12/01/17 14:17:06.78
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、自身で文章内検索を
王家の用例はありません。
202:日本＠名無史さん
12/01/17 15:31:12.07
>>201
山塊記や花園天皇宸記に「王家」という言葉が使われてるよ
203:日本＠名無史さん
12/01/17 15:35:02.82
平家物語にも王氏の言葉がある
「其御子高望の王の時、始て平の姓を給ッて、上総介になり給しより、
忽（たちまち）に王 氏を出て人臣につらなる」
204:日本＠名無史さん
12/01/17 17:10:49.15
親王に王を使うことはあります。王家はありません。
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。
「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」
という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。
205:日本＠名無史さん
12/01/17 17:30:12.44
wikipediaより
> 王（おう、みこ、古くはおおきみ）は、皇族の身位または称号の一つ。または、王の身位を授けられた皇族のこと。
> 律令では皇族の男子のうち親王宣下のない者を指した。
> 現行の皇室典範では、天皇から直系で三親等以上離れた皇族男子を指す（傍系でなく直系尊属の天皇から数える）。ちなみに、王の妃を王妃という。
> なお、幕末以後日本が西洋と国交を開いた直後には、西洋の皇帝（＝天皇）と王の関係を日本や中国と同様の非対等な関係（清の皇帝と朝鮮の王のような）と誤解をして、帝制の国家と王制の国家宛ての国書に格差を付けてしまった為に、紛糾したと言われている。
王という呼称が律令体制化で存在しているのであり、
天皇や上皇・法王を王家と称することは明らかに間違い。
太閤秀吉を将軍と呼称するのと同じぐらいのまちがいだ。
何のための歴史考証？
歴史歪曲を歴史考証と称することが許しがたい。
206:日本＠名無史さん
12/01/17 17:57:55.08
間違いの訂正
×法王 → ○法皇
ついでにwikiによると平清盛は系図的に平高望にさかのぼることができるが、
平高望＝高望王である。
平安時代において王とは皇族の中で比較的身分の低い者に対する呼称であるので
当時天皇や上皇・法皇を公然と王家と称することは許されないはずだ。
207:日本＠名無史さん
12/01/17 18:10:17.73
おうい
まだやってんのか?
野良犬の声は聞こえないと言ってんだろう
せめて飼い犬になれや
208:日本＠名無史さん
12/01/17 18:36:51.33
>>198
＞ 当時、「清」の字は普通貴族がつける字で武士は普通使わない。
＞ 清盛ご落胤説は名前から始まる。
清盛の平家は武家であると同時に貴族ですよ。
また、『清』の文字で言えば、
清盛の親友である西行は俗名・佐藤義清ですし、その父の名は康清、祖父の名は季清です。
鎌田通清とその兄・首藤親清なんて人もいますし、
平家の侍大将を勤めた伊藤忠清-景清父子なんて人もいますよ。
209:日本＠名無史さん
12/01/17 19:22:21.21
>>205
ウィキを得意げに引用するド素人である時点で・・・
花園天皇が皇室全体を指して「王家」と言ってるってば。
210:日本＠名無史さん
12/01/17 19:32:31.60
>>209
王家擁護派のよりどころはもはやこれのみ
もっとたくさんの用例を平安期の文献から出してきてよ
211:日本＠名無史さん
12/01/17 20:04:34.42
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。
212:日本＠名無史さん
12/01/17 20:37:25.12
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
213:日本＠名無史さん
12/01/17 20:43:38.42
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
214:日本＠名無史さん
12/01/17 20:45:39.90
親王に対して使われるのは普通です。
215:日本＠名無史さん
12/01/17 20:47:50.00
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
216:日本＠名無史さん
12/01/17 21:12:28.91
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。
217:日本＠名無史さん
12/01/17 22:38:34.85
実のところＮＨＫもよくわかってないで使ってるだろ
ＮＨＫの定義によれば「王家」には天皇の中宮も含まれるんだから
建礼門院も王家のメンバーでしょ
そんでもって「王家との戦い」とかわけがわからないよ
218:日本＠名無史さん
12/01/17 22:42:15.88
天皇をいただいていても王家と言うファミリーの力には勝てなかったんだよ
219:日本＠名無史さん
12/01/17 22:49:50.00
王家と呼ぼうが皇室と呼ぼうがそもそも一枚岩じゃねーもん
2ちゃんねらーとの戦いみたいな話だぜ
220:日本＠名無史さん
12/01/17 23:18:17.89
そんなもん気にしたら
白河法皇も諡号(しごう)なんだから生前は何も固有名称つけないのが習わしだし
臣下からの呼び方は「聖上」か「お上」だし、三人称では「治天の君」とか「賢き辺り」だな
それに道端で関白様(カンパクさま)なんて呼ばなくて「大臣」(おとど)とか「一座の君」(いちざのきみ)くらい
それにしても王家なんて言葉が使われるのはリアル感ないな
客観表現すぎるよ
歴史用語みたい
221:日本＠名無史さん
12/01/17 23:19:24.75
王家だけに話題が集中しすぎてるけど、他の部分はどうでもいいのかな？
結構ツッコミどころが多いよね、このドラマ。
222:日本＠名無史さん
12/01/17 23:38:23.45
>>221
大河ドラマの突っ込みどころが多いのは常だしなあ・・・
草燃えるの現代語調（あれも好き嫌い分かれるかも）が大丈夫ならば
言葉遣いについては大体大丈夫だろう
223:日本＠名無史さん
12/01/18 00:04:45.39
草燃えるは法皇と頼朝の対面シーンとか印象的だった
老練な法皇に弄ばれる頼朝の可愛らしさ
咀嚼しきれぬ頼朝に煮え湯を飲む治天の君
石坂浩二が台本の行間を読んで上手かった
224:日本＠名無史さん
12/01/18 00:07:02.27
後白河を主役にするほうが絶対に面白いんだが。
225:日本＠名無史さん
12/01/18 00:16:29.06
時代劇を突っ込みどころ無しで作るなんて不可能だろ。
226:日本＠名無史さん
12/01/18 00:41:00.42
花園天皇は清盛の時代から１００年以上あとの時代の人であるし、
幸田露伴や正岡子規にいたっては、それがありなら
「大河で王家と言ってたから王家が正しい」と変わらない。
227:日本＠名無史さん
12/01/18 00:43:07.94
>>222
草燃えるはちゃんとポリシーもって使い分けてたジャン。
でたらめに混在してるこれと一緒くたにしてどうする。
228:日本＠名無史さん
12/01/18 00:52:49.21
>>226
露伴や子規を知らないとしか思えない暴言w
229:日本＠名無史さん
12/01/18 01:31:02.76
ドラマの展開では治承三年の政変で後白河法皇を幽閉して徳子の産んだ安徳天皇を擁し
平清盛が政治の実権を握る。
つまり平清盛が娘を天皇の嫁にする事で主権者の親族「王家」の一員となり時の権力者になるという
筋書きがこの後、ドラマで展開される訳だ。
この時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
逆を言えば、表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったとも言える。
ドラマでは逆に強調する為に「王家」という記号が必要になる。
230:日本＠名無史さん
12/01/18 01:33:27.85
>>208
その通りだが、
その佐藤も蒲田も首藤も伊藤も
＞武家であると同時に貴族
だよ。
皆、位階五位以上に叙されてるから。
231:日本＠名無史さん
12/01/18 01:49:23.95
上級武士は貴族に含まれ得るが、公家ではない
公家＝おおやけ、武家＝もののけ、もののふ
とはっきり区別される
天皇の傍にいて太政官政治を行うのが公家で、娘を入内させて天皇の血を繋ぐのも公家
武家は地方を支配し武力で天皇に仕えるが、天皇家に血は残せない
天皇と公家は同一民族、武家は他民族と考えれば分かりやすい
232:日本＠名無史さん
12/01/18 03:21:13.18
平安時代までは、
「武」で公(おほやけ)に仕えた「公家」なんじゃねえの？
鎌倉殿誕生以降ほぼ「公武」に分化したわけで。
233:日本＠名無史さん
12/01/18 04:42:37.28
屠児
辻本 正教「部落差別の根源にあるもの」～皮と肉のケガレ ...
www.jinken-net.com/close-up/0501.html
その一つは武家もまた貴族たちからは「屠児（トニ）（＝屠者）」呼ばれた存在であったということなのだが、彼らは ...
