12/10/22 23:25:54.45
相手が話す内容を読まずに言い返しているのだから、司馬信者は馬鹿ということなのだろうね。
司馬というよりは当時の保守言論界自体が、バブル退治に浮かれ、人倫を誤り、日本を破壊する自らが正義の使者であるかの様に感じていた。
彼らは今でも、自らの旧悪から目を遠ざけたい、耳を塞ぎたい、言う相手を黙らせたい、感情でしか物事を語れなくなっている。
しかしそれは事態を解決から遠ざけるのみ。
バブル退治が過ちであり、適度の消費がなければ社会が成立しないことを認識しないと、
おそらく日本は司馬遼太郎の言によって潰される。
814:日本＠名無史さん
12/10/22 23:38:59.45
>>813
８１２の意味がわからなかったんですね。
故人を許し難いといってんの？
今、司馬さんはいないよね？
ではあなたのいう消費を冷やしてるの具体名で誰ですが？
司馬ファンて抽象はなしで。まさか日本のほとんどが司馬ファンておもってないでしょ？
815:日本＠名無史さん
12/10/22 23:41:35.78
中傷だけになってるね、司馬ファンの
816:日本＠名無史さん
12/10/22 23:42:02.27
>>813
同じ事ばかり繰り返していらっしゃいますが、あなたの危機意識は理解できました。
それでバブル君はどうしたいと思ってらっしゃるのか？
主張を聞かせて下さい。
817:日本＠名無史さん
12/10/22 23:43:07.91
>>798
オイラは司馬は全然評価しないけど、
バブルこそおかしかった、
あるいは市場経済の欲望原理だといずれ破綻するのは間違いないっしょ
単純な話、あらゆる資源も消費者も地球も限りあるのに常に成長し続ける経済なんてありえない
株価などの市場価格も全く一緒、そんなのいつか下がるに決まってる
そんな単純なことも乗り越えられない現代経済は狂ってると思うんだが
818:日本＠名無史さん
12/10/22 23:55:53.85
破綻は必然である？
それを主張するのは間違いで、平泉の金色堂のように人は努力し倒れることを免れようとする。
そのようにして人は文明を築き、多くのものを年々蓄積させてきた。
バブルは消えろ、そのように宣告されて数多の堅実な事業が潰され、人々が離散したことか。
経済は維持拡大してこそ済む空間が維持できる。
これに何でもかんでもバブルだバブルだ潰せと二十数年前の司馬遼太郎ら保守の人々は手を掛けた。
社会を壊す快感に彼らは酔っていた、人を殺す快感に彼らは酔っていた。そして経済は元には戻らない。
819:日本＠名無史さん
12/10/23 00:04:05.05
>>818
今後に対する主張のないただの恨み節ですか？
そうでないのなら、今後あなたのいう、バブル退治のない社会はどうしたらできるのか、司馬を絡めてご教示お願いします。
申し訳ありませんが平泉の金色堂のように…のくだりが理解できませんでした。ご説明お願いできますか？無学ですいません。
820:日本＠名無史さん
12/10/23 00:05:32.48
要するに清貧は馬鹿ってこったね
821:日本＠名無史さん
12/10/23 00:13:17.32
>>820
では結論が出たところで。
このスレの本題にもどりましょう。
以下バブルの話しはなしで。
822:日本＠名無史さん
12/10/23 00:15:09.45
>>817
横レスですまないが、やはりバブルの是非を論じると非常に長くなると思う。
ここでそれを論じるのはスレ違いということにして、別スレで論じるのが妥当だと思うんだが。
ただ、少しバブルの説明をさせてもらう。
バブルとは土地などの資産が実際の価値以上の価格で取り引きされている状態だ。
ここで言う実際の価値とは、例えばその土地で店舗を営んだときに見込まれる収益などを考えてもらえばよい。
したがって、バブルとお前が言う成長し続ける経済とは別物だ。
そして、このためバブルは対象となっている資産が暴落する「信用崩壊」の危険性をはらんでいる。
（実際の価値がはるかに下であるから、当然といえば当然なのだが）
つまり、バブル君の主張と異なり、一般的には「バブルはいつか弾ける危険性がつきまとう」とさてれいる。
823:日本＠名無史さん
12/10/23 00:16:19.28
>>821
賛成
824:日本＠名無史さん
12/10/23 01:09:13.30
>>822
これは嘘を含んでいる。
何故なら司馬遼太郎らのバブル退治は、健全とされていた企業まで次々に崩壊させ
日本経済を低迷に追い込んだのだから。
健全な部分まで気に入らないものは全てバブル、当時の彼らはそのように行動し、日本の破壊を嬉々として推進した。
そしてバブル退治の話は終わりということなので、>>822の嘘を指摘した上で今話はとりあえず終えよう。
