12/01/24 06:05:51.94
11 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:57:01.15 ID:jt25OUTt0
>＞（夫王家之為 王家､在仏法之擁護､仏法
>＞之為仏法､任王家之帰依～『平安遺文』３８３７号）
これは仏教経典の用語では世界の統治者として王（転輪聖王など）が使われるのに合わせたに過ぎないから何の証拠にもならないな
そもそも鎌倉時代の仏教と神道の神学議論が増えてた時の話し
12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:58:50.69 ID:jt25OUTt0
こうやって調べると本郷和人が嘘だと分かる
王家はない
あっても一例
王や王者と漢籍から流用した記述を持って呼んでるとかアホすぎる
王家使用例はほとんど漢文、漢詩、漢籍など中国の古典に習ったものばかり
王とは何かを論議してる記述と王『家』連呼の正統化には何の根拠もないはず
751:日本＠名無史さん
12/01/24 06:17:11.29
ネトウヨが出張してきて学者をいきなり左翼認定するほうが違和感があります。
752:日本＠名無史さん
12/01/24 07:28:25.45
史料編纂所を閑職だとかw
753:日本＠名無史さん
12/01/24 07:32:53.21
王家なんて言われているはずがない。
NHK的、韓国的呼び方だな。
754:日本＠名無史さん
12/01/24 07:35:40.46
韓国がいつ王家と呼んだんだ？
ネトウヨの妄想に始まり妄想に終わるスレ
755:日本＠名無史さん
12/01/24 10:49:36.19
>>749
史料編纂所准教授といえば超エリートだぜ。
たとえて言えば史学の参謀本部か軍令部といった感じ。
本郷さんの論文や著書を何本か読んだが全然左翼じゃないよ。
佐藤進一→石井進→五味文彦→本郷和人と続く東大の中世史研究者は
概して堅実な中道派ばかり。学風なんだろう。イデオロギーとは全く無縁。
756:日本＠名無史さん
12/01/24 10:52:31.54
>>755
地味に史料解読に勤しむ学風だよね。
それだけに、滅茶苦茶な言い訳してる本郷氏を見てるとなんとも言えんわ。
757:日本＠名無史さん
12/01/24 11:00:33.88
このスレって、歴史学研究会と日本史研究会の合戦場なの？
詳しい人、ガンダムで例えてくれ。
歴史学研究会 -> 連邦 、日本史研究会 -> ジオン？
758:日本＠名無史さん
12/01/24 11:41:11.89
>>755
何を甘いこといってんのよ？
日本が神勅によって開かれた、とする
建国神話のストーリィを大切にする、そういう気持ちも忘れて
ただひたすらに当時の実情の把握のみに価値を見出す、
これが左翼以外のいったいなんだというのか？
根底に唯物思想を秘めているではないか
本郷はたとえ無意識であったとしても
知性を悪用して共同体の破壊に手を貸している
日本史板として看過できる存在じゃあない
弁護する貴様も同類、まさに韓国の犬だ
759:日本＠名無史さん
12/01/24 11:42:25.12
>>747
今週の放送では、あきらに他の言い方があるのに｢王家｣を使いましたね。
あまり気にしていなかったけど、NHKも確信犯的に使っているのかもと思うようになりました。
760:日本＠名無史さん
12/01/24 12:15:29.68
>>758
そこまで言うか？
761:日本＠名無史さん
12/01/24 12:18:25.83
>>758
何それ？ そんなカルト教団みたいな意識の強要は内輪だけにしてくれない？
762:日本＠名無史さん
12/01/24 12:23:46.34
ポスト読んだけど、「王家使用を批判してるのはネトウヨ」式のイメージ工作してたな。
ご丁寧に「考証には真摯に望んでる姿勢を感じた」とかの提灯文章付きで
758なんかもそう思わせたい王家工作員の仕業にしか見えない。
763:日本＠名無史さん
12/01/24 12:25:07.12
>>756
それは学者に「王家」について質問すれば当然の答えだわな。
皇族を武家・寺家・社家などと区別して「王家」と呼んでるだけ。
いわば符号のようなもの。
問題はその言葉を時代劇に使用したNHKにある。
764:日本＠名無史さん
12/01/24 12:32:09.05
「王家」は分からんが、
自分が習った明治維新の話しでは「尊王攘夷」「王政復古」
と「王」ではあったが。
765:日本＠名無史さん
12/01/24 12:36:33.76
「王家」とはなんぞや？と細かく追求しても意味がない。
非常に大まかな表現だから。
例えば「社家」や「寺家」だって大まかな表現だし。
「社家」の神官がれっきとした武士だったりするし。諏訪氏や阿蘇氏のように。
また「寺家」の僧兵だって在地武士が多い。
しかし、大まかでも「社家」「武家」などと区分しないと歴史学はなりたたない。
「王家」も同じこと。
766:日本＠名無史さん
12/01/24 12:49:47.61
>>764
自分が習った源平期の話では「以仁王」とかが「王」だったよ
767:日本＠名無史さん
12/01/24 13:00:10.96
>>765
でも、そういう区分の意味で王家を用いてるわけじゃないよね。
「当時なかった」天皇ファミリーという意味にその王家って言葉を転用してんだよね。
「当時なかった」天皇ファミリーを史実を題材とするドラマに用いる点も問題だし、
「当時なかった」ということを曖昧にしてさも当時あった概念かのように王家を連呼してるのが大問題だよね。
768:日本＠名無史さん
12/01/24 13:06:59.64
>>765
今まで全く使われたことがなく、歴史学の観点からもなんの根拠もない王家って言葉をドラマで連呼してんだから、
王家ってなんぞやってことは使う側に説明責任あるよね。
しかし、ＮＨＫの説明は全く説明になってないのが問題なんでね。
完全架空ドラマだってのならいいけど、歴史考証つけてちゃんと説明させてんだから、一応史実をベースにしたドラマって前提なんだろ・
それじゃあこんな説明じゃお話にならんわな。
769:日本＠名無史さん
12/01/24 13:13:07.28
普通に何も考えずに見ていると、鳥羽も崇徳も王家の一員なのに、
なんで突然崇徳にバトンタッチするのか分からない。だって鳥羽は
面白くないわけで、王家に亀裂が入るだけ。
院が権力保持のために、判断能力のない直系卑属を立ててるんだと
説明しないと、白河院の馬鹿さ加減だけが印象に残るだけ。
770:日本＠名無史さん
12/01/24 13:41:49.02
>>769
実際には家父長が力をふるうために幼帝を立ててるんだろうけれども
今回の大河は白河院が最愛の女性藤原璋子との不義密通で儲けた
崇徳天皇を位につけたという
裏の目的を多分に含ませているからその説を取らないんだろ
771:日本＠名無史さん
12/01/24 13:58:55.59
>>767
一般視聴者が感じる大河の「王家」のニュアンスは、
学術用語の「王家」とはちょっとズレてるかもな。
時代考証の専門の学者はその時代背景がきっちり
頭に入ってるから違和感ないだろうが、素人の視聴者が
「王家」とか聞くとあまりにも漠然としてわかりずらいかも。
「王家」→「院」と脳内変換して大河を見たらどうかな？
そのほうがわかりやすいだろう。
772:日本＠名無史さん
12/01/24 14:02:58.75
>>771
まあほとんどが院で意味通ることばかりなんだけどね。
でも、貴族社会全体を指して王家と呼んでいるような場面もあるんだよね。
ＮＨＫでもちゃんとした概念があって王家と使ってるわけじゃないでしょ。
先に王家を押すという方針があって作っている気がする。
773:日本＠名無史さん
12/01/24 14:09:58.11
清盛が生きた院政期は院個人に異常なほど政治権力が集中し
清盛も院との関係に生涯縛られ続けた訳だからなあ。
その時代背景が頭に入ってないと「王家の犬」だけでは視聴者は
意味不明だろうね。
774:日本＠名無史さん
12/01/24 14:12:29.07
本郷は天皇本の中で「世襲は大嫌い」と言ってるだろう。
なんだけど「自分は左でない」という認識。
自称中道というのも普通の人から見たら立派な左だ。
それと編纂所が東大内でどういう扱いは本郷が
自虐的に自分で述べてる。正直でいい。
ちゃんと本郷の本読んでるのか、みんな。
775:日本＠名無史さん
12/01/24 14:16:10.64
「院」特に「後白河院」の悪魔的とも言える政治手腕や個性が
うまく演出できないとこの大河はつまらなくなる。