234:日本＠名無史さん
12/01/18 06:43:41.66
>>217
いや、NHKは皇室を王家と呼ぶことに関しては確信犯だよ。
しかし、そんな無茶をした結果いろんな矛盾が発生してしまってわけがわからんことになっている。
235:日本＠名無史さん
12/01/18 06:54:04.14
そうそう、平清盛が王家に加わる事で政治の実権を握るわけだから皇室とか朝家とかは絶対使えない。
236:日本＠名無史さん
12/01/18 07:00:01.66
>>234
流石に小学生以下の任識じゃ恥ずかしいからね。
確信犯とした方が面目は保てるかも？
237:日本＠名無史さん
12/01/18 07:01:11.80
王家は我が耳を疑ったくらいでして…。
238:日本＠名無史さん
12/01/18 07:14:32.94
>>235
そういうのは外戚といって古来珍しくもなんともない権力掌握方法なんだが。
皇室や朝家つかってなにが問題なのかというお話だぜ。
239:日本＠名無史さん
12/01/18 07:21:07.87
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
240:日本＠名無史さん
12/01/18 07:59:42.05
ハリウッド映画でも変な日本人が出てくるとハァ？とか思うでしょ？
当時の人が見たら同じ感覚を持つだろうね。
241:日本＠名無史さん
12/01/18 08:01:17.93
タイムマシンで後世、今の時代をドラマでどう描くか見てみたいなw
後世の価値観で勝手に現代を書き換えられて愕然とするだろなw
242:日本＠名無史さん
12/01/18 08:06:53.79
最高責任者の○○部長とか有り得ますね。
243:日本＠名無史さん
12/01/18 08:11:59.67
なんかわけわからん理由で○○社長が○○部長と連呼されるわけだw
涙目だなw
244:日本＠名無史さん
12/01/18 08:52:18.32
カダフィ大佐
245:日本＠名無史さん
12/01/18 08:58:00.96
川渕キャプテン
246:日本＠名無史さん
12/01/18 09:13:49.20
そのたとえはおかしい、トップにはかわりがないんだから、
官庁のトップが大臣か長官かって程度でしょ。
247:日本＠名無史さん
12/01/18 09:17:14.44
>>243
夥しい量の文献、映像が後世に残るだろーが。
お前のカキコミも残るかもよ。
248:日本＠名無史さん
12/01/18 09:36:59.95
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
249:日本＠名無史さん
12/01/18 09:49:48.47
>>246
いや、そんなにおかしくないんじゃないか？
東アジアでは皇帝を頂点とする組織に包含される組織の長の1人が王という建前なんで。
部長だとばりばり内部組織の長だから少し独立性をもたせて社長を支社長呼ばわりするくらいが近いかもw
250:日本＠名無史さん
12/01/18 10:14:24.18
清盛がもう少し長生きして、滅亡を目の当たりにして、生きて頼朝の前に差し出されたら、
斬首、晒し首は確実だった？
命を助けた人間に恩を仇で返されそいつの手によって処刑されたケースって他にある？
251:日本＠名無史さん
12/01/18 10:54:29.83
議論に負ける場合の逃げ方
空想的仮説について議論する
252:日本＠名無史さん
12/01/18 11:13:07.14
頼朝は清盛を助命したと思う
彼は自分の父・義朝の殺害した長田親子を
いったんは許したふりをして使っておきながら
天下を平定した後、「恩賞を受け取りに来い」と喜ばしておきながら
その場で拘束してしまい、父の墓前で磔にして殺した
執念深い人物
こういう男は、逆に報恩の観念も強いものと推察する
253:日本＠名無史さん
12/01/18 11:16:10.60
>>252
頼朝は命の恩人清盛の子・孫を皆殺しにした（男子のみだが）
敵の大将を生かしておくことはまずないんでねーの？
清盛だけが助命で他は殺される意味もない。
まあ、清盛が生きていれば頼朝に負けていたかもわからんが、
それでも負ければ清盛は潔く壇ノ浦で死んだろうけどね。
254:日本＠名無史さん
12/01/18 11:18:58.96
おれもそう思うな。
本郷先生によると頼朝は実に報恩の念が強いらしいから。
親父さんに最後まで付き従った平賀氏を、源氏としては傍流にも関わらず門葉第一に据えたり、
伊豆の中小豪族の娘にすぎない政子を正室にしたりとか。
清盛の老い先なんてしれてるし、平家一門の主だった連中を処分したら清盛は出家させて終わりと思う。
255:日本＠名無史さん
12/01/18 12:36:09.07
何故か無視される吾妻鏡と愚管抄
256:日本＠名無史さん
12/01/18 13:24:05.89
征夷大将軍が天皇の外戚を処刑、晒し首って可能なの？
257:日本＠名無史さん
12/01/18 13:25:56.03
>>256
都にすでに鳥羽天皇が立ってただろ
258:257
12/01/18 13:44:03.57
鳥羽天皇→後鳥羽天皇
259:日本＠名無史さん
12/01/18 13:47:52.17
頼朝が直接清盛を殺さないだろうが
部下が空気読んで殺すだろ
で頼朝は殺すつもりはなかったとかいうんだろ
260:日本＠名無史さん
12/01/18 14:16:11.50
>>259
徳川家康が豊臣秀頼を殺したときと
まったく同じパターンだな
「殿は豊臣家を残されるおつもりじゃった、わしらの独断で弑したもうた」
↑
嘘つくなよ、というパターンｗ
261:日本＠名無史さん
12/01/18 14:43:30.83
仮に殺しても処刑とか晒し首は無理だろ？
あくまでも事故という形でしか無理。
262:日本＠名無史さん
12/01/18 16:50:00.47
>>261
平氏は朝敵なのだから晒し首が妥当。
源義朝は晒し首にかけられており、
頼朝にとって清盛は親の敵。
263:日本＠名無史さん
12/01/18 18:09:10.18
清盛、秀頼、西郷は同じ。
生け捕りにして晒し首にしてたかどうかは永久に答えはない。
264:日本＠名無史さん
12/01/18 18:34:01.70
>256
まあ問題ない、もし征夷大将軍なら完璧に問題ない。
①平家追討の院宣を奉じての軍事行動、その結果であること。
②頼朝は寿永二年十月宣旨いらい関東においては知行国主の権限を認められている。
罪人の捕縛と処断権限は通常の行政権に含まれる。
③征夷大将軍とは、本来、辺境における反乱を鎮圧するために、全権掌握して事にあたる戒厳令司令官みたいなもの。
もし任じられていたら、もっと強い軍事大権があったと思うよ。
知盛を京・西国ではなく、自分の権限の及ぶ鎌倉に引いて行って切ったのは、朝廷への配慮だったと思うよ。
265:日本＠名無史さん
12/01/18 18:38:51.42
宗盛な。
②③は平家に対しては意味がないな。
266:日本＠名無史さん
12/01/18 19:19:28.94
もし清盛が処刑晒し首の末路だったら、
英雄として扱われる事も大河ドラマも無かっただろうな。
普通に死んだ事でそこまでイメージが悪くない。
頼朝のイメージも義経への対応を含めて、自分の命を助けた人を仇で返した人間としてもっと悪かったはず
267:日本＠名無史さん
12/01/18 19:22:30.03
征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、将軍としての対応はできない
268:日本＠名無史さん
12/01/18 19:42:15.94
そもそも清盛が生きていたら、平家追討の院宣は出ず、義仲・頼朝の挙兵は反乱として逆に撃たれていただろう。
両者とも以仁王が出した御教書を挙兵の根拠に掲げているが、以仁王自身は出した数日後に平家方に撃たれて死んでいる。
なのに御教書だけが生き続けて一人歩きし、源氏方に利用された点が珍妙な展開なのだ。
平家が都落ちして京がからになり法皇が平家を見限るまでは、源氏方には綱渡りだった。
義仲が先に都に攻め上り、その狼藉に困窮した法皇がまず義仲追討、続いて平家追討の宣旨を出すに至ってやっと頼朝の挙兵も公認されたのだ。
だから、清盛が生きていたら、まず無理。
269:日本＠名無史さん
12/01/18 19:46:00.61
>>267
実は征夷大将軍って官位自体はほとんど意味ない。
先陣で現地の将軍の命令が朝廷の意向より優先されるって主張して勝手に奥州に攻め込んで滅ぼしたくらいだから。
あの当時、頼朝は征夷大将軍でもなんでもない。
平氏滅ぼした頼朝は当時ほぼ唯一の軍事的集団のボスだから(まだ奥州藤原氏は残ってたが)
頼朝が下す処分に文句つける能力なんて朝廷にはないよ。
270:日本＠名無史さん
12/01/18 19:50:32.23
【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
271:日本＠名無史さん
12/01/18 20:32:19.58
>269
そう、頼朝が勝手に攻め込んで奥州を自分（というか東国武士団）の物にした。
大河『草燃える』では、法皇と頼朝の対面シーンで、「征夷大将軍でもないのに、そんな事は出来ぬはずぞ！」と法皇に声高に叱責されている。
征夷大将軍の官位が目当てで上洛した頼朝（石坂浩二）に対して、そんな嫌味を言ったのが面白い。www
272:日本＠名無史さん
12/01/18 21:16:16.64
>>271
まあ実際、あの時点で東国武士団が実力でやってしまったことに対しては朝廷は嫌味言う程度しかできんもんなw
史実としては頼朝が欲しがった官位を法皇がお預けして、かわりに棚上げだが高い官位の右大将に任じるって程度の対応だもんね。
273:日本＠名無史さん
12/01/18 21:20:16.19
ステマ相関図画像更新（1/17）
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の～」「女性に人気の～」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
・世間にどの程度流行らせるか
・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
ダイオード→半導体→シリコン→石
賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。
274:日本＠名無史さん
12/01/18 22:38:38.52
どのような場合でも、天皇家の問題を云々するのは韓国中国への対面がすべて。
なぜなら、他にクレームつける国いないから。