825:日本＠名無史さん
12/10/23 06:19:21.68
>>824
驚いたな、バブル君がバブルを知らなかったとはな。
どうせ経済の知識も薄いだろうとは想像していたが、ここまで酷かったとは。
新ことわざ「バブル君のバブル知らず」の誕生だw
つーか、バブル君ってバブルを何だと思ってたんだ？
826:日本＠名無史さん
12/10/23 10:25:09.33
なんかしらないが俺までかってに司馬信者にされてるのは何故だ？
バブル君は実は司馬の大ファンで、司馬アンチを攪乱するためにイミフな主張を繰り返してるんでは？
827:日本＠名無史さん
12/10/23 11:58:26.49
>>825
このようにして、司馬遼太郎とその賛同者、自称保守がバブル退治を謳い、
健全な社会にも刃を向けたことを誤魔化す。
828:日本＠名無史さん
12/10/23 12:21:57.75
司馬というより当時の保守世論に、綱紀粛正を謳い気に入らない産業を破壊せよという発想があった。
日本経済そのものが傾くとは、彼らは想像していなかったようだが。
829:日本＠名無史さん
12/10/23 14:11:32.04
この問題は司馬良太郎が渦中、それも扇動の中心にいたとはいえ、
司馬だけではなく当時や現在の保守、伝統主義を標榜する人々が等しく陥ったものだろう。
日本をバブルの堕落から救い精強なる社会に生まれ変わらせる、彼らはそう念じていたが
結果は日本の壊死であった。>>822のように、贅肉を削るだけだと言いながら実際は日本経済の首を刎ねた。
司馬遼太郎の問題というよりは、当時の保守社会の大部分が加担し、現在も過ちを認めていない罪だ。
既に司馬個人のスレの扱う範囲を外れているとも言える。
830:日本＠名無史さん
12/10/23 14:34:19.91
はいはい司馬のせい。
結論が出たので終了して歴史談義に戻りましょう。
831:日本＠名無史さん
12/10/23 15:45:43.98
阿呆（>>825）が食い下がったからねぇ
さっさと終わらせたいのだが
832:日本＠名無史さん
12/10/23 20:05:29.25
>>822
まあ、スレ違い上等で、オイラが言いたいのは単にバブル経済だけでなく、
欲望を基盤にした市場経済、もしくは欲望刺激経済は、限りある資源を無意味に消費し、無理な終わりなき経済成長を前提としているので、破綻は不可避だということ。
終わりなき経済成長を前提としているから、周期的に不況が訪れる。
本来なら周期的に飽和点を予想して、経済衰退期を予想した経済政策をとるべき。
これは誰も否定できないと思う。
第二に産業革命以降、限り有る資源を大量生産で無意味に消費してきた。
今、世界に溢れるゴミをみれば、その無意味な消費は自覚できるだろう。
さらに限りある資源の消費は、様々な製品の限界を予想させる。
もっと恐ろしいのは水や空気の枯渇である。
欲望経済を推進すると貴重な水や空気の奪い合いを行う時代が直ぐそこに来ているように思える。
石油やガス、レアメタルなど燃料や工業資源が亡くなるのはまだいいが、
人間が使える水や空気が枯渇したら、人間にとって終わりだ。
バブルとかそんな瑣末な問題じゃないと思う。
833:日本＠名無史さん
12/10/23 20:16:54.43
司馬によれば、日本で最初の友情が結ばれたのは石田三成と大谷吉継らしい。
834:日本＠名無史さん
12/10/23 20:17:01.40
>>832
持続性を中国は語らないんだよ。君の考えは無理。
835:日本＠名無史さん
12/10/23 20:27:11.69
>>833
司馬って、そんなこと書いてるうちに恥ずかしくなってこなかったのかね？
なんかアスペルガー症候群っぽいからそういうのに鈍感だったんだろうか。
836:日本＠名無史さん
12/10/23 20:32:06.71
>>834
何を言ってるんだ、オイラが言ってるのはセム系思想に基づく発展すると思い込まれてる経済だぞ。
ウェバーのプロテス資本主義で示唆されていたようなもんだ
シナ、インドなんかの循環的歴史把握なら陥らない妄想経済のことだよ。
837:日本＠名無史さん
12/10/23 20:37:16.36
>>832
国家にせよ企業にせよ個人にせよ、「エコで持続性のある社会をつくれ」という主張は、
いつも周囲の侵略者に征服されて息の根を止められてきた。
例えば、君が聞いた主張を提唱した日本の経営者はどうなったか、ソニーの出井は会社を破滅させたね。
何にせよ、改良し、発展し、別のやり方を考えることで人間は生き延びてきた。その過程を辿るのが歴史であろう。
曽野綾子には悪いが、過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い。
