12/01/20 19:31:13.16
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
日本国の独立性を喪失させていくた
470:日本＠名無史さん
12/01/20 19:32:37.12
めのステマと考えます。
471:日本＠名無史さん
12/01/20 19:34:45.60
NHKの毎度の言い訳 → 「学者が言ってますから」
もはや何でもアリだな。
472:日本＠名無史さん
12/01/20 19:36:25.77
>>469
米国の属国になって既に60年以上経っていますがなにか
473:日本＠名無史さん
12/01/20 19:37:42.29
>>468
歴史を重ねたイシューだからこそ表現には注意が必要なんだよ。
474:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:19.30
>>465
「山塊記」「花園天皇宸記」に王家の文字があるから使います、
という理由なら「王家」でおｋなわけだな。
黒田が「アジアの一国家」の意味で王家を使うのもありだがな。
ネトウヨは「日本の天皇家はアジアで一番の君主国家だった」
ということにしたいのか。
当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
475:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:27.58
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」となったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
476:日本＠名無史さん
12/01/20 19:44:51.37
>>474
＞当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
平和国家の証だな。
チョンには理解不能だろうが。
477:日本＠名無史さん
12/01/20 19:49:19.74
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
478:日本＠名無史さん
12/01/20 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど
479:日本＠名無史さん
12/01/20 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。
480:日本＠名無史さん
12/01/20 19:56:37.49
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
481:日本＠名無史さん
12/01/20 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
482:日本＠名無史さん
12/01/20 19:59:23.20
>>468
清の最盛期に清と交易を求めたイギリスの使者が三跪九叩を強いられて悶着が発生したりとか、
シナの華夷思想に基づく外交ってのは交易を求める外国からしたら迷惑千万な代物なんだよ。
それがようやく完全に終ったのは日清戦争で清が同じ東アジアの日本に完敗してから。
それまではこの問題があるから日本と大陸は1500年間もまともな国交がなかったんだよ。
東アジアにおける日本という視点考えるならこれは絶対に無視してはいけないこと。
これを考えたら、日宋貿易時代の日本を描くときには天皇や皇室を巡る言葉遣いには非常に敏感にならなくてはいけないはずなんだよ。
大陸との交流が遠のいている内向きの時代なら日本においてもこういう感覚が弛緩するからある程度適当でもいいと思うけどね。
483:日本＠名無史さん
12/01/20 20:00:03.76
>>479
そんなに頑張らなくていいよ。
平清盛の時代にも『王家』なんて言ってないから。
484:日本＠名無史さん
12/01/20 20:12:00.12
急に人増えたね。
>>453
ながなが説明してもらったけど、
やっぱり、バカだから分からなかったごめんなさい。
ただ、何となく↓な内容が書かれている事は理解しました。
・反日はカタルシスを得るために、天皇の権威を損なわせる事している。
・天皇に関する卑下はウヨの捏造であると反日が示したがっていること。
・天皇陛下に戦争責任はない。
485:日本＠名無史さん
12/01/20 20:21:51.23
権威というありもしない幻の上下を主張し合っても虚しいのに
486:日本＠名無史さん
12/01/20 20:28:31.04
>>455
450 で質問した者ですが、すません、本当にすいません。
「天皇権威が絶対でない」ことと、「『王家』と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない」は何か関係があるのでしょうか？
皆さんが知っていて、私が知らない、何か歴史上の基本的な知識があるのでしょうか？
参考にしたいのでよろしくおねがいします。
487:日本＠名無史さん
12/01/20 20:30:06.45
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
488:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:21.55
古文書でちょっとだけ用例があるとか学説で使われてる用語が
登場人物が日常的に使う言葉として適当かどうかというのは
全然違う問題だと思うんだよなあ
489:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:22.34
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
490:日本＠名無史さん
12/01/20 20:33:03.48
テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
491:日本＠名無史さん
12/01/20 21:19:36.97
コピペうぜえ
492:日本＠名無史さん
12/01/20 21:20:05.30
>>423
放送されたらさんざん突っ込まれるのが目に見えてるから、
言い訳に高橋の言い分をそのまま書いたんじゃないの。
本郷自身が王家に思い入れもないのに推すってのは考えにくい。
本当に本郷が進んで提案したなら、頭がおかしいとしか思えないｗ
493:日本＠名無史さん
12/01/20 22:05:16.41
>>492
自分で提案していたら、言い訳がましい本を出版する必要はないと考えます。
勝手に、以下のような感じだったかと、想像しています。
大物 T：ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
(心の声：中堅君、俺の言う通りにしなかったら、俺辞めるから)
中堅 O：(心の声：大物先生を辞めるさせると、今後の学会での私の立場が…)
大物 T：この台詞「オーケー」で行くよ、何か問題ある、中堅君
中堅 O：はい、問題ありません。(心の声：異論があるんだけど、ドラマだし、大物先生辞めたら困るし…)
中堅 O：(心の声：どうしよう、大物先生の案に乗っちゃったよ…、同じ学派の人達に何と言えばよいのかなぁー)
中堅 O：そうだ、書籍を出版して、言い訳を書いちゃお、それで、俺の立場を皆に理解してもらおう -> 書籍出版
視聴者：解説本に書いてあるから、中堅、お前かぁー、「オーケー」をOKしたのは -> フルボッコ
中堅 O：涙目
494:日本＠名無史さん
12/01/20 22:23:56.90
ひとことでいうと「王家」は院政期限定の学術用語、
狭義の天皇家より治天・上皇・女院などを含む広い概念。
その方が天皇より上位権力の院（治天）の地位を説明しやすいからです。
495:日本＠名無史さん
12/01/20 22:43:41.69
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
496:日本＠名無史さん
12/01/20 22:45:20.01
大河板の王家総合スレにも書いたけど、
｢国家｣(こっけ)なんかでもよかったんじゃなかろうか？
ミカドを奉るこの国の支配層全般を指すものとして。
”王家の犬”より”国家の犬”云々の方がドラマ的には伝わるものが明瞭ではなかったか？
鎮護国家（ちんごこっけ）の国家も皇室を意味しているし。
497:日本＠名無史さん
12/01/20 23:22:17.59
>>493
その言い訳がましい本の中で、大物Ｔにケンカ売りまくってるけどねｗ
498:日本＠名無史さん
12/01/20 23:23:27.54
>>494
つまり「天皇家」も併用するってことかね？
そーゆー人ほぼ見かけないけどｗ
499:日本＠名無史さん
12/01/20 23:24:16.34
>>496
滑稽だから却下
500:日本＠名無史さん
12/01/20 23:31:49.23
今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？
朝鮮人とネトウヨだけが必死w
501:日本＠名無史さん
12/01/20 23:32:55.94
>>384
主張のすり替え乙
502:日本＠名無史さん
12/01/20 23:37:17.71
>>498
>>4の本郷氏の本『謎とき平清盛』でも「王家」だったり、
普通に「天皇家」だったりしているよ。
503:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:27.65
>>502
だからそれしか見たことがないｗ
後は「王家（天皇家）」みあちな表記だけ。
504:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:54.32
みあちな → みたいな
505:日本＠名無史さん
12/01/20 23:56:23.71
361:名無しさん＠１２周年2012/01/19(木) 18:36:27.37 ID:5zuYz7ufi
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
506:日本＠名無史さん
12/01/21 00:11:59.51
>>501
うん、>>377 の主張すり替えてるよ。
だって、"ホモサピエンス"だよ、"ホモサピエンス"
普通、歴史の議論に"ホモサピエンス"なんて単語出てこないと思うよ。
あまりに、新人類(ミュータント？)的発言だったので、
茶化してしまって後免ね。
決して、あなたのDNAがどうたらこうたらっと言うつもりはないので、
気を悪くしたら勘弁してね。
507:日本＠名無史さん
12/01/21 00:37:53.78
いちいち言葉狩りをしても背景にある思いは消えないし、そもそもそのような思いがあるという想定もただの思い込みのように見える。
「王家」を問題視する主張は既に形骸化した天皇の権威への、存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので、
自分たちの危ういアイデンティティをなんとか維持しようとする空しいあがきのように思われる。
508:日本＠名無史さん
12/01/21 00:48:53.53
変な方言使ってるから標準語にしろって言われてるだけの話
509:日本＠名無史さん
12/01/21 00:51:20.31
津軽のドラマを標準語で演じろってか
510:日本＠名無史さん
12/01/21 00:56:55.88
その分野では標準語だよ。
天皇機関説を無知が非難するのと同じだね。
ドラマに学術用語を出すなって意見もあるかもしんないけど、難癖をつけるレベルじゃないね。
511:日本＠名無史さん
12/01/21 00:57:10.01
津軽のドラマを九州弁でやってるような感じだな
512:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:17.00
>>507
>>存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので
453 さんの書き込みを見るとそうは思えませんが。
「天皇の権威は貶めることは、カタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている 」
ってな事、書かれていますよ。
そうすると、"存在する中国・朝鮮による誹謗を想定したもので"って事になりますね、