結局のところ、こいつらだけの問題なんだよ。日本の問題じゃなくて特亜三国だけの問題なの。
275:日本＠名無史さん
12/01/18 22:40:33.50
>>272
ただなんだかんだ言いながらも冠位が欲しかったのかと、征夷大将軍が欲しかったのかと。
その辺の坂東の心理がよくわからん。
276:日本＠名無史さん
12/01/18 23:00:58.04
領地への飽くなき欲望
その所有を保障してくれる官位
その二物しか興味なかったのが坂東武者
277:日本＠名無史さん
12/01/19 00:16:21.56
>>268
それって全部清盛が死んでからの話だっけ？
秀吉が生きている限り家康には動きようがなかったと同じで
源氏にとって清盛が生きてる限り手出しは決して出来なかった情勢なのか？
278:日本＠名無史さん
12/01/19 00:21:54.74
俺らの小学生とか中学生の時（20年前）の清盛のイメージは
ものすごく悪人のイメージだったけど
今では再評価も進んで英雄視されてるのか？
279:日本＠名無史さん
12/01/19 00:37:11.40
所で清盛はいつごろ昇殿が出来たんだ？
義朝は保元の乱の活躍で得たけど？
280:日本＠名無史さん
12/01/19 00:43:04.85
>>征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、
>>将軍としての対応はできない
将軍というのは権力のない虚名で、頼朝もあまりこだわってないよ。
頼朝がこだわったのは実際に権限のある日本国総守護・総地頭のほう。
281:日本＠名無史さん
12/01/19 01:42:54.59
>>277
平家追討の院宣は、清盛が死んだ後。
清盛が熱病にかかり命危うしという情報を得て、源氏が挙兵した感じ。
282:日本＠名無史さん
12/01/19 04:52:08.35
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔のものと貶めること。
283:日本＠名無史さん
12/01/19 08:24:17.68
>>280
当時では征夷大将軍なんておまけみたいなものだしな
284:日本＠名無史さん
12/01/19 08:35:47.92
ステマも何も、日本は室町時代までは中華圏だろw
285:日本＠名無史さん
12/01/19 08:58:19.57
>>282
1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが
2．清盛が天皇になろうとしたわけではなし意味不明
3．清盛は貴族邸宅そのままの寝殿造で厳島神社を建立、優雅な平家納経を納め
貴族文化にどっぷりはまってた
286:日本＠名無史さん
12/01/19 08:58:34.41
>>282
おいおい華夷秩序に入ってたのは事実だろう、いつまでかって議論はあるけど。
ニュース系じゃないんだから嘘は止めようよ。
信憑性が著しく下がるよ。
287:日本＠名無史さん
12/01/19 09:00:44.08
分かって書いてないんだろ
288:日本＠名無史さん
12/01/19 09:46:53.78
>1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが
日宋と日清は国交がなく中国商人との貿易じゃねーの。
日明貿易は中国と武家との貿易であって、天皇の下にある武家を王として朝貢貿易をやっていたわけだろう。
遣唐使を引き合いに出すならともかく、日宋貿易以降の事実で天皇を王とするのは問題のすり替えだ。
289:日本＠名無史さん
12/01/19 10:03:30.87
NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の平安末期がどのような関係が？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
290:日本＠名無史さん
12/01/19 10:42:16.16
清盛が生きていたならばかぁ～。
奥州藤原氏と同じじゃなかったんじゃ無い。
多分、頼朝はあそこまでは出来なかったんじゃ無い？
清盛が後10年くらい生きて
家督を継ぐのがお馬鹿の宗盛じゃなく知盛だったら
どうなっていたかも
291:日本＠名無史さん
12/01/19 11:29:02.13
良懐とか知らん人が多いのかなあ？
292:日本＠名無史さん
12/01/19 11:53:12.48
中国などに王の称号をもらっていたことからして、当時は王と言われていたんだろうな
堀河天皇なんて「末代の賢王」とも言われていたし。王家で問題なし
293:日本＠名無史さん
12/01/19 12:10:17.97
>>292
日本史版なので↓もう少し厳密に言ったらどうですか？
>>中国などに王の称号をもらっていたことからして
その当時「中国」って国ありました？
294:日本＠名無史さん
12/01/19 12:29:15.31
日本史版なので聞きたいのだが。
聖徳太子より近代にわたるまで、
天皇自身が冊封を受けたことってあるの？
295:日本＠名無史さん
12/01/19 12:33:02.34
>>294
そもそも天皇が最高権力者だった時期が短いからね。
296:日本＠名無史さん
12/01/19 12:34:28.10
そもそも現人神を冊封させる考えが貴族社会にはない
297:日本＠名無史さん
12/01/19 12:39:12.50
義満は明から日本国王に封じられたよね。
義満は天皇号を追贈されたが子供が辞退したんだっけ。
298:日本＠名無史さん
12/01/19 12:42:03.63
>>294
ない
そもそもそういうことをしないために天皇という称号を名乗り始めたわけで。
299:日本＠名無史さん
12/01/19 12:47:44.65
>>294
遣唐使
飛鳥時代～平安時代初期まで行われていた遣唐使においては
天武以降、日本国内での称号は天皇だったが
天皇は中国皇帝から日本国王と呼ばれ冊封関係を続けていた
300:日本＠名無史さん
12/01/19 12:51:40.30
>>299
向こうが勝手に呼ぶのは冊封ではない。
シナでは皇帝は1人しかいないからシナの作る文書では外国の元首は国王以外にならないだけだよ。
冊封が成立するには国王の印綬を受ける必要がある。
卑弥呼等が受領した金印が印綬の印だ。
301:日本＠名無史さん
12/01/19 12:59:55.53
朝貢の履歴があるからこそ
日本の天皇家を王家と呼ぶことはマズイのじゃないか？
302:日本＠名無史さん
12/01/19 13:11:49.00
>>301
そういうこと。
倭の五王までは朝貢の履歴があるわけでね。
そういう関係を離脱する明確な意思の下に天皇号を用い始めたんだから、
修辞として王という語を用いるならまだしも、日常口語に王という言語を天皇の意味で用いることは歴史を軽んじることだと思うよ。
303:日本＠名無史さん
12/01/19 13:19:52.10
日明貿易って朝貢貿易じゃないかw
304:日本＠名無史さん
12/01/19 13:27:06.35
本物の朝貢なら、王は外交使節に対して儒礼を持って拝賀する必要があるが
日本の天皇が地にひれ伏して使節を拝賀したという記録はない
李氏朝鮮王は外交使節を中国皇帝に見立てて三跪九叩頭の礼をして出迎えたし、
琉球の守礼門は、王が外交使節を門まで出迎えて、やはり三跪九叩をするために作られた
305:日本＠名無史さん
12/01/19 13:28:41.38
>>300
遣唐使は朝貢貿易だよ
日本の側から貢物を持って皇帝のもとへ伺い、お返しをいただいている。
（中国皇帝の使者が日本に貢物を届けていたのではない）
日本が新羅より席次が下だった時に抗議した記録が残るくらいで
唐にとっては日本も新羅も優劣なしの朝貢国だった
また、日本国王が金印を貰っていたのは古代の一時期だけ
（金印を与えたのは漢と魏。壱与が朝貢した晋は金印を与えた記録なし）
倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな
306:日本＠名無史さん
12/01/19 13:30:59.01
本物の朝貢って何だよw
307:304
12/01/19 13:35:07.32
天皇の内裏には建礼門というのがあるが、あれは朝見の儀のときに朝臣がくぐる門であったし
蝦夷とかを引いて来たときに、建礼門の前で恭順の礼を取らせたくらいだから、
むしろ外蕃からの礼を受ける門として使われている
守礼門とは違って、逆だな
308:日本＠名無史さん
12/01/19 13:35:20.78
朝鮮人が1人喚いてるようだなw
309:日本＠名無史さん
12/01/19 13:35:50.51
>>304
三跪九叩頭の礼を使節に強要していたのは中国の清王朝だけだよ
他の王朝に例はない
日本は鎖国中で清とは民間船が出島に来てた程度で正式な国交を持ってなかっただろ
勘違いも甚だしい
310:日本＠名無史さん
12/01/19 13:37:27.64
>>308
日本と新羅の下り？
都合の悪い史実を指摘されると発狂するネトウヨかよｗ
史料に基づいて話してるだけだろ、史料の読めないネトウヨ君
311:日本＠名無史さん
12/01/19 13:39:19.55
冊の意味すら理解してねえくせに、知ったかってねえw
で、在日認定ってw
312:日本＠名無史さん
12/01/19 13:43:49.72
>>311
ふうん。
じゃあ日本が天皇を名乗って以来シナの年号と暦を使用したことあるの？
313:日本＠名無史さん
12/01/19 13:47:48.58
こういうふうに東アジアでは王なんて安易につかうと揉め事の元なんだよ。
だから王じゃなくて天皇って名乗ってることは歴史上の事実として尊重しなくちゃいけない。
314:日本＠名無史さん
12/01/19 13:49:31.73
>>312
冊封国でも、自国の年号を使用してた例はあるけど、そんな事も知らんの？w
315:日本＠名無史さん
12/01/19 13:49:50.97
>>312
そもそも奈良時代までは神武天皇という言葉さえなかった。奈良時代にまとめて漢風の天皇名を作った。
316:日本＠名無史さん
12/01/19 13:50:14.24
>>305
＞倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな
官爵を得て居るんだから印綬がないってことはないとおもうけど。
臣下か王族かまでは不明にしても、王以外に将軍号等受けているし。
贔屓の引き倒しみたいなのはかえってバカ左翼や反日につけ込まれる元。
当時臣下の礼をとったってなんら恥じることじゃない。
317:日本＠名無史さん
12/01/19 14:06:10.88
ここの議論の流れみる限り、東アジアでは王か皇かでもの凄く違いがあることがわかる。
