12/01/15 12:23:41.21
だからさ
民主党の女性宮家とリンクしてるのだけはがちで
仮に今自民の政権が続いていたら呼称は 朝廷か皇室
51:日本＠名無史さん
12/01/15 12:48:36.98
例によって黒幕は民主か
もはや一刻の猶予も許されない！
日本国民は武器を手にとって立ち上がり、日本を外国勢力
に売り渡さんとしている売国奴どもに天誅をくだすべき！
政界、学会、教育会、マスコミに巣食う逆賊どもとその一族
を血祭りにあげて、日本と大和民族の輝かしい未来を切り開こう！
52:日本＠名無史さん
12/01/15 14:29:51.02
>>43
朝鮮は昔から天皇を王と呼んでたみたいだが、それは中国への義理立てみたいなもん
ただ、戦後は明らかにコンプレックスや蔑称として王って表現を使ってるケースが多々ある
53:重要無名文化財
12/01/15 14:45:52.77
『平清盛』関連のスレをいくつか覗いたが、もう完全に『平青盛』が定着
してしまっているwww
去年は『シエ』。今年は『平青盛』。
なぜ『平青盛』なのか？
①松山ケンイチは青森県出身。青森県ナマリ丸出しで根っからの青森県人。
②松山ケンイチは人間性が青い。青臭い。
③このドラマに『平清盛』という名前を使うことは平清盛に失礼。無礼。青盛でじゅうぶん。
④「清」と「青」は「シ（さんずい）」の有り無しだけで似ている。
⑤昔「若大将（加山雄三）」と「青大将（田中邦衛）」というのがいた。
松山ケンイチはやっぱり「青」という感じ。
54:日本＠名無史さん
12/01/15 14:51:36.29
清盛の暮らしの汚さってあんな感じでいいの？
素行も酷いけど
55:日本＠名無史さん
12/01/15 15:27:40.02
>>54
近代化以前の国なんて汚くて当然
ローマ帝国市民や、江戸の庶民なんかは異様に清潔好きだったらしいけど、
それは特異な例だから、歴史に残ってるんで
今は舗装されてる上に建物その他が整備されてるから感じないけど、
昔は乾燥した季節に風が吹いたりしたら、すごい土煙だったはずだし、
それを洗い流すのも、今みたいに頻繁に出来なかっただろうから、
春先なんかは汚れてただろうね
（江戸の庶民が1日に何度も風呂に入ったのは、土埃が酷かったかららしい）
56:日本＠名無史さん
12/01/15 15:47:41.78
>>54
忠盛が富裕国の守を歴任し、海外貿易もしてがっぽり貯め込んでいるんだから
あんなに薄汚れて貧相な訳がない。w
ちなみに、考証の話では”王家”やﾄﾝﾃﾞﾓ出生エピソードもさりながら、この先も
初回で忠盛が帆をぶったぎった宋渡りの名剣が大活躍なのかねー、というのが
個人的な注目点だな。青盛がこの先も使ってるみたいだしさ。
57:日本＠名無史さん
12/01/15 15:51:45.16
今夜の泡盛からマツケン登場か？
58:日本＠名無史さん
12/01/15 16:34:01.70
>>55
おっしゃることには一理がある
戦闘や捜索の直後の忠盛や為義がドロドロなのはよくわかるんだが、
でも勝長寿院の立柱式に参列する御家人たちが
あんなに汚いのはおかしい。
どうも今回のスタッフは
「質素」と「不潔」を混同してるフシがあるんだよなぁ
59:日本＠名無史さん
12/01/15 16:43:38.19
>>58
ドラマ内の描写の問題だから、今後を見てみないとなんとも言えないかな
ドラマの後半で、政治を覚え
宮中の礼儀等にも精通するようになった平家が小奇麗になったのに対し、
（劇中の言葉を借りると、貴族の真似事をした）
坂東武者達は相変わらず公式な場でも汚いままなんていう、
対比的な演出がされるようなら理解できる範囲内
60:日本＠名無史さん
12/01/15 16:53:20.36
大河は好きだから見ると思いますけど。
清盛誕生が、酷いと思いました。
腹ボての吹石一恵を中井貴一が貰いうけならわかるけど
ちょっとひでえよ。
江の時も思ったけど
嘘つくなって言いたい。
昔の大河に比べて脇役などの歴史検証は期待できるけど
今後を期待してみます。
61:日本＠名無史さん
12/01/15 16:58:17.50
>>60
嘘だって事を学術的に証明できるなら、本郷さんが止めてるだろ
62:日本＠名無史さん
12/01/15 17:05:30.11
>>59
まぁいろんな考えかたは否定しませんが。
不潔で汚い≠質実剛健という点だけ、強調しておきたいです。
63:日本＠名無史さん
12/01/15 17:06:36.45
江が家康と伊賀越えした事
江が光秀に会いに行った事
どうなりますか？
篤姫の五目並べは許せるけど。
ちょっとひでえと思います
64:日本＠名無史さん
12/01/15 17:11:21.96
>>61
「そんな言葉や概念はない」と断言してるものを認めちゃってますが
65:日本＠名無史さん
12/01/15 17:15:17.44
>>63
>61に言わせれば”嘘だと学術的に証明”できないかぎり何でもありなんだろw
しかし、ニワカの脚本家より一般の視聴者の方がなんぼか歴史に詳しいということを
NHKも江でさすがに悟ったと思ったんだけどねぇ。
66:日本＠名無史さん
12/01/15 17:27:07.77
>>65
んなこといってない
学術的に証明されてるなら、止められてるはず
もしくは、証明されてても止められないなら、NHKに考証が何いっても無駄だって話
別にあのシーンの擁護なんかしてない
67:日本＠名無史さん
12/01/15 17:47:51.10
>>50
本当に女性宮家とリンクしてるかは、八条院の扱い方によるだろうな。
主役級に扱うんだとしたら、「女性の宮様が普通に活躍していた」と
思わせることができる。
ま、そんな意図抜きでも、きちんと八条院を出すべきだと俺は思うけ
どね。この時代の流れを大きく作った人であることは間違い無いんだし。
68:日本＠名無史さん
12/01/15 18:12:10.58
考証担当にロクな権限がないってのは散々言われてるが。
今回はさらにもう一人考証がいるわけだしねえ。
69:日本＠名無史さん
12/01/15 18:56:43.29
大河でマツケンと言えば松平健だなあw
去年の草燃えるはスゴカッタ。
新マツケンもガンバレ
70:日本＠名無史さん
12/01/15 19:06:25.55
武市も叱る必要ありだな!!
土佐勤王党
71:日本＠名無史さん
12/01/15 19:09:07.99
で、実際当時はなんて言われてたの？
72:日本＠名無史さん
12/01/15 19:24:26.46
>>「質素」と「不潔」を混同してるフシがあるんだよなぁ
清盛の代になって貴族化して華麗になる、という
それを引き立てるための「振り」でしょ
ドラマだからそれぐらいは仕方ない
73:日本＠名無史さん
12/01/15 20:17:58.44
秀吉のあの泥臭いながら工夫で成り上がっていくのとか熱かったな
清盛は貴種だし
74:日本＠名無史さん
12/01/15 20:22:51.63
>>72
いやでも顔くらい洗えよっていうw
75:日本＠名無史さん
12/01/15 20:25:12.98
王様連呼しすぎだろｗ
76:日本＠名無史さん
12/01/15 20:29:41.46
行き当たりばったりで白河に会えるとか、直接文句を垂れるとか、あり得ない設定だな
77:日本＠名無史さん
12/01/15 20:33:34.61
舞子､射殺の件を書いておきます。
まず、あれは院御所ではなく、祇園女御の家です。
で、「舞子を殺せ」と白河上皇が言った。
何で言ったか理由はよく分からないけれど、ともかく命じた。
院を守る武士たちとしては、舞子を門外に連れていって、
殺害すれば１００点。
ところが、予期せぬ出来事が起こる。（つづく）
78:日本＠名無史さん
12/01/15 20:37:47.95
（つづき） 舞子が上皇に刃物を持って襲いかかったんです。そこで武士たちは、
上皇の御身を守るために舞子を射殺。この場合、穢れもクソもありません。
もし穢れるから舞子を殺せないのなら、例えば崇徳上皇の座す白河北殿に
襲いかかることができるのですか（もちろん保元の乱）？
ということになりませんか？ （つづく）
79:日本＠名無史さん
12/01/15 20:39:01.22
（しつこくつづく）あとは、
花園天皇宸記』応長二年二月廿八日条「（前略）亥剋公躬朝臣申云、
於門内人被殺害、何者哉不審之間、大番○〔方カ〕相尋之処、北土門
番衆両人口論之間、令殺害云々、彼下手人者令逃了、但件被刃傷者、
不他界以前、引出門外遣川原、仍不及触穢、門内流血多、又叫喚声遙
聞云々」この方式で､穢れをよけられます。めでたし、めでたし。
80:日本＠名無史さん
12/01/15 20:44:02.74
>>40
まあ屁理屈には違いないけれど、
学者にあるまじき失態、とまではないと思うんだけどなあ。
81:日本＠名無史さん
12/01/15 20:45:09.17
で、センセイ、清盛が舞に乗じて段をおり法皇に剣を突きつけたのはなんの演出？？
てかあれは止めてほしかったわ～あれが許されるならなんでもありじゃん。
82:日本＠名無史さん
12/01/15 20:45:59.26
シラカッスがカスだからあえて天皇家って言葉を使わず
王家にしてるかと思ってた・・・
83:日本＠名無史さん
12/01/15 20:49:17.73
>>78
先生、上皇の前では、丸腰で無くてもよいのですか？
84:日本＠名無史さん
12/01/15 20:51:24.65
今日のシーンの頃には
すでに伊勢平氏は超大金持ちで
あんな装束はありえない
清盛の出世の背後には、関東から
海路で運ばれる税に伊勢で課金して得た膨大な金がある
つまり出世したから華麗な衣装になったんじゃなくて
清盛の頃にはすでに華麗だったはず
85:日本＠名無史さん
12/01/15 21:10:54.14
>>77
先生、今日の放送では↓ではないような気がします。
>>まず、あれは院御所ではなく、祇園女御の家です。
はやく、泥舟から降りた方がよいですよ。
86:日本＠名無史さん
12/01/15 21:10:58.57
杏が酷すぎる。
87:日本＠名無史さん
12/01/15 21:15:58.59
だよな～。剣舞は率直にあやまるしかありませんね。
鴻門の会じゃないんだから、やり過ぎだよね～。
もう、京都の人たち、舌なめずりしてこき下ろすんだろうなあ。
また憂鬱な一週間が始まる・・。
88:日本＠名無史さん
12/01/15 21:16:45.79
タフマン死んだか。ﾐｷﾌﾟﾙｰﾝは、何話くらいまで？
89:日本＠名無史さん
12/01/15 21:20:20.13
清盛「白河くーん、あそぼー」
っていうくらいのフランクな関係ですた
90:日本＠名無史さん
12/01/15 21:21:44.33
あんな真似したら普通忠盛もろとも死罪だろ
あ、殺せないとたかをくくってあんな真似したのかなｗ
91:日本＠名無史さん
12/01/15 21:24:22.93
多分デスノートが存在するって設定なんじゃないですか？
92:日本＠名無史さん
12/01/15 21:32:33.71
先生、上皇を見下ろしてもよいのですか？
93:日本＠名無史さん
12/01/15 21:35:41.55
先生、上皇とサシで話出来るものなんですか？
94:日本＠名無史さん
12/01/15 21:54:00.79
先生、貴族の信西さんも知らなかった、「清盛は白河上皇の落胤」という情報を、何故、盗人のガキが知っていたの？
あの、チンケな「仇の家の事は調べている」的な説明的な台詞で片付くんですか？
95:日本＠名無史さん
12/01/15 21:54:23.78
ひょっとしてシェを上回る大作になるのでは?w
96:日本＠名無史さん
12/01/15 21:55:27.84
先生、息してる？
97:日本＠名無史さん
12/01/15 21:57:37.85
藤本スレに書いた方がいいんじゃね
98:日本＠名無史さん
12/01/15 22:01:30.02
庶民が小汚いのはわかる。
清盛が小汚いのもこれは彼の個性の演出と割り切ればまぁ理解できる。忠盛は
まともな恰好してるし。
問題は、全く貴族と武士の関係を演出できてないことだ。王家の犬とか言わせておいて
この犬はご主人への畏れや忠誠心が全くない。院もなぜか祇園女御以外にはえらく寛容だし。
もっと公卿たちの武士に対するケガレへの嫌悪感とか、武士の劣等感、仏教的な罪悪感みたいな負い目、
そこからくる決定的な貴賤の別が演出できないのか？
ケガレを汚れで演出しようとしてるのか？？
99:日本＠名無史さん
12/01/15 22:13:51.51
王家って結局ブルボン王家みたいなやつの意味か。
まあ端的にないよな、そんなもんw
歴史考証つけたらまずいんじゃね?