清盛の成功も失敗も後白河院との関係如何で決まったようなものだから。
776:日本＠名無史さん
12/01/24 14:20:00.46
>>774
「左か右か」の問題ではなく「世襲が好きか嫌いか」の問題だろ？
それから自分を自虐的に言うのは本郷和人のフランクな性格ゆえのこと。
マジで信じる馬鹿がいるとは ｗ
777:日本＠名無史さん
12/01/24 14:21:10.96
白河、鳥羽、後白河では権力の強さという点では後白河が一番弱いが、
政治手腕と言う意味では後白河が最高だったと思う。
これは後白河が白河や鳥羽のつけを1人で背負わされて苦心したことも影響してんだろうけどね。
でも、暗愚とか器じゃないとか若い頃散々言われた後白河だけにこの辺はとても興味深い。
こういう院の個性を清盛とのつきあいを通じて見れるかと楽しみにしてたんだけどなあ。
778:日本＠名無史さん
12/01/24 14:29:42.88
>>771
学術用語の「王家」ってのも、ちゃんとした定義があるわけじゃないと思うけどな。
権門体制論的な文脈で言う場合ならともかく。
779:日本＠名無史さん
12/01/24 14:30:59.68
>>777
帝王学を学んだはずの崇徳上皇が保元の乱で敗れ、
今様狂いの道楽弟後白河が治天の君として長年君臨したのだから
あまり関係ないのかもね
780:日本＠名無史さん
12/01/24 14:36:21.01
何が世襲は大嫌いだよｗ
おまえは自分の財産を他人に渡すのかｗ
現代の君主は国家を世襲するわけではない
781:日本＠名無史さん
12/01/24 14:38:24.94
糞インチキ学者
本郷
782:日本＠名無史さん
12/01/24 14:39:59.22
だけど本郷にとってはいい売名になったな
これからなんか本でも出せば
「NHK大河の考証で世間を騒然とさせた男が放つ渾身の話題作」とか
本郷は卑劣な野心家だね
783:日本＠名無史さん
12/01/24 14:51:05.54
メチャクチャいうなよｗ
普通だろがｗ
784:日本＠名無史さん
12/01/24 14:56:31.58
>>778
うん。皇室領などで「王家」を使うならともかく
政治史に「王家」をつかうのはきついと思う。
中世の皇族が一つにまとまって「王家」として
政治的な行動をとったためしがないからなあ。
みんな思い思いのバラバラな政治行動するからねえ。
785:日本＠名無史さん
12/01/24 14:57:56.25
>>775
つじつま合わせとその場しのぎの能力に長けていただけだと思うけど。
もちろんそれだけでもすごいことなのは認める。
昨今の政治家連や戦前の参謀なんかはそんな能力すらないし。
786:日本＠名無史さん
12/01/24 15:04:18.58
>>785
さっきも書いたけど、つじつま合わせ、その場しのぎする他ない状況だったんだよね。当時の朝廷は。
そしてそれは後白河が招いたものじゃなくて主として白河と鳥羽がやりたい放題やったツケなんだよね。
なので、そっからなんとかしのいだ手腕が並みではないと思う。
清盛は総じて後白河に煮え湯飲まされた感じだし、頼朝は実はとったが名はとれなかった。
787:日本＠名無史さん
12/01/24 15:19:49.03
後白河は帝王教育を受けず自由奔放に育ったが、
それがゆえに未曾有の大動乱の時代に対処できたんだろう。
788:日本＠名無史さん
12/01/24 15:29:46.27
後白河は父親の鳥羽や兄の崇徳にとことん馬鹿にされて皇位継承から完全に
閉め出され帝王教育を受けさせてもらえなかったのが反って良かったんだろう。
従来通りの帝王学に則った政治なんかしてたら治承寿永の内乱
をとてもじゃないが乗り越えられなかっただろう。
789:日本＠名無史さん
12/01/24 15:40:52.74
出家はさせられなかったから鳥羽も後白河を万が一のスペアと考えてた時期はあったんだろう
崇徳が自分の院御所に後白河を住まわせていたのも後白河擁立の動きが起こるのを防ぐためだったらしい
後白河が馬鹿殿をやっていたのも父や兄から帝位簒奪の疑いをかけられぬための道化だったかもしれず
（後白河は晩年まで今様をやり続けてたから本心でも好きだったんだろうが）
はじめから全くの馬鹿であったはずはないがな
790:日本＠名無史さん
12/01/24 15:42:05.17
後白河はどうみてもダメ男だと思うが・・・
二条に政権ゆずっとけば、都内で乱も起こらなかったのにな
791:日本＠名無史さん
12/01/24 15:44:49.71
頼長とか信西とかが幅をきかせてた時代だし、貴族社会だから博覧強記の人間が賢いとされてたんじゃないかな。
今様に凝るような人間が、真面目に学問に勤しむとは思えんから、博覧強記とは程遠い人物だったんじゃないか。
で、信西あたりに暗愚と馬鹿にされてたんだろうかね。
でも、えてしてこういう人間は知恵が廻ったり煮ても焼いても食えないしたたかな人間だったりするんだよね。
博覧強記型が案外ポッキリいってしまうのと対照的に。
792:日本＠名無史さん
12/01/24 15:50:29.28
>>790
二条のほうが駄目駄目だろう
調子にのって美貌の近衛天皇未亡人多子を自分の後宮に入れたために
中宮姝子内親王は出家、その母美福門院や近臣たちからも見限られてしまった
死の間際に立てた六条天皇も降ろされてしまうし
793:日本＠名無史さん
12/01/24 15:53:02.83
>>782
本郷はＮＨＫに利用されてるだけで
与論をあやつろうとしてるのはＮＨＫ
ＮＨＫ：賭場院
本郷：傀儡天皇
マツケン：王家（院）の走狗（いぬ）
794:日本＠名無史さん
12/01/24 15:55:47.89
>>780
東大の教員は給料安いからね。たいし財産はない。
みんなが死ぬときに財産を上納する制度にするなら、ぼくも喜んでそれに従うよ。
ぼくだけ、というのは不公平だからイヤだけどね。
>>782
そんな帯がついた本、だれが買うの（笑）
>>781
それは批判ではなく、悪口ですな。
一応、学問を前提とする日本史板なので、悪口はやめましょう。
むりかな？
795:日本＠名無史さん
12/01/24 15:58:29.39
後白河は、木曽義仲と対立し攻撃された法性寺合戦で
院近臣や御持僧が悉く殺され自身の命さえ危険だったのに
落ち込むどころか全然気にするふうでもなくケロッとしていたという。
並の精神の持ち主じゃない。異常人格者的な面があるね。
そういうところを大河で演出してほしいなあ。
796:日本＠名無史さん
12/01/24 16:12:07.39
>>795
逆境に実に強いよね。
３度は力ずくで幽閉されてんのに結局全部復活してる。
こういう帝王は世界的にもそう多くはない。
こんな具合にこの時代は個性ある人間が溢れてんだからさ。
御願いだから余計な味付けしないで普通にドラマ作って欲しいよ。
797:日本＠名無史さん
12/01/24 16:42:51.18
保元・平治で近臣が死にまくってるんだからもはや何でもありだろ
まごうかたなき治天の君の座を与えられると思っていた崇徳院すら
最期は讃岐国で世を恨みながら亡くなったのだし
798:日本＠名無史さん
12/01/24 17:00:38.44
崇徳の怨霊は現代をも恐怖させる
「・・・日本国の大魔縁となりて、皇を取って民となし民をもって皇となさん・・・」
799:日本＠名無史さん
12/01/24 17:26:35.06
>>792
なんで、こんな近親相姦でもりあがる腐女子みたいな歴史観をするやついんのかな
左翼か？気持ちわるいわ
天皇が性的な問題で困るわけないだろうが、政治的意図だよ
そもそも二条天皇を養子にして、それ以外の権力基盤のない美福門院が裏切るもくそもないわけだが
高倉天皇がかつがれたのは後白河と平家の策謀だろ、どう考えても
800:日本＠名無史さん
12/01/24 17:28:20.03
>>796
つーか、全部、自分でまいた種だろ
801:日本＠名無史さん
12/01/24 18:04:46.32
>>800
全部いいなりになれと？
802:日本＠名無史さん
12/01/24 18:26:04.93
>>762
ポストでの反論はもう「謎とき平清盛」と矛盾しすぎててムチャクチャ
あと、単純に王家なんて聞き慣れないとか、この黒田の「王家」がどこまでを指してるのかとか、以仁王が出てきたときややこしくなるとか、
そういう批判は無視して、右寄りな批判に対してのみ反論してるあたり、本郷が左翼呼ばわりされても仕方ないと思うわ
少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない
803:日本＠名無史さん
12/01/24 18:33:30.76