持続性とは固定することではない。自転車操業をどれだけ長期に渡って維持拡大させ続けられるかということだ。
歩むのを止めた時、その集団は終わる。
838:日本＠名無史さん
12/10/23 20:49:39.30
>>837
それって要するに戦国の論理だよね。
二つの大戦で人類は少しは学んだから、多くの国が植民地主義、侵略主義を表面上はなくした。
ところが、今度は国を超えて、会社が生き残りをかけて闘争するために、ほとんどなにをやってもいいというなら、まず破滅するね。ほとんど破滅は近く、今更遅いかんじだけどね。
「過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い」これこそセム的な直線史観、これが世界悪の根源だと思う。本来は終末思想だったけど、ダーウィン・マルクス以降マテリアルな進歩発展史観に変わった。
この魔物が世界を狂わしていると思う。
839:日本＠名無史さん
12/10/23 20:56:03.95
>>838
だから、君の考えは夢の中でしか成立しないんだよ。
１０００年保つ生活スタイルを作っても、翌年にはどこかからもっと安くて便利なものが出てくる。
たちまち取り残されるか、作り上げたものを捨てて別のことをはじめる必要が出る。
君の考えは無理なんだ。
ちっとも司馬じゃないような気がするが、ともかく君は無理なことをいっている。
840:日本＠名無史さん
12/10/23 21:04:40.87
>>839
固定した社会を作れというわけではないよ。
ただ、欲望に基づく発展する経済という概念、魔物を捨てないと未来はないということ。
ちと、君には理解できないようだ。
841:日本＠名無史さん
12/10/23 21:06:15.24
昔と同じが良いというなら、
司馬遼太郎は上官に殴られながら、ペラペラ鉄板戦車で中国軍と戦っていれば良いんだよ。
842:日本＠名無史さん
12/10/23 21:14:37.83
司馬と司馬厨のバブル退治言動への叩きから、
今度は馬鹿エコ参上か。
既に司馬じゃないじゃん
843:日本＠名無史さん
12/10/23 21:20:46.52
>>841-842
復古とか保守、エコという話ではないんだが、まあ、止めとくは
スレ違い上等！
844:日本＠名無史さん
12/10/23 21:29:40.78
伝統主義・権威主義（宗教的右翼・曽野綾子）＝清貧主義・反資本主義（松平定信）＝現世解脱・馬鹿エコ（宗教的左翼・菅直人）
この三者は案外近い。晩年の司馬遼太郎は資本主義に幻滅し、この集団の代弁者になってしまった。
もう来ないでね。
845:日本＠名無史さん
12/10/23 21:40:55.63
>>844
いや、だから司馬は全然評価しないって、認識レヴェルが全然ちがう
846:日本＠名無史さん
12/10/23 22:04:30.83
バブル君は今日も昼間っから２ちゃんに貼り付いてたようだな
働かなきゃ景気は良くなんねえぞ
お前みたいのがワンルームマンション買ってそれが三倍ぐらいで売れて、濡れ手に泡で
遊んで暮らせた時代もあったさ
だがそんなことが続くはずがない。今でもバブルの夢を見てる阿保がいるがバブル君は
その代表みたいなもんだな。
司馬たたきしようと清貧がどうの松平定信がどうのと愚痴ろうと二度とバブルは来ない。
お前みたいのは生きていられなくなるぞ。
働けボケ。
847:日本＠名無史さん
12/10/23 22:12:05.14
馬鹿バブル退治まで来ちゃったよ
848:日本＠名無史さん
12/10/23 22:43:20.83
元々デタラメを書く人だったのに、
なまじ支持されたばかりに晩年に宗教的扇動までやらかして、わけがわからないよ
849:日本＠名無史さん
12/10/23 22:44:51.84
誰のせいだ？
バブル君スター気分
850:日本＠名無史さん
12/10/23 22:57:24.56
君だな。司馬とそのファンが言っている馬鹿なことが自分の信じることだったので、聞きたくない、言うなと君は言った。
その結果というものだろう。
851:日本＠名無史さん
12/10/24 09:23:41.76
>>845
経験上、バブル君には言っても無駄。
明らかにコミュニケーション障害だ。
852:日本＠名無史さん
12/10/24 09:32:40.99
>>849
スターと言うより評論家気取りだな。
普段は無視される存在だったのがここで相手されてるうちに勘違いしたんだろう。
俺もつい相手してしまったが、今思えばマズいことをしたもんだ。
853:日本＠名無史さん
12/10/24 12:17:43.65
日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。