100:日本＠名無史さん
12/01/15 22:44:40.96
＞ケガレを汚れで演出
ああ なるほど
101:日本＠名無史さん
12/01/15 22:48:14.94
先週は擁護できたが今週はちょっと無理
102:日本＠名無史さん
12/01/15 23:20:06.61
歴史をよく知らない脚本家に原作無しで書かせるなんてしてはいけなかったんだよ
103:日本＠名無史さん
12/01/15 23:24:19.59
長屋王家をNHKでする時にはどうするんだろね。別に大河じゃなくても。
NHKの歴史番組にすべて影響くるんじゃない。
だいだいややこしい事するなよ！
NHKは見ないからいいけど。
104:日本＠名無史さん
12/01/15 23:29:49.24
他がいろいろ滅茶苦茶なんだからそこは皇室、皇族って言葉使えば済む話じゃん。
王家なんて問題山積みの言葉を使う意味は全く理解できん。
一番説得力あるのは残念ながら、朝鮮半島に配慮したんだろ、って見解だ、今のどころw
105:日本＠名無史さん
12/01/15 23:31:15.53
ファンタジーっぽくてなんかカッコいいじゃん？程度と予想
106:日本＠名無史さん
12/01/15 23:34:32.41
なんで時代考証つけるんだろう？
時代考証つけないで、これはフィクションですって最後にことわれば、ファンタジーとして立派に楽しめる娯楽作品になるのに。
大河だからファンタジーではいけないわけじゃないんでしょ？
107:日本＠名無史さん
12/01/15 23:35:32.79
配慮って韓国でNHKが見れるの？
108:日本＠名無史さん
12/01/15 23:36:06.37
関係者は全員腹を切って責任とれ！
109:日本＠名無史さん
12/01/15 23:36:21.04
>>107
確かバンバンみれるはず。
110:日本＠名無史さん
12/01/15 23:39:46.75
韓国へスクランブルかけようとしたら韓国から避難轟々で結局垂れ流しになったって2chで見た
111:日本＠名無史さん
12/01/15 23:41:27.03
スクランブルなんてまわりくどいことをするより
半島を焦土にして人が住めなくすれば全て解決
112:日本＠名無史さん
12/01/15 23:43:25.33
日本が嫌いなら見るなよー
つか日本語なんてわからないんじゃないの？
113:日本＠名無史さん
12/01/15 23:44:43.19
そういえば韓国は受信料払ってないんじゃないの？駄目じゃん！
114:日本＠名無史さん
12/01/15 23:51:55.84
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
115:日本＠名無史さん
12/01/16 00:21:40.09
>>106
そうしないと、黒田センセイの左翼思想をねじこめないじゃないか
これを機会に天皇家→王家を定着させて、教科書もどんどん変えていきたいんだから、NHKは
116:日本＠名無史さん
12/01/16 00:22:44.32
>>109
日本の衛星放送は、韓国じゃ余裕で見られるんだよな
117:日本＠名無史さん
12/01/16 00:33:05.38
そりゃ緯度経度とも日本の枠にすっぽり入る小国だしな。
ところで地上波デジタルはどうなんだろう。対馬の電波を
釜山あたりではアナログの時同様に拾えるのかね？
118:竹島は日本の領土です。
12/01/16 01:00:51.71
歴史研究の業界に詳しい人に再び質問です。
※今回の件がNHK内部による韓国勢の反日工作であるという仮定での書き込みです。ネトウ脳なもので。
1. 2chの良く見るコピペ(関川氏、古田氏、櫻井氏の鼎談) 「韓国に対する愛情はないのかーっ！」ってのがありますが、
歴史学の先生方は、あの国に関わるとロクな事にならないって認識は無いのでしょうか？
2. パート1で、「赤いイデオロギー」とか「あいつ右なんじゃね？」って言葉が出ましたが、
学究の徒が内部で互いにレッテル張り合って、バイアスの掛かった目で、互いの学問上の業績を正しく評価できるのでしょうか？
(正しく評価する方法については、素人なので分かりません)
正しく評価出来ないのであれば、歴史研究って学問なの？
別に歴史学の先生方を腐している訳ではありません。
先生方は一般人には真似の出来ない大変な能力の持ち主ばかりと敬服しています。
ただ、歴史の知識を悪用して、無知な一般大衆を先導するのは、戦前教育(手段、質、量は違うと思いますが)でやってきたこと大差ない様に思うのですが。
※あくまで、個人の感想です。
素人がナマ言ってすいません。
素朴な疑問でなので、おしえてエロい人
119:日本＠名無史さん
12/01/16 01:02:14.76
>>103
親王表記の木簡もあったよね
120:日本＠名無史さん
12/01/16 01:16:01.24
平清盛の実母が殺されたと言うのは大ウソです。
藤原宗忠（中御門宗忠）の日記「中右記」の保安元年（１１２０年）の箇所に
「夕方、伯耆守忠盛の妻俄かに卒去すと云う。是れ仙院の辺なり」とあります。
平忠盛２５歳、平清盛３歳の時の話しです。
121:日本＠名無史さん
12/01/16 02:08:47.85
江と一緒でちょっと酷い。
なんか信長みたいに演じればいいと思っているのでは？
史実はある程度守って欲しい。
122:日本＠名無史さん
12/01/16 02:11:08.12
このドラマはフィクションです。
ってテロップ流せよ。
123:日本＠名無史さん
12/01/16 02:18:38.34
>>98ケガレを汚れで演出しようとしてるのか？
宗教的なことなので、韓国系の人には、違いがわからないのでは？
124:日本＠名無史さん
12/01/16 02:23:08.47
鬼女板では大好評
125:日本＠名無史さん
12/01/16 03:06:49.37
ネトウヨがこの板にまで湧いてきてうぜえわ
126:日本＠名無史さん
12/01/16 03:39:14.90
>>118
戦前の教育は教育界に巣食う左翼勢力の妨害により国民に十分に皇国の臣民として
意識や七世報国の精神を育むことに失敗した。だから大東亜戦争に負けた。
国民を先導し教化する、その目的を外れた学問に一体なんの意味があるというのだ？
127:日本＠名無史さん
12/01/16 03:54:43.45
自分的に、数年前の滝ツボ義経みたく、途中で降参する可能性が高くなってきた。
128:日本＠名無史さん
12/01/16 08:03:26.44
ここは冷静だな
129:日本＠名無史さん
12/01/16 11:04:10.28
鱸丸とかいう奴、もしかして盛国か？
漁師説って有力？
130:日本＠名無史さん
12/01/16 12:56:11.17
>>98
ケガレはいろいろとタブーだ
131:日本＠名無史さん
12/01/16 12:57:18.43
いや‥全国の鈴木さんの先祖だなぁｗ
132:日本＠名無史さん
12/01/16 14:21:59.93
ステルスマーケティングまとめ
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→ ステマの黒幕は ソニー（アニプレックス)、角川
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はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
まとめサイトは企業が運営 コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
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96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
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【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★77【黒幕を特定せよ】
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
133:日本＠名無史さん
12/01/16 15:47:00.02
雄略、武列、陽成、冷泉、花山と昔からキチガイや異常者輩出してきたし
この時代も白河、鳥羽、崇徳、後白河とロクな人間がいない、妖怪の巣
ネトウヨはこんなん崇拝してるの？
134:日本＠名無史さん
12/01/16 16:01:06.81
ちょｗ
別スレでリンク貼られてた某ブログに本郷先生が降臨しとるｗ
メアドからして、あれは本郷先生だろ
ってことは、前スレで降臨してたのも、やっぱ本郷先生で正しかったんかｗ
135:日本＠名無史さん
12/01/16 16:03:58.00
先生、暇なんかな・・・？
136:日本＠名無史さん
12/01/16 16:14:45.48
>>134
取り敢えず、リンク貼ろうぜ
137:日本＠名無史さん
12/01/16 16:15:45.75
歴史の泉だよ
138:日本＠名無史さん
12/01/16 16:25:56.09
シーッ！
言っちゃダメ(>_<)
139:日本＠名無史さん
12/01/16 16:28:20.63
>>135
暇というか鬱屈が溜まってんでしょ。
そら無理もないべ。
学問の筋から言ったらこの考証問題ほど先生に辛いことはない。
かといって立場ってものがあるからNHKと喧嘩も出来ない。
ネット住民含めて外野からは袋叩き。
そらこういうとこで愚痴も吐きたくなるでしょ。
140:日本＠名無史さん
12/01/16 16:28:32.21
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
9. Posted by 世襲は大嫌いですけれども 2012年01月15日 21:07
別に村井さんの手下ではありませんよ。東京近郊にお住まいですか？
いちど東大に遊びにいらっしゃいませんか？立場の違いはあっても、お話はできるはずですから。
普通の俳優の方を歌舞伎役者より下に見てる、なんて誤解も良いところです。だって、僕は「世襲が嫌い」なんですから。そんなことも含めて、お話いたしませんか？お待ち申しております。
