12/01/19 17:39:27.31
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
336:日本＠名無史さん
12/01/19 17:42:07.84
>>330
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
337:日本＠名無史さん
12/01/19 17:52:02.61
>>334
近代文学と映像は違うから。
問題はなぜ今回、突然、変えたか。
338:日本＠名無史さん
12/01/19 17:53:27.35
>>332
平家物語を参考にしてるなら、呼称表現を参考にしないのはどうして？
339:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:45.01
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
340:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:52.80
>>335
昭和のテレビドラマと平安末期にどのような関係が？
341:日本＠名無史さん
12/01/19 18:07:37.73
>>339
なんじゃこりゃ
342:日本＠名無史さん
12/01/19 18:09:37.99
だから、俺は前スレから言ってるんだが、どこのどいつが『王家』でＯＫ出しやがったんだよ！
本郷が適当な講釈ぶっただけで、『王家』でＯＫ出したわけじゃねえだろ？
343:日本＠名無史さん
12/01/19 18:10:57.92
>>338
そもそも平家物語を参考にしてないだろ
だいたい平家物語は鎌倉時代成立の史実を底本にした創作物語
当時の一級史料は公家の日記
344:日本＠名無史さん
12/01/19 18:11:44.39
>>340
問題はなぜ今回、突然、王家と言い出したか。
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
345:日本＠名無史さん
12/01/19 18:12:02.37
だって正岡子規も幸田露伴も王家って書いてるからね。NHKが倣うのは当然。
346:日本＠名無史さん
12/01/19 18:16:51.69
>>340
今は、平成ですが…。
347:日本＠名無史さん
12/01/19 18:26:49.00
>>343
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
348:日本＠名無史さん
12/01/19 18:33:15.27
>>347
大河ドラマは平家物語を忠実にそのまま朗読しろとか言ってる馬鹿かｗ
意味わかるわけねージャン
349:日本＠名無史さん
12/01/19 18:35:49.47
>>343
マジでまったく参考にしないでドラマ作れんのか？ｗ
それはともかくレスアンカーたどると>>329に行き着くんだがどう思う？
350:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:18.57
だから、誰が『王家』発言に納得してんだよ？
犬ＨＫは盲腸半島に電波垂れ流してんじゃねーよ
さっさとスクランブルかけろやボケ！
いつまで盲腸半島の屑どもにＢＳタダ見させてんだよ、ｋｓｇ
351:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:24.81
>>348
ここIDでなくて良かったなｗ
352:日本＠名無史さん
12/01/19 18:42:10.73
おい犬ＨＫの工作員！
王家発言擁護ばかりしてんじゃねーぞ！
353:日本＠名無史さん
12/01/19 19:19:28.69
>おい犬ＨＫの工作員！
チョンコロ星人じゃねーの？
354:日本＠名無史さん
12/01/19 19:23:38.35
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::ＮＨＫ:＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ 「犬ＨＫを絶対許さない」
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
355:日本＠名無史さん
12/01/19 19:37:50.40
>>340
日本人で、昭和と平安の区別がつかない人がいるとは、
驚きですね。日本人で、なければありえるでしょうが。
356:日本＠名無史さん
12/01/19 19:43:15.59
>>340
魚拓とりました。
357:日本＠名無史さん
12/01/19 19:53:45.66
>>355
昭和と平成だろがw 区別ついてねえのはお前だw
358:日本＠名無史さん
12/01/19 19:57:11.27
>>355
平成なんて半分以下w
>>330
このへんチェックしたら？
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
359:Mr.名無しさん
12/01/19 20:04:34.38
いぬえいちけー
360:日本＠名無史さん
12/01/19 20:04:46.37
>>358
あんまり繰り返すと逆効果だからやめてくれｗ
361:名無しちゃん
12/01/19 20:21:45.72
犬ＨＫ、おめら何ごじゃっぺやってんだよ
犬ＨＫの番組は皆様の受信料で出来ていますっつうのは、口からでまかせだろ？
どこをどうひっくり返したら、王家なんつう表現になんだよ？
ちゃんと説明責任果たせやこら！
362:日本＠名無史さん
12/01/19 21:19:54.81
>>294で質問したものだが、聖徳太子よりこっち天皇(上皇)自身が冊封を受けていないのであれば、
高度に専門的(左翼的イデオロギー)知識を有しない、一般人の感覚すると「王家」の使用は誤りであると感じられますね。
天皇(上皇)が実質の最高権力者でなかったと言う意見もありましたが、
そのような権力者でさえも、天皇(上皇)と同席したときには下座に座るんでしょう？
天皇(上皇)寄りも上座に座るような人が冊封を受けたことあるの？
363:日本＠名無史さん
12/01/19 21:53:52.99
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会 高橋昌明（神戸大学名誉教授）
>脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本 有紀さんです。
>起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
>実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
>才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
>ということで、果たしてどういう事になりますか？
>ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
364:日本＠名無史さん
12/01/19 22:30:55.26
o o
ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、
/ _,,,......,,,_i
.γﾉﾉλﾉ）) ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,)
,ゝ.(,.」 鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ
￡'r_,ｨ_ｧ┘
365:日本＠名無史さん
12/01/19 23:02:57.27
>>363
王家をゴリ押しできたんで喧嘩別れせずに済みました
366:日本＠名無史さん
12/01/19 23:18:12.15
唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
帝朝とか皇朝とかって普通言わないし。
所詮皇帝なんて王から派生した、いわば王の一部だし。
称号としての天皇を王とかって呼ぶのは問題だが、
君主一族＝王家は特に不自然ではない。
367:日本＠名無史さん
12/01/19 23:30:40.24
>>366
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
368:日本＠名無史さん
12/01/19 23:33:01.88
>>366
ここ↓の理屈詳しく説明してもらってもいいですか？
>>唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
>>皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
何かがおかしい様な気がします。
369:日本＠名無史さん
12/01/19 23:43:21.10
唐とか元とかシナの歴代帝国には日本同様王がいたんでね。
大概世襲だから例えば明には唐王家も秦王家もリアルにあったわけ。
でもコレラの王家は王朝とは呼ばないの。
天下人じゃないんでね。
帝国の呼び名として王朝と呼べるから、即皇室を王家呼ばわり出来る事にはならんでしょ。
370:日本＠名無史さん
12/01/19 23:48:39.78
一文字でも「王」を使ってる表現を許したなら、王の字を使う熟語は全部「ＯＫ」なんだよ！
と、いう意味です。
371:日本＠名無史さん
12/01/19 23:53:25.56
>>370
これと同じ？
女性性器をごく普通に王満腔って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
372:日本＠名無史さん
12/01/20 00:05:44.72
おうけー
373:日本＠名無史さん
12/01/20 00:16:37.70
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
374:日本＠名無史さん
12/01/20 00:18:04.48
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
375:日本＠名無史さん
12/01/20 00:22:30.35
読む気しない
376:日本＠名無史さん
12/01/20 00:27:28.69
どんだけマルチコピペすれば気が済むんだ
377:日本＠名無史さん
12/01/20 00:40:51.80
同じホモサピエンスの集団同志で自分たちのボスのどちらが格上か主張しあうだけ。
実力で優位を示せないから肩書き(称号)にこだわるんじゃね?