"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
別段、空しいとは思いませんがね。
513:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:31.96
>>510
歴史評論を読むといいことあるよ
514:日本＠名無史さん
12/01/21 01:19:04.81
>>512
>"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
>別段、空しいとは思いませんがね。
その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
もしかして、それを望んでるの？
でもって、お互い持ちつ持たれつ？
515:日本＠名無史さん
12/01/21 01:26:08.40
>>514
>>その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
↑もしかして、"王家"騒動が、中国・韓国の反日運動に利用され、両国の国内ガス抜きに利用される可能性について言っています？
516:日本＠名無史さん
12/01/21 01:41:05.23
>>514
google翻訳が追いついてないみたいなので、515の前庭で書きますね。
「アイデンティティも何とか維持しよう」と足掻くのに、中国・韓国の顔色を伺う余裕など有るとは思えませんが、
降りかかる火の粉を払っているだけですよ。
517:日本＠名無史さん
12/01/21 01:50:19.51
>>515
両国のガス抜きってのは微妙なんだけど・・・
まず、「王家」に対する違和感(反発)の元は「王」が中国・朝鮮の反日主張を連想させるということ。
中国・朝鮮の反日主張はそれをすることで日本人が精神的にダメージを受け、
そのことが中国・朝鮮の社会的不満を持つ弱者にとって精神的な癒やしになるから、
社会不安の防止を望む中国・朝鮮の統治者にとって都合がいいということ。
中国・朝鮮の反日的誹謗に反応すればするほど、その誹謗が日本人に精神的ダメージを与えていると見なされ
それがより大きな精神的癒やしを得られると見なされる。
だから、それがわかっていて反応するということは中国・朝鮮の統治者に益を与えることになるということ。
だとするとその益を与える側にも何らかの益があるのではないかという推測が成り立つのではないかということ。
それが持ちつ持たれつの意味。
日本側にどんな益があるかはよくわからないけど、世間に自分たちの存在をアピールできるってことかと勘ぐった。
完全にスレチですまん。
518:日本＠名無史さん
12/01/21 07:11:09.46
>>495
HN入れてくれ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
519:日本＠名無史さん
12/01/21 08:35:37.61
鬼女が韓国人の名前に姫が多いことから日本人は姫を名前に使うなとか馬鹿なことを叫んでるのに似てるな。
520:日本＠名無史さん
12/01/21 09:20:33.60
姫がつく名前って、古い世代だぞw
日本で言うところの子みたいなもんだ。
521:日本＠名無史さん
12/01/21 10:43:03.66
一般的用語としての国家の最高権力者としての王（区別すると国王）と、
華夷秩序に於いての属国の元首としての王（区別すると諸侯王）とがごっちゃになってるな
日本は中国の属国になった事はないし、冊封体制とはなんの関係もないんだから
別にそんな事にこだわる必要もないんだけど、昔から必要以上にこだわる傾向がある
明治時代にはわざわざ関係無いことと主張するために、
天皇はエンペラーであると主張して、今も英語ではそう呼ばれてるわけだ
（現在の天皇は世界で唯一の「エンペラー」だが、
別に誇るような事じゃない、実際にはマイナスイメージの言葉として使われてる
かつての侵略国家の元首って事を想起させる名称なんで）
でも、知っての通り天皇は、皇帝ではないので、当時の日本では、
外国の国王をすべて「皇帝」と呼称する事で辻褄を合わせるというアホなことをやってたりする
天皇ってのは、世界でも日本の王様にしか使わない言葉だし、誇りをもっていいと思うけど
王と呼んでも意味合い的には間違いではない、紛れも無く、天皇というのは日本の国王って意味だろう
522:日本＠名無史さん
12/01/21 10:54:57.52
これで「天皇制」議論は終りですね
523:日本＠名無史さん
12/01/21 11:13:59.07
>>521
皇てのは日本にとって中国と対等な立場の国家の君主の象徴なんだよ。
それが19世紀には独立国家の君主の称号に転化したわけ。
19世紀は独立国家自体が少なかったからね。
日本という国号制定、天皇という称号使用、全部日本は華夷秩序に属しない中国と対等な国であると主張しようとの意思が込められているんだよ。
524:日本＠名無史さん
12/01/21 11:17:17.58
日本が中国の属国になった事はないって、真面目に言ってるのか？
525:日本＠名無史さん
12/01/21 11:40:11.22
日本の戦前教育＝天皇が一番偉い
中国の現代教育＝中華は昔から大帝国、中華は一つ
諸外国の認識＝中国は昔から統一され帝国をなしていた、皇帝の権力は強大
というだけなんだけどね
526:日本＠名無史さん
12/01/21 13:44:01.42
マツケンは時代劇というか、大河の主役には、ちょっと早かったかな。演技がまだ粗忽だ。
演出云々、設定云々より主役の演技力で見る気力が失せそうだ。
彼、あまり日本の歴史に興味無さそうだし。
時代背景なんかは、読み込めてない気がする。
527:日本＠名無史さん
12/01/21 13:47:05.63
という先入観
528:日本＠名無史さん
12/01/21 14:14:39.27
>>528
中国の皇帝と対等だったはずがないじゃん
天皇号創設以降も中国に朝貢してたしｗ
529:日本＠名無史さん
12/01/21 14:17:03.36
韓国が対日工作開始！ 世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
韓国が対日工作開始！ 図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
530:日本＠名無史さん
12/01/21 14:27:09.09
東海と大河ドラマの王家って、何か関連あんのか？
531:日本＠名無史さん
12/01/21 14:33:40.81
足利義満は日本国王
532:日本＠名無史さん
12/01/21 15:16:09.13
このオッサンのウソには本当にウンザリ。日本女性ではなく、在日のオバサンたちだろ。
・黒田勝弘のウソ「韓国でこれは品がない！」
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
今や韓国旅行客の中心はそのおばさま方になってしまった。これは実に喜ばしいことなのだが最近、
困った風景を見かけ戸惑っている。
地下鉄で買い物バッグを持った日本の中年女性５人と居合わせたのだが、その大声のおしゃべりに驚いた。
まさに傍若無人で韓国人乗客も顔をしかめるほどだった。
この後、日本からきた知人の大学教授が、最高級ホテルで目撃した風景として紹介してくれた話も似ている。
やはり中年の日本女性一行で、朝食の際のおしゃべりがものすごく、周囲のひんしゅくを
買っていたというのだ。
533:日本＠名無史さん
12/01/21 15:30:22.55
黒田ってのは在チョンか。
534:日本＠名無史さん
12/01/21 15:52:39.69
戦争中は「鬼畜米英」、ところが原爆落とされて一瞬のうちに同胞を何十万人も虐殺されたのにこれに報復するどころが、
戦後は「ギブミーチョコレート、アメリカは戦後最大の友好国」と去勢された家畜のごとき従順ぶりでアメリカに尻尾振ってすり寄る
薄汚い白人の白ブタには頭が上がらない、東海に浮かぶ島の未開の野蛮人らしい卑屈さをあらわにしている倭人
535:日本＠名無史さん
12/01/21 15:57:22.79
>>534
そんな日本人に隷属して、虎の威を借りるように中国で悪さしまくってたのが朝鮮人だよな。
536:日本＠名無史さん
12/01/21 17:25:41.06
王家を無理して使わなくても良かったのに・・・
学術用語ですって言い訳まで考えて折角鶏を地鶏にして撮影しても意味のない中途半端な時代考証・・・
537:日本＠名無史さん
12/01/21 17:27:10.60
これだから黒田は
538:日本＠名無史さん
12/01/21 17:56:18.31
>>532
それって息子か何か？
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:551番)
539:日本＠名無史さん
12/01/21 18:23:48.10
帝国陸海軍、皇国の臣民。
帝国か皇国かはっきりして欲しい。
540:日本＠名無史さん
12/01/21 18:45:10.40
だから王国
541:日本＠名無史さん
12/01/21 18:47:56.21
もしかして、歴史学者の黒田俊雄と産経新聞の黒田勝弘を混同してるのか？
542:日本＠名無史さん
12/01/21 19:03:17.19
産経の黒田さんってネトウヨが支持してるのにw
543:日本＠名無史さん
12/01/21 19:06:13.99
学術用語はあくまで学術用語だしなあ
ドラマで使ったのは失敗だったかも
544:538
12/01/21 19:07:59.02
>>541
産経新聞の黒田勝弘のことは知らなかった
545:日本＠名無史さん
12/01/21 19:20:13.99
まだやってるのか。
>>505 氏(本郷）の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。
本郷はバカだから、そこまで考えてないよ。
あのね、今は教科書を記述する際にも、文科省から「アジアの中の日本」
という視点をきちんと打ち出しなさい、と注文がつくご時世なんだ。
だから、日本の天皇の成り立ちと権力とを近隣諸国と比べてみましょう、
というだけの話なんだってば。
古代史を研究してると册封だの朝貢だのを考えざるを得ないけれど、中世だと
せいぜい足利義満。それだって、まともに明の皇帝に臣従したとか発想する
研究者なんていないわけでね。
546:日本＠名無史さん
12/01/21 19:47:26.91
そもそも王だの皇だの字に拘ってるところが、
華夷秩序の呪縛から逃れられてないと言う矛盾。
天皇も中国の皇帝も本質は国王であり、
名称は彼らの自己主張に過ぎないわけで、
研究者以外はそんな戯れ言につきあう必要などない。
教科書等はあらゆる君主を王と表記すればいい。
547:日本＠名無史さん
12/01/21 19:49:38.97
ステマも何も、当時は中華圏じゃん。
548:日本＠名無史さん
12/01/21 19:57:19.11
天皇家と王家はどこが違うんだ？
言葉だけ違って概念は同じだと思っていいのか？
549:日本＠名無史さん
12/01/21 20:05:18.05
皆凄い
550:日本＠名無史さん
12/01/21 20:06:48.42
「サムライは手を取り合って貴族を打倒すべきなのに、貴族かぶれした平家は
滅んで当然」というのも、階級敵は打倒すべきで敵階級と手を組むのは裏切り者、
っていうマルクス主義の考えが広まってから定着した考え方だという人もいる。
いまのにわかネトウヨって、本人たちの思い込みと反対に普通の人間より
よっぽど戦後的なものの考え方に毒されているんだよな。
551:日本＠名無史さん
12/01/21 20:19:52.18
て
552:日本＠名無史さん
12/01/21 20:28:21.18
>>548
概念は全く同じらしい。
だったらどっちかに統一してほしいよな。
まぎらわしい。
あと朝廷には王家は含まれるのか？
朝廷というあいまいな概念も止めた方がいいかもな。
553:日本＠名無史さん
12/01/21 20:43:11.33
ところで中世では「皇帝」という言葉も数多く使われてるが
「王家」と「皇帝」では意味が違うのか？
554:日本＠名無史さん
12/01/21 21:05:43.08
「親王家」は「王家」の中に含まれるのか？
555:日本＠名無史さん
12/01/21 21:14:12.97
>>553
意味は同じ
>>554
含まれるんじゃないの
556:日本＠名無史さん
12/01/21 21:22:33.90
>>553
鎌倉遺文の使用頻度からみると「王家」が約50件
「皇帝」が約140件で「皇帝」のほうが使用頻度が多い。