10. Posted by 楠乃小玉 2012年01月15日 21:44
世襲は大嫌いですけれどもさん
まず、自分が誰なのか明言しましょう。
それから誰に対して呼びかけているのかも明示しましょう。
私は歌舞伎役者がどうとか言ってないし。
11. Posted by 世襲は大嫌いですけれども 2012年01月16日 08:13
それは失礼致しました。名前は自明だと思ったものですから。
楠乃小玉さん、ともさん､他にもお友人連れだっておいで頂ければ、と。
この場で言い争いをするつもりはございません。お気にさわられましたら、どうかお許し下さい。
14. Posted by もはや何と名乗れば良いか 2012年01月16日 13:41
丁寧にお返事をして頂き、誠にありがとう存じます。
あまり無理強いはするつもりはございませんが、機会を見て､一度本当にお出でになりませんか？お茶とケーキくらいはご馳走させていただきます。興味を持っていただけるようなら､史料編纂所の書庫もご案内いたします。
私がそう申しますのは、みなさまと私とはやはり立場に違いがある。私は自分がいわゆる「ひだり」だとは全く思っていないのですが、やはりたとえば天皇観は異なると思うのです。ですから皆様とお話しすれば私にとってたいへん勉強になると思った次第です。
ムリのない範囲で、あくまでもご無理をなさらず、どうぞお考えくださいませ。
141:日本＠名無史さん
12/01/16 16:35:52.64
シーッ！
出しちゃだめ(>_<)
142:日本＠名無史さん
12/01/16 16:37:40.95
先生の好きにさせたれよw
ここくらいは先生の憩いの場にしようぜ。
143:日本＠名無史さん
12/01/16 16:48:10.59
>>6
お前ら史料編纂所行かなかったのかよ。赤門からすぐだぞ。
144:日本＠名無史さん
12/01/16 19:03:57.56
王家という表現は、源氏物語にも
平家物語にもない。
天皇陛下は、今上か内裏などが普通。
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、確認してほしい。
日本では王は親王を指す。もし、王家の用例があっても、
親王家である可能性が高い。
現在の「皇室」の意味の用例があっても、極めて稀。
稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という漢字で、「王」は皇帝から任じらる」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。
145:日本＠名無史さん
12/01/16 19:08:41.60
天皇関連を王と表現するのは漢文の慣用表現の場合か仏法に対する王法ということで、仏教関連の場合かのいずれかが大半でしょ。
このドラマのように口語で王家を連発するのは不自然の極み。
それしか表現のしようがない概念を言い表すなら仕方ないけど、他にいくらでも表現しようがあるのに。
146:日本＠名無史さん
12/01/16 19:10:13.02
王家という表現は、源氏物語にも
平家物語にもない。
天皇陛下は、今上か内裏などが普通。
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、文章内検索をしてほしい。
日本では王は親王を指す。もし、王家の用例があっても、
親王家である可能性が高い。
現在の「皇室」の意味の用例があっても、極めて稀。
稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という漢字で、「王」は皇帝から任じらる」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。
147:日本＠名無史さん
12/01/16 19:19:19.57
王家は別として面白いドラマだな
魑魅魍魎がうごめく印象
148:日本＠名無史さん
12/01/16 19:27:00.38
もともとそういう時代のそういう物語だからね。
素材がとてもいいのさ。
だから作り手も奇をてらわないで普通に作ればいいドラマになるはずなのに。
149:日本＠名無史さん
12/01/16 20:07:48.19
【ドラマ】兵庫県知事「平清盛」に再び苦言「明るい画質を検討して」 一方で「ドラマの展開には期待」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
150:日本＠名無史さん
12/01/16 20:24:56.43
上の方で質問していた者です。
先生、自己解決しました。
つまらない質問ばかりして、すいませんでした。
>>83
問い：上皇の前では、丸腰で無くてもよいのですか？
答え：もちろん身体検査はしていたが、女性の秘密の場所に短刀を隠していたため、護衛の武士がチェック出来なかった。問題無し。
テレビでは、女性の秘密の場所については描写できません。
>>85
問い：第二回の放送で、舞子が殺された場所は「院御所ではなく、祇園女御の家です」とは異なっている様な描写がありましたが。
答え：清盛が白河上皇を院御所に尋ねにいったとき、上皇が面会場所を「祇園女御の家」に移しているので問題無し。
テレビには放送時間の枠が決まっているので不要なシーンはカットしています。
>>92
問い：鱸丸、武者丸が屋根の上から、白河上皇を見下ろしていたが大丈夫でしょうか？
答え：もちろん、上皇を見下ろすなど、もってのほかです。ただし、今回の鱸丸、武者丸のケースでは角度的に大丈夫です。
>>94
問い：貴族の信西さんも知らなかった、「清盛は白河上皇の落胤」という情報を、何故、盗人のガキが知っていたの？
答え：信西さんはゴシップに興味がなかったので知らなくて当然、他の人々はみんな知っていた。
あるいは、単に脚本が悪かった。
>>96
問い：先生、息しています？
答え：もちろんしています。
151:日本＠名無史さん
12/01/16 20:25:19.49
今回の大河は出来はかなりいいね。
映像も美しいし、文学性を重んじてる。
よいドラマだと思う。
王家という表現も、正直、もう気にならない。
ただ当代随一の教養人として知られた清盛が
まるで信長のように描かれているのは少し笑うな。
宮中内の加冠であのような態度が許されるはずはないではないか。
ただ出来はよい。
期待する。
152:日本＠名無史さん
12/01/16 21:46:39.60
蓮舫議員が、一位じゃないといけないんですか❓と言って目が覚めた研究者。
今回のNHKの王家発言により、天皇家について、もっと考えるようになるのであれば、怪我の功名となるのではないかな。
153:日本＠名無史さん
12/01/16 22:02:09.38
王家以外に疑問がある。
後白河法皇のおられる京都には海はないはずだが
鱸丸が漁をしている浜辺からちょっと歩いたところに
法皇の座所があるイメージである。
鱸丸は西海の漁師ということだが西海とはどこの海なのか？
大阪湾？ 若狭湾？ 琵琶湖？ 小椋池？
距離感では小椋池なのだが…
154:日本＠名無史さん
12/01/16 22:13:23.84
小椋池は池って名前つくけど実質湖だよな、あれ。
155:日本＠名無史さん
12/01/16 22:22:11.12
本郷文学部本業中国思想史兼日本史横やり名物准教授
小島毅氏のご託宣はないのか？
ウヨさんたち火病おこして第2ラウンド突入間違いなしｗ
156:日本＠名無史さん
12/01/16 22:37:28.44
東京に住んでれば史料編纂所にぜひお伺いしたかったなあ
まあずっとこのスレ読んでただけだけど
157:日本＠名無史さん
12/01/16 22:38:47.54
>>151
うん、ところどころ気になるところはあるけど
去年の大河ドラマよりはずっと見る気にさせてくれる
158:日本＠名無史さん
12/01/16 22:50:04.60
むしろドラマとしてのデキが一番問題な気がする。
そら江よりはマシだけどもさｗ
159:日本＠名無史さん
12/01/16 22:54:03.84
シエと比べたらあきまへんw
160:日本＠名無史さん
12/01/16 23:04:38.75
＞戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
＞天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
＞東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
具体的にどう有用なの？
161:日本＠名無史さん
12/01/16 23:05:32.90
久しぶりに本格作品でしょ、今回は
風林火山から随分と待ったな
篤姫がなまじ当たってしまったから
誤った成功体験により、後続が全部引っ張られてしまった
162:日本＠名無史さん
12/01/16 23:06:49.21
『江』はある意味、面白かったです。
上野樹里の「秀吉」という呼びつけが最高でしたｗ
あれだけスゴい大河は、ある意味、もう出ないでしょｗ
163:日本＠名無史さん
12/01/16 23:12:56.41
いやあ、龍馬伝とどっこいの代物だろう
見かけだけだよ
164:日本＠名無史さん
12/01/16 23:18:44.68
もはや大河ドラマに多くを期待してないし
でも江みたいなのはさすがに勘弁してほしい
165:日本＠名無史さん
12/01/16 23:27:13.97
>>158
あくまで江と比べたらマシってレベルだよなあ
166:日本＠名無史さん
12/01/16 23:27:45.38
江とか面白いとか言ってる人が居るんだね
何かさみしい気分になるよ
日本国民の質が落ちて
ホントの犬だ
167:日本＠名無史さん
12/01/16 23:31:25.97
江は全然話が成立してねーし
主役の意味がわからん
168:日本＠名無史さん
12/01/16 23:33:31.60
家臣の分際で豊臣家滅ぼして償いは太平の世にする事とかぬかして
綺麗事抜かして
気持ち悪くなる
169:日本＠名無史さん
12/01/16 23:34:38.07
見てないけどね
予告とかで見せられるんだよ
170:日本＠名無史さん
12/01/16 23:45:18.14
江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