854:日本＠名無史さん
12/10/24 13:13:39.58
判官贔屓は義経なので、自業自得で滅びた者に
意味不明なアイドル的人気を寄せる、という点では初期の例だろう。
平家が先だと思うが。
それとバブル退治バカのほうが有害だ。
855:日本＠名無史さん
12/10/24 13:30:07.51
義経はアイドルじゃないよ
美男設定も後の時代に美貌の役者が演じたからだし（実物は出っ歯でチビ）
平安時代にはあれはあれで清少納言が読経する美僧たちに熱狂したり
僧正遍昭が五節の舞姫に熱狂したり
後白河や平清盛が白拍子に熱狂したりいろいろあっただろ
856:日本＠名無史さん
12/10/24 13:57:38.60
義経の死からアイドル的人気はあった。
君の言う実物は出っ歯でチビ話も、実際の発言を見ると
「世間で云われている（紅顔美少年なんて）ことはない、実際の義経は出っ歯でチビなんだから（アイドル扱いするなよ）」
というわけで、この頃から意味不明の偶像化が起こっていたことになる。
857:日本＠名無史さん
12/10/24 14:12:03.29
>>853
＞日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。
これは別に間違いだとちしもどうでもよくない？
司馬を叩くスレじゃなく、司馬史観の有害性や司馬で勘違い鉄矢叩くスレなんじゃ。
858:日本＠名無史さん
12/10/24 14:46:53.61
だと経済厨が正しいことになるが。
尤も、司馬末期の「清貧に帰るのです」煽りで日本経済衰退は、上に書いてあるように
当時の保守伝統主義者が司馬同様に踊り、今でも反省もしていない。
取り上げると>>851,852のような「俺の悪事は正義だ」的な阿呆が沸く。
859:日本＠名無史さん
12/10/24 15:37:47.42
>>858
一般に司馬史観の有害性って、司馬を哲学者としてや思想家としてみるんじゃなくて、司馬の小説をノンフィクションとして受け取る事にあると思う。
あなたのいう現代史に関わる。文藝春秋のこの国のかたちとNHK太郎の国の物語及び明治という国家は小説じゃないのでスルーで行こうよ。
だって日本史スレだよ？
作家スレでもないよ？
860:日本＠名無史さん
12/10/24 15:49:57.77
街道を行く、は歴史薀蓄（立証不能の偏見論述あり）と哲学思想的扇動が混じっているから、
司馬史観の有害性の中には、「清貧バブル退治煽りで日本経済衰退」というのも入れないわけにはいかないよ。
861:日本＠名無史さん
12/10/24 15:52:29.64
みちのくは北のまほろば、とか言ってたけど
あれは東日流外三郡誌への安易な迎合だったように思う。
862:日本＠名無史さん
12/10/24 18:19:59.12
今後バブル君へのレス禁止
863:日本＠名無史さん
12/10/24 18:28:47.10
862に対して「勝手に仕切るな」というやつもバブル厨だから無視しようね。
司馬小説で史実と創作を混同させるのって、新潮の戦国４部作と文春の幕末シリーズ、坂雲、菜沖、義経あたりか。
さすがに風神の門を勘違いする馬鹿はいないよな。
864:日本＠名無史さん
12/10/24 18:36:38.97
>>861
街道がゆくはあんまり読んでないからコメントできない…。
街道がゆくは面白いです？
865:日本＠名無史さん
12/10/24 19:26:18.68
彼の歴史紀行エッセイの欠点は、ある地理的ないし歴史的事象と、別の歴史的事象の間にすぐ因果関係を見つけようとすることかな。
そういえば大学生時代、口の悪い教授が、ある開発経済学の権威の著書について、「彼の著書はきれいに因果関係が出来すぎていて信用できない。君たちも因果関係をきれいに書いていて解りやすい書物は疑ってかかったほうがいいよ」と言ってたな。
脱線ごめん。
866:日本＠名無史さん
12/10/24 19:33:01.21
今となっては、誰もバブル退治や清貧を良いという人はいない。
ただ、生き方論だから、思い入れがある人はいるのだろう。
司馬遼太郎は嘘つきだったし、>>862,863のように過去に司馬と一緒に清貧に酔った人にとっては
触れて欲しくない旧悪なのだろう。
司馬の紀行文は東北はきれい西日本は汚いと二言目には出てくるが、根拠があったためしがない。
867:日本＠名無史さん
12/10/24 20:23:13.77
本人の憧れが、自らの出身地（泉州）を叩く一方で異国としての東北への贔屓目になった
ということはあるのだと思うが、
後年になればなるほど経済依存を穢れとして嫌い、経済から取り残された地を美と看做した。
868:日本＠名無史さん