>>少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない
「どうせ般Pに難しい話をしても、わからないでしょ」という
学者特有の庶民蔑視を感じずにはいられない。
そもそも視聴者なんて適当でいいよ、という感覚がなければ
今回の王家騒動は起きようがない。
人間性の問題だよ。
804:日本＠名無史さん
12/01/24 18:37:31.72
>>800
まあ、日本の天皇家が武家の世になっても生き残っていけたのは
後白河が開始した変わり身の早さのお陰だよ
後白河が平氏と心中するとか決めていたらとっくに滅んでいたかも
805:日本＠名無史さん
12/01/24 18:43:47.89
>>804
あの激動の時代に後白河は院や天皇の権力や経済力をほとんど
失わずに次の後鳥羽にバトンタッチしたんだから大したもんだよ。
しかし、その後鳥羽が・・・（泣）
806:日本＠名無史さん
12/01/24 18:44:35.38
>>804
何このよくわからんまとめ方は
平家と頼朝はぜんっぜん権力基盤がちがうし、歴史的な連関も深くて一概にどうとかいうレベルじゃねえし
807:日本＠名無史さん
12/01/24 18:53:07.65
後鳥羽は個人的力量では歴代でもトップクラスだよな。
無能暗愚呼ばわりされた後白河とは対照的。
しかしそんなやつに限って政治的にやりすぎてしまう。
政治はバランス感覚が大事なんで直線的なものより曲線的な方がいいんだろうね。
808:日本＠名無史さん
12/01/24 19:38:04.54
>>776
よくわからんが自虐も何も自らの
主張として「世襲は嫌い」と言ってるということだけど。
しかも天皇に書いた本の中でそれを述べたということは
どういう意味かは子供でもわかる。
フランクな性格と学者としての主張はまた別だろう。
信じるも何も本人が「子供の時からの話」って言ってるのだから
「そうでしたか」というだけのことだ。
809:日本＠名無史さん
12/01/24 20:00:57.91
世襲が嫌いなわけだから世襲の権化の天皇や皇室を好きになる理由は全くないな。
ということは天皇や皇室に含んだ考えに接した場合にそれに対する抵抗感もないだろうね。
810:日本＠名無史さん
12/01/24 20:06:06.31
一般の人がおかしいと感じてるから、やっぱりおかしいんでしょうね。
最近は左翼の方がおかしく見えてくるしな。
811:日本＠名無史さん
12/01/24 20:21:44.19
王家問題はともかく平家の棟梁の息子があんな野生児ではまずいのでは？
清盛は後々、貴族にすかれ絶大な権力を持つのわけなので礼儀作法ができ
た設定にしたほうが良いのではと心配している。まあ海賊討伐で福原遷
都の複線回収はわかるが。それと清盛って個人の武勇伝なんてないよね。
保元・平治共に勝ち馬に乗りまくりだろ。
812:日本＠名無史さん
12/01/24 20:24:29.02
使われた文脈を知らないからこの場合に適切かどうかは判断しないけど。
御門の近親って意味では王家は良い表現だと思うけどな。
皇室は近現代の薫りがつきすぎて過去にはどこかそぐわないし、
天皇家って言う直裁的表現は、なんだか左翼臭を感じる。
王家って言う曖昧模糊な表現は超時代的で良いと思うけど。
婉曲表現の方が敬意が有るように思える。
文章ならともかくせりふでいちいち御門の一族とかくどいしね。
813:日本＠名無史さん
12/01/24 20:30:36.30
後鳥羽ではなく惟明親王が即位していたら承久の乱も無かったろう。
承久の乱で天皇家は一旦滅亡したに等しいからね。
814:日本＠名無史さん
12/01/24 20:48:41.47
王家と表現したとき、以仁王はもちろん、尊成親王とかが出てきたらどうなるんだ？
親王って王家の何？
815:日本＠名無史さん
12/01/24 21:02:33.51
後鳥羽はしくじったよな。
北条義時は武士と言うより地味で大人しい文人官僚という
感じがするが、どうしてどうして、頼朝旗揚げいらい源平戦
奥州征伐、比企氏の乱、畠山の乱、和田の乱と修羅場を
くぐり抜けてきたれっきとした武将だからなあ。
そう簡単に滅ぼされる訳がない。
北条高時のようなヤワとは根本的に違うもんな。
816:日本＠名無史さん
12/01/24 21:04:46.23
このドラマ、王家を連呼するくせに王家が一枚岩じゃ無いところが諸悪の根源。
王家の中に冷飯食らいがいることが表現できなければ、物語として成立しない。
817:日本＠名無史さん
12/01/24 22:26:59.79
>>814
正室所生の皇子は親王になるのが院政期のしきたりだから、その程度の意味だろう。
>>815
俺は後鳥羽に「王朝の往時の権勢」を吹き込んだ奴が一番悪いと思う。
結局物心ついたときから宮中で女官に吹き込まれて来たのだろう。
頭がいいなら「朝家が権勢を失った理由」を考えて、捲土重来を期すべきだった。
818:日本＠名無史さん
12/01/24 22:42:43.36
>>802
どこがどうムチャクチャなのかよく分からんな。
ま、それはいいや。
産経の記事はどう思った？今日の朝、出てたし、
ネットで読めるけれど。
819:日本＠名無史さん
12/01/24 22:52:29.76
>>818
上で散々突っ込まれてる
>>4にあるように、自分で当時「王家」使われてない、学術用語として採用したと言ってるのに
>>684
>>689
>>696-697
>>702
>>710
またNHKにも問題があるというレスも多い
>>711
>>714
>>718
820:日本＠名無史さん
12/01/24 22:52:53.29
後鳥羽はすごい。
和歌、蹴鞠、武術、乗馬、刀剣造り、そして自ら武士を引き連れて
高名な盗賊を捕まえてしまうなど文武両道で活動的な人物だったらしい。
821:日本＠名無史さん
12/01/24 22:55:45.97
>>694にしてもそう
自分で、黒田の提唱した学術用語を採用したと言ってるんだから、当時「王」が使われていたとか、関係ないわけで
822:日本＠名無史さん
12/01/24 23:17:06.56
院政期を王朝といい、王家と呼ぶのは戦前から常識なわけで誰かが典雅はオナニーグッズだと主張したところで典雅という言葉を使って悪いわけがない。
823:日本＠名無史さん
12/01/24 23:24:56.36
>>819
だーかーらー。
清盛の時代には「王家」はない。その１５０年後に「王家」は普通にある。
その出現理由は清盛の時代に「天皇＝王」だから、って論法なんだよね。
それから、色々意っているみたいだけど、
「天皇＝王」ではないっていうのは、屁理屈にすぎないじゃないか。
じゃあ聞くけど、保元の新制は､どう解釈するの？
「王命」は「王の命令」だよね。この場合の王って？
「王法」と「仏法」の「王法」って？
「王の法」と「仏の法」でしょ？ 王って何？
824:日本＠名無史さん
12/01/24 23:25:25.72
北条得宗は全員戦う男だからな。
唯一腹心の粛清をしくじるようなのが高時なんだよな。
825:日本＠名無史さん
12/01/24 23:36:29.74
一つ一つ論破するのは面倒だから、ちょっとは研究かじってそうな
>>702をとりあげてみる。
＞そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ 。
＞そもそも直接表現する方が珍しい。
＞左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。
＞王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。
＞たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。つづく
826:日本＠名無史さん
12/01/24 23:41:21.85
主上や帝が使われてることを否定なんてしてないよ。
ただし、ウヨの方々が「皇帝＞王」と力説するのはおかしいだろ？
といってる。もし「皇帝＞王」を清盛の時代の人が認識してたら、
天皇を王と言い換えることはないでしょう？
それを踏まえて､さてファミリーは何といえばよいのか？
１５０年後には「王家」がある。「主上家」も「帝家」もないよね。
じゃあ、「王家」でいいじゃん、という順番。
827:日本＠名無史さん
12/01/24 23:52:14.34
朝家があるよ
828:日本＠名無史さん
12/01/24 23:56:57.90
朝家は分かるんだけどさあ、朝廷に近いニュアンスの時と、
治天の君を表現してるときと、両様ある。そこがネックだと思う。