まるでチンピラ見たいな振る舞いだ。
378:日本＠名無史さん
12/01/20 00:53:20.27
>>377
いやぁー、一度、どちらが優位か示しているはずなんだが。
379:日本＠名無史さん
12/01/20 01:04:23.09
この「王家」騒動について日本史板的な感想を述べるならば、
戦前の南北朝正閏論争との比較ははずせないだろう。
南北朝正閏論争（以下、「南北」と略）は、まがりなりにも
明治維新の精神的支柱のひとつだった水戸学のイデオロギーに
反する言説が、教科書で使われた、ということが発端だったけど、
今回は、韓国の一部マスコミが天皇を「日王」と呼んでいることを
連想させる呼称がＮＨＫのドラマで使用された、ということが議論を呼んでいるわけで。
戦前は一応は日本国内で完結するイデオロギーの論争であるかのような
表層をまとっていたのだけれど。
今回は学問ですらない根拠で、学問・表現への弾圧的な言動が横行しているあたり、
これは、日本人の劣化というべきか、情報の国際化とみるべきか、
それとも韓国文化への日本での関心の高まりと
韓国の国際的地位の上昇の結果とみるべきか。
380:日本＠名無史さん
12/01/20 01:09:48.32
奈良平安時代はそれ以降と違って天皇上皇が本当に権力を主体的に行使していたので王朝と呼ぶわけだ。もちろん戦前からね。
381:日本＠名無史さん
12/01/20 01:14:35.08
一般に優位な側は騒がないよね。
不利な側がきゃんきゃん騒ぐもんよ。
382:日本＠名無史さん
12/01/20 01:17:43.90
ＮＨＫの普段の行いが異常だから信用されないんでしょ
383:日本＠名無史さん
12/01/20 01:21:50.97
>>381
不利な側乙
384:日本＠名無史さん
12/01/20 01:36:38.98
>>377
さすが、進化の新しい過程に立っている民族の人は言うことが違いますね。
385:日本＠名無史さん
12/01/20 02:02:59.25
>>376
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
386:日本＠名無史さん
12/01/20 02:04:50.09
NHKは皇室にも失礼だな、
それに法皇が話してるのに平伏してないし無礼千万
信長公ならケンイチは叩き斬られてるな
法皇も清盛も怒ってるな 祟りで痛い目にあえNHK
387:日本＠名無史さん
12/01/20 02:33:21.32
>>385
うわぁ…こりゃさらに他の板でもやってるんだろうな
388:日本＠名無史さん
12/01/20 02:53:32.81
>>387
活動的ど宜しいんじゃないんですかね。
それとも、何かまずいことでもあるのかな？
389:日本＠名無史さん
12/01/20 02:55:11.52
やるならもっと効果的に
390:日本＠名無史さん
12/01/20 03:32:33.10
>>386
信長じゃなくともﾌﾂｰに斬られてるだろ。
院の親衛隊である北面の武士の手勢が警護も何もして無くて、塀の上から得体の知れない輩がいくらでも
のぞき見たり剣を投げ込んだり、青盛が院に剣を突き出したりしても誰もとがめない杜撰さw
391:日本＠名無史さん
12/01/20 03:41:54.17
| |
| |_∧
|＿|ω･`).王家…
|柱|o ノ
|￣|ｕ'
| |
|＿|彡ｻｯ
|柱|彡
|￣|
392:日本＠名無史さん
12/01/20 05:28:22.12
この時代って、いろいろわかってることをそのままドラマにするだけで十分面白いだろ。
なんで有り得ない三文芝居をわざわざさせてつまらなくさせるのかな。
作り手の能力が凄く落ちてるんだろうね。
清盛の出生についてもそうだ。
白河院と正盛・忠盛親子の関係を、摂関家と河内源氏との関係に絡めて描き、
そうした中で正盛・忠盛父子が祇園女御の信頼を得たこと、祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、
その子の清盛を祇園女御が猶子にし、その後押しで清盛がいきなり高い官位をもらって貴族達から驚愕され、
白河院の落胤と噂されたこと、
当時の史実、あるいは噂を忠実にドラマ化するだけで普通にお話が出来上がるじゃん。
なんでそうせずに出来の悪いお話を作り上げてつまらなくするんだろうかねえ。
393:訂正
12/01/20 05:43:45.30
＞祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、×
↓
祇園女御の妹を忠盛が娶り○
394:日本＠名無史さん
12/01/20 07:16:08.90
>>390
まあ、当時の内裏や院御所は意外に不用心だったらしいがな。
「紫式部日記」では内裏後宮に住む中宮藤原彰子のところに
盗人が入ったりしている。
395:日本＠名無史さん
12/01/20 07:21:50.17
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。
396:日本＠名無史さん
12/01/20 07:30:21.84
>>395
日本って、昔は中華圏だったんですが、頭の中大丈夫ですか？
397:日本＠名無史さん
12/01/20 08:29:35.22
NHKの役付きが、愛知県出身の「金田新」というトヨタ？かどこかから流れてきた人間らしい。
はんにゃの金田（かなだ）の親戚か(笑)はんにゃ金田には、在日疑惑があったね。
398:日本＠名無史さん
12/01/20 09:02:03.28
>>365
王家押しはもう一人の考証担当の本郷和人だよ
高橋昌明と本郷和人の学説は対立してる部分が多いらしいけど
だいじょうぶなのか
399:日本＠名無史さん
12/01/20 09:14:35.21
長屋王とかのように、皇族で王って天皇からの親疎では親王よりも格下だよな。
明らかにまずい用語使用だろ。
400:日本＠名無史さん
12/01/20 09:25:09.73
王氏という用例は平家物語にもあるから
王という言葉自体は合ってるよ
401:日本＠名無史さん
12/01/20 09:26:55.90
王って総称だよ。
王家に噛み付いている連中は天皇機関説とか自衛隊は暴力装置発言に噛み付いていた連中と同じだな。恥ずかし過ぎる。
402:日本＠名無史さん
12/01/20 09:36:47.98
>>331
403:日本＠名無史さん
12/01/20 09:47:24.60
王家に違和感があるなら、まだ理解できるが、韓国の横やりとか、日本左翼化のためとか、病院行けって思うくらいのバカが大量に増殖してるのは何故だ？
404:日本＠名無史さん
12/01/20 09:52:28.50
>>403
お前みたいな工作員が蠢動しているからだろう。
405:日本＠名無史さん
12/01/20 09:54:28.04
>>404
バカにバカと言ったら工作員認定されるのかw
バカの仲間になりたくないから、工作員でいいわw
406:日本＠名無史さん
12/01/20 09:57:27.75
>>405
馬鹿と工作員以外を想定できないあたり、頭の悪い工作員だな。
しかし、工作員であることを認めるだけなのに、いちいち突っかかってくる。馬鹿な工作員だ。
407:日本＠名無史さん
12/01/20 10:00:44.72
>>406
うん。お前がバカな事は理解したよw
408:日本＠名無史さん
12/01/20 10:04:37.54
>>398
違うだろ。
そもそも本人があまり使ってないし、著書でもわざわざおかしな説明書いて世間を挑発してる。
409:日本＠名無史さん
12/01/20 10:07:52.05
>>407
まだいるのか。バカな工作員だな。
410:日本＠名無史さん
12/01/20 10:10:30.52
>>408
>>4
411:日本＠名無史さん
12/01/20 10:15:08.27
だからそれがおかしな説明だろｗ
普通の頭があれば誰でも変だと思う。
412:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:25.83
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
413:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:51.20
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
414:日本＠名無史さん
12/01/20 10:50:41.11
◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.
左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。
415:日本＠名無史さん
12/01/20 10:50:41.87
３番は違うだろう。これから派手になるってNHKも言ってるんだし。
416:日本＠名無史さん
12/01/20 11:02:11.57
1番も違うだろw
417:日本＠名無史さん
12/01/20 11:04:46.66
黒田みたいな奴にかぎって
今度はキリスト教とかイスラム教とか
敵対者に厳しくて
恐ろしい宗教に対しては容認していくんだよなｗ
それで戦争に負けて非力化した
神道のような、外国の宗教に比べて
はるかに穏健で素朴な民族信仰に攻撃を加えてくるんだｗ
418:日本＠名無史さん
12/01/20 11:08:40.75
黒田よ
おまえはアメリカ人やアラブ人の前で
堂々とその信仰を攻撃することができるのか？
どうして外国人の前でできないことを
自国人に対してするのか？
何が反戦なものか
おまえたちの権威の源こそ
戦争に勝利したアメリカそのものではないか
おまえたちは無意識のうちに
戦勝者アメリカの威光でものを言っているに過ぎない
おまえたちのような卑怯者が
戦前の日本でモノなど決して言うものか
419:日本＠名無史さん
12/01/20 11:23:25.95
>>398
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第1話から、
読んでいる者ですが、高橋昌明 氏の方が推している印象なのですが。
あと、黒田さんて、もう亡くなっているのでは。
420:日本＠名無史さん
12/01/20 11:39:39.92
>>417
強きを助けて弱きを挫く
学者に多くいるタイプだよ。
戦争で負けたら私は前々から負けるとわかってましたとか、戦争に反対でしたとかいって
勝者に媚売ってとりいって分け前に預かろうとするタイプ。
421:日本＠名無史さん
12/01/20 12:00:25.17
テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
422:日本＠名無史さん
12/01/20 12:15:15.70
議員に電話w
後援会に入るとか署名集めるとかしろよw
423:日本＠名無史さん
12/01/20 12:36:19.73
>>419
>>4を見ると黒田の論を引いて本郷和人がNHKに「王家」採用を提案したようだけど
424:日本＠名無史さん
12/01/20 12:43:05.74
>>423
これ↓が、何となく本郷先生の魂の叫びの様に感じられたもんで、まあ、騙されているだけかもしれんが。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