本郷センセがおっしゃる東アジアの日本という視点でみたら王家連呼は相応しくないと言う他ない。
センセの結論は逆だがねw
318:日本＠名無史さん
12/01/19 14:31:59.37
>>316
官職もらえば印綬なしなんて、そっちのほうが突っ込まれるｗ
壱与は官職なし、印綬なしだ
319:日本＠名無史さん
12/01/19 14:33:59.34
>>316
親魏倭王って官職だろ
中国皇帝から倭の統治権をいただいた王ってことだから
320:日本＠名無史さん
12/01/19 15:57:41.15
NHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
321:日本＠名無史さん
12/01/19 16:01:13.64
>>320
コピペ繰り返す無知厨には飽きたよｗ
・「平家物語」と成立年代の変わらない「山塊記」に王家の文字がある
・鎌倉時代成立の「花園天皇宸記」では天皇自身が「王家の恥」という言葉を使ってる
まずはこの反論から聞こうか。
322:日本＠名無史さん
12/01/19 16:19:49.38
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
323:日本＠名無史さん
12/01/19 16:24:15.51
◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
324:日本＠名無史さん
12/01/19 16:27:55.29
だから吾妻鏡とか愚管抄を無視すんなやw
325:日本＠名無史さん
12/01/19 16:28:20.93
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
326:日本＠名無史さん
12/01/19 16:37:23.45
主観的にまとめると蒸し返される典型
327:日本＠名無史さん
12/01/19 16:40:19.56
史料批判なんて言葉、知らないんだろうよw
328:日本＠名無史さん
12/01/19 16:55:01.62
そもそも平家物語って清盛と同時代の資料っていえるの？
329:日本＠名無史さん
12/01/19 17:12:21.29
大河の清盛が平家物語抜きに成立してるの？
史料編纂所データベースで検索すればわかるけど、
平安遺文1101～1200年で王家を検索して出て来るのは根来何とかって1件のみ。
もちろん親王家を除くｗ
330:日本＠名無史さん
12/01/19 17:25:39.43
>>329
じゃなんて呼べばいいの？
当時普通の言い方って。
331:日本＠名無史さん
12/01/19 17:33:33.30
>>330
このへんチェックしたら？
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
332:日本＠名無史さん
12/01/19 17:33:42.36
>>329
「大河ドラマは平家物語の実写化ではない」
だいたい清盛は祇園女御の子になってないしストーリーも全然違うじゃん
333:日本＠名無史さん
12/01/19 17:36:10.67
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→平安中期成立の源氏物語にも「王家」表現は一例もありません。
334:日本＠名無史さん
12/01/19 17:36:21.80
>>331
戦前の文豪チェックしたら王家って書いてた。NHKより信用できるよね？
335:日本＠名無史さん
12/01/19 17:39:27.31
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
336:日本＠名無史さん
12/01/19 17:42:07.84
>>330
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
337:日本＠名無史さん
12/01/19 17:52:02.61
>>334
近代文学と映像は違うから。
問題はなぜ今回、突然、変えたか。
338:日本＠名無史さん
12/01/19 17:53:27.35
>>332
平家物語を参考にしてるなら、呼称表現を参考にしないのはどうして？
339:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:45.01
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
340:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:52.80
>>335
昭和のテレビドラマと平安末期にどのような関係が？
341:日本＠名無史さん
12/01/19 18:07:37.73
>>339
なんじゃこりゃ
342:日本＠名無史さん
12/01/19 18:09:37.99
だから、俺は前スレから言ってるんだが、どこのどいつが『王家』でＯＫ出しやがったんだよ！
本郷が適当な講釈ぶっただけで、『王家』でＯＫ出したわけじゃねえだろ？
343:日本＠名無史さん
12/01/19 18:10:57.92
>>338
そもそも平家物語を参考にしてないだろ
だいたい平家物語は鎌倉時代成立の史実を底本にした創作物語
当時の一級史料は公家の日記
344:日本＠名無史さん
12/01/19 18:11:44.39
>>340
問題はなぜ今回、突然、王家と言い出したか。
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
345:日本＠名無史さん
12/01/19 18:12:02.37
だって正岡子規も幸田露伴も王家って書いてるからね。NHKが倣うのは当然。
346:日本＠名無史さん
12/01/19 18:16:51.69
>>340
今は、平成ですが…。
347:日本＠名無史さん
12/01/19 18:26:49.00
>>343
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
348:日本＠名無史さん
12/01/19 18:33:15.27
>>347
大河ドラマは平家物語を忠実にそのまま朗読しろとか言ってる馬鹿かｗ
意味わかるわけねージャン
349:日本＠名無史さん
12/01/19 18:35:49.47
>>343
マジでまったく参考にしないでドラマ作れんのか？ｗ
それはともかくレスアンカーたどると>>329に行き着くんだがどう思う？
350:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:18.57
だから、誰が『王家』発言に納得してんだよ？
犬ＨＫは盲腸半島に電波垂れ流してんじゃねーよ
さっさとスクランブルかけろやボケ！
いつまで盲腸半島の屑どもにＢＳタダ見させてんだよ、ｋｓｇ
351:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:24.81
>>348
ここIDでなくて良かったなｗ
352:日本＠名無史さん
12/01/19 18:42:10.73
おい犬ＨＫの工作員！
王家発言擁護ばかりしてんじゃねーぞ！
353:日本＠名無史さん
12/01/19 19:19:28.69
>おい犬ＨＫの工作員！
チョンコロ星人じゃねーの？
354:日本＠名無史さん
12/01/19 19:23:38.35
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::ＮＨＫ:＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ 「犬ＨＫを絶対許さない」
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
355:日本＠名無史さん
12/01/19 19:37:50.40
>>340
日本人で、昭和と平安の区別がつかない人がいるとは、
驚きですね。日本人で、なければありえるでしょうが。
356:日本＠名無史さん
12/01/19 19:43:15.59
>>340
魚拓とりました。
357:日本＠名無史さん
12/01/19 19:53:45.66
>>355
昭和と平成だろがw 区別ついてねえのはお前だw
358:日本＠名無史さん
12/01/19 19:57:11.27
>>355
平成なんて半分以下w
>>330
このへんチェックしたら？
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
359:Mr.名無しさん
12/01/19 20:04:34.38
いぬえいちけー
360:日本＠名無史さん
12/01/19 20:04:46.37
>>358
あんまり繰り返すと逆効果だからやめてくれｗ
361:名無しちゃん
12/01/19 20:21:45.72
犬ＨＫ、おめら何ごじゃっぺやってんだよ
犬ＨＫの番組は皆様の受信料で出来ていますっつうのは、口からでまかせだろ？
どこをどうひっくり返したら、王家なんつう表現になんだよ？
ちゃんと説明責任果たせやこら！
362:日本＠名無史さん
12/01/19 21:19:54.81
>>294で質問したものだが、聖徳太子よりこっち天皇(上皇)自身が冊封を受けていないのであれば、
高度に専門的(左翼的イデオロギー)知識を有しない、一般人の感覚すると「王家」の使用は誤りであると感じられますね。
天皇(上皇)が実質の最高権力者でなかったと言う意見もありましたが、
そのような権力者でさえも、天皇(上皇)と同席したときには下座に座るんでしょう？
天皇(上皇)寄りも上座に座るような人が冊封を受けたことあるの？
363:日本＠名無史さん
12/01/19 21:53:52.99
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会 高橋昌明（神戸大学名誉教授）
>脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本 有紀さんです。
>起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
>実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
>才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
>ということで、果たしてどういう事になりますか？
>ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