人はもう救い世がない。
171:日本＠名無史さん
12/01/17 00:10:11.72
少女漫画とか好きな人は面白いんだろうね
うんこ大河は
172:日本＠名無史さん
12/01/17 00:17:08.18
天地人と江はもはやストーリーの態をなしていなかったからなあ。
清盛については、突っ込みどころは数あれども、お話としては悪くない
（この辺は風林火山に近いのかな）とは思うんだけどねえ。
173:日本＠名無史さん
12/01/17 00:17:21.61
>>151 さんは業界関係者なの？
174:日本＠名無史さん
12/01/17 00:53:29.42
>>江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
>>人はもう救い世がない。
そういう人はたくさんいますよｗ
とくに篤姫のときの鹿児島フィーバーはすごかった
当時の宮崎県の南国原知事までが「島津氏は宮崎発祥の豪族」とか
乗っかってきたのには、さすがに引いたが(´･ω･｀)
175:日本＠名無史さん
12/01/17 00:57:28.40
兵庫県知事は「王家連呼」をごまかそうとしてるのか？
176:日本＠名無史さん
12/01/17 01:38:05.73
まあ、戦国時代関係だとよく考証やってる、小和田哲男なんて
日本軍の蛮行について、事実を確認する暇があったら中国の主張が正しいという前提で行動するべき。
犯罪の証拠がない事自体がさらに重大な犯罪を犯した証拠。
と言ってのける反日論者だからな。
177:日本＠名無史さん
12/01/17 03:01:48.59
浜崎あゆみが離婚したｗ
178:日本＠名無史さん
12/01/17 03:23:18.55
王家呼びの何が不思議なのか解らんな
何でも政治的な意味を見いだされてもなあ
179:日本＠名無史さん
12/01/17 04:23:39.46
愛媛県のボート部は湾で漕いでるんだな。正直信じられん。が、武田さんの逸話を聞く限り事実らしい
瀬戸内海って沿岸部はそんなに穏やかな海なのか。西日本の自然は小さいねえ
宇治川なんて海水が埼玉近くまで逆流してくる利根川荒川からは想像がつかないような川だからなあ
180:日本＠名無史さん
12/01/17 04:58:52.32
>>176
小和田、そんなこと言ってたの？
論理性の欠片もないじゃん。
学者失格だろ。
その理論を実際の個人犯罪に当てはめたらとんでもないことになるぞw
181:日本＠名無史さん
12/01/17 06:42:49.36
>>178
史実を捻じ曲げてるからだよ。
時代考証と言いながら歴史歪曲をしてるから。
182:日本＠名無史さん
12/01/17 08:16:24.14
>>179
むしろそんな穏やかな海があるくらい大きな内海があるってことだ
東日本は単調すぎてつまらん
183:日本＠名無史さん
12/01/17 08:30:39.34
>>174
滋賀県でも江放送期間に限って小谷城ガイド付きツアーをやってた
小谷城って今はほぼ山林になっていて普段は熊が出るので
一人で入らないようにとか鈴をつけるように、とかいろんな制約があるが
そのときは大勢の人がガイド同行でいくことができた
大河の内容はともかくとして大河を機にいろんな文化財が公開されるのは
歴史ファンにとって良いことだと思う
184:日本＠名無史さん
12/01/17 08:41:43.05
>>江とか篤姫とか見てゆかりの観光地に行くような
>>人はもう救い世がない。
詐欺に良く騙される人たちだよ
あと宗教とか
185:日本＠名無史さん
12/01/17 08:46:34.53
ああ
清盛で言うところの
軸がない人
186:日本＠名無史さん
12/01/17 08:49:06.02
王家について、事実を確認する暇があったら王家が正しいという前提で行動するべき。
187:日本＠名無史さん
12/01/17 08:56:13.80
あゆ離婚
見事に質が落ちてる
188:日本＠名無史さん
12/01/17 08:57:24.99
盛りの付いた犬
イヤ イヤ
189:日本＠名無史さん
12/01/17 09:00:17.10
このドラマのステマ的メッセージは次の各点と感じました。
(個人の感想です。なんらかの正解性、信頼性を保証する
ものではありません。)
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたいたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統や正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化レベルを貶めること
190:日本＠名無史さん
12/01/17 09:14:56.85
>>179
交易路としては最高というわけさ。
小舟でも行き来できる。
191:日本＠名無史さん
12/01/17 10:55:52.45
>>178
自分は単純に王家では何を指しているか分からないから駄目だと思っている
院まで含めた天皇ファミリーを指すのか、
院のみを指すのか、さっぱり分からない
おまけに王家だけでなく同じ意味で朝廷も使ってる
それなら朝廷だけでいいじゃねえか
って何度言っても、容認派は「文脈で分かる」とかボケたことしか言わず、
韓国関連批判にばかり目を向けて、王家の必要性を説かない
朝家・皇家にしてれば揉めなかったんだよ
そのNHKの想像力の欠如が問題なんだよ
192:日本＠名無史さん
12/01/17 11:00:42.61
王家を口実に清盛を貶める
そして日本の歴史ドラマ製作産業を衰退に追い込む
こうすれば韓国の歴史ドラマの日本への浸透が進むニダ
193:日本＠名無史さん
12/01/17 11:35:00.98
むしろ日本の歴史ドラマは史実に捕らわれすぎなんだよ
韓ドラの方が面白いのは史実から自由だからだ
194:日本＠名無史さん
12/01/17 13:07:28.38
>>186
反日工作について、事実を確認する暇があったら反日工作が行われている前提で行動するべき。
195:日本＠名無史さん
12/01/17 13:30:59.09
>>194
反日が王家という言葉使ったことあったっけ
196:日本＠名無史さん
12/01/17 13:42:31.80
>>195
"反日が王家という言葉使っている"について、事実を確認する暇があったら"反日が王家という言葉使っている"前提で行動するべき。
ごめんなさいね。
このフレーズ気に入って、使ってみたかっただけなの。
197:日本＠名無史さん
12/01/17 14:03:47.06
>>84
忠盛の代で日宋貿易で相当財を稼いでいた。白河院に取り立てられ
武士としては異例の出世をした忠盛の財力は当時の貴族の妬みの的とされ
貴族の妬みほど怖いものはないことを知っていた忠盛は家屋敷身なりなど質素を通した。
何であんなに質素にしてるんだ？忠盛は？という貴族の日記の記述が
残っている。
198:日本＠名無史さん
12/01/17 14:13:36.68
「清盛」という名前でこりゃおかしいと貴族はピンとくる。
ご落胤じゃないか？という噂も当然でるわな。
当時、「清」の字は普通貴族がつける字で武士は普通使わない。
清盛ご落胤説は名前から始まる。
199:日本＠名無史さん
12/01/17 14:15:47.92
>>195
日王とかじゃね？
200:日本＠名無史さん
12/01/17 14:16:08.02
時任三郎のツイ
tokito36 日曜日の夜8時にテレビの前に座るクセがついてしまっているようだ。松山君は凄いね。
貴一もカッコいい。汚しかけて生活感たっぷりのあの質感も好きだな。
201:日本＠名無史さん
12/01/17 14:17:06.78
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが
ネット上にあるので、自身で文章内検索を
王家の用例はありません。
202:日本＠名無史さん
12/01/17 15:31:12.07
>>201
山塊記や花園天皇宸記に「王家」という言葉が使われてるよ
203:日本＠名無史さん
12/01/17 15:35:02.82
平家物語にも王氏の言葉がある
「其御子高望の王の時、始て平の姓を給ッて、上総介になり給しより、
忽（たちまち）に王 氏を出て人臣につらなる」
204:日本＠名無史さん
12/01/17 17:10:49.15
親王に王を使うことはあります。王家はありません。
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。
「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」
という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。
205:日本＠名無史さん
12/01/17 17:30:12.44
wikipediaより
> 王（おう、みこ、古くはおおきみ）は、皇族の身位または称号の一つ。または、王の身位を授けられた皇族のこと。
> 律令では皇族の男子のうち親王宣下のない者を指した。
> 現行の皇室典範では、天皇から直系で三親等以上離れた皇族男子を指す（傍系でなく直系尊属の天皇から数える）。ちなみに、王の妃を王妃という。
> なお、幕末以後日本が西洋と国交を開いた直後には、西洋の皇帝（＝天皇）と王の関係を日本や中国と同様の非対等な関係（清の皇帝と朝鮮の王のような）と誤解をして、帝制の国家と王制の国家宛ての国書に格差を付けてしまった為に、紛糾したと言われている。
王という呼称が律令体制化で存在しているのであり、
天皇や上皇・法王を王家と称することは明らかに間違い。
太閤秀吉を将軍と呼称するのと同じぐらいのまちがいだ。
何のための歴史考証？
歴史歪曲を歴史考証と称することが許しがたい。
206:日本＠名無史さん
12/01/17 17:57:55.08
間違いの訂正
×法王 → ○法皇
ついでにwikiによると平清盛は系図的に平高望にさかのぼることができるが、
平高望＝高望王である。
平安時代において王とは皇族の中で比較的身分の低い者に対する呼称であるので
当時天皇や上皇・法皇を公然と王家と称することは許されないはずだ。
207:日本＠名無史さん
12/01/17 18:10:17.73
おうい
まだやってんのか?