959 ：日本＠名無史さん：2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。
425:日本＠名無史さん
12/01/20 13:28:16.49
細かく言うとチャールズ皇太子ってのも変じゃないのか？
女帝エリザベス２世じゃないんだから。
426:日本＠名無史さん
12/01/20 13:36:29.93
あれっ、女王は名前の後でも後ろでもつけるけど、
女帝＋名前はあるが、名前＋女帝ってあまり見ないような。
皇帝もそんな傾向があるような。
だけど大帝は大抵名前の後ろだな。
単なる慣用でたいした意味はないんだろうけど面白い。
427:日本＠名無史さん
12/01/20 13:50:00.06
日本語ではエリザベス女王だけど向こうでの呼び名は
「クイーン・エリザベス」だからな
国王は「キング・ヘンリー」だし
ただし皇太子は「チャールズ・プリンス・オブ・ウェールズ」で
名前が先に来る
428:日本＠名無史さん
12/01/20 14:47:27.94
君主の名称って固有名詞なのに、その翻訳語で優劣つけてるバカが多すぎる。
429:日本＠名無史さん
12/01/20 15:41:14.14
王が皇より下だというなら世界各地の世襲主権の家を
日本語で王や女王、王室と訳した日本人は見下してたってことになる
イギリスやベルギー王室が中国皇帝から冊封受けたことなど
一度もないもんね
日本の天皇は受けたことあるけど
430:日本＠名無史さん
12/01/20 15:44:12.10
>>428
清国の使者に迎恩門で土下座している王様も居るんだから、
細かいことに拘る(そんな国の王とは同列に論じられたくない)のは当然と言うべきか。
431:日本＠名無史さん
12/01/20 15:52:25.22
>>429
これ↓について、詳しく説明してもらってもいいですか。上の方で、聖徳太子より近代まで、天皇自身が冊封を受けていないって記述されていたもんで。
>>日本の天皇は受けたことあるけど
432:日本＠名無史さん
12/01/20 15:58:27.17
>>431
唐の史料では日本が朝貢していると記されている
国書の称号は日本も唐も日本国王
「日本書紀」「続日本紀」など日本側の史料では朝貢だとは書いてないが
そもそも日本側の史書は日本は神の国であって
一度も中国などの他国に朝貢したことはないことにしてるからね
433:日本＠名無史さん
12/01/20 16:03:31.64
>>432
すまない、素人なので、"朝貢"と"冊封"の違いが分からない。
さらに説明してもらってもいいですか？
434:日本＠名無史さん
12/01/20 16:10:17.97
当方は432ではないですが
朝貢というのは、みつぎ物を
中国皇帝に持ってゆくことです
冊封というのは、朝貢のみかえりとして
朝貢してきた者を、その国の王であると、
中国皇帝が認めて、正式に自分の臣下であると認めてあげることです
435:日本＠名無史さん
12/01/20 16:15:13.94
>>434
"近所付き合いをした"だけで、別に、"風下に立った"覚えがない。
と言うことで宜しいですか？
436:日本＠名無史さん
12/01/20 16:17:19.78
あと、
>>432
>>唐の史料では日本が朝貢していると記されている
>>国書の称号は日本も唐も日本国王
↑これも、国王って記載するのは当然ですよね。
中華思想から逸脱した他国に皇帝(天皇)存在するのを認めることになりますから。
そりゃ文書には国王としか書けないでしょう。
437:日本＠名無史さん
12/01/20 17:01:23.30
>>429
西洋の皇帝は神聖ローマ帝国との関係になってくるから
中華の冊封体制とはまた別物です。
438:日本＠名無史さん
12/01/20 17:07:18.60
『専門家』に丸投げで責任回避って『日台戦争』の時と同じ手法だな。＜NHK
そりゃ、色んな『専門家』が居るんだから、NHKの意に沿う『専門家』も中には居るだろうさ。
その『専門家』がどんな底意を持って発言し、活動して来たのかが問題なのだよ。>>414
↓
Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？
法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・
女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）などを含む、
この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という
用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る
人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
439:日本＠名無史さん
12/01/20 17:20:10.52
>>430
君、意味理解してないでしょw
440:日本＠名無史さん
12/01/20 17:20:52.09
「王家」が天皇を卑しめているなどという妄想に大騒ぎをするから、
反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、
大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね
441:日本＠名無史さん
12/01/20 17:23:34.52
>>432
勘合貿易が足利義持の時代に停止された理由も知らんの？
バカぎ偉そうに史書を語るもんじゃないよw
442:日本＠名無史さん
12/01/20 17:24:09.49
>>430
今後の参考のために、どの辺が不味かったか教えてください。
443:日本＠名無史さん
12/01/20 17:28:23.33
>>440
ここ全部読んで来い。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
444:日本＠名無史さん
12/01/20 17:30:33.79
ああ、黒田と同じ思考レベルだから、何を読んでも無駄かｗ
445:日本＠名無史さん
12/01/20 17:31:19.19
>>440
>>反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、
ガス抜きに成っているのであれば、別に問題ないのではないですか？
ガス抜きに加担していると、何故、↓の様に国賊になるのですか？、その理屈を教えてもらってもいいですか？
>>大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
>>日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね
446:日本＠名無史さん
12/01/20 17:33:57.28
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より
黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。
447:日本＠名無史さん
12/01/20 17:40:47.01
堀河天皇役が空白なのは何故なの？ｗ
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
448:日本＠名無史さん
12/01/20 17:56:15.22
>>443
読んだよ
この物語の基本的な構成は既存の権力者と新興の権力者の争いでしょ
それを「皇室への悪意」と捉えるのは皇室をただの支配勢力と見なすことが「悪意」であるということだよね
日本の皇室が他国の君主と同じ「権威を支配の根拠とする統治者の相続による維持システム」とみれば同類で違和感はないよ
「万世一系」なんて建前で、途中で他人の遺伝子に置き換わっていてもチェックのしようがないでしょ
万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ
449:日本＠名無史さん
12/01/20 18:01:15.78
>>448
＞万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ
450:日本＠名無史さん
12/01/20 18:12:12.17
>>448
すまん、もう少し分かりやすくお願いできないでしょうか？
バカだから意味が良く分からないんです。
451:日本＠名無史さん
12/01/20 18:36:39.94
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
452:日本＠名無史さん
12/01/20 18:38:24.88
ステマって商売用語じゃねーの。思想工作にも使うのは変じゃね？
453:日本＠名無史さん
12/01/20 18:38:40.48
>>445
(スレチですまんが)
天皇の権威を利用して家臣(今日では官僚)が自分たちの都合のいい仕組みを作るのが日本の君主制の実体だ
自分たちの行為を正当化するため天皇の権威は貶められてはならない
だから少しでも天皇の権威が損なわれるような主張は排除しなければならない
その特性につけ込んでくるのが反日で、心的なダメージを与えることでカタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている
ただし実際の多くの反日は今日の天皇を卑下する理由はないので、天皇に関する卑下はむしろ反日を仮想敵にしたいウヨのねつ造と思われる
一方明治期につくられたシステムは権威のみが存在し責任の所在がうやむやな状況だった
天皇の権威を維持しようとした人たちはこれを利用して自分たちの名誉や利益を手に入れる行為を正当化した行為者でもあったわけ
彼らは自分たちが作り出した天皇の絶対的な権威により理性的な判断を排除し、結果として負けがわかっている戦争に日本を引き込んだ、ということ
454:日本＠名無史さん
12/01/20 18:45:42.42
>>453
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ
455:日本＠名無史さん
12/01/20 18:46:02.74
>>450
天皇の権威は絶対ではない
だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
456:日本＠名無史さん
12/01/20 18:51:44.51
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
457:日本＠名無史さん
12/01/20 19:02:42.02
ありもしない悪意を無理矢理作り出してそれを根拠に相手を恫喝する手法は否定が極めて難しい点で卑怯な方法であり、それを用いる者の品格を表す
458:日本＠名無史さん
12/01/20 19:11:36.17
>>457
学者と言うより活動家と言った方が良いな。
政治活動家の闘争手段として学者になったタイプ。
↓
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より
黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。