364:日本＠名無史さん
12/01/19 22:30:55.26
o o
ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、
/ _,,,......,,,_i
.γﾉﾉλﾉ）) ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,)
,ゝ.(,.」 鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ
￡'r_,ｨ_ｧ┘
365:日本＠名無史さん
12/01/19 23:02:57.27
>>363
王家をゴリ押しできたんで喧嘩別れせずに済みました
366:日本＠名無史さん
12/01/19 23:18:12.15
唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
帝朝とか皇朝とかって普通言わないし。
所詮皇帝なんて王から派生した、いわば王の一部だし。
称号としての天皇を王とかって呼ぶのは問題だが、
君主一族＝王家は特に不自然ではない。
367:日本＠名無史さん
12/01/19 23:30:40.24
>>366
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
368:日本＠名無史さん
12/01/19 23:33:01.88
>>366
ここ↓の理屈詳しく説明してもらってもいいですか？
>>唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
>>皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
何かがおかしい様な気がします。
369:日本＠名無史さん
12/01/19 23:43:21.10
唐とか元とかシナの歴代帝国には日本同様王がいたんでね。
大概世襲だから例えば明には唐王家も秦王家もリアルにあったわけ。
でもコレラの王家は王朝とは呼ばないの。
天下人じゃないんでね。
帝国の呼び名として王朝と呼べるから、即皇室を王家呼ばわり出来る事にはならんでしょ。
370:日本＠名無史さん
12/01/19 23:48:39.78
一文字でも「王」を使ってる表現を許したなら、王の字を使う熟語は全部「ＯＫ」なんだよ！
と、いう意味です。
371:日本＠名無史さん
12/01/19 23:53:25.56
>>370
これと同じ？
女性性器をごく普通に王満腔って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
372:日本＠名無史さん
12/01/20 00:05:44.72
おうけー
373:日本＠名無史さん
12/01/20 00:16:37.70
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
374:日本＠名無史さん
12/01/20 00:18:04.48
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
375:日本＠名無史さん
12/01/20 00:22:30.35
読む気しない
376:日本＠名無史さん
12/01/20 00:27:28.69
どんだけマルチコピペすれば気が済むんだ
377:日本＠名無史さん
12/01/20 00:40:51.80
同じホモサピエンスの集団同志で自分たちのボスのどちらが格上か主張しあうだけ。
実力で優位を示せないから肩書き(称号)にこだわるんじゃね?
まるでチンピラ見たいな振る舞いだ。
378:日本＠名無史さん
12/01/20 00:53:20.27
>>377
いやぁー、一度、どちらが優位か示しているはずなんだが。
379:日本＠名無史さん
12/01/20 01:04:23.09
この「王家」騒動について日本史板的な感想を述べるならば、
戦前の南北朝正閏論争との比較ははずせないだろう。
南北朝正閏論争（以下、「南北」と略）は、まがりなりにも
明治維新の精神的支柱のひとつだった水戸学のイデオロギーに
反する言説が、教科書で使われた、ということが発端だったけど、
今回は、韓国の一部マスコミが天皇を「日王」と呼んでいることを
連想させる呼称がＮＨＫのドラマで使用された、ということが議論を呼んでいるわけで。
戦前は一応は日本国内で完結するイデオロギーの論争であるかのような
表層をまとっていたのだけれど。
今回は学問ですらない根拠で、学問・表現への弾圧的な言動が横行しているあたり、
これは、日本人の劣化というべきか、情報の国際化とみるべきか、
それとも韓国文化への日本での関心の高まりと
韓国の国際的地位の上昇の結果とみるべきか。
380:日本＠名無史さん
12/01/20 01:09:48.32
奈良平安時代はそれ以降と違って天皇上皇が本当に権力を主体的に行使していたので王朝と呼ぶわけだ。もちろん戦前からね。
381:日本＠名無史さん
12/01/20 01:14:35.08
一般に優位な側は騒がないよね。
不利な側がきゃんきゃん騒ぐもんよ。
382:日本＠名無史さん
12/01/20 01:17:43.90
ＮＨＫの普段の行いが異常だから信用されないんでしょ
383:日本＠名無史さん
12/01/20 01:21:50.97
>>381
不利な側乙
384:日本＠名無史さん
12/01/20 01:36:38.98
>>377
さすが、進化の新しい過程に立っている民族の人は言うことが違いますね。
385:日本＠名無史さん
12/01/20 02:02:59.25
>>376
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
386:日本＠名無史さん
12/01/20 02:04:50.09
NHKは皇室にも失礼だな、
それに法皇が話してるのに平伏してないし無礼千万
信長公ならケンイチは叩き斬られてるな
法皇も清盛も怒ってるな 祟りで痛い目にあえNHK
387:日本＠名無史さん
12/01/20 02:33:21.32
>>385
うわぁ…こりゃさらに他の板でもやってるんだろうな
388:日本＠名無史さん
12/01/20 02:53:32.81
>>387
活動的ど宜しいんじゃないんですかね。
それとも、何かまずいことでもあるのかな？
389:日本＠名無史さん
12/01/20 02:55:11.52
やるならもっと効果的に
390:日本＠名無史さん
12/01/20 03:32:33.10
>>386
信長じゃなくともﾌﾂｰに斬られてるだろ。
院の親衛隊である北面の武士の手勢が警護も何もして無くて、塀の上から得体の知れない輩がいくらでも
のぞき見たり剣を投げ込んだり、青盛が院に剣を突き出したりしても誰もとがめない杜撰さw
391:日本＠名無史さん
12/01/20 03:41:54.17
| |
| |_∧
|＿|ω･`).王家…
|柱|o ノ
|￣|ｕ'
| |
|＿|彡ｻｯ
|柱|彡
|￣|
392:日本＠名無史さん
12/01/20 05:28:22.12
この時代って、いろいろわかってることをそのままドラマにするだけで十分面白いだろ。
なんで有り得ない三文芝居をわざわざさせてつまらなくさせるのかな。
作り手の能力が凄く落ちてるんだろうね。
清盛の出生についてもそうだ。
白河院と正盛・忠盛親子の関係を、摂関家と河内源氏との関係に絡めて描き、
そうした中で正盛・忠盛父子が祇園女御の信頼を得たこと、祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、
その子の清盛を祇園女御が猶子にし、その後押しで清盛がいきなり高い官位をもらって貴族達から驚愕され、
白河院の落胤と噂されたこと、
当時の史実、あるいは噂を忠実にドラマ化するだけで普通にお話が出来上がるじゃん。
なんでそうせずに出来の悪いお話を作り上げてつまらなくするんだろうかねえ。
393:訂正
12/01/20 05:43:45.30
＞祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、×
↓
祇園女御の妹を忠盛が娶り○
394:日本＠名無史さん
12/01/20 07:16:08.90
>>390
まあ、当時の内裏や院御所は意外に不用心だったらしいがな。
「紫式部日記」では内裏後宮に住む中宮藤原彰子のところに
盗人が入ったりしている。
395:日本＠名無史さん
12/01/20 07:21:50.17
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。
396:日本＠名無史さん
12/01/20 07:30:21.84
>>395
日本って、昔は中華圏だったんですが、頭の中大丈夫ですか？
397:日本＠名無史さん
12/01/20 08:29:35.22
NHKの役付きが、愛知県出身の「金田新」というトヨタ？かどこかから流れてきた人間らしい。
はんにゃの金田（かなだ）の親戚か(笑)はんにゃ金田には、在日疑惑があったね。
398:日本＠名無史さん
12/01/20 09:02:03.28
>>365
王家押しはもう一人の考証担当の本郷和人だよ
高橋昌明と本郷和人の学説は対立してる部分が多いらしいけど
だいじょうぶなのか
399:日本＠名無史さん
12/01/20 09:14:35.21
長屋王とかのように、皇族で王って天皇からの親疎では親王よりも格下だよな。
明らかにまずい用語使用だろ。
400:日本＠名無史さん
12/01/20 09:25:09.73
王氏という用例は平家物語にもあるから
王という言葉自体は合ってるよ
401:日本＠名無史さん
12/01/20 09:26:55.90
王って総称だよ。
王家に噛み付いている連中は天皇機関説とか自衛隊は暴力装置発言に噛み付いていた連中と同じだな。恥ずかし過ぎる。
402:日本＠名無史さん
12/01/20 09:36:47.98
>>331
403:日本＠名無史さん
12/01/20 09:47:24.60
王家に違和感があるなら、まだ理解できるが、韓国の横やりとか、日本左翼化のためとか、病院行けって思うくらいのバカが大量に増殖してるのは何故だ？
404:日本＠名無史さん
12/01/20 09:52:28.50
>>403
お前みたいな工作員が蠢動しているからだろう。
405:日本＠名無史さん
12/01/20 09:54:28.04
>>404
バカにバカと言ったら工作員認定されるのかw
バカの仲間になりたくないから、工作員でいいわw
406:日本＠名無史さん
12/01/20 09:57:27.75
>>405
馬鹿と工作員以外を想定できないあたり、頭の悪い工作員だな。