野良犬の声は聞こえないと言ってんだろう
せめて飼い犬になれや
208:日本＠名無史さん
12/01/17 18:36:51.33
>>198
＞ 当時、「清」の字は普通貴族がつける字で武士は普通使わない。
＞ 清盛ご落胤説は名前から始まる。
清盛の平家は武家であると同時に貴族ですよ。
また、『清』の文字で言えば、
清盛の親友である西行は俗名・佐藤義清ですし、その父の名は康清、祖父の名は季清です。
鎌田通清とその兄・首藤親清なんて人もいますし、
平家の侍大将を勤めた伊藤忠清-景清父子なんて人もいますよ。
209:日本＠名無史さん
12/01/17 19:22:21.21
>>205
ウィキを得意げに引用するド素人である時点で・・・
花園天皇が皇室全体を指して「王家」と言ってるってば。
210:日本＠名無史さん
12/01/17 19:32:31.60
>>209
王家擁護派のよりどころはもはやこれのみ
もっとたくさんの用例を平安期の文献から出してきてよ
211:日本＠名無史さん
12/01/17 20:04:34.42
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。
212:日本＠名無史さん
12/01/17 20:37:25.12
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
213:日本＠名無史さん
12/01/17 20:43:38.42
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
214:日本＠名無史さん
12/01/17 20:45:39.90
親王に対して使われるのは普通です。
215:日本＠名無史さん
12/01/17 20:47:50.00
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
216:日本＠名無史さん
12/01/17 21:12:28.91
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。
217:日本＠名無史さん
12/01/17 22:38:34.85
実のところＮＨＫもよくわかってないで使ってるだろ
ＮＨＫの定義によれば「王家」には天皇の中宮も含まれるんだから
建礼門院も王家のメンバーでしょ
そんでもって「王家との戦い」とかわけがわからないよ
218:日本＠名無史さん
12/01/17 22:42:15.88
天皇をいただいていても王家と言うファミリーの力には勝てなかったんだよ
219:日本＠名無史さん
12/01/17 22:49:50.00
王家と呼ぼうが皇室と呼ぼうがそもそも一枚岩じゃねーもん
2ちゃんねらーとの戦いみたいな話だぜ
220:日本＠名無史さん
12/01/17 23:18:17.89
そんなもん気にしたら
白河法皇も諡号(しごう)なんだから生前は何も固有名称つけないのが習わしだし
臣下からの呼び方は「聖上」か「お上」だし、三人称では「治天の君」とか「賢き辺り」だな
それに道端で関白様(カンパクさま)なんて呼ばなくて「大臣」(おとど)とか「一座の君」(いちざのきみ)くらい
それにしても王家なんて言葉が使われるのはリアル感ないな
客観表現すぎるよ
歴史用語みたい
221:日本＠名無史さん
12/01/17 23:19:24.75
王家だけに話題が集中しすぎてるけど、他の部分はどうでもいいのかな？
結構ツッコミどころが多いよね、このドラマ。
222:日本＠名無史さん
12/01/17 23:38:23.45
>>221
大河ドラマの突っ込みどころが多いのは常だしなあ・・・
草燃えるの現代語調（あれも好き嫌い分かれるかも）が大丈夫ならば
言葉遣いについては大体大丈夫だろう
223:日本＠名無史さん
12/01/18 00:04:45.39
草燃えるは法皇と頼朝の対面シーンとか印象的だった
老練な法皇に弄ばれる頼朝の可愛らしさ
咀嚼しきれぬ頼朝に煮え湯を飲む治天の君
石坂浩二が台本の行間を読んで上手かった
224:日本＠名無史さん
12/01/18 00:07:02.27
後白河を主役にするほうが絶対に面白いんだが。
225:日本＠名無史さん
12/01/18 00:16:29.06
時代劇を突っ込みどころ無しで作るなんて不可能だろ。
226:日本＠名無史さん
12/01/18 00:41:00.42
花園天皇は清盛の時代から１００年以上あとの時代の人であるし、
幸田露伴や正岡子規にいたっては、それがありなら
「大河で王家と言ってたから王家が正しい」と変わらない。
227:日本＠名無史さん
12/01/18 00:43:07.94
>>222
草燃えるはちゃんとポリシーもって使い分けてたジャン。
でたらめに混在してるこれと一緒くたにしてどうする。
228:日本＠名無史さん
12/01/18 00:52:49.21
>>226
露伴や子規を知らないとしか思えない暴言w
229:日本＠名無史さん
12/01/18 01:31:02.76
ドラマの展開では治承三年の政変で後白河法皇を幽閉して徳子の産んだ安徳天皇を擁し
平清盛が政治の実権を握る。
つまり平清盛が娘を天皇の嫁にする事で主権者の親族「王家」の一員となり時の権力者になるという
筋書きがこの後、ドラマで展開される訳だ。
この時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
逆を言えば、表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったとも言える。
ドラマでは逆に強調する為に「王家」という記号が必要になる。
230:日本＠名無史さん
12/01/18 01:33:27.85
>>208
その通りだが、
その佐藤も蒲田も首藤も伊藤も
＞武家であると同時に貴族
だよ。
皆、位階五位以上に叙されてるから。
231:日本＠名無史さん
12/01/18 01:49:23.95
上級武士は貴族に含まれ得るが、公家ではない
公家＝おおやけ、武家＝もののけ、もののふ
とはっきり区別される
天皇の傍にいて太政官政治を行うのが公家で、娘を入内させて天皇の血を繋ぐのも公家
武家は地方を支配し武力で天皇に仕えるが、天皇家に血は残せない
天皇と公家は同一民族、武家は他民族と考えれば分かりやすい
232:日本＠名無史さん
12/01/18 03:21:13.18
平安時代までは、
「武」で公(おほやけ)に仕えた「公家」なんじゃねえの？
鎌倉殿誕生以降ほぼ「公武」に分化したわけで。
233:日本＠名無史さん
12/01/18 04:42:37.28
屠児
辻本 正教「部落差別の根源にあるもの」～皮と肉のケガレ ...
www.jinken-net.com/close-up/0501.html
その一つは武家もまた貴族たちからは「屠児（トニ）（＝屠者）」呼ばれた存在であったということなのだが、彼らは ...
234:日本＠名無史さん
12/01/18 06:43:41.66
>>217
いや、NHKは皇室を王家と呼ぶことに関しては確信犯だよ。
しかし、そんな無茶をした結果いろんな矛盾が発生してしまってわけがわからんことになっている。
235:日本＠名無史さん
12/01/18 06:54:04.14
そうそう、平清盛が王家に加わる事で政治の実権を握るわけだから皇室とか朝家とかは絶対使えない。
236:日本＠名無史さん
12/01/18 07:00:01.66
>>234
流石に小学生以下の任識じゃ恥ずかしいからね。
確信犯とした方が面目は保てるかも？
237:日本＠名無史さん
12/01/18 07:01:11.80
王家は我が耳を疑ったくらいでして…。
238:日本＠名無史さん
12/01/18 07:14:32.94
>>235
そういうのは外戚といって古来珍しくもなんともない権力掌握方法なんだが。
皇室や朝家つかってなにが問題なのかというお話だぜ。
239:日本＠名無史さん
12/01/18 07:21:07.87
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
240:日本＠名無史さん
12/01/18 07:59:42.05
ハリウッド映画でも変な日本人が出てくるとハァ？とか思うでしょ？
当時の人が見たら同じ感覚を持つだろうね。
241:日本＠名無史さん
12/01/18 08:01:17.93
タイムマシンで後世、今の時代をドラマでどう描くか見てみたいなw
後世の価値観で勝手に現代を書き換えられて愕然とするだろなw
242:日本＠名無史さん
12/01/18 08:06:53.79
最高責任者の○○部長とか有り得ますね。
243:日本＠名無史さん
12/01/18 08:11:59.67
なんかわけわからん理由で○○社長が○○部長と連呼されるわけだw
涙目だなw
244:日本＠名無史さん
12/01/18 08:52:18.32
カダフィ大佐
245:日本＠名無史さん
12/01/18 08:58:00.96
川渕キャプテン
246:日本＠名無史さん
12/01/18 09:13:49.20
そのたとえはおかしい、トップにはかわりがないんだから、
官庁のトップが大臣か長官かって程度でしょ。
247:日本＠名無史さん
12/01/18 09:17:14.44
>>243
夥しい量の文献、映像が後世に残るだろーが。
お前のカキコミも残るかもよ。
248:日本＠名無史さん
12/01/18 09:36:59.95
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
249:日本＠名無史さん
12/01/18 09:49:48.47
>>246
いや、そんなにおかしくないんじゃないか？
東アジアでは皇帝を頂点とする組織に包含される組織の長の1人が王という建前なんで。
部長だとばりばり内部組織の長だから少し独立性をもたせて社長を支社長呼ばわりするくらいが近いかもw
250:日本＠名無史さん
12/01/18 10:14:24.18
清盛がもう少し長生きして、滅亡を目の当たりにして、生きて頼朝の前に差し出されたら、
斬首、晒し首は確実だった？
命を助けた人間に恩を仇で返されそいつの手によって処刑されたケースって他にある？
251:日本＠名無史さん
12/01/18 10:54:29.83
議論に負ける場合の逃げ方
空想的仮説について議論する
252:日本＠名無史さん
12/01/18 11:13:07.14
頼朝は清盛を助命したと思う
彼は自分の父・義朝の殺害した長田親子を
いったんは許したふりをして使っておきながら
天下を平定した後、「恩賞を受け取りに来い」と喜ばしておきながら
その場で拘束してしまい、父の墓前で磔にして殺した
執念深い人物
こういう男は、逆に報恩の観念も強いものと推察する
253:日本＠名無史さん
12/01/18 11:16:10.60
>>252
頼朝は命の恩人清盛の子・孫を皆殺しにした（男子のみだが）
敵の大将を生かしておくことはまずないんでねーの？
清盛だけが助命で他は殺される意味もない。
まあ、清盛が生きていれば頼朝に負けていたかもわからんが、
それでも負ければ清盛は潔く壇ノ浦で死んだろうけどね。
254:日本＠名無史さん
12/01/18 11:18:58.96
おれもそう思うな。
本郷先生によると頼朝は実に報恩の念が強いらしいから。
親父さんに最後まで付き従った平賀氏を、源氏としては傍流にも関わらず門葉第一に据えたり、
伊豆の中小豪族の娘にすぎない政子を正室にしたりとか。
清盛の老い先なんてしれてるし、平家一門の主だった連中を処分したら清盛は出家させて終わりと思う。
255:日本＠名無史さん
12/01/18 12:36:09.07
何故か無視される吾妻鏡と愚管抄
256:日本＠名無史さん
12/01/18 13:24:05.89
征夷大将軍が天皇の外戚を処刑、晒し首って可能なの？
257:日本＠名無史さん
12/01/18 13:25:56.03
>>256
都にすでに鳥羽天皇が立ってただろ
258:257
12/01/18 13:44:03.57
鳥羽天皇→後鳥羽天皇
259:日本＠名無史さん
12/01/18 13:47:52.17
頼朝が直接清盛を殺さないだろうが
部下が空気読んで殺すだろ
で頼朝は殺すつもりはなかったとかいうんだろ
260:日本＠名無史さん
12/01/18 14:16:11.50
>>259
徳川家康が豊臣秀頼を殺したときと
まったく同じパターンだな
「殿は豊臣家を残されるおつもりじゃった、わしらの独断で弑したもうた」
↑
嘘つくなよ、というパターンｗ
261:日本＠名無史さん
12/01/18 14:43:30.83
仮に殺しても処刑とか晒し首は無理だろ？
あくまでも事故という形でしか無理。
262:日本＠名無史さん
12/01/18 16:50:00.47
>>261
平氏は朝敵なのだから晒し首が妥当。
源義朝は晒し首にかけられており、
頼朝にとって清盛は親の敵。
263:日本＠名無史さん
12/01/18 18:09:10.18
清盛、秀頼、西郷は同じ。
生け捕りにして晒し首にしてたかどうかは永久に答えはない。
264:日本＠名無史さん
12/01/18 18:34:01.70
>256
まあ問題ない、もし征夷大将軍なら完璧に問題ない。
①平家追討の院宣を奉じての軍事行動、その結果であること。
②頼朝は寿永二年十月宣旨いらい関東においては知行国主の権限を認められている。
罪人の捕縛と処断権限は通常の行政権に含まれる。
③征夷大将軍とは、本来、辺境における反乱を鎮圧するために、全権掌握して事にあたる戒厳令司令官みたいなもの。
もし任じられていたら、もっと強い軍事大権があったと思うよ。
知盛を京・西国ではなく、自分の権限の及ぶ鎌倉に引いて行って切ったのは、朝廷への配慮だったと思うよ。
265:日本＠名無史さん
12/01/18 18:38:51.42
宗盛な。
②③は平家に対しては意味がないな。
266:日本＠名無史さん
12/01/18 19:19:28.94
もし清盛が処刑晒し首の末路だったら、
英雄として扱われる事も大河ドラマも無かっただろうな。
普通に死んだ事でそこまでイメージが悪くない。
頼朝のイメージも義経への対応を含めて、自分の命を助けた人を仇で返した人間としてもっと悪かったはず
267:日本＠名無史さん
12/01/18 19:22:30.03