武家に置き換えると、将軍と幕府をごっちゃにした感じ。
829:日本＠名無史さん
12/01/25 00:01:50.54
>>794
名前欄に
半角＃任意の文字列
でトリップつけてくださいよ、センセイ
で、学問を前提とする日本史板なんだから
もっとクリティカルなレス選んで
返答してくださいよ、センセイ
830:日本＠名無史さん
12/01/25 00:06:56.65
別に天皇家でいいだろ。他の時代は全部そう呼んでるんだし。
なんで中世の連中だけわざわざ呼び名を変えなきゃならんのか意味が分からない。
アホかとすら思う。
831:日本＠名無史さん
12/01/25 00:07:15.43
センセイ 大河ドラマ板のほうは書き逃げですか？
832:日本＠名無史さん
12/01/25 00:10:34.83
「王家」という用語が侮日かどうかは別にして、
「王家」という具体的な組織体が存在しないからドラマで使うのはどうかと・・・。
中世史で便宜上使う「王家」とはニュアンスが全く違うでしょう。
中世人が「王家」という「家」を具体的に意識していたとは到底思えないんだが。。。
あくまでも抽象的な表現として中世人は使っていたのであって。
833:日本＠名無史さん
12/01/25 00:25:56.46
「事実と論理によって何度打ち倒されようと、渡部氏は黙って再び身を起こす。そして同じ議論を繰り返す。」（『朝日ジャーナル』1985年11月8日号）
バカウヨを評するのに、これ以上ぴったりな言葉はそうそうない。
834:日本＠名無史さん
12/01/25 00:35:18.11
「王家」のどこが話題になっているのか解らん
全く意味のない水掛け論争に過ぎない
少なくとも当時の歴史観に明るい人が興味持つ論点ではない
835:日本＠名無史さん
12/01/25 00:35:43.18
ドラマで「王家」を使うのに疑問を持つと「バカウヨ」のレッテルを貼るのかよ。
朝日ジャ―ナルを読むようなやつは、すぐに気にくわない意見に
レッテルを貼って多様な意見や少数意見を封じ込もうとするから困る。
836:日本＠名無史さん
12/01/25 00:36:47.73
ウヨサヨが出てくる幕ではない
平安末期にウヨサヨなんて居なかったからな
837:日本＠名無史さん
12/01/25 00:38:03.18
>>832
ただ、院政期に天皇の家が成立したんじゃないかという見解もあるので、
難しいところではあるなあ。
>>835
「王家」という語に疑問を持っただけじゃネトウヨとは違うだろ。
「王家」という語の「王」の字に過剰反応してやれ反日だやれ朝鮮だと馬鹿騒ぎ
しているやつが「バカウヨ」扱いされているだけの話じゃないかｗ
838:日本＠名無史さん
12/01/25 00:38:49.07
視聴者が自分の良心に従って「王家を使うのは変だ」と言ったらバカウヨあつかいか。
左翼の本性見たり、だな。
839:日本＠名無史さん
12/01/25 00:41:40.63
だから左翼は嫌われる
840:日本＠名無史さん
12/01/25 00:42:09.31
戦前からあの時代は王朝と呼んでるからな。ウソだと思ったら近代デジタルライブラリーでも検索してみろ。
841:日本＠名無史さん
12/01/25 00:46:52.27
過剰かどうかは主観の問題だろ。左翼から見たら過剰に思えるだけの話。
そして左翼はお得意の自由な意見を言論弾圧するのに狂奔する
その結果、市民から左翼は嫌悪され右翼の橋下が圧倒的に支持をされるようになったんだろ
少しは反省しろよ。
842:日本＠名無史さん
12/01/25 00:47:22.89
>>838
一般知名度の高くない「王家」という語の使用事体についてや、学術用語としての「王家」を
めぐる議論を否定してるやつはいないだろ。
コピペを撒き散らしながら「王」の一字に過剰反応してありもしない朝鮮の影に
発狂するのが良心ですかｗｗ
バカウヨにはつける薬がないな。
843:日本＠名無史さん
12/01/25 00:48:18.51
露骨過ぎるしなＮＨＫが。
他の部分の時代考証なんてガン無視だし
844:日本＠名無史さん
12/01/25 00:50:28.88
左翼さんよ。
どうしてここまで左翼が嫌悪されるようになったか
真面目に考えてみろよ。
昔の角刈りに戦闘服着た右翼と同じくらい市民から嫌われてるんだぜ。
845:日本＠名無史さん
12/01/25 00:52:19.50
>>837
荘園制度と関係がある。
荘官(在地領主)→領家→本家 と寄進が進む過程は、現代の株式持合いを似ている。
子会社の株を親会社が所有し、その傘下に入る、親会社の株は更に上位の持ち株会社によって所有される。
王家というか、上皇･法皇はさしずめ、持ち株会社のオーナーだよ。
重層的な寄進によって集約して行った先の、長講堂ホールディングズとか八条院ホールディングズのオーナーが後白河法皇。
この頃の天皇家は、単なる天子様として祭られているだけの存在じゃないという事、経済界のトップ。
天皇の身分では経済活動は出来ない、これは現代と一緒。
だから、院がやる。
そこに王家という、財閥一族が生まれた。
846:日本＠名無史さん
12/01/25 00:57:36.57
ポストやサンケイなど、本郷とつるんでるとこは「批判してるのはネトウヨ」って
イメージ工作をして、問題の本質を糊塗しようとしてるのは確かだな。
847:日本＠名無史さん
12/01/25 01:00:30.62
>>845
この記述は、ウヨですか？サヨですか？
どっちに分類するんだい？
848:日本＠名無史さん
12/01/25 01:01:35.59
にわかが交じってるようだが院政期に王家と言うのは戦前からの常識だから。
黒田だの本郷だのは関係ない。
849:日本＠名無史さん
12/01/25 01:03:42.60
面白い奴がきたなｗ
850:日本＠名無史さん
12/01/25 01:04:23.87
>>845
その財閥は自分の血族に冷たい。血族であっても恩典を受けられない。
だから「王家」という財閥ではなく、「院」という個人商店だと言ってる。
851:日本＠名無史さん
12/01/25 01:06:02.14
結局は院、個人だしな。家に違和感ありまくり
852:日本＠名無史さん
12/01/25 01:07:54.78
左翼さんよ。
自分が嫌われてる理由がわからなければ教えてやろうか。
左翼は反日に走ったからだよ。
現代の日本国民は社会保障を重視している。
社会保障をやってくれるのは中国や韓国ではなく自分達の国である日本だからね。
自分の国を大切に思う心が自然と芽生えてくるんだよ。
社会保障が整っている北欧の国を見てごらん。日本人なんかよりずっと愛国心が強いから。
それなのに左翼はその流れに逆行して自分の国を貶めて喜んでいる。
日本市民から反感をかって当然だ罠。ここまで嫌われたら再起不可能だろう。
853:日本＠名無史さん
12/01/25 01:27:15.46
>>831
大河ドラマ板にもいた？
854:日本＠名無史さん
12/01/25 01:29:40.33
>>817
天皇、親王、王っていたときに、王家がどの王を指すのかがわからなくなりそうじゃない？
以仁王を主体とした一族でも王家になりそうだけど
親王は宮家にするとか？
それこそ当時の天皇を中心としたいわゆる天皇家を指すなら、皇家といっていた方が
区別がつきやすかったかも
855:日本＠名無史さん
12/01/25 01:31:20.45
日本市民ってなんだ？
856:日本＠名無史さん
12/01/25 01:36:53.50
機を見るに敏な辻元清美なんか天皇誕生日の式典に出たり
自分の反日的な言動を指摘した新聞を告訴したり、、、
今頃になって必死で反日のイメージを払拭しようと躍起だよ。
そうしなければ次の選挙で落選必至だからな。
もうそう言う時代になってるんだよ。左翼諸君。
857:日本＠名無史さん
12/01/25 01:48:06.97
天皇をわざわざ王にして侮蔑するつもりでは無いと思うがな
そういうことで騒ぐとネトウヨ嫌いな同族嫌悪な輩を呼び寄せちゃうぞ
何かしらんが自分も同類なのにネラー嫌いなネラーがいる
858:日本＠名無史さん
12/01/25 01:52:06.24
左翼は市民を敵に回した段階で終わったな
859:日本＠名無史さん
12/01/25 02:07:15.00
「王家の犬」の「王家」には天皇も含まれるんだろ。
軍事貴族である平家が朝廷の天皇に忠実であるのは当然だろう。
何も「犬」とか馬鹿にされる筋合いはない。
だが院個人の私的な傭兵隊長的存在なら「犬」と言われても仕方がないけどな。
860:日本＠名無史さん
12/01/25 02:09:15.63
>>856
辻元はみっともないわなw