12/10/24 22:27:32.05
>>865
なんで、ここスレはすぐ経済の話し出てくんの？
街道の事より行数多いし！！
だいたい街道の詳細全く伝わんないんですけど…。
経済語りたいなら別のスレいったら？
歴史は人間の経済活動のみ追うものじゃないよ？
人の行動原理が経済だけだとしか思えないのかね？
まぁ日本人はエコノミックアニマルっていわれたから、そんな感じの人も多いと思うけど。
ちなみに８６５さんは司馬の小説何が1番好きもしくは嫌いですか？
869:日本＠名無史さん
12/10/24 22:45:04.65
無視できないお前もウザいわ
870:日本＠名無史さん
12/10/24 22:46:00.04
>>863
坂雲で司馬史観で有名なのは、乃木希典の評価ですね。
戦前の乃木希典の人格者どころか、神格化（乃木神社まである）ほどの評価を、坂雲で完全に一変させた事ですね。
さすがにNHKドラマは司馬の表現よりやんわりぼかして描いてたけど。
871:日本＠名無史さん
12/10/24 22:51:04.81
乃木叩きは矛盾だらけなんだよね。
一方では常識を持ち出しながら、他方では常識通りの行動を非難してる。
早い話が、乃木を叩きたいだけ。
872:日本＠名無史さん
12/10/24 23:01:25.85
>>871
それは主に２０３高地の戦術的な話しです？
873:日本＠名無史さん
12/10/24 23:15:04.21
２８インチ砲の話ですか
あれは海軍から当初から提案があり、店晒しにしていたのは乃木ではなく陸軍上層部。
常識から言うと乃木の肉弾戦法が正攻法であり、その後欧州でも同様でした。
ここでは常識を貶め非常識が良いと言っているのに、一方で東国武士の品位をよしとする。
しかし乃木の武士道は認めない。
人物による好悪が酷い。
まるで「バブル退治という言葉を俺の前で見せるな、俺の過去を晒すな」と言う馬鹿のよう。
874:日本＠名無史さん
12/10/24 23:32:26.62
>>873
２８サンチ砲ですね。
陸軍上層部が野ざらしにというと、あれを児玉が設置してというのは史実に反すると？
また２８サンチ砲に関しては小説でおも反対してたのは伊知地として書いてあったような。
２０３高地に関しては、乃木は無能とかかれてたけど、戦術面には関してないと書かれてましたが。
875:日本＠名無史さん
12/10/24 23:40:58.10
伊地知が反対していたというのは間違い。
反対していたのは乃木でもない。
むしろ輸送時の沈没等を心配し動かなかったきらいがある。
司馬遼太郎は、薩長を貶そうと試みる際は嘘でも何でもつく傾向がある。
876:日本＠名無史さん
12/10/24 23:50:45.74
豊島陽蔵、重砲移転は不可と判断したのはこの人なのだが、司馬遼太郎は伊地知（薩摩）や乃木（長州）に罪を着せる。
そして山県有朋（長州）が最初に重砲移転の提案を行ったことは書かない。
なんだか文章のあちこちに特定の人々への不当な侮蔑が見て取れる。
877:日本＠名無史さん
12/10/25 00:00:51.52
つーか、司馬小説の検証したいのなら別スレを作ったらどうだ？
ただでさえキチガイがスレ違いレスを連投してこっちは困ってるんだからな。
878:日本＠名無史さん
12/10/25 00:02:54.39
>>875
当初陸軍幹部が反対してたのは、坂雲にもかかれてますよ。第2次攻撃には２０３高地ついてたので、その運用は乃木なり伊知地の範囲じゃないんですか？
私は細かい事実は知りませんが。
また、坂雲では長州は人物がいないと書かれてますが、薩摩も貶めてますか？
879:日本＠名無史さん
12/10/25 00:07:11.68
>>877
ではこのスレの正しい話題提案をよろしくお願いします。
ぶっちゃけ、このスレほとんど経済ばなしで伸びて終わりそうなんで、リードよろしくです。
880:日本＠名無史さん
12/10/25 00:27:04.13
司馬の間違いといったら、なんと言っても
「日本は経済を捨てて清貧に生きよ」提言が最後にして最悪だったわけで、
それに集中するのは仕方がない。
他にも色々、東北は美しい、西日本は卑怯だ的な偏見披露もあるけどね。
881:日本＠名無史さん
12/10/25 00:42:48.43
>>880
念仏
882:日本＠名無史さん
12/10/25 00:43:56.54
>>880
小説じゃないし。
日本史ですらでない。
883:日本＠名無史さん
12/10/25 00:55:49.79
>>881
君の耳は馬の耳
884:日本＠名無史さん
12/10/25 01:03:37.49
経済以外なかなか出ないよ
あれ、清貧径行馬鹿言動があまりにも大きすぎる
885:日本＠名無史さん