459:日本＠名無史さん
12/01/20 19:13:01.07
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
460:日本＠名無史さん
12/01/20 19:14:29.73
>>455
＞天皇の権威は絶対ではない
＞だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
バカ理論
権威が絶対ではない ＝ 王家
461:日本＠名無史さん
12/01/20 19:14:33.96
>>456
平家物語と同時代成立の「山塊記」に王家の言葉があるだろ
平家物語は王氏と言っているが
華夷秩序とかあほらし。
いつ大河がこの時代の日本は独立国ではなかったとやったんだよ
462:日本＠名無史さん
12/01/20 19:19:41.77
>>461
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
463:日本＠名無史さん
12/01/20 19:22:49.16
>>429
だから原語、その語源意味にかかわらず、
独立国の君主は全部王ないし国王、
あきらかに半独立状態なら藩王とか、
国の呈をなしてないなら土侯とか首長とか、
もっとあれなら族長とか酋長とか訳しておけば良いんだ。
ツァーなんて実質ただのキングじゃん。
中国で皇帝と王に明白に統括関係有ったのって前漢前期と西晋くらいでしょ。
あとは王って名前の貴族にすぎない。
西欧で似てるのは統一後のドイツ帝国くらい。
どれもたかが数十年しかもたなかった変則状態。
君主の称号の訳語に差異をもうける必要性は乏しい。
464:日本＠名無史さん
12/01/20 19:23:22.39
>>462
「王氏」で調べろよ。
用例あるから。
「王」は普通につかわれていた。
465:日本＠名無史さん
12/01/20 19:23:34.97
>>461
そもそもは、ブサヨの黒田が皇室の権威低下を目論んで『王家』と言い出して
それをソースに反日NHKが『王家』連呼ドラマを作ったから批判されている。
流れを把握しろ。
466:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:00.22
>>463
皇室を『王』と表現しているのは、実質チョンの『日王』だけ。
寒流推しのNHKがチョンの日本下げと呼応して皇室を『王家』としたと
考えても矛盾はない。
なにしろ、『王家』表現に拘っているのは反日学者の黒田みたいな奴ばかりだから。
467:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:10.91
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 例えば、「高架」と「高価」は全く意味が違います。「カバンが高価だ」は意味が通るが、
「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
468:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:23.84
>>432
やっぱり、そうなんだ・・・
この問題、歴史を紐解いていくと、韓国を笑えない事態であるということになるのかもって思ってた。
そもそも、聖徳太子の書を持っていった小野妹子が隋の書を失くしたって記述もおかしかったもんな。
盗まれたっていう説にしてあるけど、結局隋に認められないって断わられた書だったのかも。
だから、失くしたっていう風にして、日本国内を誤魔化した。
似たようなこと、秀吉もあったもんな。
日本国王と認めるって書かれてて、秀吉が激怒したって話。
それで、しょうがなく、臣下のもの達が誤魔化したっていうのもあった。
結局、歴史を紐解いていけば、貿易したいから、しょうがなく誤魔化し続けたってことなのかもなあ。
469:日本＠名無史さん
12/01/20 19:31:13.16
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
日本国の独立性を喪失させていくた
470:日本＠名無史さん
12/01/20 19:32:37.12
めのステマと考えます。
471:日本＠名無史さん
12/01/20 19:34:45.60
NHKの毎度の言い訳 → 「学者が言ってますから」
もはや何でもアリだな。
472:日本＠名無史さん
12/01/20 19:36:25.77
>>469
米国の属国になって既に60年以上経っていますがなにか
473:日本＠名無史さん
12/01/20 19:37:42.29
>>468
歴史を重ねたイシューだからこそ表現には注意が必要なんだよ。
474:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:19.30
>>465
「山塊記」「花園天皇宸記」に王家の文字があるから使います、
という理由なら「王家」でおｋなわけだな。
黒田が「アジアの一国家」の意味で王家を使うのもありだがな。
ネトウヨは「日本の天皇家はアジアで一番の君主国家だった」
ということにしたいのか。
当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
475:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:27.58
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」となったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
476:日本＠名無史さん
12/01/20 19:44:51.37
>>474
＞当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
平和国家の証だな。
チョンには理解不能だろうが。
477:日本＠名無史さん
12/01/20 19:49:19.74
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
478:日本＠名無史さん
12/01/20 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど
479:日本＠名無史さん
12/01/20 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。
480:日本＠名無史さん
12/01/20 19:56:37.49
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
481:日本＠名無史さん
12/01/20 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
482:日本＠名無史さん
12/01/20 19:59:23.20
>>468
清の最盛期に清と交易を求めたイギリスの使者が三跪九叩を強いられて悶着が発生したりとか、
シナの華夷思想に基づく外交ってのは交易を求める外国からしたら迷惑千万な代物なんだよ。
それがようやく完全に終ったのは日清戦争で清が同じ東アジアの日本に完敗してから。
それまではこの問題があるから日本と大陸は1500年間もまともな国交がなかったんだよ。
東アジアにおける日本という視点考えるならこれは絶対に無視してはいけないこと。
これを考えたら、日宋貿易時代の日本を描くときには天皇や皇室を巡る言葉遣いには非常に敏感にならなくてはいけないはずなんだよ。
大陸との交流が遠のいている内向きの時代なら日本においてもこういう感覚が弛緩するからある程度適当でもいいと思うけどね。
483:日本＠名無史さん
12/01/20 20:00:03.76
>>479
そんなに頑張らなくていいよ。
平清盛の時代にも『王家』なんて言ってないから。
484:日本＠名無史さん
12/01/20 20:12:00.12
急に人増えたね。
>>453
ながなが説明してもらったけど、
やっぱり、バカだから分からなかったごめんなさい。
ただ、何となく↓な内容が書かれている事は理解しました。
・反日はカタルシスを得るために、天皇の権威を損なわせる事している。
・天皇に関する卑下はウヨの捏造であると反日が示したがっていること。
・天皇陛下に戦争責任はない。
485:日本＠名無史さん
12/01/20 20:21:51.23
権威というありもしない幻の上下を主張し合っても虚しいのに
486:日本＠名無史さん
12/01/20 20:28:31.04
>>455
450 で質問した者ですが、すません、本当にすいません。
「天皇権威が絶対でない」ことと、「『王家』と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない」は何か関係があるのでしょうか？
皆さんが知っていて、私が知らない、何か歴史上の基本的な知識があるのでしょうか？
参考にしたいのでよろしくおねがいします。
487:日本＠名無史さん
12/01/20 20:30:06.45
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
488:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:21.55
古文書でちょっとだけ用例があるとか学説で使われてる用語が
登場人物が日常的に使う言葉として適当かどうかというのは
全然違う問題だと思うんだよなあ
489:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:22.34
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
490:日本＠名無史さん
12/01/20 20:33:03.48
テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
491:日本＠名無史さん
12/01/20 21:19:36.97
コピペうぜえ
492:日本＠名無史さん
12/01/20 21:20:05.30
>>423
放送されたらさんざん突っ込まれるのが目に見えてるから、
言い訳に高橋の言い分をそのまま書いたんじゃないの。
本郷自身が王家に思い入れもないのに推すってのは考えにくい。
本当に本郷が進んで提案したなら、頭がおかしいとしか思えないｗ
493:日本＠名無史さん
12/01/20 22:05:16.41
>>492
自分で提案していたら、言い訳がましい本を出版する必要はないと考えます。
勝手に、以下のような感じだったかと、想像しています。
大物 T：ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
(心の声：中堅君、俺の言う通りにしなかったら、俺辞めるから)
中堅 O：(心の声：大物先生を辞めるさせると、今後の学会での私の立場が…)
大物 T：この台詞「オーケー」で行くよ、何か問題ある、中堅君
中堅 O：はい、問題ありません。(心の声：異論があるんだけど、ドラマだし、大物先生辞めたら困るし…)
中堅 O：(心の声：どうしよう、大物先生の案に乗っちゃったよ…、同じ学派の人達に何と言えばよいのかなぁー)