しかし、工作員であることを認めるだけなのに、いちいち突っかかってくる。馬鹿な工作員だ。
407:日本＠名無史さん
12/01/20 10:00:44.72
>>406
うん。お前がバカな事は理解したよw
408:日本＠名無史さん
12/01/20 10:04:37.54
>>398
違うだろ。
そもそも本人があまり使ってないし、著書でもわざわざおかしな説明書いて世間を挑発してる。
409:日本＠名無史さん
12/01/20 10:07:52.05
>>407
まだいるのか。バカな工作員だな。
410:日本＠名無史さん
12/01/20 10:10:30.52
>>408
>>4
411:日本＠名無史さん
12/01/20 10:15:08.27
だからそれがおかしな説明だろｗ
普通の頭があれば誰でも変だと思う。
412:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:25.83
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
413:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:51.20
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
414:日本＠名無史さん
12/01/20 10:50:41.11
◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.
左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。
415:日本＠名無史さん
12/01/20 10:50:41.87
３番は違うだろう。これから派手になるってNHKも言ってるんだし。
416:日本＠名無史さん
12/01/20 11:02:11.57
1番も違うだろw
417:日本＠名無史さん
12/01/20 11:04:46.66
黒田みたいな奴にかぎって
今度はキリスト教とかイスラム教とか
敵対者に厳しくて
恐ろしい宗教に対しては容認していくんだよなｗ
それで戦争に負けて非力化した
神道のような、外国の宗教に比べて
はるかに穏健で素朴な民族信仰に攻撃を加えてくるんだｗ
418:日本＠名無史さん
12/01/20 11:08:40.75
黒田よ
おまえはアメリカ人やアラブ人の前で
堂々とその信仰を攻撃することができるのか？
どうして外国人の前でできないことを
自国人に対してするのか？
何が反戦なものか
おまえたちの権威の源こそ
戦争に勝利したアメリカそのものではないか
おまえたちは無意識のうちに
戦勝者アメリカの威光でものを言っているに過ぎない
おまえたちのような卑怯者が
戦前の日本でモノなど決して言うものか
419:日本＠名無史さん
12/01/20 11:23:25.95
>>398
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第1話から、
読んでいる者ですが、高橋昌明 氏の方が推している印象なのですが。
あと、黒田さんて、もう亡くなっているのでは。
420:日本＠名無史さん
12/01/20 11:39:39.92
>>417
強きを助けて弱きを挫く
学者に多くいるタイプだよ。
戦争で負けたら私は前々から負けるとわかってましたとか、戦争に反対でしたとかいって
勝者に媚売ってとりいって分け前に預かろうとするタイプ。
421:日本＠名無史さん
12/01/20 12:00:25.17
テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
422:日本＠名無史さん
12/01/20 12:15:15.70
議員に電話w
後援会に入るとか署名集めるとかしろよw
423:日本＠名無史さん
12/01/20 12:36:19.73
>>419
>>4を見ると黒田の論を引いて本郷和人がNHKに「王家」採用を提案したようだけど
424:日本＠名無史さん
12/01/20 12:43:05.74
>>423
これ↓が、何となく本郷先生の魂の叫びの様に感じられたもんで、まあ、騙されているだけかもしれんが。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
959 ：日本＠名無史さん：2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。
425:日本＠名無史さん
12/01/20 13:28:16.49
細かく言うとチャールズ皇太子ってのも変じゃないのか？
女帝エリザベス２世じゃないんだから。
426:日本＠名無史さん
12/01/20 13:36:29.93
あれっ、女王は名前の後でも後ろでもつけるけど、
女帝＋名前はあるが、名前＋女帝ってあまり見ないような。
皇帝もそんな傾向があるような。
だけど大帝は大抵名前の後ろだな。
単なる慣用でたいした意味はないんだろうけど面白い。
427:日本＠名無史さん
12/01/20 13:50:00.06
日本語ではエリザベス女王だけど向こうでの呼び名は
「クイーン・エリザベス」だからな
国王は「キング・ヘンリー」だし
ただし皇太子は「チャールズ・プリンス・オブ・ウェールズ」で
名前が先に来る
428:日本＠名無史さん
12/01/20 14:47:27.94
君主の名称って固有名詞なのに、その翻訳語で優劣つけてるバカが多すぎる。
429:日本＠名無史さん
12/01/20 15:41:14.14
王が皇より下だというなら世界各地の世襲主権の家を
日本語で王や女王、王室と訳した日本人は見下してたってことになる
イギリスやベルギー王室が中国皇帝から冊封受けたことなど
一度もないもんね
日本の天皇は受けたことあるけど
430:日本＠名無史さん
12/01/20 15:44:12.10
>>428
清国の使者に迎恩門で土下座している王様も居るんだから、
細かいことに拘る(そんな国の王とは同列に論じられたくない)のは当然と言うべきか。
431:日本＠名無史さん
12/01/20 15:52:25.22
>>429
これ↓について、詳しく説明してもらってもいいですか。上の方で、聖徳太子より近代まで、天皇自身が冊封を受けていないって記述されていたもんで。
>>日本の天皇は受けたことあるけど
432:日本＠名無史さん
12/01/20 15:58:27.17
>>431
唐の史料では日本が朝貢していると記されている
国書の称号は日本も唐も日本国王
「日本書紀」「続日本紀」など日本側の史料では朝貢だとは書いてないが
そもそも日本側の史書は日本は神の国であって
一度も中国などの他国に朝貢したことはないことにしてるからね
433:日本＠名無史さん
12/01/20 16:03:31.64
>>432
すまない、素人なので、"朝貢"と"冊封"の違いが分からない。
さらに説明してもらってもいいですか？
434:日本＠名無史さん
12/01/20 16:10:17.97
当方は432ではないですが
朝貢というのは、みつぎ物を
中国皇帝に持ってゆくことです
冊封というのは、朝貢のみかえりとして
朝貢してきた者を、その国の王であると、
中国皇帝が認めて、正式に自分の臣下であると認めてあげることです
435:日本＠名無史さん
12/01/20 16:15:13.94
>>434
"近所付き合いをした"だけで、別に、"風下に立った"覚えがない。
と言うことで宜しいですか？
436:日本＠名無史さん
12/01/20 16:17:19.78
あと、
>>432
>>唐の史料では日本が朝貢していると記されている
>>国書の称号は日本も唐も日本国王
↑これも、国王って記載するのは当然ですよね。
中華思想から逸脱した他国に皇帝(天皇)存在するのを認めることになりますから。
そりゃ文書には国王としか書けないでしょう。
437:日本＠名無史さん
12/01/20 17:01:23.30
>>429
西洋の皇帝は神聖ローマ帝国との関係になってくるから
中華の冊封体制とはまた別物です。
438:日本＠名無史さん
12/01/20 17:07:18.60
『専門家』に丸投げで責任回避って『日台戦争』の時と同じ手法だな。＜NHK
そりゃ、色んな『専門家』が居るんだから、NHKの意に沿う『専門家』も中には居るだろうさ。
その『専門家』がどんな底意を持って発言し、活動して来たのかが問題なのだよ。>>414
↓
Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？
法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・
女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）などを含む、
この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という
用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る
人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
439:日本＠名無史さん
12/01/20 17:20:10.52
>>430
君、意味理解してないでしょw
440:日本＠名無史さん
12/01/20 17:20:52.09
「王家」が天皇を卑しめているなどという妄想に大騒ぎをするから、
反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、
大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね
441:日本＠名無史さん
12/01/20 17:23:34.52
>>432
勘合貿易が足利義持の時代に停止された理由も知らんの？
バカぎ偉そうに史書を語るもんじゃないよw
442:日本＠名無史さん
12/01/20 17:24:09.49
>>430
今後の参考のために、どの辺が不味かったか教えてください。
443:日本＠名無史さん
12/01/20 17:28:23.33
>>440
ここ全部読んで来い。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
444:日本＠名無史さん
12/01/20 17:30:33.79
ああ、黒田と同じ思考レベルだから、何を読んでも無駄かｗ
445:日本＠名無史さん
12/01/20 17:31:19.19
>>440
>>反日により自国内のガス抜きをしたい者の餌食になっているということに気づかないウヨは、