征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、将軍としての対応はできない
268:日本＠名無史さん
12/01/18 19:42:15.94
そもそも清盛が生きていたら、平家追討の院宣は出ず、義仲・頼朝の挙兵は反乱として逆に撃たれていただろう。
両者とも以仁王が出した御教書を挙兵の根拠に掲げているが、以仁王自身は出した数日後に平家方に撃たれて死んでいる。
なのに御教書だけが生き続けて一人歩きし、源氏方に利用された点が珍妙な展開なのだ。
平家が都落ちして京がからになり法皇が平家を見限るまでは、源氏方には綱渡りだった。
義仲が先に都に攻め上り、その狼藉に困窮した法皇がまず義仲追討、続いて平家追討の宣旨を出すに至ってやっと頼朝の挙兵も公認されたのだ。
だから、清盛が生きていたら、まず無理。
269:日本＠名無史さん
12/01/18 19:46:00.61
>>267
実は征夷大将軍って官位自体はほとんど意味ない。
先陣で現地の将軍の命令が朝廷の意向より優先されるって主張して勝手に奥州に攻め込んで滅ぼしたくらいだから。
あの当時、頼朝は征夷大将軍でもなんでもない。
平氏滅ぼした頼朝は当時ほぼ唯一の軍事的集団のボスだから(まだ奥州藤原氏は残ってたが)
頼朝が下す処分に文句つける能力なんて朝廷にはないよ。
270:日本＠名無史さん
12/01/18 19:50:32.23
【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
271:日本＠名無史さん
12/01/18 20:32:19.58
>269
そう、頼朝が勝手に攻め込んで奥州を自分（というか東国武士団）の物にした。
大河『草燃える』では、法皇と頼朝の対面シーンで、「征夷大将軍でもないのに、そんな事は出来ぬはずぞ！」と法皇に声高に叱責されている。
征夷大将軍の官位が目当てで上洛した頼朝（石坂浩二）に対して、そんな嫌味を言ったのが面白い。www
272:日本＠名無史さん
12/01/18 21:16:16.64
>>271
まあ実際、あの時点で東国武士団が実力でやってしまったことに対しては朝廷は嫌味言う程度しかできんもんなw
史実としては頼朝が欲しがった官位を法皇がお預けして、かわりに棚上げだが高い官位の右大将に任じるって程度の対応だもんね。
273:日本＠名無史さん
12/01/18 21:20:16.19
ステマ相関図画像更新（1/17）
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の～」「女性に人気の～」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
・世間にどの程度流行らせるか
・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
ダイオード→半導体→シリコン→石
賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。
274:日本＠名無史さん
12/01/18 22:38:38.52
どのような場合でも、天皇家の問題を云々するのは韓国中国への対面がすべて。
なぜなら、他にクレームつける国いないから。
結局のところ、こいつらだけの問題なんだよ。日本の問題じゃなくて特亜三国だけの問題なの。
275:日本＠名無史さん
12/01/18 22:40:33.50
>>272
ただなんだかんだ言いながらも冠位が欲しかったのかと、征夷大将軍が欲しかったのかと。
その辺の坂東の心理がよくわからん。
276:日本＠名無史さん
12/01/18 23:00:58.04
領地への飽くなき欲望
その所有を保障してくれる官位
その二物しか興味なかったのが坂東武者
277:日本＠名無史さん
12/01/19 00:16:21.56
>>268
それって全部清盛が死んでからの話だっけ？
秀吉が生きている限り家康には動きようがなかったと同じで
源氏にとって清盛が生きてる限り手出しは決して出来なかった情勢なのか？
278:日本＠名無史さん
12/01/19 00:21:54.74
俺らの小学生とか中学生の時（20年前）の清盛のイメージは
ものすごく悪人のイメージだったけど
今では再評価も進んで英雄視されてるのか？
279:日本＠名無史さん
12/01/19 00:37:11.40
所で清盛はいつごろ昇殿が出来たんだ？
義朝は保元の乱の活躍で得たけど？
280:日本＠名無史さん
12/01/19 00:43:04.85
>>征夷大将軍が1192年だから、1185年に倒したとして、
>>将軍としての対応はできない
将軍というのは権力のない虚名で、頼朝もあまりこだわってないよ。
頼朝がこだわったのは実際に権限のある日本国総守護・総地頭のほう。
281:日本＠名無史さん
12/01/19 01:42:54.59
>>277
平家追討の院宣は、清盛が死んだ後。
清盛が熱病にかかり命危うしという情報を得て、源氏が挙兵した感じ。
282:日本＠名無史さん
12/01/19 04:52:08.35
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔のものと貶めること。
283:日本＠名無史さん
12/01/19 08:24:17.68
>>280
当時では征夷大将軍なんておまけみたいなものだしな
284:日本＠名無史さん
12/01/19 08:35:47.92
ステマも何も、日本は室町時代までは中華圏だろw
285:日本＠名無史さん
12/01/19 08:58:19.57
>>282
1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが
2．清盛が天皇になろうとしたわけではなし意味不明
3．清盛は貴族邸宅そのままの寝殿造で厳島神社を建立、優雅な平家納経を納め
貴族文化にどっぷりはまってた
286:日本＠名無史さん
12/01/19 08:58:34.41
>>282
おいおい華夷秩序に入ってたのは事実だろう、いつまでかって議論はあるけど。
ニュース系じゃないんだから嘘は止めようよ。
信憑性が著しく下がるよ。
287:日本＠名無史さん
12/01/19 09:00:44.08
分かって書いてないんだろ
288:日本＠名無史さん
12/01/19 09:46:53.78
>1．日宋貿易のことか？清盛以降も日明貿易も日清貿易もやってたが
日宋と日清は国交がなく中国商人との貿易じゃねーの。
日明貿易は中国と武家との貿易であって、天皇の下にある武家を王として朝貢貿易をやっていたわけだろう。
遣唐使を引き合いに出すならともかく、日宋貿易以降の事実で天皇を王とするのは問題のすり替えだ。
289:日本＠名無史さん
12/01/19 10:03:30.87
NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の平安末期がどのような関係が？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
290:日本＠名無史さん
12/01/19 10:42:16.16
清盛が生きていたならばかぁ～。
奥州藤原氏と同じじゃなかったんじゃ無い。
多分、頼朝はあそこまでは出来なかったんじゃ無い？
清盛が後10年くらい生きて
家督を継ぐのがお馬鹿の宗盛じゃなく知盛だったら
どうなっていたかも
291:日本＠名無史さん
12/01/19 11:29:02.13
良懐とか知らん人が多いのかなあ？
292:日本＠名無史さん
12/01/19 11:53:12.48
中国などに王の称号をもらっていたことからして、当時は王と言われていたんだろうな
堀河天皇なんて「末代の賢王」とも言われていたし。王家で問題なし
293:日本＠名無史さん
12/01/19 12:10:17.97
>>292
日本史版なので↓もう少し厳密に言ったらどうですか？
>>中国などに王の称号をもらっていたことからして
その当時「中国」って国ありました？
294:日本＠名無史さん
12/01/19 12:29:15.31
日本史版なので聞きたいのだが。
聖徳太子より近代にわたるまで、
天皇自身が冊封を受けたことってあるの？
295:日本＠名無史さん
12/01/19 12:33:02.34
>>294
そもそも天皇が最高権力者だった時期が短いからね。
296:日本＠名無史さん
12/01/19 12:34:28.10
そもそも現人神を冊封させる考えが貴族社会にはない
297:日本＠名無史さん
12/01/19 12:39:12.50
義満は明から日本国王に封じられたよね。
義満は天皇号を追贈されたが子供が辞退したんだっけ。
298:日本＠名無史さん
12/01/19 12:42:03.63
>>294
ない
そもそもそういうことをしないために天皇という称号を名乗り始めたわけで。
299:日本＠名無史さん
12/01/19 12:47:44.65
>>294
遣唐使
飛鳥時代～平安時代初期まで行われていた遣唐使においては
天武以降、日本国内での称号は天皇だったが
天皇は中国皇帝から日本国王と呼ばれ冊封関係を続けていた
300:日本＠名無史さん
12/01/19 12:51:40.30
>>299
向こうが勝手に呼ぶのは冊封ではない。
シナでは皇帝は1人しかいないからシナの作る文書では外国の元首は国王以外にならないだけだよ。
冊封が成立するには国王の印綬を受ける必要がある。
卑弥呼等が受領した金印が印綬の印だ。
301:日本＠名無史さん
12/01/19 12:59:55.53
朝貢の履歴があるからこそ
日本の天皇家を王家と呼ぶことはマズイのじゃないか？
302:日本＠名無史さん
12/01/19 13:11:49.00
>>301
そういうこと。
倭の五王までは朝貢の履歴があるわけでね。
そういう関係を離脱する明確な意思の下に天皇号を用い始めたんだから、
修辞として王という語を用いるならまだしも、日常口語に王という言語を天皇の意味で用いることは歴史を軽んじることだと思うよ。
303:日本＠名無史さん
12/01/19 13:19:52.10
日明貿易って朝貢貿易じゃないかw
304:日本＠名無史さん
12/01/19 13:27:06.35
本物の朝貢なら、王は外交使節に対して儒礼を持って拝賀する必要があるが
日本の天皇が地にひれ伏して使節を拝賀したという記録はない
李氏朝鮮王は外交使節を中国皇帝に見立てて三跪九叩頭の礼をして出迎えたし、
琉球の守礼門は、王が外交使節を門まで出迎えて、やはり三跪九叩をするために作られた
305:日本＠名無史さん
12/01/19 13:28:41.38
>>300
遣唐使は朝貢貿易だよ
日本の側から貢物を持って皇帝のもとへ伺い、お返しをいただいている。
（中国皇帝の使者が日本に貢物を届けていたのではない）
日本が新羅より席次が下だった時に抗議した記録が残るくらいで
唐にとっては日本も新羅も優劣なしの朝貢国だった
また、日本国王が金印を貰っていたのは古代の一時期だけ
（金印を与えたのは漢と魏。壱与が朝貢した晋は金印を与えた記録なし）
倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな
306:日本＠名無史さん
12/01/19 13:30:59.01
本物の朝貢って何だよw
307:304
12/01/19 13:35:07.32
天皇の内裏には建礼門というのがあるが、あれは朝見の儀のときに朝臣がくぐる門であったし
蝦夷とかを引いて来たときに、建礼門の前で恭順の礼を取らせたくらいだから、
むしろ外蕃からの礼を受ける門として使われている
守礼門とは違って、逆だな
308:日本＠名無史さん
12/01/19 13:35:20.78
朝鮮人が1人喚いてるようだなw
309:日本＠名無史さん
12/01/19 13:35:50.51
>>304
三跪九叩頭の礼を使節に強要していたのは中国の清王朝だけだよ
他の王朝に例はない
日本は鎖国中で清とは民間船が出島に来てた程度で正式な国交を持ってなかっただろ
勘違いも甚だしい
310:日本＠名無史さん
12/01/19 13:37:27.64
>>308
日本と新羅の下り？
都合の悪い史実を指摘されると発狂するネトウヨかよｗ
史料に基づいて話してるだけだろ、史料の読めないネトウヨ君
311:日本＠名無史さん
12/01/19 13:39:19.55
冊の意味すら理解してねえくせに、知ったかってねえw
で、在日認定ってw
312:日本＠名無史さん
12/01/19 13:43:49.72
>>311
ふうん。
じゃあ日本が天皇を名乗って以来シナの年号と暦を使用したことあるの？
313:日本＠名無史さん
12/01/19 13:47:48.58
こういうふうに東アジアでは王なんて安易につかうと揉め事の元なんだよ。
だから王じゃなくて天皇って名乗ってることは歴史上の事実として尊重しなくちゃいけない。
314:日本＠名無史さん
12/01/19 13:49:31.73
>>312
冊封国でも、自国の年号を使用してた例はあるけど、そんな事も知らんの？w
315:日本＠名無史さん
12/01/19 13:49:50.97
>>312
そもそも奈良時代までは神武天皇という言葉さえなかった。奈良時代にまとめて漢風の天皇名を作った。
316:日本＠名無史さん
12/01/19 13:50:14.24
>>305
＞倭の五王は朝貢してたけど金印もらってないからな
官爵を得て居るんだから印綬がないってことはないとおもうけど。
臣下か王族かまでは不明にしても、王以外に将軍号等受けているし。
贔屓の引き倒しみたいなのはかえってバカ左翼や反日につけ込まれる元。
当時臣下の礼をとったってなんら恥じることじゃない。
317:日本＠名無史さん
12/01/19 14:06:10.88
ここの議論の流れみる限り、東アジアでは王か皇かでもの凄く違いがあることがわかる。
本郷センセがおっしゃる東アジアの日本という視点でみたら王家連呼は相応しくないと言う他ない。
センセの結論は逆だがねw
318:日本＠名無史さん
12/01/19 14:31:59.37
>>316
官職もらえば印綬なしなんて、そっちのほうが突っ込まれるｗ
壱与は官職なし、印綬なしだ
319:日本＠名無史さん
12/01/19 14:33:59.34
>>316
親魏倭王って官職だろ
中国皇帝から倭の統治権をいただいた王ってことだから
320:日本＠名無史さん