中堅 O：そうだ、書籍を出版して、言い訳を書いちゃお、それで、俺の立場を皆に理解してもらおう -> 書籍出版
視聴者：解説本に書いてあるから、中堅、お前かぁー、「オーケー」をOKしたのは -> フルボッコ
中堅 O：涙目
494:日本＠名無史さん
12/01/20 22:23:56.90
ひとことでいうと「王家」は院政期限定の学術用語、
狭義の天皇家より治天・上皇・女院などを含む広い概念。
その方が天皇より上位権力の院（治天）の地位を説明しやすいからです。
495:日本＠名無史さん
12/01/20 22:43:41.69
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
496:日本＠名無史さん
12/01/20 22:45:20.01
大河板の王家総合スレにも書いたけど、
｢国家｣(こっけ)なんかでもよかったんじゃなかろうか？
ミカドを奉るこの国の支配層全般を指すものとして。
”王家の犬”より”国家の犬”云々の方がドラマ的には伝わるものが明瞭ではなかったか？
鎮護国家（ちんごこっけ）の国家も皇室を意味しているし。
497:日本＠名無史さん
12/01/20 23:22:17.59
>>493
その言い訳がましい本の中で、大物Ｔにケンカ売りまくってるけどねｗ
498:日本＠名無史さん
12/01/20 23:23:27.54
>>494
つまり「天皇家」も併用するってことかね？
そーゆー人ほぼ見かけないけどｗ
499:日本＠名無史さん
12/01/20 23:24:16.34
>>496
滑稽だから却下
500:日本＠名無史さん
12/01/20 23:31:49.23
今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？
朝鮮人とネトウヨだけが必死w
501:日本＠名無史さん
12/01/20 23:32:55.94
>>384
主張のすり替え乙
502:日本＠名無史さん
12/01/20 23:37:17.71
>>498
>>4の本郷氏の本『謎とき平清盛』でも「王家」だったり、
普通に「天皇家」だったりしているよ。
503:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:27.65
>>502
だからそれしか見たことがないｗ
後は「王家（天皇家）」みあちな表記だけ。
504:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:54.32
みあちな → みたいな
505:日本＠名無史さん
12/01/20 23:56:23.71
361:名無しさん＠１２周年2012/01/19(木) 18:36:27.37 ID:5zuYz7ufi
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
506:日本＠名無史さん
12/01/21 00:11:59.51
>>501
うん、>>377 の主張すり替えてるよ。
だって、"ホモサピエンス"だよ、"ホモサピエンス"
普通、歴史の議論に"ホモサピエンス"なんて単語出てこないと思うよ。
あまりに、新人類(ミュータント？)的発言だったので、
茶化してしまって後免ね。
決して、あなたのDNAがどうたらこうたらっと言うつもりはないので、
気を悪くしたら勘弁してね。
507:日本＠名無史さん
12/01/21 00:37:53.78
いちいち言葉狩りをしても背景にある思いは消えないし、そもそもそのような思いがあるという想定もただの思い込みのように見える。
「王家」を問題視する主張は既に形骸化した天皇の権威への、存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので、
自分たちの危ういアイデンティティをなんとか維持しようとする空しいあがきのように思われる。
508:日本＠名無史さん
12/01/21 00:48:53.53
変な方言使ってるから標準語にしろって言われてるだけの話
509:日本＠名無史さん
12/01/21 00:51:20.31
津軽のドラマを標準語で演じろってか
510:日本＠名無史さん
12/01/21 00:56:55.88
その分野では標準語だよ。
天皇機関説を無知が非難するのと同じだね。
ドラマに学術用語を出すなって意見もあるかもしんないけど、難癖をつけるレベルじゃないね。
511:日本＠名無史さん
12/01/21 00:57:10.01
津軽のドラマを九州弁でやってるような感じだな
512:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:17.00
>>507
>>存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので
453 さんの書き込みを見るとそうは思えませんが。
「天皇の権威は貶めることは、カタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている 」
ってな事、書かれていますよ。
そうすると、"存在する中国・朝鮮による誹謗を想定したもので"って事になりますね、
"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
別段、空しいとは思いませんがね。
513:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:31.96
>>510
歴史評論を読むといいことあるよ
514:日本＠名無史さん
12/01/21 01:19:04.81
>>512
>"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
>別段、空しいとは思いませんがね。
その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
もしかして、それを望んでるの？
でもって、お互い持ちつ持たれつ？
515:日本＠名無史さん
12/01/21 01:26:08.40
>>514
>>その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
↑もしかして、"王家"騒動が、中国・韓国の反日運動に利用され、両国の国内ガス抜きに利用される可能性について言っています？
516:日本＠名無史さん
12/01/21 01:41:05.23
>>514
google翻訳が追いついてないみたいなので、515の前庭で書きますね。
「アイデンティティも何とか維持しよう」と足掻くのに、中国・韓国の顔色を伺う余裕など有るとは思えませんが、
降りかかる火の粉を払っているだけですよ。
517:日本＠名無史さん
12/01/21 01:50:19.51
>>515
両国のガス抜きってのは微妙なんだけど・・・
まず、「王家」に対する違和感(反発)の元は「王」が中国・朝鮮の反日主張を連想させるということ。
中国・朝鮮の反日主張はそれをすることで日本人が精神的にダメージを受け、
そのことが中国・朝鮮の社会的不満を持つ弱者にとって精神的な癒やしになるから、
社会不安の防止を望む中国・朝鮮の統治者にとって都合がいいということ。
中国・朝鮮の反日的誹謗に反応すればするほど、その誹謗が日本人に精神的ダメージを与えていると見なされ
それがより大きな精神的癒やしを得られると見なされる。
だから、それがわかっていて反応するということは中国・朝鮮の統治者に益を与えることになるということ。
だとするとその益を与える側にも何らかの益があるのではないかという推測が成り立つのではないかということ。
それが持ちつ持たれつの意味。
日本側にどんな益があるかはよくわからないけど、世間に自分たちの存在をアピールできるってことかと勘ぐった。
完全にスレチですまん。
518:日本＠名無史さん
12/01/21 07:11:09.46
>>495
HN入れてくれ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
519:日本＠名無史さん
12/01/21 08:35:37.61
鬼女が韓国人の名前に姫が多いことから日本人は姫を名前に使うなとか馬鹿なことを叫んでるのに似てるな。
520:日本＠名無史さん
12/01/21 09:20:33.60
姫がつく名前って、古い世代だぞw
日本で言うところの子みたいなもんだ。
521:日本＠名無史さん
12/01/21 10:43:03.66
一般的用語としての国家の最高権力者としての王（区別すると国王）と、
華夷秩序に於いての属国の元首としての王（区別すると諸侯王）とがごっちゃになってるな
日本は中国の属国になった事はないし、冊封体制とはなんの関係もないんだから
別にそんな事にこだわる必要もないんだけど、昔から必要以上にこだわる傾向がある
明治時代にはわざわざ関係無いことと主張するために、
天皇はエンペラーであると主張して、今も英語ではそう呼ばれてるわけだ
（現在の天皇は世界で唯一の「エンペラー」だが、
別に誇るような事じゃない、実際にはマイナスイメージの言葉として使われてる
かつての侵略国家の元首って事を想起させる名称なんで）
でも、知っての通り天皇は、皇帝ではないので、当時の日本では、
外国の国王をすべて「皇帝」と呼称する事で辻褄を合わせるというアホなことをやってたりする
天皇ってのは、世界でも日本の王様にしか使わない言葉だし、誇りをもっていいと思うけど
王と呼んでも意味合い的には間違いではない、紛れも無く、天皇というのは日本の国王って意味だろう
522:日本＠名無史さん
12/01/21 10:54:57.52
これで「天皇制」議論は終りですね
523:日本＠名無史さん
12/01/21 11:13:59.07
>>521
皇てのは日本にとって中国と対等な立場の国家の君主の象徴なんだよ。
それが19世紀には独立国家の君主の称号に転化したわけ。
19世紀は独立国家自体が少なかったからね。
日本という国号制定、天皇という称号使用、全部日本は華夷秩序に属しない中国と対等な国であると主張しようとの意思が込められているんだよ。
524:日本＠名無史さん
12/01/21 11:17:17.58
日本が中国の属国になった事はないって、真面目に言ってるのか？
525:日本＠名無史さん
12/01/21 11:40:11.22
日本の戦前教育＝天皇が一番偉い
中国の現代教育＝中華は昔から大帝国、中華は一つ
諸外国の認識＝中国は昔から統一され帝国をなしていた、皇帝の権力は強大
というだけなんだけどね
526:日本＠名無史さん
12/01/21 13:44:01.42
マツケンは時代劇というか、大河の主役には、ちょっと早かったかな。演技がまだ粗忽だ。
演出云々、設定云々より主役の演技力で見る気力が失せそうだ。
彼、あまり日本の歴史に興味無さそうだし。
時代背景なんかは、読み込めてない気がする。
527:日本＠名無史さん
12/01/21 13:47:05.63
という先入観
528:日本＠名無史さん
12/01/21 14:14:39.27
>>528
中国の皇帝と対等だったはずがないじゃん
天皇号創設以降も中国に朝貢してたしｗ
529:日本＠名無史さん
12/01/21 14:17:03.36
韓国が対日工作開始！ 世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