ガス抜きに成っているのであれば、別に問題ないのではないですか？
ガス抜きに加担していると、何故、↓の様に国賊になるのですか？、その理屈を教えてもらってもいいですか？
>>大東亜戦争を引き起こした連中と同じで、
>>日本国に要らぬ災いをもたらす真の国賊だね
446:日本＠名無史さん
12/01/20 17:33:57.28
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より
黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。
447:日本＠名無史さん
12/01/20 17:40:47.01
堀河天皇役が空白なのは何故なの？ｗ
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
448:日本＠名無史さん
12/01/20 17:56:15.22
>>443
読んだよ
この物語の基本的な構成は既存の権力者と新興の権力者の争いでしょ
それを「皇室への悪意」と捉えるのは皇室をただの支配勢力と見なすことが「悪意」であるということだよね
日本の皇室が他国の君主と同じ「権威を支配の根拠とする統治者の相続による維持システム」とみれば同類で違和感はないよ
「万世一系」なんて建前で、途中で他人の遺伝子に置き換わっていてもチェックのしようがないでしょ
万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ
449:日本＠名無史さん
12/01/20 18:01:15.78
>>448
＞万世一系を信じそれを権威のよりどころにしてその権威で社会の秩序を保とうなんてのはもう現実的でないよ
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ
450:日本＠名無史さん
12/01/20 18:12:12.17
>>448
すまん、もう少し分かりやすくお願いできないでしょうか？
バカだから意味が良く分からないんです。
451:日本＠名無史さん
12/01/20 18:36:39.94
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
452:日本＠名無史さん
12/01/20 18:38:24.88
ステマって商売用語じゃねーの。思想工作にも使うのは変じゃね？
453:日本＠名無史さん
12/01/20 18:38:40.48
>>445
(スレチですまんが)
天皇の権威を利用して家臣(今日では官僚)が自分たちの都合のいい仕組みを作るのが日本の君主制の実体だ
自分たちの行為を正当化するため天皇の権威は貶められてはならない
だから少しでも天皇の権威が損なわれるような主張は排除しなければならない
その特性につけ込んでくるのが反日で、心的なダメージを与えることでカタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている
ただし実際の多くの反日は今日の天皇を卑下する理由はないので、天皇に関する卑下はむしろ反日を仮想敵にしたいウヨのねつ造と思われる
一方明治期につくられたシステムは権威のみが存在し責任の所在がうやむやな状況だった
天皇の権威を維持しようとした人たちはこれを利用して自分たちの名誉や利益を手に入れる行為を正当化した行為者でもあったわけ
彼らは自分たちが作り出した天皇の絶対的な権威により理性的な判断を排除し、結果として負けがわかっている戦争に日本を引き込んだ、ということ
454:日本＠名無史さん
12/01/20 18:45:42.42
>>453
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ
455:日本＠名無史さん
12/01/20 18:46:02.74
>>450
天皇の権威は絶対ではない
だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
456:日本＠名無史さん
12/01/20 18:51:44.51
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
457:日本＠名無史さん
12/01/20 19:02:42.02
ありもしない悪意を無理矢理作り出してそれを根拠に相手を恫喝する手法は否定が極めて難しい点で卑怯な方法であり、それを用いる者の品格を表す
458:日本＠名無史さん
12/01/20 19:11:36.17
>>457
学者と言うより活動家と言った方が良いな。
政治活動家の闘争手段として学者になったタイプ。
↓
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より
黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。
459:日本＠名無史さん
12/01/20 19:13:01.07
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
460:日本＠名無史さん
12/01/20 19:14:29.73
>>455
＞天皇の権威は絶対ではない
＞だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
バカ理論
権威が絶対ではない ＝ 王家
461:日本＠名無史さん
12/01/20 19:14:33.96
>>456
平家物語と同時代成立の「山塊記」に王家の言葉があるだろ
平家物語は王氏と言っているが
華夷秩序とかあほらし。
いつ大河がこの時代の日本は独立国ではなかったとやったんだよ
462:日本＠名無史さん
12/01/20 19:19:41.77
>>461
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
463:日本＠名無史さん
12/01/20 19:22:49.16
>>429
だから原語、その語源意味にかかわらず、
独立国の君主は全部王ないし国王、
あきらかに半独立状態なら藩王とか、
国の呈をなしてないなら土侯とか首長とか、
もっとあれなら族長とか酋長とか訳しておけば良いんだ。
ツァーなんて実質ただのキングじゃん。
中国で皇帝と王に明白に統括関係有ったのって前漢前期と西晋くらいでしょ。
あとは王って名前の貴族にすぎない。
西欧で似てるのは統一後のドイツ帝国くらい。
どれもたかが数十年しかもたなかった変則状態。
君主の称号の訳語に差異をもうける必要性は乏しい。
464:日本＠名無史さん
12/01/20 19:23:22.39
>>462
「王氏」で調べろよ。
用例あるから。
「王」は普通につかわれていた。
465:日本＠名無史さん
12/01/20 19:23:34.97
>>461
そもそもは、ブサヨの黒田が皇室の権威低下を目論んで『王家』と言い出して
それをソースに反日NHKが『王家』連呼ドラマを作ったから批判されている。
流れを把握しろ。
466:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:00.22
>>463
皇室を『王』と表現しているのは、実質チョンの『日王』だけ。
寒流推しのNHKがチョンの日本下げと呼応して皇室を『王家』としたと
考えても矛盾はない。
なにしろ、『王家』表現に拘っているのは反日学者の黒田みたいな奴ばかりだから。
467:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:10.91
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 例えば、「高架」と「高価」は全く意味が違います。「カバンが高価だ」は意味が通るが、
「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
468:日本＠名無史さん
12/01/20 19:30:23.84
>>432
やっぱり、そうなんだ・・・
この問題、歴史を紐解いていくと、韓国を笑えない事態であるということになるのかもって思ってた。
そもそも、聖徳太子の書を持っていった小野妹子が隋の書を失くしたって記述もおかしかったもんな。
盗まれたっていう説にしてあるけど、結局隋に認められないって断わられた書だったのかも。
だから、失くしたっていう風にして、日本国内を誤魔化した。
似たようなこと、秀吉もあったもんな。
日本国王と認めるって書かれてて、秀吉が激怒したって話。
それで、しょうがなく、臣下のもの達が誤魔化したっていうのもあった。
結局、歴史を紐解いていけば、貿易したいから、しょうがなく誤魔化し続けたってことなのかもなあ。
469:日本＠名無史さん
12/01/20 19:31:13.16
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
日本国の独立性を喪失させていくた
470:日本＠名無史さん
12/01/20 19:32:37.12
めのステマと考えます。
471:日本＠名無史さん
12/01/20 19:34:45.60
NHKの毎度の言い訳 → 「学者が言ってますから」
もはや何でもアリだな。
472:日本＠名無史さん
12/01/20 19:36:25.77
>>469
米国の属国になって既に60年以上経っていますがなにか
473:日本＠名無史さん
12/01/20 19:37:42.29
>>468
歴史を重ねたイシューだからこそ表現には注意が必要なんだよ。
474:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:19.30
>>465
「山塊記」「花園天皇宸記」に王家の文字があるから使います、
という理由なら「王家」でおｋなわけだな。
黒田が「アジアの一国家」の意味で王家を使うのもありだがな。
ネトウヨは「日本の天皇家はアジアで一番の君主国家だった」
ということにしたいのか。
当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
475:日本＠名無史さん
12/01/20 19:39:27.58
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」となったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
476:日本＠名無史さん
12/01/20 19:44:51.37
>>474
＞当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
平和国家の証だな。
チョンには理解不能だろうが。