12/10/25 13:28:45.77
嘘は多いんだけどね。
清貧武士道で日本経済を崩壊させた罪が大き過ぎて、他が霞んでしまう。
886:日本＠名無史さん
12/10/25 13:53:52.17
>>876
坂雲では、
児玉源太太郎 ー偉業。長州
乃木希典ー無能。長州
山県有朋ー悪評価 長州
伊知地ー最悪評価 薩摩
山本権兵衛ー好評価 薩摩
西郷従道ー人格者 薩摩
東郷平八郎ー偉人 薩摩
軍人の評価はこのようなかんじてはないかと。
一見、薩摩はを評価し、長州を貶めているようだが、これは陸軍に、対する司馬の低評価によるもとだと思われる。
だが、小説で事実上の主人公の真之を際立たせるための手法ともおもえる。
児玉と、乃木の同郷ゆえの感情なども演出としてありなのでは。
ようはこれを、受け止める側の問題がしは史観なのではと。
887:日本＠名無史さん
12/10/25 14:00:00.90
>>885
嘘が多い。
小説に対する読者の主張としてはどうかと。
吉川英治や池波正太郎に対して同様の主張をするのかね？
888:日本＠名無史さん
12/10/25 14:37:19.64
司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ
889:日本＠名無史さん
12/10/25 15:33:26.34
同じ無骨を表現する時でも、東北の事物は豪胆だし、九州の事物は野蛮だし。
890:日本＠名無史さん
12/10/25 15:38:15.24
>>888
どこに書いてあるの？
出典は？
まさか言ってたって知り合いなの？www
891:日本＠名無史さん
12/10/25 15:43:24.91
>>889
それの何が困るの？差別って言いたいわけ？
例えば坂雲は史実と混同されやすい書き方だから問題あるんだが、史実と言い切ってはいないよね？ノンフィクションっていってんの？
しっかり歴史検証してますでも小説は、史実と言ってる事にはならんよ？
892:日本＠名無史さん
12/10/25 15:45:47.01
>>890
>>725参照。
本人は史実と主張していた。
893:日本＠名無史さん
12/10/25 16:09:30.91
>>892
意味がわからない。司馬が一部を史実だと主張した。が、なぜ全て史実だと？
あたなの拡大解釈だろ？
894:日本＠名無史さん
12/10/25 16:13:15.81
司馬が誰も認めていないものを史実と主張し書いたのが問題なのであって、
「なら全文を史実だといったのかよ、違うだろ、ならお前は間違い」と主張するほうがおかしい。
895:日本＠名無史さん
12/10/25 16:16:57.28
史実に沿わない部分があるという指摘なのだが、なぜ「なぜ全て史実だと？」と返すのかがわからない。
サドルがなければ他が揃っていても自転車としては正しくない。
896:日本＠名無史さん
12/10/25 16:28:11.79
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ？
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう？
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか？と疑ってしまう。
想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか？。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観？に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー！ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね？
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。
897:日本＠名無史さん
12/10/25 16:32:47.96
>>894
それは小説であって、ノンフィクションがないという、前提があるからだ。ｗww
竜馬が行くでは、道を歩くシーンが情景を描きながら心理描写を伴う美しく印象的な部分がある。
あんなの史実だと思うほうがアタマおかしいわ。
あなたの方が理論破綻してるよ。
898:日本＠名無史さん
12/10/25 16:37:52.22
結局、「バブル退治の話は止めろ」厨房は、司馬遼太郎礼賛者だったわけか。
作家の知性を疑う言動は隠したくなるのが人情。
しかし事実隠蔽はよくない。
竜馬が行く、で書かれている「勝海舟が奄美遠島中の西郷隆盛を訪問したのは事実」説は