しかし「皇帝」より「王家」の方が語感が良く
素人にはわかりやすいんじゃないかな。
557:日本＠名無史さん
12/01/21 21:22:38.06
ステマだーって騒ぐバカが多いけど、王家を使用する事に、どんなマーケティングがあるんだ？
558:日本＠名無史さん
12/01/21 21:26:52.28
「法王親王」も王家の一員か？
559:日本＠名無史さん
12/01/21 21:27:45.55
間違えた
「法親王」だ。これの王家の一員か？
560:日本＠名無史さん
12/01/21 21:45:05.21
>>552
一般的には言うまでもなく「天皇家」。
中世史学者の一部の馬鹿が内輪語を使い続けてるだけ。
561:日本＠名無史さん
12/01/21 21:49:23.07
すげえな。
このスレではついに特殊な場面でのみ妥当する王家という概念が天皇家に置き換えられちまったよ。
いずれNHKは天皇家一般を王家と呼ぶんだろうな。
562:日本＠名無史さん
12/01/22 10:58:34.13
>>560
天皇家という言葉は明治以降の言葉。
>>561
現代語で王家のことを天皇家というんだよ。
天皇陛下、皇后陛下、親王殿下といった言葉も
明治の皇室典範以降の言葉だからね。
563:日本＠名無史さん
12/01/22 11:09:46.68
>>560
それはうそだなあ。
中世史学者のほとんどは「王家」の使用に目くじらを立てないよ、きっと。
右翼御用達の所功センセくらいだろうな。積極的にあれこれ言うのは。
564:日本＠名無史さん
12/01/22 11:49:33.75
中世史じゃなくて日本史全体での用法
565:日本＠名無史さん
12/01/22 11:55:09.13
>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。
566:日本＠名無史さん
12/01/22 11:55:23.53
>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。
567:日本＠名無史さん
12/01/22 16:10:24.64
>>538
皇室…現代の一般的な表現。天皇家も同様。
王家…戦後の反動として黒田が1981年に提案。現代では韓国が皇室を侮蔑する表現。
朝家…院政期の史料では使用例が最多。
ってことか。
568:日本＠名無史さん
12/01/22 16:52:52.76
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
569:日本＠名無史さん
12/01/22 16:56:41.35
>>568
「チョー賎人も言っています」ってのも
追加したほうが説得力増しますよw
570:日本＠名無史さん
12/01/22 17:01:15.55
>>569
チョー賎人はホルホルしてるそうだぜ
571:日本＠名無史さん
12/01/22 17:11:08.70
幸田露伴の人と自称テンプレの人には困ったもんだね
572:日本＠名無史さん
12/01/22 17:15:18.97
だから王家でも朝家でも天皇家でも
意味は同じなんだから各自が好きなの使えばいいじゃん
573:日本＠名無史さん
12/01/22 17:15:34.50
幸田露伴が王家と書いたのは昭和15年発表作品だよ。もっとも検閲が厳しい頃。
574:日本＠名無史さん
12/01/22 17:18:06.49
大塔宮護良親王令旨
伊豆国在庁時政子孫高時法師、奉蔑如朝家間、所被加征伐也、
相催一族、可令馳参戦場之由、依大塔二品親王令旨之状如件、
元弘三年四月一日 左少将隆貞
朝家だなあ
575:日本＠名無史さん
12/01/22 17:29:31.79
鎌倉遺文だと「王家」を使ってる例は10件に満たないが「朝家」だと160件以上ある。
「王家」は「親王家」や「内親王家」と間違いやすいから使わないんだろう。
しかし「朝家」は「あさいえ」と人名風にも読めるからそこが難点。
まあ、両方とも短所がある。要は好きな方を使えばいいんじゃないの？
576:日本＠名無史さん
12/01/22 17:35:53.55
後宇多上皇院宣案
周防国美和庄事、為御所祷料所、永代所被寄進春日社也、早
被致門室相伝之知行、可令奉祈 朝家泰平之叡願給者、依
院宣、執達如件、
徳治三年四月十九日 権右中弁判
謹上 東北院法印御房
これも朝家だなあ
皇族は自分たちのことを「朝家」と呼ぶのが普通みたいだな
577:日本＠名無史さん
12/01/22 17:39:34.01
チョーセン嫌いが高じて誰も分からないようなチョーケチョーケを使えという滑稽
578:日本＠名無史さん
12/01/22 17:46:47.24
そもそも黒田の主張は、当時の天皇家と現代の天皇家は違うものだと言っている
だから、同じ言葉を使うのは適切ではないから、区別するため王家という別の学術用語を提唱した
その論争は好きにやってくれていいが、一般人の見るドラマにそういう学術用語を持ち込むのは無理がある
579:日本＠名無史さん
12/01/22 17:50:09.89
あと、他の言葉遣いも学術用語で統一するかと思ったら、そんな気配ないんだよな
580:日本＠名無史さん
12/01/22 18:03:34.86
そもそも当時の貴族や武士は政治的な意味で
王家という意識を持っていないと思うが。
院や天皇との個人的なつながりが重要なんで。。。
現実的な彼等は王家とか朝家に忠義立てしても意味がないことを知ってたから。
自分を評価してくれるのは王家ではなく院や天皇だから。
581:日本＠名無史さん
12/01/22 18:12:25.24
>>580
そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ。
おれは誰それの家来だって意識より、おれはどこそこのもんだって意識の方が強くなったのは、
江戸時代の後半でしょ。
赤穂浪士は浅野内匠頭家来大石某と名乗ったわけで、赤穂藩大石某と名乗ったわけではない。
ましてや院政初期に王家なんていう組織はないし、そこの家来って意識もあるはずない。
最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。
だからありもしない名称の正当化という大変不毛な結果になってるんだよw
582:日本＠名無史さん
12/01/22 18:15:31.17
皇族を王家とか天皇家とか「家」として一括して考えるように
なったのは皇族内部の皇位争いが無くなった明治以降のこと。
583:日本＠名無史さん
12/01/22 18:22:00.87
>>581
だよな。
将軍が死んだら、今までの忠義は一端リセット。
家来は新しい将軍から安堵されなければならないしね。
朝廷も同じ。院に目をかけられて出世した貴族が
院の死後に出家もせずに新院に出仕して非難ごうごうだったとか。
584:日本＠名無史さん
12/01/22 18:29:51.49
>>581
>最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。
ご明察
585:日本＠名無史さん
12/01/22 18:35:02.28
>そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ
だったら世襲で家臣の子が当たり前のように家臣になるのは変だろう。
主君が家臣の子供について口を出せる状況なんだから、個人対個人ではない。
586:日本＠名無史さん
12/01/22 18:42:31.68
>>585
新しい主君に安堵されなければ万事休す
587:日本＠名無史さん
12/01/22 18:45:51.62
>>585
今の日本人の主従関係のイメージからしたら主従関係に個人の意思が作用しないように思われるかもしれない。
しかし、それは大名家の組織化が頂点に達した江戸時代後半以後の姿、特に幕末のイメージが強いから。
もともとはあくまで個人対個人の関係が基本なんだよ。
もちろん家来にもいろんな種類があり、それこそ累代の郎党という家から外様までいろいろある。
累代の郎党には主人を選ぶ権利はほとんどないが、外様にはあった。少なくとも戦国時代くらいまでは明らかに。
院政初期は武家の主従関係すらまだまだ未成熟で累代の郎党はそんなに多くない時代。
主従関係の基本が個人体個人である典型的な時代だよ。
588:日本＠名無史さん
12/01/22 18:51:17.78
だいたい中世に「王家」などという組織体が存在しないんだから
「王家」を議論するのは不毛な論争だよ
589:日本＠名無史さん
12/01/22 18:53:12.97
>>585
当たり前のようにというか、家臣の方から息子を目通りさせて、主に対してよろしくお願いしますと頼むんじゃないか
主から見込みなしと判断されれば、重くは扱われない
親としても出来るだけ息子を出世させようとするからそこで権力闘争も起こるわけで、当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない
590:日本＠名無史さん
12/01/22 18:56:39.30
そもそも家督の相続すら当たり前じゃない時代だからね。
なにもかも不安定なんだよな。
こんな時代が江戸時代になるまで続くわけだから争いも絶えないんだよね。
誰を主人に選ぶか、誰を家来に選ぶかで人生の浮沈が決まるわけで、やはり世襲が安定した江戸時代中盤以後とは相当違うはず。
591:日本＠名無史さん
12/01/22 18:59:06.22
>>589
新主に気に入らないと安堵された例はあるの？
逆に新主が子供だったりした場合、先主は家臣団に行く末を託していくしかなく、
「君主が変わるたびに雇うか雇わないか決めるからわかんないよ」
みたいな非正規雇用状態では
この主君について行こうなんて誰も考えないと思うが
592:日本＠名無史さん
12/01/22 19:01:54.82
>>582
「王」よりも「家」の方が問題じゃないかなって気がするよね
593:日本＠名無史さん
12/01/22 19:02:57.65
>>587
太平記で鎌倉滅亡の時に北条氏累代の家臣の武士が、息子に
「お前は北条氏から御恩を受けてない身だから逃げても非難されない」
といって鎌倉から逃がそうとする場面があるね。
親や家ではなく本人が主人から御恩を蒙っているか否かが一番重要なんだろう。
だから主従関係は個人と個人のつながりなんだよね。
594:日本＠名無史さん
12/01/22 19:03:32.48
>>582
両方問題あるかな。
王は言葉の選択としての妥当性の問題。
家はそもそもそんな組織あるのかというコンセプトの問題。
595:日本＠名無史さん
12/01/22 19:03:47.80
律令制のトップから荘園領主のトップになった
治天の君を家長とする天皇一族について説明するのに
王家という言葉を使うのはいいと思うけど
596:日本＠名無史さん
12/01/22 19:06:04.94
>>593
本能寺でも似たような話あるね。
東北出身の馬術家が信長に気に入られて側近に取り立てられた。
変が発生した時、お前は累代の家臣じゃないから早く逃げろと周囲に退去を勧められたんだが、
その馬術家は笑って戦いに突進していったという。
597:日本＠名無史さん
12/01/22 19:09:20.30
>>591
だからそういうことも含めて、「当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない」ってことだけど
>>585が何やら世襲で当たり前のように家臣になるとか言ってたんで、>>593にあるように、いろんなケースがあるよと
598:日本＠名無史さん
12/01/22 19:10:38.88
要は一般的にはあまり知られてない学術用語を使って
今までとはちょっと違う大河を演出したい程度の考えだったんじゃないかな？
それが思いのほか批判されまくって意固地になってんだろうな
一部の人が言うような左翼的な思想によるものではないと思う
599:日本＠名無史さん
12/01/22 19:10:47.85
>>592
ボクもそう思う
天皇や院を王と呼ぼうが勝手だけど、中世では
「王家（天皇家）」のような「家」は存在しないよ。
600:日本＠名無史さん
12/01/22 19:13:13.37
>>593と>>596は比較するといろいろわかって面白いね。
累代の家臣の子ではあるが、まだ具体的に主人の恩顧を受けていない人間には退去の自由がある。
累代の家臣ではない家臣には累代の家臣に比べて退去の自由は大きいが、その家臣個人が強い恩顧を感じた場合は本人比で退去の自由がなくなると。
いずれにしろ主従関係の基本が個人対個人であったことがうかがえる話だね。
601:日本＠名無史さん