477:日本＠名無史さん
12/01/20 19:49:19.74
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
478:日本＠名無史さん
12/01/20 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど
479:日本＠名無史さん
12/01/20 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。
480:日本＠名無史さん
12/01/20 19:56:37.49
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
481:日本＠名無史さん
12/01/20 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
482:日本＠名無史さん
12/01/20 19:59:23.20
>>468
清の最盛期に清と交易を求めたイギリスの使者が三跪九叩を強いられて悶着が発生したりとか、
シナの華夷思想に基づく外交ってのは交易を求める外国からしたら迷惑千万な代物なんだよ。
それがようやく完全に終ったのは日清戦争で清が同じ東アジアの日本に完敗してから。
それまではこの問題があるから日本と大陸は1500年間もまともな国交がなかったんだよ。
東アジアにおける日本という視点考えるならこれは絶対に無視してはいけないこと。
これを考えたら、日宋貿易時代の日本を描くときには天皇や皇室を巡る言葉遣いには非常に敏感にならなくてはいけないはずなんだよ。
大陸との交流が遠のいている内向きの時代なら日本においてもこういう感覚が弛緩するからある程度適当でもいいと思うけどね。
483:日本＠名無史さん
12/01/20 20:00:03.76
>>479
そんなに頑張らなくていいよ。
平清盛の時代にも『王家』なんて言ってないから。
484:日本＠名無史さん
12/01/20 20:12:00.12
急に人増えたね。
>>453
ながなが説明してもらったけど、
やっぱり、バカだから分からなかったごめんなさい。
ただ、何となく↓な内容が書かれている事は理解しました。
・反日はカタルシスを得るために、天皇の権威を損なわせる事している。
・天皇に関する卑下はウヨの捏造であると反日が示したがっていること。
・天皇陛下に戦争責任はない。
485:日本＠名無史さん
12/01/20 20:21:51.23
権威というありもしない幻の上下を主張し合っても虚しいのに
486:日本＠名無史さん
12/01/20 20:28:31.04
>>455
450 で質問した者ですが、すません、本当にすいません。
「天皇権威が絶対でない」ことと、「『王家』と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない」は何か関係があるのでしょうか？
皆さんが知っていて、私が知らない、何か歴史上の基本的な知識があるのでしょうか？
参考にしたいのでよろしくおねがいします。
487:日本＠名無史さん
12/01/20 20:30:06.45
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
488:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:21.55
古文書でちょっとだけ用例があるとか学説で使われてる用語が
登場人物が日常的に使う言葉として適当かどうかというのは
全然違う問題だと思うんだよなあ
489:日本＠名無史さん
12/01/20 20:32:22.34
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
490:日本＠名無史さん
12/01/20 20:33:03.48
テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
491:日本＠名無史さん
12/01/20 21:19:36.97
コピペうぜえ
492:日本＠名無史さん
12/01/20 21:20:05.30
>>423
放送されたらさんざん突っ込まれるのが目に見えてるから、
言い訳に高橋の言い分をそのまま書いたんじゃないの。
本郷自身が王家に思い入れもないのに推すってのは考えにくい。
本当に本郷が進んで提案したなら、頭がおかしいとしか思えないｗ
493:日本＠名無史さん
12/01/20 22:05:16.41
>>492
自分で提案していたら、言い訳がましい本を出版する必要はないと考えます。
勝手に、以下のような感じだったかと、想像しています。
大物 T：ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
(心の声：中堅君、俺の言う通りにしなかったら、俺辞めるから)
中堅 O：(心の声：大物先生を辞めるさせると、今後の学会での私の立場が…)
大物 T：この台詞「オーケー」で行くよ、何か問題ある、中堅君
中堅 O：はい、問題ありません。(心の声：異論があるんだけど、ドラマだし、大物先生辞めたら困るし…)
中堅 O：(心の声：どうしよう、大物先生の案に乗っちゃったよ…、同じ学派の人達に何と言えばよいのかなぁー)
中堅 O：そうだ、書籍を出版して、言い訳を書いちゃお、それで、俺の立場を皆に理解してもらおう -> 書籍出版
視聴者：解説本に書いてあるから、中堅、お前かぁー、「オーケー」をOKしたのは -> フルボッコ
中堅 O：涙目
494:日本＠名無史さん
12/01/20 22:23:56.90
ひとことでいうと「王家」は院政期限定の学術用語、
狭義の天皇家より治天・上皇・女院などを含む広い概念。
その方が天皇より上位権力の院（治天）の地位を説明しやすいからです。
495:日本＠名無史さん
12/01/20 22:43:41.69
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
496:日本＠名無史さん
12/01/20 22:45:20.01
大河板の王家総合スレにも書いたけど、
｢国家｣(こっけ)なんかでもよかったんじゃなかろうか？
ミカドを奉るこの国の支配層全般を指すものとして。
”王家の犬”より”国家の犬”云々の方がドラマ的には伝わるものが明瞭ではなかったか？
鎮護国家（ちんごこっけ）の国家も皇室を意味しているし。
497:日本＠名無史さん
12/01/20 23:22:17.59
>>493
その言い訳がましい本の中で、大物Ｔにケンカ売りまくってるけどねｗ
498:日本＠名無史さん
12/01/20 23:23:27.54
>>494
つまり「天皇家」も併用するってことかね？
そーゆー人ほぼ見かけないけどｗ
499:日本＠名無史さん
12/01/20 23:24:16.34
>>496
滑稽だから却下
500:日本＠名無史さん
12/01/20 23:31:49.23
今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？
朝鮮人とネトウヨだけが必死w
501:日本＠名無史さん
12/01/20 23:32:55.94
>>384
主張のすり替え乙
502:日本＠名無史さん
12/01/20 23:37:17.71
>>498
>>4の本郷氏の本『謎とき平清盛』でも「王家」だったり、
普通に「天皇家」だったりしているよ。
503:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:27.65
>>502
だからそれしか見たことがないｗ
後は「王家（天皇家）」みあちな表記だけ。
504:日本＠名無史さん
12/01/20 23:44:54.32
みあちな → みたいな
505:日本＠名無史さん
12/01/20 23:56:23.71
361:名無しさん＠１２周年2012/01/19(木) 18:36:27.37 ID:5zuYz7ufi
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
506:日本＠名無史さん
12/01/21 00:11:59.51
>>501
うん、>>377 の主張すり替えてるよ。
だって、"ホモサピエンス"だよ、"ホモサピエンス"
普通、歴史の議論に"ホモサピエンス"なんて単語出てこないと思うよ。
あまりに、新人類(ミュータント？)的発言だったので、
茶化してしまって後免ね。
決して、あなたのDNAがどうたらこうたらっと言うつもりはないので、
気を悪くしたら勘弁してね。
507:日本＠名無史さん
12/01/21 00:37:53.78
いちいち言葉狩りをしても背景にある思いは消えないし、そもそもそのような思いがあるという想定もただの思い込みのように見える。
「王家」を問題視する主張は既に形骸化した天皇の権威への、存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので、
自分たちの危ういアイデンティティをなんとか維持しようとする空しいあがきのように思われる。
508:日本＠名無史さん
12/01/21 00:48:53.53
変な方言使ってるから標準語にしろって言われてるだけの話
509:日本＠名無史さん
12/01/21 00:51:20.31
津軽のドラマを標準語で演じろってか
510:日本＠名無史さん
12/01/21 00:56:55.88
その分野では標準語だよ。
天皇機関説を無知が非難するのと同じだね。
ドラマに学術用語を出すなって意見もあるかもしんないけど、難癖をつけるレベルじゃないね。
511:日本＠名無史さん
12/01/21 00:57:10.01
津軽のドラマを九州弁でやってるような感じだな
512:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:17.00
>>507
>>存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので
453 さんの書き込みを見るとそうは思えませんが。
「天皇の権威は貶めることは、カタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている 」
ってな事、書かれていますよ。
そうすると、"存在する中国・朝鮮による誹謗を想定したもので"って事になりますね、
"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
別段、空しいとは思いませんがね。
513:日本＠名無史さん
12/01/21 01:03:31.96
>>510
歴史評論を読むといいことあるよ