ミズポﾀﾝ５選らしいし、まぁ、沈没する泥舟から真っ先に逃げたネズミだわな。
といって逃げた先がやっぱり絶賛沈没中だから未来があるとも思えんけど。
861:日本＠名無史さん
12/01/25 02:18:44.45
>>859
だからさんざん既出のように、”院の犬”でなんら不都合はないのよ。
考証の本郷ｾﾝｾが認めているように、現在の学術用語の”王家”のような
当時は天皇家を総称する言葉あるいは概念自体がなかったんだから、
あえてドラマの日常会話に”王家”という造語を頻繁に持ち出す以上は、
プロデューサーとかNHKの制作側に階級闘争史観みたいなのが
やっぱりあるんだろーな、と思うね。
862:日本＠名無史さん
12/01/25 04:46:01.18
>>861
そうなんだよね。使わなくもいいところで、わざわざ使ってたから違和感もった。
863:日本＠名無史さん
12/01/25 05:25:21.82
視聴者を甘く見てたな
「王家って刷り込めば、すぐに日王になじみますよ」
とか思ってたっぽい
864:日本＠名無史さん
12/01/25 05:55:13.56
ＮＨＫや本郷の説明見る限り、視聴者馬鹿にしてんだろ。
適当に学術用語ですと言っておけば大半が納得し、
あとは王家と言い続ければ定着すると思ってんだろ。
この時代の大河を楽しみにしてたんだけど、こんな姿勢で作ってるもの見るのは時間の無駄。
もう見ないことに決めた。
865:日本＠名無史さん
12/01/25 07:23:35.65
実際に史学で普通に王家は使うしネトウヨが叩いても恥ずかしい思いをするだけだよ。
866:日本＠名無史さん
12/01/25 09:15:36.47
だから史学とドラマは違うと何回言ったらわかるの？
867:日本＠名無史さん
12/01/25 09:17:30.31
江が馬鹿な視聴者向けと？
868:日本＠名無史さん
12/01/25 09:44:52.87
・ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが
議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、
王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。同番組の時代考証を
担当し、本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。
－－－
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。
この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も
皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。
それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、
「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地に
なったのです。この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は
一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、
「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、
天皇をしばしば「王者」と記す。（>>2-10につづく）
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
869:日本＠名無史さん
12/01/25 09:51:17.32
そう史学とドラマは違うんだから、当時そう言う概念がなくても何ら問題なく、
王家と言う言葉を使ってもなにも悪いことはない。
もちろん、個人の感覚で違和感があると文句をつける方のは自由。
それは視聴者として当然の権利である。
ただしドラマに学問的に変だとか言う制作側へ注文をつけるのは野暮。
仲間うちで議論するのはこれもまた勝手だけどね。
870:日本＠名無史さん
12/01/25 10:38:30.22
考証担当とか要らないなこれじゃｗ
871:日本＠名無史さん
12/01/25 10:42:07.44
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。
ですので、この時代に使われていなかった王家という言葉を提案しました。
872:日本＠名無史さん
12/01/25 10:50:18.53
>>869
ＮＨＫの犬乙
873:日本＠名無史さん
12/01/25 10:50:43.68
平家物語も「王氏（平氏は王氏から分かれた家）」という言葉は使っているからな
874:日本＠名無史さん
12/01/25 11:00:04.90
学校の日本史の教科書に「王家」なんて言葉は載ってないから
普通の人は意味がわからんだろう
「院」なら教科書に載ってるから誰でも知ってる
875:日本＠名無史さん
12/01/25 12:30:04.40
あのー、どなたも>>823には答えてくれないの？
もう一回、聞きますよ。
新憲法の冒頭にある「王命」の「王」とは何ですか？
貴族・僧侶を問わず、当時の知識人がしばしば口にする
「王法」の「王」って何ですか？
①白川王家 ②ホームランたくさん打った人 ③天皇
876:日本＠名無史さん
12/01/25 12:44:42.13
>>875
だから”ドラマ”で「王家」を使うのが適当かどうか議論してるんだよ。
877:日本＠名無史さん
12/01/25 12:52:28.07
王家牧場
878:日本＠名無史さん
12/01/25 13:10:05.48
>>876
わかりやすくしようとしてかえって実態からかけ離れてしまったのが今回の例だよな。
879:日本＠名無史さん
12/01/25 13:19:46.11
>>877
>>王家牧場
それ、誰かが突っ込んでくれるまで
やり続けるつもりだろｗ
880:日本＠名無史さん
12/01/25 13:23:33.67
>>876
「王家」を使ってはいけない､という人に二通りの意見が
あるところが問題でね。
Ａ、当時、天皇を「王」なんて言わなかった。だからダメ。
Ｂ、当時は当時。今は今。今の情勢から考えて､王家の使用はＮＧ。
あなたはＢなんだね？ 当時、天皇家を王家とよんだのは認めても
いい、と。 もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。
881:日本＠名無史さん
12/01/25 13:28:43.30
> 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時総称がなかったものに対して、物語内で総称を使わせてるのが問題。
882:日本＠名無史さん
12/01/25 13:30:14.71
平家が「王家の犬」なら検非違使も「王家の犬」か？
さしづめ藤原氏は「王家の執事」かな？
883:日本＠名無史さん
12/01/25 13:32:06.84
>>880
普通は複合じゃないの。
Ｂの観点で考えたとき、Ａが満たされてればＯＫと考える人は多かろう。
わりと不可分。
884:日本＠名無史さん
12/01/25 13:32:51.94
だったら、瀬戸内海は、使っちゃダメ？
当時の人の概念だけでドラマなんて作れないよ。だいたいあの人たちは
和風漢文で思考するわけだから、貴族のいってることなんて、
だれも理解できないんだけど、それでもいいの？
885:日本＠名無史さん
12/01/25 13:41:43.84
>>884
ナレーションとかでの説明ならともかくセリフに入れるのは反対だな。
まあどこまでがOKでどこからはNOかというのは難しいところだけど。
個人的には諱で呼ぶのさえ抵抗あるｗｗｗ
886:日本＠名無史さん
12/01/25 13:41:58.48
子供かよ
887:日本＠名無史さん
12/01/25 13:47:47.74
>>885
清盛、忠盛なんかはまだいいんだが・・＞諱呼び
中流貴族程度なら諱呼びされていた事例もある（源氏物語の惟光など）
しかし奇妙なのが天皇の後宮だ。
高貴な鳥羽上皇正后を中宮さまや女院さまと呼ばずに璋子（たまこ）さま呼び。
宗子ですら北の方さまと呼ばれているのに。
888:日本＠名無史さん
12/01/25 14:02:43.61
NHK職員の給料の平均が500万円になるんだったら
「王家」の使用を許す
889:日本＠名無史さん
12/01/25 14:03:47.40