12/01/22 19:15:02.85
>>598
>>414見ると、その肝心の学術用語の「王家」を提唱した人が左寄りな人らしいんだけど
602:日本＠名無史さん
12/01/22 19:20:02.79
大河ドラマは過去を舞台に借りているだけの現代劇。
出てくるのは昔風の格好をした現代人ばっかり。
歴史はせいぜいが風味付けに過ぎない。
中世に「家」なるものがあろうがなかろうが、
そんなことは視聴者の知ったことじゃない。
歴史マニアはどうしても細部も気になったりするけど、
その人達のことまで気にかけてないってことでしょ。
603:日本＠名無史さん
12/01/22 19:22:21.38
じゃ、わざわざ王家なんて言葉使わなくていいじゃんｗ
いままでの大河ドラマ通りでよかったのに
604:日本＠名無史さん
12/01/22 19:24:03.74
天皇（院）にしろ将軍にしろ家臣を統率する機関はもってるが
一族を統率する機関は無いんだよね。
605:日本＠名無史さん
12/01/22 19:24:05.18
>>591
家来の家督相続の承認権は最後まで主君にあったよ。
これ、要するに安堵権が主君にあるってこと。
もちろん近世後半になるにしたがって主君の安堵権は形式的なものになるけどね。
家康が腹心の井伊直政の後を継いだ嫡子が気に入らんので、辞めさせて弟の直孝に家督を譲らせるとか、こういうことは沢山あったよ。
606:日本＠名無史さん
12/01/22 19:48:52.47
>>605
鎌倉時代には逆の例があるね
武田信光が息子信忠を義絶しようとし時に、
執権北条泰時が仲裁に入ったが聞き入れず義絶してしまった。
信忠は同時に御家人も止めさせられたようだ。
鎌倉時代は幕府権力より家父長の権力の方が強かったんだよ。
だから御家人になるには御家人である父親の推薦が必要だったわけだね。
607:日本＠名無史さん
12/01/22 19:50:40.22
>>606追加
つまり御家人の子が全員自動的に御家人になれるわけではない
608:日本＠名無史さん
12/01/22 19:53:41.91
そうそう。鎌倉時代は親父さんの力が最強の時代だったんだよね。
御成敗式目でも親父さん絶対だった。
院政のからくりもわかるよな。
天皇と言えども父権持ってる人間には逆らえん時代。
やはり犬呼ばわりしたいなら平氏は院の犬なんだよw
609:日本＠名無史さん
12/01/22 20:04:10.79
>>608
>平氏は院の犬なんだよ
貴族も院の犬だと思うが
610:日本＠名無史さん
12/01/22 20:44:52.82
この大河は王家以上に源平の対比がヤベーわ
平氏が日本人で源氏が在日特亜人の比喩なのがバレバレ
611:日本＠名無史さん
12/01/22 20:51:49.27
鎌倉殿に御家人の家督の処断権はなかった。
612:日本＠名無史さん
12/01/22 20:52:49.92
藤木西行が雰囲気有って良かったわ。
ナレーターも当初の予定通り西行の方が良かったのに。
613:日本＠名無史さん
12/01/22 20:53:54.18
第３話は清盛ボロ糞だったな
前回の糞大河より話が出来てるから面白かった。
綺麗事が無くていい
614:日本＠名無史さん
12/01/22 21:43:31.93
ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～とか言って、
庶民に米を施すなんてのは綺麗事もいいところだろw
ま、初回から絵空事ばっかしだなw
615:日本＠名無史さん
12/01/22 21:47:49.15
就活中
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
就職後
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
街の人（やらせ業者）募集中です
616:日本＠名無史さん
12/01/22 21:48:28.79
今回の回で綺麗事言ってたのを
叩き潰されただろうが
話としては良く出来てる
あんまり厳しいこと言ってたらドラマが作れなくなる
617:日本＠名無史さん
12/01/22 21:58:17.06
ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～
は綺麗事にあらず
百姓はコメも食えない時代となり
綺麗事じゃねーだろ
今みたいな生活保護とか抜かしてるのが
綺麗事と言うんだよ
618:日本＠名無史さん
12/01/22 21:58:19.21
ライバル関係作って対立させるのは基本だから、ここはさすがに外さないね
話としては絶対に面白くなる要素が揃ってるから
619:日本＠名無史さん
12/01/22 22:19:14.04
今回もセリフの中に「王家の犬」が何回かでてきたが、
あれは「主家の犬」としたら何か意味が変わってくるのか？
620:日本＠名無史さん
12/01/22 22:33:47.05
学術用語ではなく史料用語にこだわるなら「竹園」が雅な感じで良いんじゃない？
まあ一般視聴者には何の事かさっぱりだが、説明っぽいナレいれとけば王家より違和感がないと思う。
ただ、”竹園の犬”とは使いにくいので”院の犬”とでも言えば・・（太平記の土岐かｗ）
621:日本＠名無史さん
12/01/22 23:14:30.10
「王家の犬」より「院の犬」のほうがドロドロした感じがして面白いと思うが。
そういえば太平記に土岐頼遠が「院と言うか。犬というか。犬ならば射てしまえ」
といって院の車に弓箭を放ったという話があるなあ。
622:日本＠名無史さん
12/01/22 23:22:19.56
「院の犬」のほうがいいかもな。
「王家」だと天皇も含まれるだろ。
視聴者の中には王家＝天皇と解釈してしまうかもな。
そうすると院の力で平家や源氏が台頭してきたという時代背景が
理解されずめちゃくちゃになる。
623:日本＠名無史さん
12/01/22 23:37:04.19
めちゃくちゃになると言えば、以仁王はどうするんだろう
平氏のせいで親王宣下も受けられず、王のまま最勝親王を称して・・って展開、なんも知らん人が見たら、
なんで王じゃ嫌なの？王家の王だから、それでいいんじゃないの？とか、ちんぷんかんぷんになりそうな
624:日本＠名無史さん
12/01/22 23:39:15.25
>>44
法皇の前で流血なんて今更だろ。北条時宗で天皇や
廷臣達の目の前で関白が切腹して、あまつさえ赤マフラーが
介錯までやった前例があるんだし。皇族、公家が血の穢れを
忌むといっても、結局は血塗れなんだから別にいいよ。
625:日本＠名無史さん
12/01/22 23:55:38.36
このドラマは天皇も院も王家で一括りにしたらわかりづらいだろ。
院というデスポット（専制君主）がドラマのもう一人の主人公なんだから。
清盛は生涯一度も王家全体の犬になったことも、逆に王家全体を敵に
回したこともないしな。後白河を敵に回したあとも高倉や安徳という手駒を持っていたし。
北条義時のように王家全体を敵に回して真っ向勝負したわけではないからねえ。
626:日本＠名無史さん
12/01/23 01:08:27.74
王家王家と連呼してしまうと、以仁王の扱いに困るはず。
何で王家の一員なのに貧乏で平家に殺されちゃうのって。
日本の天皇家は血筋ではなくポストによって権力を得るのにね。
院や天皇になれなきゃ一生日蔭者。
627:日本＠名無史さん
12/01/23 04:06:01.73
公式サイトの人物紹介のページ
「王家再生に身を投じた最強の女帝 得子」だの
たまこの説明文の
「鳥羽との間に雅仁（まさひと／後白河天皇）をもうけるが、
鳥羽が得子（なりこ）に愛情をうつし、我が子たちが王家で冷遇されていることを知る。」
王家は崩壊してたのか
たまこの子を冷遇したのは「鳥羽」個人じゃないのか？
他の皇族に冷遇する権限はあったというのか？
「王家」使用が無理やりで不自然に感じた
628:日本＠名無史さん
12/01/23 05:31:10.00
>>627
文章にするとおかしさが歴然だね。
好意的に解釈すると、この時代のことをよく理解出来てない人たちがドラマを作っているということだろう。
ドラマのコンセプトが間違ってると書いてた人がいたけど、まさにそんな感じ。
629:日本＠名無史さん
12/01/23 08:52:51.40
桜のシーンはソメイヨシノ
630:日本＠名無史さん
12/01/23 09:10:03.68
清盛の活躍した時代は院が権力を振るった「院政期」だと思ってたが
王家が権力を振るった「王政期」が正しいのか？
631:日本＠名無史さん
12/01/23 09:24:01.72
>>630
これから歴史の教科書が書き換えられるな(棒
632:日本＠名無史さん
12/01/23 09:25:10.75
>>548
王家と天皇家の概念の違い。院政期限定の学術用語です。
王家⊇天皇家
王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。
院政期の天皇は、幼児もしくは今でいう未成年者が多い。
>>630
学術的には「院政期」でいいと思う。
633:日本＠名無史さん
12/01/23 09:30:05.43
続き<<632
広義の天皇家が王家。院政期の権力の二重構造の使い分けのための用語。
634:日本＠名無史さん
12/01/23 09:32:24.01
>>632
治天も治天以外の上皇も女院も荘園領主としての財力と、天皇との親疎が権力基盤なんだよね。
別に王家ないし天皇家(当時そんなもんはなかったけど)が権力基盤ではないし、上皇たちと女院もひとまとめの組織との意識はさらさらないでしょ。
摂関家などの大貴族と本質は変わりはない。
王家という当時なかった括りをつくって時代を見る妥当性が見出せない。
635:日本＠名無史さん
12/01/23 10:34:50.26
王家と言う言葉は権力の所在をあいまいにしてしまうでしょ
636:日本＠名無史さん
12/01/23 10:46:26.13
>>632
天皇家とは天皇個人をさすのか？
その天皇が譲位するとその天皇家も消滅して新しく王家が出来るのか？
637:日本＠名無史さん
12/01/23 10:51:36.88
>>632
>王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。
天皇家という概念を止めて王家一本にしたほうがすっきりするんじゃないか？
638:日本＠名無史さん
12/01/23 10:57:19.68
>632
皇太子は「天皇家」に所属するの？
639:日本＠名無史さん
12/01/23 11:01:53.33
>>637
そのすっきり一本化した王家って一体なんだ？
そんなものが当時あったのかよ。
承久の乱に破れて、朝廷が事実上1回滅亡し、幕府の下で院を中心に細々と再開した朝廷における天皇家の一族は次第に荘園領主の家っぽくなっていくけど。
院の全盛期はそんなこじんまりとしたものじゃないだろ。
640:日本＠名無史さん
12/01/23 11:02:18.92
>>632
だから同一の本や論文で使い分けてる例を出してから言いなよｗ
641:日本＠名無史さん
12/01/23 11:14:07.39
「王家」という「家」のなかに、もうひとつ「天皇家」という「家」
があるというのは論理矛盾だと思うんだけど。。。
642:日本＠名無史さん
12/01/23 11:18:14.92
後醍醐天皇が親政を始めた段階で「王家」は消滅したのか？
643:日本＠名無史さん
12/01/23 11:21:40.68
>>632
というか、明治以降、天皇は終身制となって上皇や法皇が廃止となり
女院号も廃止されたからな
しかし現在の天皇家にも皇太后（先代の皇后）は含まれるのだし
天皇定年制が採用された場合、太上天皇というのも誕生する可能性が高い
院政期であっても現役天皇の未婚の内親王が女院号を受けた場合
これを院の所属にするには難が多すぎるだろう
というわけで王家と天皇家が明確に違うとは言い難い
644:日本＠名無史さん
12/01/23 11:28:23.72
実際問題、本で「王家（天皇家）」って書いてるのは何度か見た
645:日本＠名無史さん
12/01/23 11:29:14.96
>>643
近代以後なら皇室って言葉がちゃんとあるんだから天皇家や王家じゃなくて皇室と言うべき。
646:日本＠名無史さん
12/01/23 11:34:56.23
>>645
第二次世界大戦後は天皇家という呼び方は一般的だよ
新聞や雑誌にも使われている
皇室典範の用語で皇室という言葉が使われているというだけだろ
647:日本＠名無史さん
12/01/23 11:37:16.65
>>646