韓国が対日工作開始！ 図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
530:日本＠名無史さん
12/01/21 14:27:09.09
東海と大河ドラマの王家って、何か関連あんのか？
531:日本＠名無史さん
12/01/21 14:33:40.81
足利義満は日本国王
532:日本＠名無史さん
12/01/21 15:16:09.13
このオッサンのウソには本当にウンザリ。日本女性ではなく、在日のオバサンたちだろ。
・黒田勝弘のウソ「韓国でこれは品がない！」
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
今や韓国旅行客の中心はそのおばさま方になってしまった。これは実に喜ばしいことなのだが最近、
困った風景を見かけ戸惑っている。
地下鉄で買い物バッグを持った日本の中年女性５人と居合わせたのだが、その大声のおしゃべりに驚いた。
まさに傍若無人で韓国人乗客も顔をしかめるほどだった。
この後、日本からきた知人の大学教授が、最高級ホテルで目撃した風景として紹介してくれた話も似ている。
やはり中年の日本女性一行で、朝食の際のおしゃべりがものすごく、周囲のひんしゅくを
買っていたというのだ。
533:日本＠名無史さん
12/01/21 15:30:22.55
黒田ってのは在チョンか。
534:日本＠名無史さん
12/01/21 15:52:39.69
戦争中は「鬼畜米英」、ところが原爆落とされて一瞬のうちに同胞を何十万人も虐殺されたのにこれに報復するどころが、
戦後は「ギブミーチョコレート、アメリカは戦後最大の友好国」と去勢された家畜のごとき従順ぶりでアメリカに尻尾振ってすり寄る
薄汚い白人の白ブタには頭が上がらない、東海に浮かぶ島の未開の野蛮人らしい卑屈さをあらわにしている倭人
535:日本＠名無史さん
12/01/21 15:57:22.79
>>534
そんな日本人に隷属して、虎の威を借りるように中国で悪さしまくってたのが朝鮮人だよな。
536:日本＠名無史さん
12/01/21 17:25:41.06
王家を無理して使わなくても良かったのに・・・
学術用語ですって言い訳まで考えて折角鶏を地鶏にして撮影しても意味のない中途半端な時代考証・・・
537:日本＠名無史さん
12/01/21 17:27:10.60
これだから黒田は
538:日本＠名無史さん
12/01/21 17:56:18.31
>>532
それって息子か何か？
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:551番)
539:日本＠名無史さん
12/01/21 18:23:48.10
帝国陸海軍、皇国の臣民。
帝国か皇国かはっきりして欲しい。
540:日本＠名無史さん
12/01/21 18:45:10.40
だから王国
541:日本＠名無史さん
12/01/21 18:47:56.21
もしかして、歴史学者の黒田俊雄と産経新聞の黒田勝弘を混同してるのか？
542:日本＠名無史さん
12/01/21 19:03:17.19
産経の黒田さんってネトウヨが支持してるのにw
543:日本＠名無史さん
12/01/21 19:06:13.99
学術用語はあくまで学術用語だしなあ
ドラマで使ったのは失敗だったかも
544:538
12/01/21 19:07:59.02
>>541
産経新聞の黒田勝弘のことは知らなかった
545:日本＠名無史さん
12/01/21 19:20:13.99
まだやってるのか。
>>505 氏(本郷）の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。
本郷はバカだから、そこまで考えてないよ。
あのね、今は教科書を記述する際にも、文科省から「アジアの中の日本」
という視点をきちんと打ち出しなさい、と注文がつくご時世なんだ。
だから、日本の天皇の成り立ちと権力とを近隣諸国と比べてみましょう、
というだけの話なんだってば。
古代史を研究してると册封だの朝貢だのを考えざるを得ないけれど、中世だと
せいぜい足利義満。それだって、まともに明の皇帝に臣従したとか発想する
研究者なんていないわけでね。
546:日本＠名無史さん
12/01/21 19:47:26.91
そもそも王だの皇だの字に拘ってるところが、
華夷秩序の呪縛から逃れられてないと言う矛盾。
天皇も中国の皇帝も本質は国王であり、
名称は彼らの自己主張に過ぎないわけで、
研究者以外はそんな戯れ言につきあう必要などない。
教科書等はあらゆる君主を王と表記すればいい。
547:日本＠名無史さん
12/01/21 19:49:38.97
ステマも何も、当時は中華圏じゃん。
548:日本＠名無史さん
12/01/21 19:57:19.11
天皇家と王家はどこが違うんだ？
言葉だけ違って概念は同じだと思っていいのか？
549:日本＠名無史さん
12/01/21 20:05:18.05
皆凄い
550:日本＠名無史さん
12/01/21 20:06:48.42
「サムライは手を取り合って貴族を打倒すべきなのに、貴族かぶれした平家は
滅んで当然」というのも、階級敵は打倒すべきで敵階級と手を組むのは裏切り者、
っていうマルクス主義の考えが広まってから定着した考え方だという人もいる。
いまのにわかネトウヨって、本人たちの思い込みと反対に普通の人間より
よっぽど戦後的なものの考え方に毒されているんだよな。
551:日本＠名無史さん
12/01/21 20:19:52.18
て
552:日本＠名無史さん
12/01/21 20:28:21.18
>>548
概念は全く同じらしい。
だったらどっちかに統一してほしいよな。
まぎらわしい。
あと朝廷には王家は含まれるのか？
朝廷というあいまいな概念も止めた方がいいかもな。
553:日本＠名無史さん
12/01/21 20:43:11.33
ところで中世では「皇帝」という言葉も数多く使われてるが
「王家」と「皇帝」では意味が違うのか？
554:日本＠名無史さん
12/01/21 21:05:43.08
「親王家」は「王家」の中に含まれるのか？
555:日本＠名無史さん
12/01/21 21:14:12.97
>>553
意味は同じ
>>554
含まれるんじゃないの
556:日本＠名無史さん
12/01/21 21:22:33.90
>>553
鎌倉遺文の使用頻度からみると「王家」が約50件
「皇帝」が約140件で「皇帝」のほうが使用頻度が多い。
しかし「皇帝」より「王家」の方が語感が良く
素人にはわかりやすいんじゃないかな。
557:日本＠名無史さん
12/01/21 21:22:38.06
ステマだーって騒ぐバカが多いけど、王家を使用する事に、どんなマーケティングがあるんだ？
558:日本＠名無史さん
12/01/21 21:26:52.28
「法王親王」も王家の一員か？
559:日本＠名無史さん
12/01/21 21:27:45.55
間違えた
「法親王」だ。これの王家の一員か？
560:日本＠名無史さん
12/01/21 21:45:05.21
>>552
一般的には言うまでもなく「天皇家」。
中世史学者の一部の馬鹿が内輪語を使い続けてるだけ。
561:日本＠名無史さん
12/01/21 21:49:23.07
すげえな。
このスレではついに特殊な場面でのみ妥当する王家という概念が天皇家に置き換えられちまったよ。
いずれNHKは天皇家一般を王家と呼ぶんだろうな。
562:日本＠名無史さん
12/01/22 10:58:34.13
>>560
天皇家という言葉は明治以降の言葉。
>>561
現代語で王家のことを天皇家というんだよ。
天皇陛下、皇后陛下、親王殿下といった言葉も
明治の皇室典範以降の言葉だからね。
563:日本＠名無史さん
12/01/22 11:09:46.68
>>560
それはうそだなあ。
中世史学者のほとんどは「王家」の使用に目くじらを立てないよ、きっと。
右翼御用達の所功センセくらいだろうな。積極的にあれこれ言うのは。
564:日本＠名無史さん
12/01/22 11:49:33.75
中世史じゃなくて日本史全体での用法
565:日本＠名無史さん
12/01/22 11:55:09.13
>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。
566:日本＠名無史さん
12/01/22 11:55:23.53
>>561
王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。
ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。
567:日本＠名無史さん
12/01/22 16:10:24.64
>>538
皇室…現代の一般的な表現。天皇家も同様。
王家…戦後の反動として黒田が1981年に提案。現代では韓国が皇室を侮蔑する表現。
朝家…院政期の史料では使用例が最多。
ってことか。
568:日本＠名無史さん
12/01/22 16:52:52.76
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
569:日本＠名無史さん
12/01/22 16:56:41.35
>>568
「チョー賎人も言っています」ってのも
追加したほうが説得力増しますよw
570:日本＠名無史さん
12/01/22 17:01:15.55
>>569
チョー賎人はホルホルしてるそうだぜ
571:日本＠名無史さん
12/01/22 17:11:08.70
幸田露伴の人と自称テンプレの人には困ったもんだね
572:日本＠名無史さん
12/01/22 17:15:18.97
だから王家でも朝家でも天皇家でも
意味は同じなんだから各自が好きなの使えばいいじゃん
573:日本＠名無史さん
12/01/22 17:15:34.50
幸田露伴が王家と書いたのは昭和15年発表作品だよ。もっとも検閲が厳しい頃。
574:日本＠名無史さん
12/01/22 17:18:06.49
大塔宮護良親王令旨
伊豆国在庁時政子孫高時法師、奉蔑如朝家間、所被加征伐也、
相催一族、可令馳参戦場之由、依大塔二品親王令旨之状如件、
元弘三年四月一日 左少将隆貞
朝家だなあ
575:日本＠名無史さん
12/01/22 17:29:31.79
鎌倉遺文だと「王家」を使ってる例は10件に満たないが「朝家」だと160件以上ある。
「王家」は「親王家」や「内親王家」と間違いやすいから使わないんだろう。
しかし「朝家」は「あさいえ」と人名風にも読めるからそこが難点。
まあ、両方とも短所がある。要は好きな方を使えばいいんじゃないの？
576:日本＠名無史さん
12/01/22 17:35:53.55
後宇多上皇院宣案
周防国美和庄事、為御所祷料所、永代所被寄進春日社也、早
被致門室相伝之知行、可令奉祈 朝家泰平之叡願給者、依
院宣、執達如件、
徳治三年四月十九日 権右中弁判
謹上 東北院法印御房
これも朝家だなあ
皇族は自分たちのことを「朝家」と呼ぶのが普通みたいだな
577:日本＠名無史さん
12/01/22 17:39:34.01
チョーセン嫌いが高じて誰も分からないようなチョーケチョーケを使えという滑稽
578:日本＠名無史さん
12/01/22 17:46:47.24
そもそも黒田の主張は、当時の天皇家と現代の天皇家は違うものだと言っている
だから、同じ言葉を使うのは適切ではないから、区別するため王家という別の学術用語を提唱した