>>830
アホはお前だ
他の時代も天皇家と読んでるんだし、ってw
中学高校の日本史教科書しか読んだことのない低能だろお前
古代 大王家や王家が一般的
中世・近世 朝家・王家が一般的
明治以降 天皇家が一般的
天皇家という言葉が一般化したのは｢天皇｣という称号が｢天皇｣一つに統一された明治時代以降
中世～近世は｢天皇｣を指し示す呼称が統一されておらず、帝・天子・主上など様々な呼称があった
そのため、｢天皇家｣は一般に使われず、朝家とか王家とか包括的な言葉が用いられていた
890:日本＠名無史さん
12/01/25 14:17:00.66
当時の用語の話と現代の用語の話の区別をつけた方がいいよ
891:日本＠名無史さん
12/01/25 14:20:54.70
右翼の怒るところは王家じゃなくて、平安時代の皇室が色馬鹿ばっかりで
民のことすら考えてなかったことだろ。まあ事実なんですが。
892:日本＠名無史さん
12/01/25 14:21:07.70
王家などという政治体は存在しないぜ
893:日本＠名無史さん
12/01/25 14:26:19.32
この王家論争は右翼vs左翼ではなく、知識人vs無知人の争いだな
キチガイ右翼もキチガイ左翼も大嫌いな中庸派だが、王家に関しては妥当な使用だと思われる
天皇家という言葉は、明治維新政府が富国強兵・中央集権・国粋主義化を行うために利用されて広まった経緯がある
その洗脳に引っかかったのが戦前の軍国主義者であり、今でも引っかかってるのが残党右翼
中世から近代に至るまでの天皇は、明治以降神格化された天皇とは違い、そこまで権威的神格的地位ではなく公家の盟主的地位
天皇の力が相対的に一番強かった平安時代でさえ摂関藤原家が天皇を凌ぐ権勢を誇ることも多々あったぐらいだから、武家政権が樹立してからの天皇の権勢はお察し
明治以降神格化された天皇を称する際には天皇家という言葉には絶対不可侵の現人神的響きがある天皇家という言葉ふさわしいが、それ以前の時代の天皇にはそういった権力も権威もなかったから朝家とか王家と呼ぶほうが妥当
894:日本＠名無史さん
12/01/25 14:34:24.19
王家って天皇のことだろ？
895:日本＠名無史さん
12/01/25 14:36:17.88
天皇ってのは即位した人を指すから王家とは違うんじゃね？
896:日本＠名無史さん
12/01/25 14:37:37.57
つーか王家を使うなら使うでしっかり定義しろよと
ドラマ内での使い方見てると結局何を指してるか意味不明な場面がよくある
院個人しか指してない文脈や公家全体を含む文脈でも王家王家って無分別に連呼してるだけ
897:日本＠名無史さん
12/01/25 14:50:10.75
それって北斗の拳のラオウの一人称がコマごとで違うｗｗｗって程度の話だろ
898:日本＠名無史さん
12/01/25 14:53:10.89
さすがマンガ大河
899:日本＠名無史さん
12/01/25 15:00:05.88
出家して坊さんになった皇族の法親王とかは「王家」？「寺家」？どっち扱いなんだ？
900:日本＠名無史さん
12/01/25 15:15:13.75
普通その国を統治してる人を王というから、日本の場合は天皇が王だろ。
だから王家とは、天皇を家長と仰ぐその子供達やお后の事だろう。
世界の中世国家はみなそうだよ。
901:日本＠名無史さん
12/01/25 15:17:10.98
秦の始王
902:日本＠名無史さん
12/01/25 15:21:18.74
高校世界史を習った人はそう考えるだろうな
903:日本＠名無史さん
12/01/25 15:27:09.69
一般の人は「王家」といったら天皇をイメージしてしまう。
「王家」といって「院」を連想できる人は比較的歴史に詳しい人だろ。
904:日本＠名無史さん
12/01/25 15:28:25.28
一般の人は「王家」と言われたらなんだそれとしか思わない
905:日本＠名無史さん
12/01/25 15:43:18.93
>>903
たぶん多くの視聴者は平家は天皇の犬だと勘違いしてるな。
そうだとストーリーが全然違ってきてしまうぞ。
906:日本＠名無史さん
12/01/25 16:00:41.03
別にストーリーなんてどうでもいいんだろ
王家という言葉を日本人の脳に刷り込むのが目的だから
907:日本＠名無史さん
12/01/25 16:10:43.79
たぶん視聴者のイメージに一番近いのは「朝廷の犬」だと思う
908:日本＠名無史さん
12/01/25 16:52:57.24
>>907
「朝廷の犬」だと完全に史実からかけ離れちゃうね。
909:日本＠名無史さん
12/01/25 17:11:52.57
そもそも実際のドラマが史実ガン無視だし
910:日本＠名無史さん
12/01/25 17:19:26.54
架空時代劇だと思ってみればよい
911:日本＠名無史さん
12/01/25 18:57:11.39
今日国家公務員の給与削減で民自公が合意したらしいが
当然NHKも給料を引き下げるんだろ？
912:日本＠名無史さん
12/01/25 20:29:19.67
院なら「王家」なんて呼ばなくても「院」と呼んだだろう。
「院か犬か。犬ならば打て」と武士がうそぶいたという話がなにかになかったか？
だいたい、「王」まではまあいいとしても、「王家」という熟語が当時用いられた
という証拠は無い。
913:日本＠名無史さん
12/01/25 21:11:22.07
証拠はない（ｷﾘ
914:日本＠名無史さん
12/01/25 23:25:57.63
この時代の上皇は確かに日本の王だったんどから、別にいいんじゃね？
日本で王といっていいのは、あとは室町将軍の数人、信長、秀吉、徳川将軍、これ位なんだから
殆どの時代の天皇は、神主の総元締め程度の存在だろ？
王ってのは、褒め言葉だろ
915:日本＠名無史さん
12/01/26 00:45:29.36
天皇ファミリーでいいよ
916:日本＠名無史さん
12/01/26 01:26:02.50
明治22年の旧皇室典範以前は
皇室にあたる言葉は「皇親」
親王・内親王と二世王～四世王（皇孫・皇曾孫・皇玄孫）のみ
皇室と違って、皇后・皇太后・親王妃・王妃は皇親にはならない
上皇（院）－帝－親王 のラインで
実質権力を握っていたのは 上皇（院）＞帝なんだから
「院の犬」でいーじゃんよ
917:日本＠名無史さん
12/01/26 01:46:56.37
>>914
王の呼び名は天皇以外でもいるからごっちゃになる
918:日本＠名無史さん
12/01/26 01:49:27.86
>>893
それこそ皇家でおうけーじゃないか？
919:日本＠名無史さん
12/01/26 01:51:42.93
「王家」よりも、上皇みずから「もののけ」と言わせている事の方が驚きだけどwww
920:日本＠名無史さん
12/01/26 02:19:50.14
>>914
褒め言葉とかじゃないだろ
君主号で言えば
皇帝＞国王＞大君
となるし、
身位で言えば、
天皇＞親王＞王
になる
儒教の概念である、王者だの王道だのはまた別だし
>>917
単純に以仁王が出ただけで混乱するよ
歴史に詳しくない人だと、以仁王は王家の王なんだから、もう偉いんでしょ？なんて勘違いする人もいるかもしれん
ドラマってのは、小説と違って用語の説明とかいちいちしないんだから、わかりやすい言葉を使うべき
921:日本＠名無史さん
12/01/26 02:22:53.82
>>880
一番肝心な「Ｃ、視聴者が混乱する」が抜けてる
あと、「Ｄ、定着してない学術用語なんてドラマに使うな」
＞もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。
ってことはあんた研究者？
922:日本＠名無史さん
12/01/26 05:11:08.86
>>921
CもDも「情弱ですが何か？王家表記反対！！」って開き直ったネット右翼の言い訳みたいだね
923:日本＠名無史さん
12/01/26 05:18:03.61
>>908
いや、間違ってないよ。
平氏は朝臣だから公的には朝廷の犬。天皇の臣。
同時に私的には院の犬。上皇の臣。
当時は主君が複数あっていい時代だということを忘れてはいけない。
そして清盛は後年、上皇である後白河よりも天皇である二条に近い政治的立場にたった時期もある。
ただ、1つ言えるのは、平氏は漠然とした天皇一家の家臣ではないってことだ。
924:日本＠名無史さん
12/01/26 06:03:00.25
こんなブログを発見
URLﾘﾝｸ(seiginomikata8.iza.ne.jp)
≪ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。≫