じゃあ新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。
めちゃくちゃだな。
648:日本＠名無史さん
12/01/23 11:43:39.47
多数が使ってるんならそれに合わせるのが普通でないの？
言葉ってそういうもんだろ。
「王家」がダメな理由の一つは、そうじゃないから。
649:日本＠名無史さん
12/01/23 11:48:17.09
>>新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。
すでに韓国の新聞や雑誌は天皇を「日王」って呼んでますよ。
それにともなって日本の公共放送も「王家」となったわけですから
やはり日本の場合、思想ではなく雰囲気でものごとを思考するので
違和感を取り除かれてしまうとすべてＯＫになってしまうわけで
韓国が王家というなら、日本もそれでいいではないか、的な
そういう発想がこのスレの住人も含めて主流なわけです
650:日本＠名無史さん
12/01/23 11:48:39.51
王家がダメな根本的な理由は、当時そういう実態がないってことだろ。
皇室の場合は実態があり、正式名称でもある。
それをあえて違う名称で呼ぶのは勝手だが、それ新聞や雑誌で広く用いられてるってことが学問上の呼称の正当化には出来んでしょ。
正式名称が長くていちいち書くのが面倒というならまだしも。
皇室なんて短いし、長さならむしろ天皇家の方が長いぞw
651:日本＠名無史さん
12/01/23 11:55:38.51
>>649
嘘を一万回言ったら真実になるって発想だな。
日本人にはない発想と思うよ。
652:日本＠名無史さん
12/01/23 12:01:28.29
>>649
朝鮮では古くから自国同様中国皇帝から冊封を受ける国として日王と呼んでいたんだよ。
第二次世界大戦後の反日運動から急に日王と呼び始めたわけではない。
そして韓国の影響で王家と呼ぶことにしたという説は誰が言ってるんだ？
韓国で日本の天皇家を王家と呼ぶことはまずない。
653:日本＠名無史さん
12/01/23 12:03:10.52
中世人が「王家」という言葉を使うのは抽象的表現だろう。
それを具体的な組織体として政治史で使用するのは無理があると思うが。
654:日本＠名無史さん
12/01/23 12:29:50.18
王家と天皇家は同じ。ただ言葉の違いだけ。
655:日本＠名無史さん
12/01/23 12:51:17.08
>>637 >>643 >>649
だから、「王家」はロイヤルファミリーの意味の院政期限定の学術用語だって！
他の時代では使ってはいけない。>>649（日王）のような誤解も生じる。
656:日本＠名無史さん
12/01/23 12:54:55.53
>>655
現代では、皇室又は天皇家というコトバがあるのに、なぜ「王家」を使う。
ケシカランということになる。
657:日本＠名無史さん
12/01/23 13:08:14.70
>>655
鎌倉時代の「花園天皇宸記」に王家という文字があるのに
院政期限定っておかしいだろ
それはそれで史料無視だぞ
658:日本＠名無史さん
12/01/23 13:14:59.37
>>655
>院政期限定の学術用語
で、天皇家をやめて王家一本でいいんでしょ？
天皇家は王家に含まれるが、王家は天皇家に含まれないとか言ってたが
659:日本＠名無史さん
12/01/23 13:24:51.97
>>657
一級史料に北条時政のことを北条丸と記述したものがある。
あんたの理屈だと北条時政を北条丸と言わないのは史料無視ってことになるんだなw
660:日本＠名無史さん
12/01/23 13:28:43.47
>>659
無茶苦茶だなｗ
お前の言っていることは、「鎌倉時代の史料には北条丸という用例があるが、
これは別の時代の学術用語だと俺が決めたから今後使うな」ということだぞ？
院政期以外に用例があるなら、王家という言葉を使っていい。
それ以外は使えないという根拠はなんだ？
そもそもお前の言う「王家は院政期のロイヤルファミリーだけを指す学術用語」というのは
誰の論文で述べられてることなのか？
いい加減なことばっかり書くなよ。
661:日本＠名無史さん
12/01/23 13:34:12.23
>>659
丸とは麻呂のことで尊称だろう。
尊称は名前ではない。
662:日本＠名無史さん
12/01/23 13:41:41.23
現在中世史研究者が使用している王家とは
武家や寺家や貴族などと区別するために
便宜上もうけられた学術用語の概念であって
それをドラマであたかも実在する家であるかの
ように使うから話がややこしくなる。
663:日本＠名無史さん
12/01/23 13:46:58.02
皇室の犬とか天皇家の犬というと皇宮警察が迷惑するだろ。
大人の事情をわかれよ。
664:日本＠名無史さん
12/01/23 13:48:23.42
>>663
だったら「院の犬」でいいではないか
665:日本＠名無史さん
12/01/23 13:53:27.82
>>664
王家からの武家の独立がテーマだからな。
固有名詞の院からの独立ではない。
666:日本＠名無史さん
12/01/23 13:59:26.32
清盛がいつ王家から独立しようとした？
それがドラマのテーマなら奇想天外でマンガになっちゃうよ。
667:日本＠名無史さん
12/01/23 14:01:08.80
>>665
なら摂関家からは支配されていいわけだ?
馬鹿臭いテーマだなw
668:日本＠名無史さん
12/01/23 14:02:02.24
王家を排除するのではなく王家を手駒に使うことで王家の支配から脱したんだろ。
669:日本＠名無史さん
12/01/23 14:07:19.32
だんだんどこの国の歴史の話してるかわからなくなってきた。
少なくとも日本の話じゃないよな。
670:日本＠名無史さん
12/01/23 14:11:05.42
>>664
語呂が悪いわ
671:日本＠名無史さん
12/01/23 14:13:51.50
>>668
藤原道長も王家の支配を脱したのか？
672:日本＠名無史さん
12/01/23 15:39:43.12
「丸」に反応したが、幼名で使われるときは「尊称」という
イメージはない。「ういやつ」ってぐらいか。
そっから「大事なもの」という意味に転嫁して
城や船に使われるけど、「尊称」と言うと少し
違和感があるな。
北条に使われたのはそういう意味の過渡期において
なんだろな。
673:日本＠名無史さん
12/01/23 16:10:04.93
大河の用語だと
葵徳川三代では家康のことを
公家たちの間では「前の将軍」
武家をまじえると「大御所」と呼び分けしていた
この件だと
ちょっと複雑になるけど「朝家」ってのもまじえてもよかったとおもうけどな
674:日本＠名無史さん
12/01/23 16:13:25.32
辞書くらい引け
まる 【丸・麻▼呂】
〔補説〕 「まろ（麻呂）」の転。中世後期以降の語
1 (接尾)
［1］ 人名、特に稚児に用いる。
牛若―
蝉―
［2］ 刀、楽器、その他の器物の名に用いる。
膝切―
抜―
［3］ 船の名に用いる。
咸臨―
［4］ 種々の物や人名などに付けて、親愛の意を表す。
翁―
もず―
675:日本＠名無史さん
12/01/23 16:53:42.44
史実に忠実にだそうですが…冒頭の北面の武士の説明で「王家の犬」と呼ばれてたそうですが、何処にそんな史料があるんでしょうか?(爆)
史実に忠実にだそうですが…白河院は平忠盛を重用しており持ちつ持たれつの関係であった筈、最終的に正四位上まで上り詰めており清盛など最初っから上級貴族です。
史実に忠実にだそうですが…清盛が白河院の寵妃祇園女御の子であるとの説(落胤説)は平家物語の記述からであるが、祇園女御の歳などからその妹の子であるとも言われています。(つまり白河院の子ではない)
そもそも後世の物語の記述を史実などとは言いません。
676:日本＠名無史さん
12/01/23 16:55:05.91
本郷センセのポストでの反論酷いなw
ドツボにはまってんじゃんw
677:日本＠名無史さん
12/01/23 17:08:23.12
本郷さんが悪いんじゃなくて
悪いのはNHKだよ
ドラマのプロデューサーがバリバリの左翼だろ
赤旗に載ってる人物
678:日本＠名無史さん
12/01/23 17:15:31.46
>>675
(清盛の落胤説を全面的に肯定するわけでは無く、)
祇園女御の妹ぶん的な女に白河の手がついて、
その女を忠盛に下げ渡して、産まれたのが清盛・・・なんだろ。
白河は宮廷の女房から、白拍子、市井の遊び女まで
多くの女に手をつけたから、愛妾の祇園女御の近辺に居た娘に
手を出したとしても疑問は無い。
679:日本＠名無史さん
12/01/23 17:19:32.67
「『王家』の使用は当然」
考証を担当した東大の本郷和人・准教授が反論
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、
天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と
書いている例は多数見つかります。
それ以外に使われるのは『主上』『帝』で、
『天皇』はほとんど使われません。
そのため『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです」
「『王家』という呼び方を批判する方々は、
天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。
しかし当時の人の感覚ではそうならない。
現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、
天皇を『王』と書いているのです。
決して皇室を貶める意図はありません」
680:日本＠名無史さん
12/01/23 17:20:41.56
売国学者を吊るせッ！
681:日本＠名無史さん
12/01/23 17:22:03.90
これはまた突っ込んでくれといわんばかりのw
682:日本＠名無史さん
12/01/23 17:26:32.03
開始早々、井戸歳三・兵庫県知事から「薄汚れた画面」とのクレームがついた大河ドラマ『平清盛』（NHK）だが、
今度はインターネットでさらなる物言いがついた。劇中、白河法皇の院政体制について
「王家」という呼称を使っていることに、一部のネットユーザーが猛反発したのである。
中略 時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授は反論する。
「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と書いている例は多数見つかります。
その例を出してもらえばいいな。この学者、だんまりを決め込んでいればいいのに
意外とバカだな。おそらくNHKに含むところがあるのだろう。まさか「王家」を連呼
されると思っていなかったようだ。
683:日本＠名無史さん
12/01/23 17:46:10.70
>>678
ＮＨＫが平家物語の記述を元に作ったのを史実に忠実というからおかしい。
三国志演義の記述を元にドラマ作って史実に忠実とはいわんだろ。
684:日本＠名無史さん
12/01/23 17:48:32.74
>一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と
書いている例は多数見つかります。
それは王法仏法の関連な気がするが。そもそも
権力を保持しない王者って何さ？
685:日本＠名無史さん
12/01/23 17:55:30.10
段々言い訳が苦しくなってるなｗ
先生、取って付けたような言い訳は、自分の首閉めちゃうよ。
686:日本＠名無史さん
12/01/23 18:02:28.30
高橋先生って言い訳する必要が無いみたいですね。
687:日本＠名無史さん
12/01/23 18:04:51.48
天皇を「王」や「王者」と呼んでるけど
上皇や法皇個人の権力が強くて、天皇は家長でもないのに「王家」なわけだ
何が何だか意味がわからないなぁ
素直にそんな概念も言葉もないのにnhkがどうしてもって言うから…でいいじゃんｗ
688:日本＠名無史さん
12/01/23 18:12:34.17
個人の権力が強いと言いながら家という組織を前面に出すとか普通に論理矛盾だろw
689:日本＠名無史さん
12/01/23 18:22:17.43
王者なんて熟語じゃん。
帝者とか皇者なんて言葉ないんだからこんなの使ったくらいで王になるわけねーじゃんw
んなこと言い出したら現代には競技の王者は沢山居るわけでそれも王になるぞw
690:日本＠名無史さん
12/01/23 18:22:26.30
>>679