西郷隆盛書簡からも事実ではないことが確かめられている。
司馬遼太郎は嘘が多いんだよ。
899:日本＠名無史さん
12/10/25 16:39:57.02
>>888
＞司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ
っておまえがいって、ソースはってってきいたら、竜馬の下りだしたからだろ？
アタマおかしいの？
900:日本＠名無史さん
12/10/25 16:41:09.30
小説といいながらこれは史実だといって止まなかったからね。
後年になればなるほど当人の妄想が史料より優先し、前者も史実と言って聞かない人だった。
901:日本＠名無史さん
12/10/25 16:41:45.90
>>898
別にそこが史実とは全くいってないんだが。上の下り読んでください
902:日本＠名無史さん
12/10/25 16:42:43.65
>>900
小説を全て史実だといったソース出せ。
903:日本＠名無史さん
12/10/25 16:44:34.19
小説だけど真実、
間違っている部分は小説だから仕方がないので叩くな、
司馬遼太郎を擁護する人には悪いけど、この二つは両立しないと思うのです。
904:日本＠名無史さん
12/10/25 16:46:52.03
>>902
全てといったのは君でしかない。
間違っている点があり、それを史実と言って歴史家と敵対した事実もあるのに隠すのはよくない。
905:日本＠名無史さん
12/10/25 16:55:58.19
勝海舟が遠島中の西郷隆盛を訪問したという話は、司馬遼太郎の明らかな歴史捏造、
しかも、これが正しいといって引き下がらなかった。
これを「記述は小説の中だろ」と言って済ませるのはおかしく、この点では司馬は歴史家と対立し続けた。
史料とやらは、自称維新の大立者（長州の港町の老人）の自慢話を本に仕立てたものであった。
なぜこの本を司馬が重要史料としたかについては、
史書には無い「坂本竜馬と著者主導による薩長土安軍事同盟締結」などが誇らしげに書いてあるかららしいのだが、
どれも確証のない文で、せいぜい自慢話の域を出ない。
906:日本＠名無史さん
12/10/25 17:26:08.14
世の中には頭のおかしい人がいっぱいいるんだよ
司馬がバブルを崩壊させたなんて言ってるどっかの馬鹿もそういう人間の一人
907:日本＠名無史さん
12/10/25 17:31:45.28
司馬遼太郎、「勝海舟、西郷隆盛の遠島先へ訪問」説を唱え史家と対立、の話題で二の句が継げなくなったら
話を逸らしに出たか。
そちらも議論の余地はあるが、前段の嘘を誤魔化そうとするのは更によくない。
908:日本＠名無史さん
12/10/25 17:31:49.18
司馬本を参考文献にしながら、否定されると「小説に文句言うな」と論点そらすのが司馬信者。
小説なんか参考にするなって話だろ。
どこかのサイトでも、知ったか教授が菜の花参考に語ってたのを、在野の愛好家に叩かれてたぞ。
909:日本＠名無史さん
12/10/25 17:33:47.66
>>908
よくわかったな。バブルくん。
それをこのスレの内容なんだよ。
やっと、理解してくれたか。
910:日本＠名無史さん
12/10/25 17:36:36.52
>>907
お前ほど暇じゃない。
だいたい都合悪くなると話しそらすのはバブルくんの上等手段だろ？
こっちの話しには全くレスしないくせに。
911:日本＠名無史さん
12/10/25 17:47:18.19
嘘を話して知らん振り、そのような>>909,910の行動には飽きました。
912:日本＠名無史さん
12/10/25 17:52:10.17
ほんとに、いつも常識のように振りかざして語るくせに、
嘘だとばれると「小説なんだから文句言うな」だもんね。
司馬遼太郎信者、バブル退治は正義だったクン、君は嘘つきだよ。
913:日本＠名無史さん
12/10/25 17:57:10.56
>>912
私が、言った嘘ってなに？
このこと？
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ？
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう？
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか？と疑ってしまう。
想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか？。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観？に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー！ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね？