12/01/19 15:57:41.15
NHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
321:日本＠名無史さん
12/01/19 16:01:13.64
>>320
コピペ繰り返す無知厨には飽きたよｗ
・「平家物語」と成立年代の変わらない「山塊記」に王家の文字がある
・鎌倉時代成立の「花園天皇宸記」では天皇自身が「王家の恥」という言葉を使ってる
まずはこの反論から聞こうか。
322:日本＠名無史さん
12/01/19 16:19:49.38
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
323:日本＠名無史さん
12/01/19 16:24:15.51
◉「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
324:日本＠名無史さん
12/01/19 16:27:55.29
だから吾妻鏡とか愚管抄を無視すんなやw
325:日本＠名無史さん
12/01/19 16:28:20.93
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
326:日本＠名無史さん
12/01/19 16:37:23.45
主観的にまとめると蒸し返される典型
327:日本＠名無史さん
12/01/19 16:40:19.56
史料批判なんて言葉、知らないんだろうよw
328:日本＠名無史さん
12/01/19 16:55:01.62
そもそも平家物語って清盛と同時代の資料っていえるの？
329:日本＠名無史さん
12/01/19 17:12:21.29
大河の清盛が平家物語抜きに成立してるの？
史料編纂所データベースで検索すればわかるけど、
平安遺文1101～1200年で王家を検索して出て来るのは根来何とかって1件のみ。
もちろん親王家を除くｗ
330:日本＠名無史さん
12/01/19 17:25:39.43
>>329
じゃなんて呼べばいいの？
当時普通の言い方って。
331:日本＠名無史さん
12/01/19 17:33:33.30
>>330
このへんチェックしたら？
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
332:日本＠名無史さん
12/01/19 17:33:42.36
>>329
「大河ドラマは平家物語の実写化ではない」
だいたい清盛は祇園女御の子になってないしストーリーも全然違うじゃん
333:日本＠名無史さん
12/01/19 17:36:10.67
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→平安中期成立の源氏物語にも「王家」表現は一例もありません。
334:日本＠名無史さん
12/01/19 17:36:21.80
>>331
戦前の文豪チェックしたら王家って書いてた。NHKより信用できるよね？
335:日本＠名無史さん
12/01/19 17:39:27.31
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
336:日本＠名無史さん
12/01/19 17:42:07.84
>>330
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
337:日本＠名無史さん
12/01/19 17:52:02.61
>>334
近代文学と映像は違うから。
問題はなぜ今回、突然、変えたか。
338:日本＠名無史さん
12/01/19 17:53:27.35
>>332
平家物語を参考にしてるなら、呼称表現を参考にしないのはどうして？
339:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:45.01
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
340:日本＠名無史さん
12/01/19 18:06:52.80
>>335
昭和のテレビドラマと平安末期にどのような関係が？
341:日本＠名無史さん
12/01/19 18:07:37.73
>>339
なんじゃこりゃ
342:日本＠名無史さん
12/01/19 18:09:37.99
だから、俺は前スレから言ってるんだが、どこのどいつが『王家』でＯＫ出しやがったんだよ！
本郷が適当な講釈ぶっただけで、『王家』でＯＫ出したわけじゃねえだろ？
343:日本＠名無史さん
12/01/19 18:10:57.92
>>338
そもそも平家物語を参考にしてないだろ
だいたい平家物語は鎌倉時代成立の史実を底本にした創作物語
当時の一級史料は公家の日記
344:日本＠名無史さん
12/01/19 18:11:44.39
>>340
問題はなぜ今回、突然、王家と言い出したか。
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
345:日本＠名無史さん
12/01/19 18:12:02.37
だって正岡子規も幸田露伴も王家って書いてるからね。NHKが倣うのは当然。
346:日本＠名無史さん
12/01/19 18:16:51.69
>>340
今は、平成ですが…。
347:日本＠名無史さん
12/01/19 18:26:49.00
>>343
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が5件あるのみ。
348:日本＠名無史さん
12/01/19 18:33:15.27
>>347
大河ドラマは平家物語を忠実にそのまま朗読しろとか言ってる馬鹿かｗ
意味わかるわけねージャン
349:日本＠名無史さん
12/01/19 18:35:49.47
>>343
マジでまったく参考にしないでドラマ作れんのか？ｗ
それはともかくレスアンカーたどると>>329に行き着くんだがどう思う？
350:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:18.57
だから、誰が『王家』発言に納得してんだよ？
犬ＨＫは盲腸半島に電波垂れ流してんじゃねーよ
さっさとスクランブルかけろやボケ！
いつまで盲腸半島の屑どもにＢＳタダ見させてんだよ、ｋｓｇ
351:日本＠名無史さん
12/01/19 18:36:24.81
>>348
ここIDでなくて良かったなｗ
352:日本＠名無史さん
12/01/19 18:42:10.73
おい犬ＨＫの工作員！
王家発言擁護ばかりしてんじゃねーぞ！
353:日本＠名無史さん
12/01/19 19:19:28.69
>おい犬ＨＫの工作員！
チョンコロ星人じゃねーの？
354:日本＠名無史さん
12/01/19 19:23:38.35
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::ＮＨＫ:＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ 「犬ＨＫを絶対許さない」
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
355:日本＠名無史さん
12/01/19 19:37:50.40
>>340
日本人で、昭和と平安の区別がつかない人がいるとは、
驚きですね。日本人で、なければありえるでしょうが。
356:日本＠名無史さん
12/01/19 19:43:15.59
>>340
魚拓とりました。
357:日本＠名無史さん
12/01/19 19:53:45.66
>>355
昭和と平成だろがw 区別ついてねえのはお前だw
358:日本＠名無史さん
12/01/19 19:57:11.27
>>355
平成なんて半分以下w
>>330
このへんチェックしたら？
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者
■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡 哲也 64 義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 平清盛 2012 NHK
■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤 慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平 健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB
■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝
359:Mr.名無しさん
12/01/19 20:04:34.38
いぬえいちけー
360:日本＠名無史さん
12/01/19 20:04:46.37
>>358
あんまり繰り返すと逆効果だからやめてくれｗ
361:名無しちゃん
12/01/19 20:21:45.72
犬ＨＫ、おめら何ごじゃっぺやってんだよ
犬ＨＫの番組は皆様の受信料で出来ていますっつうのは、口からでまかせだろ？
どこをどうひっくり返したら、王家なんつう表現になんだよ？
ちゃんと説明責任果たせやこら！
362:日本＠名無史さん
12/01/19 21:19:54.81
>>294で質問したものだが、聖徳太子よりこっち天皇(上皇)自身が冊封を受けていないのであれば、
高度に専門的(左翼的イデオロギー)知識を有しない、一般人の感覚すると「王家」の使用は誤りであると感じられますね。
天皇(上皇)が実質の最高権力者でなかったと言う意見もありましたが、
そのような権力者でさえも、天皇(上皇)と同席したときには下座に座るんでしょう？
天皇(上皇)寄りも上座に座るような人が冊封を受けたことあるの？
363:日本＠名無史さん
12/01/19 21:53:52.99
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会 高橋昌明（神戸大学名誉教授）
>脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本 有紀さんです。
>起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
>実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
>才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
>ということで、果たしてどういう事になりますか？
>ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
364:日本＠名無史さん
12/01/19 22:30:55.26
o o
ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、
/ _,,,......,,,_i
.γﾉﾉλﾉ）) ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,)
,ゝ.(,.」 鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ
￡'r_,ｨ_ｧ┘
365:日本＠名無史さん
12/01/19 23:02:57.27
>>363
王家をゴリ押しできたんで喧嘩別れせずに済みました
366:日本＠名無史さん
12/01/19 23:18:12.15
唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
帝朝とか皇朝とかって普通言わないし。
所詮皇帝なんて王から派生した、いわば王の一部だし。
称号としての天皇を王とかって呼ぶのは問題だが、
君主一族＝王家は特に不自然ではない。
367:日本＠名無史さん
12/01/19 23:30:40.24
>>366
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
368:日本＠名無史さん
12/01/19 23:33:01.88
>>366
ここ↓の理屈詳しく説明してもらってもいいですか？
>>唐とか元とかをさしてごく普通に王朝って言うわけで、
>>皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
何かがおかしい様な気がします。
369:日本＠名無史さん
12/01/19 23:43:21.10
唐とか元とかシナの歴代帝国には日本同様王がいたんでね。
大概世襲だから例えば明には唐王家も秦王家もリアルにあったわけ。
でもコレラの王家は王朝とは呼ばないの。
天下人じゃないんでね。
帝国の呼び名として王朝と呼べるから、即皇室を王家呼ばわり出来る事にはならんでしょ。
370:日本＠名無史さん
12/01/19 23:48:39.78
一文字でも「王」を使ってる表現を許したなら、王の字を使う熟語は全部「ＯＫ」なんだよ！
と、いう意味です。
371:日本＠名無史さん
12/01/19 23:53:25.56
>>370
これと同じ？
女性性器をごく普通に王満腔って言うわけで、
皇帝の一族をを王家って言うのはさほど違和感ない。
372:日本＠名無史さん
12/01/20 00:05:44.72
おうけー
373:日本＠名無史さん
12/01/20 00:16:37.70
テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
374:日本＠名無史さん
12/01/20 00:18:04.48
テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
375:日本＠名無史さん
12/01/20 00:22:30.35
読む気しない
376:日本＠名無史さん
12/01/20 00:27:28.69
どんだけマルチコピペすれば気が済むんだ
377:日本＠名無史さん
12/01/20 00:40:51.80
同じホモサピエンスの集団同志で自分たちのボスのどちらが格上か主張しあうだけ。
実力で優位を示せないから肩書き(称号)にこだわるんじゃね?