天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
↓
------------越えられない壁-------------------
↓
『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです
『王家』は造語であると吐露している一方で、その歴史的妥当性を主張するのは
自己矛盾してるっしょ。
691:日本＠名無史さん
12/01/23 18:27:35.20
>>627
王家って言われると、まずその「我が子たち」の王の方をイメージするもんなあ
692:日本＠名無史さん
12/01/23 18:27:49.38
本郷センセをもう許してあげようよ
こうして学者とは思えない言い訳をすることで、王家連呼が妥当でないと認めてるのさ。
693:日本＠名無史さん
12/01/23 18:33:33.86
まあ、あの王家連呼はかなり不自然。
ネトウヨじゃなくても、なにか別の意図があるんじゃないかって勘ぐっちゃうよ。
694:日本＠名無史さん
12/01/23 18:33:47.17
>>689
本郷は、中国から持って来た儒教の言葉と、意図的にごっちゃにしようとしてる気がする
儒教の王、君主号の王、身位の王、そして黒田の提唱する王家は、それぞれ別個に考えないといけないのに
695:日本＠名無史さん
12/01/23 18:39:23.45
＞「『王家』という呼び方を批判する方々は、天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。
＞ しかし当時の人の感覚ではそうならない。現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、
＞ 天皇を『王』と書いているのです。決して皇室を貶める意図はありません」
それ以外にも、他の王とごちゃごちゃになってわけわからなくなるという意見もありますよ、本郷先生ェ・・
696:日本＠名無史さん
12/01/23 18:45:17.08
>>679
>>4では、
＞ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。
と、学問的な見地から学術用語として採用を提案したとあるのに、
>>679では「当時の貴族達が『王』と書いている」なんて主張に変わってる
でも>>4で
＞調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
と言ってる
本郷先生、自分の書いたこと忘れちゃってるんじゃ・・
697:日本＠名無史さん
12/01/23 18:51:35.49
>>696
まあ理由がこんなに矛盾してんだから王家連呼はおかしいでFAでしょ。
698:日本＠名無史さん
12/01/23 18:53:04.63
こんな状況なのにまだ某国人が使い始めたネトウヨなる言葉に正当性があると思ってる奴がいるのか。
699:日本＠名無史さん
12/01/23 19:00:50.81
恋愛にたとえるなら、
お前ら：恋に盲目状態の女
某国人：どう見てもろくでもない不良男
ネトウヨなる集団：女の両親
ってな状況。親がせっせとろくでなしの欠点を指摘すると、女は馬鹿だから恋に熱を上げる。
マジ韓流とか何の冗談かと。どう見ても詐欺商売だろと。
700:日本＠名無史さん
12/01/23 19:02:00.54
当時の貴族は王とは言っているが王家とは言っていない。
701:日本＠名無史さん
12/01/23 19:16:56.00
長屋王とかいうのがあったな。
702:日本＠名無史さん
12/01/23 19:17:33.94
そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ 。
そもそも直接表現する方が珍しい。
左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。
王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。
たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。
703:日本＠名無史さん
12/01/23 19:20:57.07
本郷さんは悪くない
悪いのは年収一千万以上のNHK職員
704:日本＠名無史さん
12/01/23 19:29:20.25
学術用語を無神経にドラマに使うNHKが悪い。
アフリカ系の人を学術用語で使われているからとドラマで
黒色人種と言うようなもの。
NHKは常識働かせろよ。
705:日本＠名無史さん
12/01/23 19:30:21.68
【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
【ドラマ】大河ドラマ『平清盛』に不満の兵庫県知事、「今変えたらNHKの全面敗北だろうから…」[01/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
706:日本＠名無史さん
12/01/23 19:30:22.83
>>702
帝一族を総称する言葉が王家なんだろ
平氏は天皇だけに仕えたわけでも上皇だけに仕えたわけでもない
天皇、上皇、法皇、女院、そのときどきで奉仕した相手がちがう
707:日本＠名無史さん
12/01/23 19:35:56.20
先生、もう言い訳はやめようぜ。
聞いてて痛々しい…
708:日本＠名無史さん
12/01/23 19:36:13.11
>>706
帝一族に仕えたってのなら平氏は以仁王にも仕えたわけ?w
709:日本＠名無史さん
12/01/23 19:40:37.85
医学用語で広く使われている「くる病」とか「てんかん」とかを
ドラマで「くる病、くる病、くる病！！！」とか「てんかん、てんかん、
てんかん！！！」とか連呼したら視聴者が不愉快になるだろ。
ドラマは家族みんなで楽しく見るもの。
視聴者が嫌がる言葉をこれ見よがしに連呼するのは止めようよ。
それは社会人としての常識だろ？
710:日本＠名無史さん
12/01/23 19:48:03.58
書き言葉と話し言葉でまた違うしね。当時の日記に「王」とあっても、
言葉で「ミカド」と表現するかも知れず。
白河は父帝後三条の遺言に従っていれば一代限りの天子だった。
それに背いて自身の血統で皇位を回したいから血に固執したのであり、
天皇一族を束ねる意図は全くないな。
711:日本＠名無史さん
12/01/23 19:50:27.18
学者は学術的な用語をもちいるのは当たり前。
問題はそれをドラマに使用して適切かどうか判断するために
NHKのプロデューサーがいるわけだろ？
これは時代考証の本郷和人の問題じゃなくてNHKの問題だぜ。
712:日本＠名無史さん
12/01/23 19:54:28.15
院政は摂関政治の父系版だから皇位者に自分の父権が及ぶ者を就ける以外に関心なんてないだろうさ。
摂関に天皇一族を束ねる意思がないのと同じく院にもそんな意思はない。
彼等の意思は天皇を通じた国政のコントロールでしょ。
713:日本＠名無史さん
12/01/23 19:58:50.83
だいたい東大自体が反日ブサヨ学者ばっかじゃん
東大はやたら韓国人雇いたがるしな
714:日本＠名無史さん
12/01/23 19:59:31.89
視聴者からこれほど反発があるのにゴリ押しするところに
NHKの悪しき体質を見る思いがする。
NHKは視聴者なんか眼中にないんだろう。
視聴者からカネを強引にふんだくったうえに、自分勝手な番組を作って
視聴者に押しつければいいと思ってる。
そして高額な給料もらって・・・。これほど楽でウマイ仕事はないなあ。
715:日本＠名無史さん
12/01/23 20:01:04.60
公共放送として許せない偏向NHKに鉄槌を！！
NHK視聴者コールセンター 0570-066-066（23時まで受付）
NHK代表電話 03-3465-1111 FAX 03-5453-4000
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
716:日本＠名無史さん
12/01/23 20:01:20.77
本郷さんは穏健保守だと思うが
717:日本＠名無史さん
12/01/23 20:07:44.00
いや、だから、高橋昌明だって。
718:日本＠名無史さん
12/01/23 20:10:09.43
結局NHKが平氏政権を「天皇家・摂関家からの武士の独立」という観点で描きたいって話。
だから天皇家・公家・武家のという血族集団同士の相克に持っていこうとする。
でも本当の歴史を見ると、平家と天皇家と摂関家はもちつもたれつで、談合的ですらあった。
要は時代背景の設定が間違ってるからこうなる。それゆえ考証家に変な語を造らせたNHKなのだが、
考証家だけを悪人にしている俺らもよくない。
719:日本＠名無史さん
12/01/23 20:14:58.92
>>718
最初だから平氏の立ち位置をわかりやすくするために王家、源氏と強調しているだけだろう
龍馬伝の初期に上士と下士の差をこれでもかとしつこいくらいやったのと同じだ
やがて清盛は大出世して王家・摂関家の親族となり親しく交わる関係になる
最初は大げさにやったほうが後からの平氏の飛躍的大出世ぶりが強調されるだろ
720:日本＠名無史さん
12/01/23 20:17:11.63
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな
ネトウヨざまーーーーーーーー
721:日本＠名無史さん
12/01/23 20:25:58.17
>天皇家・摂関家からの武士の独立
この構図を清盛のストーリーにするのはちょっと無理だ罠。
平家は軍事貴族として廟堂（朝廷）制覇を狙っていただけだし。
武士が独立を目指すのは少し後の鎌倉幕府の話だろ。。。特に北条氏なんか。
722:日本＠名無史さん
12/01/23 20:26:50.52
>>719
清盛が将来「王家」の構成員を討つし、
「王家」の家長を幽閉するんだけど、
その時「俺は王家を超えた」とでも
言わせる気だろうか？
723:日本＠名無史さん
12/01/23 20:32:47.59
>>720
千手観音が千一体安置されている｢三十三間堂｣のまたの名を、
千手観音の別名蓮華王 を採って｢蓮華王院｣とも呼ばれます。
パボ晒しｗ
724:日本＠名無史さん
12/01/23 20:38:05.45
>>722
ボクは清盛が王家を越える意志も
王家から独立する意志もなかったと思う。
清盛と後白河の衝突は決して王家と武家の
構造的な対立ではないと思う。
後白河の偏執的な平家排斥とそれに対して
過剰に反発した清盛、、、というお互いの
感情的な対立が原因だと思うが。
725:日本＠名無史さん
12/01/23 20:44:08.14
>>719
平氏の立ち位置をわかりやすくするなら院と摂関家の対立、院の犬の平氏、摂関の犬の源氏、要するに史実通りに描けばいいだけ。
ありもしない王家なんて持ち出すからコンセプトが破綻したじゃないか。
まあ完全なファンタジードラマならベツに破綻じゃないけど時代考証なんてつけて実在の人物ばかり出すからしじつをモデルにしたドラマと誤解されて批判されてんだよ。
726:日本＠名無史さん
12/01/23 20:57:55.64
>>1 スレ主のハンドル名
>>松平 定知（本人）
やっぱり学術板の連中は
こういうのはスルーなんだな
他の板なら必ずひとりは食いつくもんだが(´･ω･｀)
727:日本＠名無史さん
12/01/23 21:43:09.79
今までのところドラマで王家を使う必然性がなかった気がする
普通に院の犬と言い換えた方が分かりやすいし
当時の実態に即していたように思う
無理に一般的ではない用語を使ったらそら叩かれるわ
728:日本＠名無史さん
12/01/23 22:04:09.16
院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。
だから幼帝が立ったわけだ。その幼帝が「王」というのはいかがなものか。
729:日本＠名無史さん
12/01/23 22:15:47.82
ネトウヨはここでも巣を作るのかよ
730:日本＠名無史さん
12/01/23 22:24:17.34
まっとうな歴史考証してるだけで、ネトウヨ呼ばわりされるのか
731:日本＠名無史さん
12/01/23 22:34:37.03
本郷は頭がおかしいのか？
732:日本＠名無史さん
12/01/23 22:39:06.80
いいえ、真面目な学者ですが？
しかし日本の大学で学んだ以上、左翼です
733:日本＠名無史さん
12/01/23 22:40:49.90