「韓流路線の関係です」と正直には言えないＮＨＫは例によって御用学者を登場させた。
≪同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。
－－－
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。≫
当たり前だ。「皇室」は現代語である。平安時代末期に現代語を喋るわけがない。
≪この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。≫
瀬戸内海と皇室とどう関係があるのだろうか？
平安時代にもセクハラはあっただろうが、全体的概念はなかったのと同じで、皇室の説明になっていない。
≪近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。≫
何だ！、自分で「『王家』が捏造だ」と言っているぞ。
925:日本＠名無史さん
12/01/26 06:04:35.48
≪それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。≫
「王家」など古語辞典に載っていない。「たとえば」などと言っているが、誤用とまでは言わないが特殊例を必死に見つけてきたのだろう。
平安時代に用例を見つければ鬼の首を獲ったように騒いだだろうが、「それから１５０年」では残念な結果である。
≪どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。≫
よくこんなデタラメを断定的に言えるものである。
≪この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。≫
天皇という呼称が用いられなかったのは事実だが、「王」も用いられていなかった。
≪藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。
王命（天皇の命令）のほ か、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。
九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、天皇 をしばしば「王者」と記す。≫
「王命」も古語辞典に存在しない。
「王法」は出てくる。
926:日本＠名無史さん
12/01/26 06:05:25.07
(俗世における)国王が定めた法｡帝王の政治｡▽｢仏法(ﾌﾞﾂﾎﾟﾌ)｣に対していう｡
《平家物語･一･殿下乗合》 ｢これも世末になって､わうぼふの尽きぬる故なり｣
《訳》
これも世が末になって帝王の政治が尽きたからである｡
仏教語である。腐っても東大准教授である。初歩的な知識を知らないはずがない。意図的に仏教用語を曲解しているのである。
≪王命（天皇の命令）≫などと勝手に解釈しているのもあざとい。
教養人が「王」を用いる場合は「仏」に対する用語に限定されている。
後世無教養な連中が誤用した例もあるだろうが…。
「王者」に至っては、高校生でも知っている「儒教」の概念である。
≪貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に昇進（超越（ちょうおつ）といいます）
すると強硬に抗議しま す。時には激怒して出家し、自ら家を絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。≫
だから、儒教的･仏教的概念の「王」と呼ぶ場合には違和感がないんだよ。
≪とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。≫
当たり前のことを何を偉そうに…。
少なくとも奈良時代以降、天皇に対して直接「王」と呼称した事例は一つもない。
927:日本＠名無史さん
12/01/26 06:06:21.00
≪こういうことはしばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。≫
「こういうことは」がどう「たとえば」に繋がるのか？
ここに至っては「支離滅裂」としか言いようのない文脈である。
≪では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。≫
確かに中世史学界では「王家」を使用している。しかし、その概念は「天皇の子や孫で､親王宣下(ｾﾝｹﾞ)のない､また､臣下としての姓を賜らない男子」 まで拡大した皇族を指す場合が多い。
要するに日本における本来の「王」の地位までを範囲にしたグループに用いられているのである。
何れにせよこの場合の「王家」は学術用語で、大河ドラマで使用するにふさわしい言葉かは推して知るべしだ。
≪天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。≫
「皇家」も「王家」も「皇室」も当時は使われていなかったのだから、どうせ現代語で喋るドラマである。もっと判りやすい用例でよかっただろう。
≪ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に 学問的な見地からの応答です。
国を思う方々の批判は真摯に受け止めねばなりませんが、 皇室をおとしめる意志が露塵ほどもなかったことは、まちがいありません。≫
はいはい、もう結構ですよ。「韓国から苦情が来ない名称にしてくれ」と依頼されたんでしょう？
（参照）日帝と北朝鮮、あまりにそっくりな統治形態～北朝鮮では日王が金一族に変わっただけ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:-100番)
天皇を日王と称している韓国だが､不思議なことに「日帝」とも言っている。
「日帝」を主張するなら「天皇」でないと筋が通らないのだが…。
928:日本＠名無史さん
12/01/26 07:01:08.70
>>927
アホかw アメリカは米帝って言うけど、どう説明すんだw
929:日本＠名無史さん
12/01/26 07:23:19.40
>>928
そこは思いっきり韓国への皮肉だろ
930:日本＠名無史さん
12/01/26 07:31:32.49
もうNHKダメだな
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30
宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia
＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、
＞「王太后さま」と訳すべきである。
キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。
931:日本＠名無史さん
12/01/26 07:31:45.50
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。
432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？
433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた
442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明
NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。
932:日本＠名無史さん
12/01/26 07:46:01.72
>>823 >>875
「王命」は『春秋』にも用例があり。尊「王」攘夷は『春秋』からきてる。
さらに『尚書』（漢籍では聖人の書として超重要）には「王命」の用例が多くあり、中国本土の『貞観政用』、『後漢書』等の漢籍でも、皇帝の時代に「王命」は使われているが『尚書』が典拠であろう。
さらに「九州」という表現も、『尚書』からの典拠であり、慣用句か熟語の類いと類推出来る。
。
また、藤原信西は教養が高い貴族として有名で、漢籍に無知なのはまずありえない。
さらに、信西は仁平年間に『尚書』を撰している事から、それより後年の保元年間に『尚書』を知らなかったとするには不自然であり、藤原信西が側近として制作された保元新制第一条は語彙からみて『尚書』からの用例を取り入れてると見るのが妥当。
以上の事から、単に君が無知なだけかもしんない
933:日本＠名無史さん
12/01/26 08:01:33.92
だから、諱などの難しい表現は使わないはずの大河で