その論争は好きにやってくれていいが、一般人の見るドラマにそういう学術用語を持ち込むのは無理がある
579:日本＠名無史さん
12/01/22 17:50:09.89
あと、他の言葉遣いも学術用語で統一するかと思ったら、そんな気配ないんだよな
580:日本＠名無史さん
12/01/22 18:03:34.86
そもそも当時の貴族や武士は政治的な意味で
王家という意識を持っていないと思うが。
院や天皇との個人的なつながりが重要なんで。。。
現実的な彼等は王家とか朝家に忠義立てしても意味がないことを知ってたから。
自分を評価してくれるのは王家ではなく院や天皇だから。
581:日本＠名無史さん
12/01/22 18:12:25.24
>>580
そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ。
おれは誰それの家来だって意識より、おれはどこそこのもんだって意識の方が強くなったのは、
江戸時代の後半でしょ。
赤穂浪士は浅野内匠頭家来大石某と名乗ったわけで、赤穂藩大石某と名乗ったわけではない。
ましてや院政初期に王家なんていう組織はないし、そこの家来って意識もあるはずない。
最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。
だからありもしない名称の正当化という大変不毛な結果になってるんだよw
582:日本＠名無史さん
12/01/22 18:15:31.17
皇族を王家とか天皇家とか「家」として一括して考えるように
なったのは皇族内部の皇位争いが無くなった明治以降のこと。
583:日本＠名無史さん
12/01/22 18:22:00.87
>>581
だよな。
将軍が死んだら、今までの忠義は一端リセット。
家来は新しい将軍から安堵されなければならないしね。
朝廷も同じ。院に目をかけられて出世した貴族が
院の死後に出家もせずに新院に出仕して非難ごうごうだったとか。
584:日本＠名無史さん
12/01/22 18:29:51.49
>>581
>最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。
ご明察
585:日本＠名無史さん
12/01/22 18:35:02.28
>そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ
だったら世襲で家臣の子が当たり前のように家臣になるのは変だろう。
主君が家臣の子供について口を出せる状況なんだから、個人対個人ではない。
586:日本＠名無史さん
12/01/22 18:42:31.68
>>585
新しい主君に安堵されなければ万事休す
587:日本＠名無史さん
12/01/22 18:45:51.62
>>585
今の日本人の主従関係のイメージからしたら主従関係に個人の意思が作用しないように思われるかもしれない。
しかし、それは大名家の組織化が頂点に達した江戸時代後半以後の姿、特に幕末のイメージが強いから。
もともとはあくまで個人対個人の関係が基本なんだよ。
もちろん家来にもいろんな種類があり、それこそ累代の郎党という家から外様までいろいろある。
累代の郎党には主人を選ぶ権利はほとんどないが、外様にはあった。少なくとも戦国時代くらいまでは明らかに。
院政初期は武家の主従関係すらまだまだ未成熟で累代の郎党はそんなに多くない時代。
主従関係の基本が個人体個人である典型的な時代だよ。
588:日本＠名無史さん
12/01/22 18:51:17.78
だいたい中世に「王家」などという組織体が存在しないんだから
「王家」を議論するのは不毛な論争だよ
589:日本＠名無史さん
12/01/22 18:53:12.97
>>585
当たり前のようにというか、家臣の方から息子を目通りさせて、主に対してよろしくお願いしますと頼むんじゃないか
主から見込みなしと判断されれば、重くは扱われない
親としても出来るだけ息子を出世させようとするからそこで権力闘争も起こるわけで、当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない
590:日本＠名無史さん
12/01/22 18:56:39.30
そもそも家督の相続すら当たり前じゃない時代だからね。
なにもかも不安定なんだよな。
こんな時代が江戸時代になるまで続くわけだから争いも絶えないんだよね。
誰を主人に選ぶか、誰を家来に選ぶかで人生の浮沈が決まるわけで、やはり世襲が安定した江戸時代中盤以後とは相当違うはず。
591:日本＠名無史さん
12/01/22 18:59:06.22
>>589
新主に気に入らないと安堵された例はあるの？
逆に新主が子供だったりした場合、先主は家臣団に行く末を託していくしかなく、
「君主が変わるたびに雇うか雇わないか決めるからわかんないよ」
みたいな非正規雇用状態では
この主君について行こうなんて誰も考えないと思うが
592:日本＠名無史さん
12/01/22 19:01:54.82
>>582
「王」よりも「家」の方が問題じゃないかなって気がするよね
593:日本＠名無史さん
12/01/22 19:02:57.65
>>587
太平記で鎌倉滅亡の時に北条氏累代の家臣の武士が、息子に
「お前は北条氏から御恩を受けてない身だから逃げても非難されない」
といって鎌倉から逃がそうとする場面があるね。
親や家ではなく本人が主人から御恩を蒙っているか否かが一番重要なんだろう。
だから主従関係は個人と個人のつながりなんだよね。
594:日本＠名無史さん
12/01/22 19:03:32.48
>>582
両方問題あるかな。
王は言葉の選択としての妥当性の問題。
家はそもそもそんな組織あるのかというコンセプトの問題。
595:日本＠名無史さん
12/01/22 19:03:47.80
律令制のトップから荘園領主のトップになった
治天の君を家長とする天皇一族について説明するのに
王家という言葉を使うのはいいと思うけど
596:日本＠名無史さん
12/01/22 19:06:04.94
>>593
本能寺でも似たような話あるね。
東北出身の馬術家が信長に気に入られて側近に取り立てられた。
変が発生した時、お前は累代の家臣じゃないから早く逃げろと周囲に退去を勧められたんだが、
その馬術家は笑って戦いに突進していったという。
597:日本＠名無史さん
12/01/22 19:09:20.30
>>591
だからそういうことも含めて、「当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない」ってことだけど
>>585が何やら世襲で当たり前のように家臣になるとか言ってたんで、>>593にあるように、いろんなケースがあるよと
598:日本＠名無史さん
12/01/22 19:10:38.88
要は一般的にはあまり知られてない学術用語を使って
今までとはちょっと違う大河を演出したい程度の考えだったんじゃないかな？
それが思いのほか批判されまくって意固地になってんだろうな
一部の人が言うような左翼的な思想によるものではないと思う
599:日本＠名無史さん
12/01/22 19:10:47.85
>>592
ボクもそう思う
天皇や院を王と呼ぼうが勝手だけど、中世では
「王家（天皇家）」のような「家」は存在しないよ。
600:日本＠名無史さん
12/01/22 19:13:13.37
>>593と>>596は比較するといろいろわかって面白いね。
累代の家臣の子ではあるが、まだ具体的に主人の恩顧を受けていない人間には退去の自由がある。
累代の家臣ではない家臣には累代の家臣に比べて退去の自由は大きいが、その家臣個人が強い恩顧を感じた場合は本人比で退去の自由がなくなると。
いずれにしろ主従関係の基本が個人対個人であったことがうかがえる話だね。
601:日本＠名無史さん
12/01/22 19:15:02.85
>>598
>>414見ると、その肝心の学術用語の「王家」を提唱した人が左寄りな人らしいんだけど
602:日本＠名無史さん
12/01/22 19:20:02.79
大河ドラマは過去を舞台に借りているだけの現代劇。
出てくるのは昔風の格好をした現代人ばっかり。
歴史はせいぜいが風味付けに過ぎない。
中世に「家」なるものがあろうがなかろうが、
そんなことは視聴者の知ったことじゃない。
歴史マニアはどうしても細部も気になったりするけど、
その人達のことまで気にかけてないってことでしょ。
603:日本＠名無史さん
12/01/22 19:22:21.38
じゃ、わざわざ王家なんて言葉使わなくていいじゃんｗ
いままでの大河ドラマ通りでよかったのに
604:日本＠名無史さん
12/01/22 19:24:03.74
天皇（院）にしろ将軍にしろ家臣を統率する機関はもってるが
一族を統率する機関は無いんだよね。
605:日本＠名無史さん
12/01/22 19:24:05.18
>>591
家来の家督相続の承認権は最後まで主君にあったよ。
これ、要するに安堵権が主君にあるってこと。
もちろん近世後半になるにしたがって主君の安堵権は形式的なものになるけどね。
家康が腹心の井伊直政の後を継いだ嫡子が気に入らんので、辞めさせて弟の直孝に家督を譲らせるとか、こういうことは沢山あったよ。
606:日本＠名無史さん
12/01/22 19:48:52.47
>>605
鎌倉時代には逆の例があるね
武田信光が息子信忠を義絶しようとし時に、
執権北条泰時が仲裁に入ったが聞き入れず義絶してしまった。
信忠は同時に御家人も止めさせられたようだ。
鎌倉時代は幕府権力より家父長の権力の方が強かったんだよ。
だから御家人になるには御家人である父親の推薦が必要だったわけだね。
607:日本＠名無史さん
12/01/22 19:50:40.22
>>606追加
つまり御家人の子が全員自動的に御家人になれるわけではない
608:日本＠名無史さん
12/01/22 19:53:41.91
そうそう。鎌倉時代は親父さんの力が最強の時代だったんだよね。
御成敗式目でも親父さん絶対だった。
院政のからくりもわかるよな。
天皇と言えども父権持ってる人間には逆らえん時代。
やはり犬呼ばわりしたいなら平氏は院の犬なんだよw
609:日本＠名無史さん
12/01/22 20:04:10.79
>>608
>平氏は院の犬なんだよ
貴族も院の犬だと思うが
610:日本＠名無史さん
12/01/22 20:44:52.82
この大河は王家以上に源平の対比がヤベーわ
平氏が日本人で源氏が在日特亜人の比喩なのがバレバレ
611:日本＠名無史さん
12/01/22 20:51:49.27
鎌倉殿に御家人の家督の処断権はなかった。
612:日本＠名無史さん
12/01/22 20:52:49.92
藤木西行が雰囲気有って良かったわ。
ナレーターも当初の予定通り西行の方が良かったのに。
613:日本＠名無史さん
12/01/22 20:53:54.18
第３話は清盛ボロ糞だったな
前回の糞大河より話が出来てるから面白かった。
綺麗事が無くていい
614:日本＠名無史さん
12/01/22 21:43:31.93
ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～とか言って、
庶民に米を施すなんてのは綺麗事もいいところだろw
ま、初回から絵空事ばっかしだなw
615:日本＠名無史さん
12/01/22 21:47:49.15