【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
734:日本＠名無史さん
12/01/23 23:03:56.37
松平さん、昨年はアカデメイアでの講演ありがとうございました。
735:日本＠名無史さん
12/01/23 23:13:08.52
>>732
本郷さんは左翼じゃないってば
736:日本＠名無史さん
12/01/23 23:26:54.19
>>732
>>735そうそう学説『権門体制論』に反対しているだけ。
天皇反対論者でも左翼でもない。
737:日本＠名無史さん
12/01/23 23:55:02.82
＞「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、
＞天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。
だったら使わなくてもいいんじゃない？
院の犬、法皇の犬、上皇の犬って言った方がシンプルで
一般視聴者にも分かりやすい
738:日本＠名無史さん
12/01/24 00:07:45.34
>>736
東大の史学者は昔から権門体制論に批判的だね。
佐藤進一さんなんか「あれはそうあってほしいと言う朝廷の願望だろう」
みたいなこと言ってるし。あと石井進さんなんかも否定的だね。
739:日本＠名無史さん
12/01/24 00:08:21.86
>>728
王家の王って治天の君のことじゃないの？
740:日本＠名無史さん
12/01/24 00:20:28.95
治天の君は治天の君。
ちなみにこの時代はその言葉もまだないけどね。
治天の君が王なら藤原道長も王になるよ。
741:日本＠名無史さん
12/01/24 00:21:06.65
>>728
>院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。
基本的には立太子してるでしょ。皇太子にならないで踐祚するのはあくまでもイレギュラーでしょ。
742:日本＠名無史さん
12/01/24 00:23:41.32
戦前の歴史学者が平然と「王家」と書いている例。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
喜田貞吉
それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。
743:日本＠名無史さん
12/01/24 00:29:23.08
民が、民を、というが
先週
平太くん11歳が博徒との大立回りで荷車を倒して民が運んでる米俵3俵が泥水に浸かる
今週
清盛さん16歳の郎等が検非違使との大立回りで民が設営してる露店を引き倒して逃走
これは良い民の敵ですね
744:日本＠名無史さん
12/01/24 00:31:55.98
大叔父って祖父母の兄弟のことだよなあ
745:日本＠名無史さん
12/01/24 02:28:54.39
>>742
このドラマの「王家」はあくまで黒田が提唱した新しい学術用語としての「王家」なんで、
それと違う王家を持ってこられても
746:日本＠名無史さん
12/01/24 03:46:03.45
>>715
いい大人がパートで働いてる電話係のオバチャンをいじめるのはみっともない。
また受付のオバチャン連中がこの話題を理解できて回答できるはずもないから、
きちんとした文章で、事例や用例、引用資料なんかを記載してFAXかメールで意見したほうがいいぞ。
そのほうが番組に知識がある人からきちんとした回答がくるはず。
747:日本＠名無史さん
12/01/24 05:15:07.65
>>725
しかも、この大河はどうも武士一般を「王家の犬」って読んでるようですね
摂関家に仕えてた源氏はどうなんだよとｗそこは普通に貴族の犬、公家の犬でいいんじゃないのか
>>741
平安時代の天皇で立太子してないのは光孝と後白河くらいだったと思います確か
どっちもピンチヒッターのイレギュラー即位
748:日本＠名無史さん
12/01/24 05:54:51.95
>>747
貴族の犬だよな。
これならコンセプトとして間違いない。
まあ作ってる人間が日本の歴史知らんか興味ないんだろうね。
とにかく王家と連呼したい。
だから摂関家とかスッ飛ばして王家の犬なんてこと言い出すんだろ。
749:日本＠名無史さん
12/01/24 06:03:32.27
731 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 05:36:17.46 ID:be0FnUfU0
>>721
そもそも本郷和人って論文とかまじめな研究じゃ相手にされないから
新書本で俗説描いて食ってる三流だからな
左遷されて当然
756 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 05:41:39.27 ID:zk5O1pPs0
そもそも中国の皇帝に王としてる記述も多数ある
721 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 投稿日：2012/01/24(火) 05:33:45.87 ID:DjIihpCG0
>時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授
普通の会社だと社史編纂室ってスーパー閑職の左遷先だよね
いや、この人は別に普通の歴史学者だとは思うんだが史料編纂所って何してんのかなあと
古文書の整理とか？ 儒教にある尊王も中華皇帝に対する用法だしなあ
しかし王家と呼んでるなんて出たらめ聞いたこともない
だから左遷されるんだよ
750:日本＠名無史さん
12/01/24 06:05:51.94
11 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:57:01.15 ID:jt25OUTt0
>＞（夫王家之為 王家､在仏法之擁護､仏法
>＞之為仏法､任王家之帰依～『平安遺文』３８３７号）
これは仏教経典の用語では世界の統治者として王（転輪聖王など）が使われるのに合わせたに過ぎないから何の証拠にもならないな
そもそも鎌倉時代の仏教と神道の神学議論が増えてた時の話し
12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:58:50.69 ID:jt25OUTt0
こうやって調べると本郷和人が嘘だと分かる
王家はない
あっても一例
王や王者と漢籍から流用した記述を持って呼んでるとかアホすぎる
王家使用例はほとんど漢文、漢詩、漢籍など中国の古典に習ったものばかり
王とは何かを論議してる記述と王『家』連呼の正統化には何の根拠もないはず
751:日本＠名無史さん
12/01/24 06:17:11.29
ネトウヨが出張してきて学者をいきなり左翼認定するほうが違和感があります。
752:日本＠名無史さん
12/01/24 07:28:25.45
史料編纂所を閑職だとかw
753:日本＠名無史さん
12/01/24 07:32:53.21
王家なんて言われているはずがない。
NHK的、韓国的呼び方だな。
754:日本＠名無史さん
12/01/24 07:35:40.46
韓国がいつ王家と呼んだんだ？
ネトウヨの妄想に始まり妄想に終わるスレ
755:日本＠名無史さん
12/01/24 10:49:36.19
>>749
史料編纂所准教授といえば超エリートだぜ。
たとえて言えば史学の参謀本部か軍令部といった感じ。
本郷さんの論文や著書を何本か読んだが全然左翼じゃないよ。
佐藤進一→石井進→五味文彦→本郷和人と続く東大の中世史研究者は
概して堅実な中道派ばかり。学風なんだろう。イデオロギーとは全く無縁。
756:日本＠名無史さん
12/01/24 10:52:31.54
>>755
地味に史料解読に勤しむ学風だよね。
それだけに、滅茶苦茶な言い訳してる本郷氏を見てるとなんとも言えんわ。
757:日本＠名無史さん
12/01/24 11:00:33.88
このスレって、歴史学研究会と日本史研究会の合戦場なの？
詳しい人、ガンダムで例えてくれ。
歴史学研究会 -> 連邦 、日本史研究会 -> ジオン？
758:日本＠名無史さん
12/01/24 11:41:11.89
>>755
何を甘いこといってんのよ？
日本が神勅によって開かれた、とする
建国神話のストーリィを大切にする、そういう気持ちも忘れて
ただひたすらに当時の実情の把握のみに価値を見出す、
これが左翼以外のいったいなんだというのか？
根底に唯物思想を秘めているではないか
本郷はたとえ無意識であったとしても
知性を悪用して共同体の破壊に手を貸している
日本史板として看過できる存在じゃあない
弁護する貴様も同類、まさに韓国の犬だ
759:日本＠名無史さん
12/01/24 11:42:25.12
>>747
今週の放送では、あきらに他の言い方があるのに｢王家｣を使いましたね。
あまり気にしていなかったけど、NHKも確信犯的に使っているのかもと思うようになりました。
760:日本＠名無史さん
12/01/24 12:15:29.68
>>758
そこまで言うか？
761:日本＠名無史さん
12/01/24 12:18:25.83
>>758
何それ？ そんなカルト教団みたいな意識の強要は内輪だけにしてくれない？
762:日本＠名無史さん
12/01/24 12:23:46.34
ポスト読んだけど、「王家使用を批判してるのはネトウヨ」式のイメージ工作してたな。
ご丁寧に「考証には真摯に望んでる姿勢を感じた」とかの提灯文章付きで
758なんかもそう思わせたい王家工作員の仕業にしか見えない。
763:日本＠名無史さん
12/01/24 12:25:07.12
>>756
それは学者に「王家」について質問すれば当然の答えだわな。
皇族を武家・寺家・社家などと区別して「王家」と呼んでるだけ。
いわば符号のようなもの。
問題はその言葉を時代劇に使用したNHKにある。
764:日本＠名無史さん
12/01/24 12:32:09.05
「王家」は分からんが、
自分が習った明治維新の話しでは「尊王攘夷」「王政復古」
と「王」ではあったが。
765:日本＠名無史さん
12/01/24 12:36:33.76
「王家」とはなんぞや？と細かく追求しても意味がない。
非常に大まかな表現だから。
例えば「社家」や「寺家」だって大まかな表現だし。
「社家」の神官がれっきとした武士だったりするし。諏訪氏や阿蘇氏のように。
また「寺家」の僧兵だって在地武士が多い。
しかし、大まかでも「社家」「武家」などと区分しないと歴史学はなりたたない。
「王家」も同じこと。
766:日本＠名無史さん
12/01/24 12:49:47.61
>>764
自分が習った源平期の話では「以仁王」とかが「王」だったよ
767:日本＠名無史さん
12/01/24 13:00:10.96
>>765
でも、そういう区分の意味で王家を用いてるわけじゃないよね。
「当時なかった」天皇ファミリーという意味にその王家って言葉を転用してんだよね。
「当時なかった」天皇ファミリーを史実を題材とするドラマに用いる点も問題だし、
「当時なかった」ということを曖昧にしてさも当時あった概念かのように王家を連呼してるのが大問題だよね。
768:日本＠名無史さん
12/01/24 13:06:59.64
>>765
今まで全く使われたことがなく、歴史学の観点からもなんの根拠もない王家って言葉をドラマで連呼してんだから、
王家ってなんぞやってことは使う側に説明責任あるよね。
しかし、ＮＨＫの説明は全く説明になってないのが問題なんでね。
完全架空ドラマだってのならいいけど、歴史考証つけてちゃんと説明させてんだから、一応史実をベースにしたドラマって前提なんだろ・
それじゃあこんな説明じゃお話にならんわな。
769:日本＠名無史さん
12/01/24 13:13:07.28
普通に何も考えずに見ていると、鳥羽も崇徳も王家の一員なのに、
なんで突然崇徳にバトンタッチするのか分からない。だって鳥羽は
面白くないわけで、王家に亀裂が入るだけ。
院が権力保持のために、判断能力のない直系卑属を立ててるんだと
説明しないと、白河院の馬鹿さ加減だけが印象に残るだけ。
770:日本＠名無史さん
12/01/24 13:41:49.02
>>769
実際には家父長が力をふるうために幼帝を立ててるんだろうけれども
今回の大河は白河院が最愛の女性藤原璋子との不義密通で儲けた
崇徳天皇を位につけたという
裏の目的を多分に含ませているからその説を取らないんだろ
771:日本＠名無史さん
12/01/24 13:58:55.59
>>767