どうして王家だけ、専門的な語が使われたんだよ！
934:日本＠名無史さん
12/01/26 08:09:28.72
そりゃ制作者がそうしたかったからだろ
主役を誰にするとかドラマのテーマをどうするかみたいなもん
935:日本＠名無史さん
12/01/26 08:15:15.22
「王家」だけ、使いたかったんだよな
そして、チャングムでは、王妃を皇后と呼ばせる
NHKｗ
936:日本＠名無史さん
12/01/26 08:19:23.61
>>935
チャングムについては皇后で正しい
李氏朝鮮では国王の正妃は皇后と呼ばれていた
有名な閔妃は孝慈元聖正化合天明成太皇后というのが正式名称
937:日本＠名無史さん
12/01/26 08:21:25.56
王家だけとか意味がわからん
色々考えて取り入れてるんじゃね？
938:日本＠名無史さん
12/01/26 08:31:38.27
>>936
あのな。
日清戦争で日本が勝ったので、朝鮮を清から独立させて大韓帝国にしてあげたんだろうが。
その大韓帝国がつけたおくり名がそのなんたら皇后って名称だろ。
それまではずーっと明、清に任命してもらった王だよ。王の后は王后。
王が皇なんて字を用いれるわけねえだろ。
939:日本＠名無史さん
12/01/26 08:43:27.69
ドラマで王だの皇だのを気にするのは朝鮮人くらいのもんだろ
王朝時代だの王朝文化だのと呼んでるのに何を今更
940:日本＠名無史さん
12/01/26 08:48:06.07
>>939
じゃあ「王家」にしたのは、NHKがその朝鮮人に配慮したってことかｗ
気にするのは朝鮮人だけなんだろ？
941:日本＠名無史さん
12/01/26 08:48:35.36
言葉遣いにうるさかった昭和15年頃でも王家、王朝は普通に使ってるし
942:日本＠名無史さん
12/01/26 08:49:17.12
昭和15年に朝鮮人に配慮したとでも？
943:日本＠名無史さん
12/01/26 08:57:33.06
また同じ話のループだな。
王朝は熟語だろ。
昭和１５年に王家を皇室の意味で呼称したのか？
それが一般に普及してたか？
944:日本＠名無史さん
12/01/26 09:00:47.17
王家は今回ドラマにするときに作ったんだろ
武家に対応する言葉が無かったから
熟語だとなんなんだ？
945:日本＠名無史さん
12/01/26 09:01:59.51
>>933
王家なんて別に専門用語でもなんでもない、君主一族の意味の一般用語でしょ。
>>939、確かにそんな気がする。
946:日本＠名無史さん
12/01/26 09:02:04.42
＞王家、王朝は普通に使ってるし
この詭弁、実は同じ奴が延々やってるんじゃ
947:日本＠名無史さん
12/01/26 09:04:01.74
王家という言葉は皇室を貶めるために使っているなんて陰謀論振りかざすよりかまともじゃね？
948:日本＠名無史さん
12/01/26 09:05:46.97
>>945
本郷自身が、黒田の提唱した学術用語だと言ってるんだが？
＞君主一族の意味の一般用語でしょ。
お前は、君主号も身位も知らんだろ
949:日本＠名無史さん
12/01/26 09:11:23.32
>>946
そうだろうな。
普通はこんな馬鹿なこと思いつきもしないからな。
950:日本＠名無史さん
12/01/26 09:12:22.84
>>940
朝鮮人への配慮じゃなくていくつかの候補から選んだってだけじゃねーの
951:日本＠名無史さん
12/01/26 09:15:19.79
天皇が絡んでる歴史扱うの難しいな
聖徳太子の辺りも大河で見てみたいけどこれも五月蠅いことになりそう
952:日本＠名無史さん
12/01/26 09:16:46.86
>>950
なんで何も知らんのに適当にレスしてるのか、わざとなのかｗ
本郷が、自分で学術用語の「王家」を採用すべしと提案したと言ってるだろ
そしてその「王家」という用語を提唱した黒田センセイが、>>414にあるように左翼系学者
953:日本＠名無史さん
12/01/26 09:21:14.17
>>951
王家なんて呼称使わなければ済む話
だいたい、皇位継承権すら持てなかった地位の低い「王」の方で全体をまとめてるんだって話だ
王は、親王よりも下なんだぞ
954:日本＠名無史さん
12/01/26 09:21:44.23
数年前はあの東亜＋ですら演劇の閔妃を真に受けてた朝鮮人を笑ってたが、
ドラマの単語ひとつで左翼系学者（ｷﾘとか言い出す奴まででてきたかｗ
955:日本＠名無史さん
12/01/26 09:22:53.47
右翼学者ｗでドラマ作ればいいじゃん
956:日本＠名無史さん
12/01/26 09:23:13.41
そういや、ニュー速＋に立ってたスレでも、「ネトウヨ」発言してるIDを除いたら文句だらけだったからな
【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
957:日本＠名無史さん
12/01/26 09:24:49.25
>>954
日本語読めないのか？
>>414が読めないのか？
958:日本＠名無史さん
12/01/26 09:26:12.40
信頼も実績もないんだから
左翼学者だろうが黒田の言う方が通るわな
959:日本＠名無史さん
12/01/26 09:26:42.79
>>953
臣籍降下しない単なる王なんて受領クラスだからな。
960:日本＠名無史さん
12/01/26 09:26:44.60
というか、さっきからレスしてるやつ、黒田と本郷の区別すらついてないのか
こりゃただの荒らしだな
961:日本＠名無史さん
12/01/26 09:28:15.78
ドラマで王家と呼んだから天皇は王なんだと思う人間を見てみたい
962:日本＠名無史さん
12/01/26 09:28:22.74
ちなみに、さっきからのレスってのは、このへん
>>945
>>950
>>954
963:日本＠名無史さん
12/01/26 09:31:51.17
>>961
そういう問題じゃない。
単発で王家って台詞が出てくるならまだわかる。
このドラマで統一用語としてやたらと王家連発するから、一体王家ってなんだ？てお話になる。
この概念がきちんとしたものじゃないことは、院を意味すると思われる場面から
貴族社会全体を意味すると思われる場面にまで王家って言葉が用いられていることからもわかる。
964:日本＠名無史さん
12/01/26 09:36:29.38
そりゃ脚本が間違えてるか、お前が勘違いしたかの可能性もあるんじゃ
何話のどこらへんか知りたいな
965:日本＠名無史さん
12/01/26 10:04:12.76
>>943
幸田露伴も昭和15年に一般人向け小説で「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
966:日本＠名無史さん
12/01/26 10:11:15.79
諱と王家の問題はまったく別なんだけどな。
王家は使用になんら正当性がない上に、視聴者にとってもわかりにくい、
まさに誰得状態の用語だからこんなに問題視されてるわけで。
967:日本＠名無史さん
12/01/26 10:23:22.83
わかりにくいかね？
968:日本＠名無史さん
12/01/26 10:34:04.05
正統派がないんじゃなくて知らなかっただけだろ。
969:日本＠名無史さん
12/01/26 10:37:16.28
平氏は盛がつく人ばっかでわかりにくい
970:平教経
12/01/26 10:38:51.98
なめとんのか？（怒）
971:日本＠名無史さん
12/01/26 10:59:58.70
>>414て変なこと書いてあるか？
どのへんが左翼臭い？
972:日本＠名無史さん
12/01/26 11:00:00.33
>>967
海外の王家以外に使われるのを聞いた人はほとんどいないだろ
973:日本＠名無史さん
12/01/26 11:08:15.10
兼盛自身若い頃は王の身分だったので露伴のいう王家は今で言う皇室だよね。
974:日本＠名無史さん
12/01/26 13:59:13.36
>>967
たぶん脳内の語彙の引き出しが小さくて、
なおかつ自分の考えに合わない言葉は
一切受け付けられない人なんだよ。
975:heike
12/01/26 14:16:07.23
これはなんだな。
ＮＨＫの受信料は払うの拒否だな。
ここまでわれら日本人のお茶の間に
ここまで堂々とあからさまに
日本さげ朝鮮上げをするとは…。
ＮＨＫ内部のなりすましが溜飲をさげているとしたら
こいつらは金のためだけでなく
日本内部侵略のために帰化した
ということが信憑性を帯びてくる。