まるでチンピラ見たいな振る舞いだ。
378:日本＠名無史さん
12/01/20 00:53:20.27
>>377
いやぁー、一度、どちらが優位か示しているはずなんだが。
379:日本＠名無史さん
12/01/20 01:04:23.09
この「王家」騒動について日本史板的な感想を述べるならば、
戦前の南北朝正閏論争との比較ははずせないだろう。
南北朝正閏論争（以下、「南北」と略）は、まがりなりにも
明治維新の精神的支柱のひとつだった水戸学のイデオロギーに
反する言説が、教科書で使われた、ということが発端だったけど、
今回は、韓国の一部マスコミが天皇を「日王」と呼んでいることを
連想させる呼称がＮＨＫのドラマで使用された、ということが議論を呼んでいるわけで。
戦前は一応は日本国内で完結するイデオロギーの論争であるかのような
表層をまとっていたのだけれど。
今回は学問ですらない根拠で、学問・表現への弾圧的な言動が横行しているあたり、
これは、日本人の劣化というべきか、情報の国際化とみるべきか、
それとも韓国文化への日本での関心の高まりと
韓国の国際的地位の上昇の結果とみるべきか。
380:日本＠名無史さん
12/01/20 01:09:48.32
奈良平安時代はそれ以降と違って天皇上皇が本当に権力を主体的に行使していたので王朝と呼ぶわけだ。もちろん戦前からね。
381:日本＠名無史さん
12/01/20 01:14:35.08
一般に優位な側は騒がないよね。
不利な側がきゃんきゃん騒ぐもんよ。
382:日本＠名無史さん
12/01/20 01:17:43.90
ＮＨＫの普段の行いが異常だから信用されないんでしょ
383:日本＠名無史さん
12/01/20 01:21:50.97
>>381
不利な側乙
384:日本＠名無史さん
12/01/20 01:36:38.98
>>377
さすが、進化の新しい過程に立っている民族の人は言うことが違いますね。
385:日本＠名無史さん
12/01/20 02:02:59.25
>>376
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
386:日本＠名無史さん
12/01/20 02:04:50.09
NHKは皇室にも失礼だな、
それに法皇が話してるのに平伏してないし無礼千万
信長公ならケンイチは叩き斬られてるな
法皇も清盛も怒ってるな 祟りで痛い目にあえNHK
387:日本＠名無史さん
12/01/20 02:33:21.32
>>385
うわぁ…こりゃさらに他の板でもやってるんだろうな
388:日本＠名無史さん
12/01/20 02:53:32.81
>>387
活動的ど宜しいんじゃないんですかね。
それとも、何かまずいことでもあるのかな？
389:日本＠名無史さん
12/01/20 02:55:11.52
やるならもっと効果的に
390:日本＠名無史さん
12/01/20 03:32:33.10
>>386
信長じゃなくともﾌﾂｰに斬られてるだろ。
院の親衛隊である北面の武士の手勢が警護も何もして無くて、塀の上から得体の知れない輩がいくらでも
のぞき見たり剣を投げ込んだり、青盛が院に剣を突き出したりしても誰もとがめない杜撰さw
391:日本＠名無史さん
12/01/20 03:41:54.17
| |
| |_∧
|＿|ω･`).王家…
|柱|o ノ
|￣|ｕ'
| |
|＿|彡ｻｯ
|柱|彡
|￣|
392:日本＠名無史さん
12/01/20 05:28:22.12
この時代って、いろいろわかってることをそのままドラマにするだけで十分面白いだろ。
なんで有り得ない三文芝居をわざわざさせてつまらなくさせるのかな。
作り手の能力が凄く落ちてるんだろうね。
清盛の出生についてもそうだ。
白河院と正盛・忠盛親子の関係を、摂関家と河内源氏との関係に絡めて描き、
そうした中で正盛・忠盛父子が祇園女御の信頼を得たこと、祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、
その子の清盛を祇園女御が猶子にし、その後押しで清盛がいきなり高い官位をもらって貴族達から驚愕され、
白河院の落胤と噂されたこと、
当時の史実、あるいは噂を忠実にドラマ化するだけで普通にお話が出来上がるじゃん。
なんでそうせずに出来の悪いお話を作り上げてつまらなくするんだろうかねえ。
393:訂正
12/01/20 05:43:45.30
＞祇園女御の妹の子を忠盛が娶り、×
↓
祇園女御の妹を忠盛が娶り○
394:日本＠名無史さん
12/01/20 07:16:08.90
>>390
まあ、当時の内裏や院御所は意外に不用心だったらしいがな。
「紫式部日記」では内裏後宮に住む中宮藤原彰子のところに
盗人が入ったりしている。
395:日本＠名無史さん
12/01/20 07:21:50.17
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。
396:日本＠名無史さん
12/01/20 07:30:21.84
>>395
日本って、昔は中華圏だったんですが、頭の中大丈夫ですか？
397:日本＠名無史さん
12/01/20 08:29:35.22
NHKの役付きが、愛知県出身の「金田新」というトヨタ？かどこかから流れてきた人間らしい。
はんにゃの金田（かなだ）の親戚か(笑)はんにゃ金田には、在日疑惑があったね。
398:日本＠名無史さん
12/01/20 09:02:03.28
>>365
王家押しはもう一人の考証担当の本郷和人だよ
高橋昌明と本郷和人の学説は対立してる部分が多いらしいけど
だいじょうぶなのか
399:日本＠名無史さん
12/01/20 09:14:35.21
長屋王とかのように、皇族で王って天皇からの親疎では親王よりも格下だよな。
明らかにまずい用語使用だろ。
400:日本＠名無史さん
12/01/20 09:25:09.73
王氏という用例は平家物語にもあるから
王という言葉自体は合ってるよ
401:日本＠名無史さん
12/01/20 09:26:55.90
王って総称だよ。
王家に噛み付いている連中は天皇機関説とか自衛隊は暴力装置発言に噛み付いていた連中と同じだな。恥ずかし過ぎる。
402:日本＠名無史さん
12/01/20 09:36:47.98
>>331
403:日本＠名無史さん
12/01/20 09:47:24.60
王家に違和感があるなら、まだ理解できるが、韓国の横やりとか、日本左翼化のためとか、病院行けって思うくらいのバカが大量に増殖してるのは何故だ？
404:日本＠名無史さん
12/01/20 09:52:28.50
>>403
お前みたいな工作員が蠢動しているからだろう。
405:日本＠名無史さん
12/01/20 09:54:28.04
>>404
バカにバカと言ったら工作員認定されるのかw
バカの仲間になりたくないから、工作員でいいわw
406:日本＠名無史さん
12/01/20 09:57:27.75
>>405
馬鹿と工作員以外を想定できないあたり、頭の悪い工作員だな。
しかし、工作員であることを認めるだけなのに、いちいち突っかかってくる。馬鹿な工作員だ。
407:日本＠名無史さん
12/01/20 10:00:44.72
>>406
うん。お前がバカな事は理解したよw
408:日本＠名無史さん
12/01/20 10:04:37.54
>>398
違うだろ。
そもそも本人があまり使ってないし、著書でもわざわざおかしな説明書いて世間を挑発してる。
409:日本＠名無史さん
12/01/20 10:07:52.05
>>407
まだいるのか。バカな工作員だな。
410:日本＠名無史さん
12/01/20 10:10:30.52
>>408
>>4
411:日本＠名無史さん
12/01/20 10:15:08.27
だからそれがおかしな説明だろｗ
普通の頭があれば誰でも変だと思う。
412:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:25.83
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
413:日本＠名無史さん
12/01/20 10:49:51.20
平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。
414:日本＠名無史さん
12/01/20 10:50:41.11
◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.
左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。