一般視聴者が感じる大河の「王家」のニュアンスは、
学術用語の「王家」とはちょっとズレてるかもな。
時代考証の専門の学者はその時代背景がきっちり
頭に入ってるから違和感ないだろうが、素人の視聴者が
「王家」とか聞くとあまりにも漠然としてわかりずらいかも。
「王家」→「院」と脳内変換して大河を見たらどうかな？
そのほうがわかりやすいだろう。
772:日本＠名無史さん
12/01/24 14:02:58.75
>>771
まあほとんどが院で意味通ることばかりなんだけどね。
でも、貴族社会全体を指して王家と呼んでいるような場面もあるんだよね。
ＮＨＫでもちゃんとした概念があって王家と使ってるわけじゃないでしょ。
先に王家を押すという方針があって作っている気がする。
773:日本＠名無史さん
12/01/24 14:09:58.11
清盛が生きた院政期は院個人に異常なほど政治権力が集中し
清盛も院との関係に生涯縛られ続けた訳だからなあ。
その時代背景が頭に入ってないと「王家の犬」だけでは視聴者は
意味不明だろうね。
774:日本＠名無史さん
12/01/24 14:12:29.07
本郷は天皇本の中で「世襲は大嫌い」と言ってるだろう。
なんだけど「自分は左でない」という認識。
自称中道というのも普通の人から見たら立派な左だ。
それと編纂所が東大内でどういう扱いは本郷が
自虐的に自分で述べてる。正直でいい。
ちゃんと本郷の本読んでるのか、みんな。
775:日本＠名無史さん
12/01/24 14:16:10.64
「院」特に「後白河院」の悪魔的とも言える政治手腕や個性が
うまく演出できないとこの大河はつまらなくなる。
清盛の成功も失敗も後白河院との関係如何で決まったようなものだから。
776:日本＠名無史さん
12/01/24 14:20:00.46
>>774
「左か右か」の問題ではなく「世襲が好きか嫌いか」の問題だろ？
それから自分を自虐的に言うのは本郷和人のフランクな性格ゆえのこと。
マジで信じる馬鹿がいるとは ｗ
777:日本＠名無史さん
12/01/24 14:21:10.96
白河、鳥羽、後白河では権力の強さという点では後白河が一番弱いが、
政治手腕と言う意味では後白河が最高だったと思う。
これは後白河が白河や鳥羽のつけを1人で背負わされて苦心したことも影響してんだろうけどね。
でも、暗愚とか器じゃないとか若い頃散々言われた後白河だけにこの辺はとても興味深い。
こういう院の個性を清盛とのつきあいを通じて見れるかと楽しみにしてたんだけどなあ。
778:日本＠名無史さん
12/01/24 14:29:42.88
>>771
学術用語の「王家」ってのも、ちゃんとした定義があるわけじゃないと思うけどな。
権門体制論的な文脈で言う場合ならともかく。
779:日本＠名無史さん
12/01/24 14:30:59.68
>>777
帝王学を学んだはずの崇徳上皇が保元の乱で敗れ、
今様狂いの道楽弟後白河が治天の君として長年君臨したのだから
あまり関係ないのかもね
780:日本＠名無史さん
12/01/24 14:36:21.01
何が世襲は大嫌いだよｗ
おまえは自分の財産を他人に渡すのかｗ
現代の君主は国家を世襲するわけではない
781:日本＠名無史さん
12/01/24 14:38:24.94
糞インチキ学者
本郷
782:日本＠名無史さん
12/01/24 14:39:59.22
だけど本郷にとってはいい売名になったな
これからなんか本でも出せば
「NHK大河の考証で世間を騒然とさせた男が放つ渾身の話題作」とか
本郷は卑劣な野心家だね
783:日本＠名無史さん
12/01/24 14:51:05.54
メチャクチャいうなよｗ
普通だろがｗ
784:日本＠名無史さん
12/01/24 14:56:31.58
>>778
うん。皇室領などで「王家」を使うならともかく
政治史に「王家」をつかうのはきついと思う。
中世の皇族が一つにまとまって「王家」として
政治的な行動をとったためしがないからなあ。
みんな思い思いのバラバラな政治行動するからねえ。
785:日本＠名無史さん
12/01/24 14:57:56.25
>>775
つじつま合わせとその場しのぎの能力に長けていただけだと思うけど。
もちろんそれだけでもすごいことなのは認める。
昨今の政治家連や戦前の参謀なんかはそんな能力すらないし。
786:日本＠名無史さん
12/01/24 15:04:18.58
>>785
さっきも書いたけど、つじつま合わせ、その場しのぎする他ない状況だったんだよね。当時の朝廷は。
そしてそれは後白河が招いたものじゃなくて主として白河と鳥羽がやりたい放題やったツケなんだよね。
なので、そっからなんとかしのいだ手腕が並みではないと思う。
清盛は総じて後白河に煮え湯飲まされた感じだし、頼朝は実はとったが名はとれなかった。
787:日本＠名無史さん
12/01/24 15:19:49.03
後白河は帝王教育を受けず自由奔放に育ったが、
それがゆえに未曾有の大動乱の時代に対処できたんだろう。
788:日本＠名無史さん
12/01/24 15:29:46.27
後白河は父親の鳥羽や兄の崇徳にとことん馬鹿にされて皇位継承から完全に
閉め出され帝王教育を受けさせてもらえなかったのが反って良かったんだろう。
従来通りの帝王学に則った政治なんかしてたら治承寿永の内乱
をとてもじゃないが乗り越えられなかっただろう。
789:日本＠名無史さん
12/01/24 15:40:52.74
出家はさせられなかったから鳥羽も後白河を万が一のスペアと考えてた時期はあったんだろう
崇徳が自分の院御所に後白河を住まわせていたのも後白河擁立の動きが起こるのを防ぐためだったらしい
後白河が馬鹿殿をやっていたのも父や兄から帝位簒奪の疑いをかけられぬための道化だったかもしれず
（後白河は晩年まで今様をやり続けてたから本心でも好きだったんだろうが）
はじめから全くの馬鹿であったはずはないがな
790:日本＠名無史さん
12/01/24 15:42:05.17
後白河はどうみてもダメ男だと思うが・・・
二条に政権ゆずっとけば、都内で乱も起こらなかったのにな
791:日本＠名無史さん
12/01/24 15:44:49.71
頼長とか信西とかが幅をきかせてた時代だし、貴族社会だから博覧強記の人間が賢いとされてたんじゃないかな。
今様に凝るような人間が、真面目に学問に勤しむとは思えんから、博覧強記とは程遠い人物だったんじゃないか。
で、信西あたりに暗愚と馬鹿にされてたんだろうかね。
でも、えてしてこういう人間は知恵が廻ったり煮ても焼いても食えないしたたかな人間だったりするんだよね。
博覧強記型が案外ポッキリいってしまうのと対照的に。
792:日本＠名無史さん
12/01/24 15:50:29.28
>>790
二条のほうが駄目駄目だろう
調子にのって美貌の近衛天皇未亡人多子を自分の後宮に入れたために
中宮姝子内親王は出家、その母美福門院や近臣たちからも見限られてしまった
死の間際に立てた六条天皇も降ろされてしまうし
793:日本＠名無史さん
12/01/24 15:53:02.83
>>782
本郷はＮＨＫに利用されてるだけで
与論をあやつろうとしてるのはＮＨＫ
ＮＨＫ：賭場院
本郷：傀儡天皇
マツケン：王家（院）の走狗（いぬ）
794:日本＠名無史さん
12/01/24 15:55:47.89
>>780
東大の教員は給料安いからね。たいし財産はない。
みんなが死ぬときに財産を上納する制度にするなら、ぼくも喜んでそれに従うよ。
ぼくだけ、というのは不公平だからイヤだけどね。
>>782
そんな帯がついた本、だれが買うの（笑）
>>781
それは批判ではなく、悪口ですな。
一応、学問を前提とする日本史板なので、悪口はやめましょう。
むりかな？
795:日本＠名無史さん
12/01/24 15:58:29.39
後白河は、木曽義仲と対立し攻撃された法性寺合戦で
院近臣や御持僧が悉く殺され自身の命さえ危険だったのに
落ち込むどころか全然気にするふうでもなくケロッとしていたという。
並の精神の持ち主じゃない。異常人格者的な面があるね。
そういうところを大河で演出してほしいなあ。
796:日本＠名無史さん
12/01/24 16:12:07.39
>>795
逆境に実に強いよね。
３度は力ずくで幽閉されてんのに結局全部復活してる。
こういう帝王は世界的にもそう多くはない。
こんな具合にこの時代は個性ある人間が溢れてんだからさ。
御願いだから余計な味付けしないで普通にドラマ作って欲しいよ。
797:日本＠名無史さん
12/01/24 16:42:51.18
保元・平治で近臣が死にまくってるんだからもはや何でもありだろ
まごうかたなき治天の君の座を与えられると思っていた崇徳院すら
最期は讃岐国で世を恨みながら亡くなったのだし
798:日本＠名無史さん
12/01/24 17:00:38.44
崇徳の怨霊は現代をも恐怖させる
「・・・日本国の大魔縁となりて、皇を取って民となし民をもって皇となさん・・・」
799:日本＠名無史さん
12/01/24 17:26:35.06
>>792
なんで、こんな近親相姦でもりあがる腐女子みたいな歴史観をするやついんのかな
左翼か？気持ちわるいわ
天皇が性的な問題で困るわけないだろうが、政治的意図だよ
そもそも二条天皇を養子にして、それ以外の権力基盤のない美福門院が裏切るもくそもないわけだが
高倉天皇がかつがれたのは後白河と平家の策謀だろ、どう考えても
800:日本＠名無史さん
12/01/24 17:28:20.03
>>796
つーか、全部、自分でまいた種だろ
801:日本＠名無史さん
12/01/24 18:04:46.32
>>800
全部いいなりになれと？
802:日本＠名無史さん
12/01/24 18:26:04.93
>>762
ポストでの反論はもう「謎とき平清盛」と矛盾しすぎててムチャクチャ
あと、単純に王家なんて聞き慣れないとか、この黒田の「王家」がどこまでを指してるのかとか、以仁王が出てきたときややこしくなるとか、
そういう批判は無視して、右寄りな批判に対してのみ反論してるあたり、本郷が左翼呼ばわりされても仕方ないと思うわ
少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない
803:日本＠名無史さん
12/01/24 18:33:30.76
>>少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない
「どうせ般Pに難しい話をしても、わからないでしょ」という
学者特有の庶民蔑視を感じずにはいられない。
そもそも視聴者なんて適当でいいよ、という感覚がなければ
今回の王家騒動は起きようがない。
人間性の問題だよ。
804:日本＠名無史さん
12/01/24 18:37:31.72
>>800
まあ、日本の天皇家が武家の世になっても生き残っていけたのは
後白河が開始した変わり身の早さのお陰だよ
後白河が平氏と心中するとか決めていたらとっくに滅んでいたかも
805:日本＠名無史さん
12/01/24 18:43:47.89
>>804
あの激動の時代に後白河は院や天皇の権力や経済力をほとんど
失わずに次の後鳥羽にバトンタッチしたんだから大したもんだよ。
しかし、その後鳥羽が・・・（泣）
806:日本＠名無史さん
12/01/24 18:44:35.38
>>804
何このよくわからんまとめ方は
平家と頼朝はぜんっぜん権力基盤がちがうし、歴史的な連関も深くて一概にどうとかいうレベルじゃねえし
807:日本＠名無史さん
12/01/24 18:53:07.65
後鳥羽は個人的力量では歴代でもトップクラスだよな。
無能暗愚呼ばわりされた後白河とは対照的。
しかしそんなやつに限って政治的にやりすぎてしまう。
政治はバランス感覚が大事なんで直線的なものより曲線的な方がいいんだろうね。
808:日本＠名無史さん
12/01/24 19:38:04.54
>>776
よくわからんが自虐も何も自らの
主張として「世襲は嫌い」と言ってるということだけど。
しかも天皇に書いた本の中でそれを述べたということは
どういう意味かは子供でもわかる。
フランクな性格と学者としての主張はまた別だろう。
信じるも何も本人が「子供の時からの話」って言ってるのだから
「そうでしたか」というだけのことだ。
809:日本＠名無史さん
12/01/24 20:00:57.91
世襲が嫌いなわけだから世襲の権化の天皇や皇室を好きになる理由は全くないな。
ということは天皇や皇室に含んだ考えに接した場合にそれに対する抵抗感もないだろうね。
810:日本＠名無史さん
12/01/24 20:06:06.31
一般の人がおかしいと感じてるから、やっぱりおかしいんでしょうね。
最近は左翼の方がおかしく見えてくるしな。