就活中
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
就職後
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
街の人（やらせ業者）募集中です
616:日本＠名無史さん
12/01/22 21:48:28.79
今回の回で綺麗事言ってたのを
叩き潰されただろうが
話としては良く出来てる
あんまり厳しいこと言ってたらドラマが作れなくなる
617:日本＠名無史さん
12/01/22 21:58:17.06
ｵﾏｴ達が働いて作った米だ～遠慮なく喰え～
は綺麗事にあらず
百姓はコメも食えない時代となり
綺麗事じゃねーだろ
今みたいな生活保護とか抜かしてるのが
綺麗事と言うんだよ
618:日本＠名無史さん
12/01/22 21:58:19.21
ライバル関係作って対立させるのは基本だから、ここはさすがに外さないね
話としては絶対に面白くなる要素が揃ってるから
619:日本＠名無史さん
12/01/22 22:19:14.04
今回もセリフの中に「王家の犬」が何回かでてきたが、
あれは「主家の犬」としたら何か意味が変わってくるのか？
620:日本＠名無史さん
12/01/22 22:33:47.05
学術用語ではなく史料用語にこだわるなら「竹園」が雅な感じで良いんじゃない？
まあ一般視聴者には何の事かさっぱりだが、説明っぽいナレいれとけば王家より違和感がないと思う。
ただ、”竹園の犬”とは使いにくいので”院の犬”とでも言えば・・（太平記の土岐かｗ）
621:日本＠名無史さん
12/01/22 23:14:30.10
「王家の犬」より「院の犬」のほうがドロドロした感じがして面白いと思うが。
そういえば太平記に土岐頼遠が「院と言うか。犬というか。犬ならば射てしまえ」
といって院の車に弓箭を放ったという話があるなあ。
622:日本＠名無史さん
12/01/22 23:22:19.56
「院の犬」のほうがいいかもな。
「王家」だと天皇も含まれるだろ。
視聴者の中には王家＝天皇と解釈してしまうかもな。
そうすると院の力で平家や源氏が台頭してきたという時代背景が
理解されずめちゃくちゃになる。
623:日本＠名無史さん
12/01/22 23:37:04.19
めちゃくちゃになると言えば、以仁王はどうするんだろう
平氏のせいで親王宣下も受けられず、王のまま最勝親王を称して・・って展開、なんも知らん人が見たら、
なんで王じゃ嫌なの？王家の王だから、それでいいんじゃないの？とか、ちんぷんかんぷんになりそうな
624:日本＠名無史さん
12/01/22 23:39:15.25
>>44
法皇の前で流血なんて今更だろ。北条時宗で天皇や
廷臣達の目の前で関白が切腹して、あまつさえ赤マフラーが
介錯までやった前例があるんだし。皇族、公家が血の穢れを
忌むといっても、結局は血塗れなんだから別にいいよ。
625:日本＠名無史さん
12/01/22 23:55:38.36
このドラマは天皇も院も王家で一括りにしたらわかりづらいだろ。
院というデスポット（専制君主）がドラマのもう一人の主人公なんだから。
清盛は生涯一度も王家全体の犬になったことも、逆に王家全体を敵に
回したこともないしな。後白河を敵に回したあとも高倉や安徳という手駒を持っていたし。
北条義時のように王家全体を敵に回して真っ向勝負したわけではないからねえ。
626:日本＠名無史さん
12/01/23 01:08:27.74
王家王家と連呼してしまうと、以仁王の扱いに困るはず。
何で王家の一員なのに貧乏で平家に殺されちゃうのって。
日本の天皇家は血筋ではなくポストによって権力を得るのにね。
院や天皇になれなきゃ一生日蔭者。
627:日本＠名無史さん
12/01/23 04:06:01.73
公式サイトの人物紹介のページ
「王家再生に身を投じた最強の女帝 得子」だの
たまこの説明文の
「鳥羽との間に雅仁（まさひと／後白河天皇）をもうけるが、
鳥羽が得子（なりこ）に愛情をうつし、我が子たちが王家で冷遇されていることを知る。」
王家は崩壊してたのか
たまこの子を冷遇したのは「鳥羽」個人じゃないのか？
他の皇族に冷遇する権限はあったというのか？
「王家」使用が無理やりで不自然に感じた
628:日本＠名無史さん
12/01/23 05:31:10.00
>>627
文章にするとおかしさが歴然だね。
好意的に解釈すると、この時代のことをよく理解出来てない人たちがドラマを作っているということだろう。
ドラマのコンセプトが間違ってると書いてた人がいたけど、まさにそんな感じ。
629:日本＠名無史さん
12/01/23 08:52:51.40
桜のシーンはソメイヨシノ
630:日本＠名無史さん
12/01/23 09:10:03.68
清盛の活躍した時代は院が権力を振るった「院政期」だと思ってたが
王家が権力を振るった「王政期」が正しいのか？
631:日本＠名無史さん
12/01/23 09:24:01.72
>>630
これから歴史の教科書が書き換えられるな(棒
632:日本＠名無史さん
12/01/23 09:25:10.75
>>548
王家と天皇家の概念の違い。院政期限定の学術用語です。
王家⊇天皇家
王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。
院政期の天皇は、幼児もしくは今でいう未成年者が多い。
>>630
学術的には「院政期」でいいと思う。
633:日本＠名無史さん
12/01/23 09:30:05.43
続き<<632
広義の天皇家が王家。院政期の権力の二重構造の使い分けのための用語。
634:日本＠名無史さん
12/01/23 09:32:24.01
>>632
治天も治天以外の上皇も女院も荘園領主としての財力と、天皇との親疎が権力基盤なんだよね。
別に王家ないし天皇家(当時そんなもんはなかったけど)が権力基盤ではないし、上皇たちと女院もひとまとめの組織との意識はさらさらないでしょ。
摂関家などの大貴族と本質は変わりはない。
王家という当時なかった括りをつくって時代を見る妥当性が見出せない。
635:日本＠名無史さん
12/01/23 10:34:50.26
王家と言う言葉は権力の所在をあいまいにしてしまうでしょ
636:日本＠名無史さん
12/01/23 10:46:26.13
>>632
天皇家とは天皇個人をさすのか？
その天皇が譲位するとその天皇家も消滅して新しく王家が出来るのか？
637:日本＠名無史さん
12/01/23 10:51:36.88
>>632
>王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。
天皇家という概念を止めて王家一本にしたほうがすっきりするんじゃないか？
638:日本＠名無史さん
12/01/23 10:57:19.68
>632
皇太子は「天皇家」に所属するの？
639:日本＠名無史さん
12/01/23 11:01:53.33
>>637
そのすっきり一本化した王家って一体なんだ？
そんなものが当時あったのかよ。
承久の乱に破れて、朝廷が事実上1回滅亡し、幕府の下で院を中心に細々と再開した朝廷における天皇家の一族は次第に荘園領主の家っぽくなっていくけど。
院の全盛期はそんなこじんまりとしたものじゃないだろ。
640:日本＠名無史さん
12/01/23 11:02:18.92
>>632
だから同一の本や論文で使い分けてる例を出してから言いなよｗ
641:日本＠名無史さん
12/01/23 11:14:07.39
「王家」という「家」のなかに、もうひとつ「天皇家」という「家」
があるというのは論理矛盾だと思うんだけど。。。
642:日本＠名無史さん
12/01/23 11:18:14.92
後醍醐天皇が親政を始めた段階で「王家」は消滅したのか？
643:日本＠名無史さん
12/01/23 11:21:40.68
>>632
というか、明治以降、天皇は終身制となって上皇や法皇が廃止となり
女院号も廃止されたからな
しかし現在の天皇家にも皇太后（先代の皇后）は含まれるのだし
天皇定年制が採用された場合、太上天皇というのも誕生する可能性が高い
院政期であっても現役天皇の未婚の内親王が女院号を受けた場合
これを院の所属にするには難が多すぎるだろう
というわけで王家と天皇家が明確に違うとは言い難い
644:日本＠名無史さん
12/01/23 11:28:23.72
実際問題、本で「王家（天皇家）」って書いてるのは何度か見た
645:日本＠名無史さん
12/01/23 11:29:14.96
>>643
近代以後なら皇室って言葉がちゃんとあるんだから天皇家や王家じゃなくて皇室と言うべき。
646:日本＠名無史さん
12/01/23 11:34:56.23
>>645
第二次世界大戦後は天皇家という呼び方は一般的だよ
新聞や雑誌にも使われている
皇室典範の用語で皇室という言葉が使われているというだけだろ
647:日本＠名無史さん
12/01/23 11:37:16.65
>>646
じゃあ新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。
めちゃくちゃだな。
648:日本＠名無史さん
12/01/23 11:43:39.47
多数が使ってるんならそれに合わせるのが普通でないの？
言葉ってそういうもんだろ。
「王家」がダメな理由の一つは、そうじゃないから。
649:日本＠名無史さん
12/01/23 11:48:17.09
>>新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。
すでに韓国の新聞や雑誌は天皇を「日王」って呼んでますよ。
それにともなって日本の公共放送も「王家」となったわけですから
やはり日本の場合、思想ではなく雰囲気でものごとを思考するので
違和感を取り除かれてしまうとすべてＯＫになってしまうわけで
韓国が王家というなら、日本もそれでいいではないか、的な
そういう発想がこのスレの住人も含めて主流なわけです
650:日本＠名無史さん
12/01/23 11:48:39.51
王家がダメな根本的な理由は、当時そういう実態がないってことだろ。
皇室の場合は実態があり、正式名称でもある。
それをあえて違う名称で呼ぶのは勝手だが、それ新聞や雑誌で広く用いられてるってことが学問上の呼称の正当化には出来んでしょ。
正式名称が長くていちいち書くのが面倒というならまだしも。
皇室なんて短いし、長さならむしろ天皇家の方が長いぞw
651:日本＠名無史さん
12/01/23 11:55:38.51
>>649
嘘を一万回言ったら真実になるって発想だな。
日本人にはない発想と思うよ。
652:日本＠名無史さん
12/01/23 12:01:28.29
>>649
朝鮮では古くから自国同様中国皇帝から冊封を受ける国として日王と呼んでいたんだよ。
第二次世界大戦後の反日運動から急に日王と呼び始めたわけではない。
そして韓国の影響で王家と呼ぶことにしたという説は誰が言ってるんだ？
韓国で日本の天皇家を王家と呼ぶことはまずない。
653:日本＠名無史さん
12/01/23 12:03:10.52
中世人が「王家」という言葉を使うのは抽象的表現だろう。
それを具体的な組織体として政治史で使用するのは無理があると思うが。
654:日本＠名無史さん
12/01/23 12:29:50.18
王家と天皇家は同じ。ただ言葉の違いだけ。