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。
914:日本＠名無史さん
12/10/25 18:02:52.50
荒らしだね
915:日本＠名無史さん
12/10/25 18:15:08.32
>>909
おれはバブル君じゃねえぞｗ
916:日本＠名無史さん
12/10/25 18:18:56.69
もうバブル君の話は二度としないことに決めようぜ。
で、「司馬信者が小説を史実と混同する」ことを叩いているのに、
なんで司馬厨は「小説を叩くな」と誤魔化すんだろうね。
文句言われてんのは司馬小説じゃなくておめーだよって話。
917:日本＠名無史さん
12/10/25 18:19:22.36
荒らしはバブルくんでしょ。
918:日本＠名無史さん
12/10/25 18:22:19.73
>>916
すいません。
このスレ荒れてたんで、バブルくんからかって遊んで終わらそうとしてたんです。
919:日本＠名無史さん
12/10/25 18:23:25.55
そんなに司馬遼太郎の
「勝海舟は遠島中の西郷隆盛を訪問した、これが初面会なのであり
西郷が後に第一次長州征伐時に書いた、『初めて勝海舟に会った印象』などという手紙は全て嘘なのである。
史料もある。長州の当時の志士が勝海舟と二人だけで黒船で行ったと記している。」
という説を隠したいのかねぇ。
司馬がこの説を殊更に真実と言いたかった理由としては、この文書のもう少し後の、
「私と坂本竜馬が中心となり、薩摩長州土佐安芸の代表者を集めさせ討幕軍事同盟を締結したのだ。私は維新の立役者なのだ。」説を、
坂本竜馬の死因として、
「討幕軍事同盟を締結させた中心人物なのに大政奉還で幕府温存を狙ったから、討幕派に殺されたんだよ」と転用して
話の結びにしたかったらしい。
もっとも、この本は話が胡散臭く、史実と異なるものが多く
（大政奉還時に慶喜が諸藩代表を集めた中に坂本竜馬があり、素晴らしい意見を全員に語った、とか）
あまりにも酷い代物だったので、死因の部分は結局すべて省略されてしまったとのこと。
だがこの話を小説に使うと、当時は薩摩まで（幕府消滅・慶喜将軍退位を目標に）大政奉還を推進したという史実に反するので、
実際には使わなくて良かったよ、と思うのであった。
920:日本＠名無史さん
12/10/25 18:24:38.82
>>896
> 想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも
いや、ありゃ経済学の基礎知識すら怪しいレベルだぞ。
少なくともバブルが何たるかを知らない時点で学術的素養はないと思われる。
おそらくネットで経済学ネタを仕入れただけだろう。
921:日本＠名無史さん
12/10/25 18:25:01.63
荒らしはバブル退治を話すなくんですよ
922:日本＠名無史さん
12/10/25 18:25:57.74
>>919
そこばっかりだな？
923:日本＠名無史さん
12/10/25 18:26:15.00
>>918
あらしが誤魔化しても遅い
924:日本＠名無史さん
12/10/25 18:28:24.06
>>920
その可能性もありなんですが、最近のゆとりでは、地方の私立経済学部なんてものすごい簡単なとこも多いんですよ。
925:日本＠名無史さん
12/10/25 18:28:28.82
荒らしが話で追い詰められて、相手をバブルくんと呼んで罵倒しているだけに見える。
926:日本＠名無史さん
12/10/25 18:34:55.39
バブルでも良いが、司馬が言ったことと、それを誰かが金科玉条のように掲げて嘘を並べていることを話すと、
小説なんだからいいだろ、と開き直った返事が帰ってくるのは困る。
司馬小説は小説とは言いながら、作者自身が史実のように振る舞い、
信者もそれを真実として誇らしげに語ったり、中傷の材料にしたりした。
927:日本＠名無史さん
12/10/25 18:39:14.43
>>922
そりゃあ、他は「小説だろ」で逃げる余地もありますが、
この事物は司馬遼太郎が史実だと宣言して、世の史家ほとんど全員と争ったものですから、司馬ファンは逃げられないんですよ。
928:日本＠名無史さん
12/10/25 18:50:07.04
史実でいいじゃん
司馬がバブルを崩壊させたなんてトンデモ説より数等マシじゃん
929:日本＠名無史さん
12/10/25 18:55:20.39
>>926
＞司馬小説は小説とは言いながら、作者自身が史実のように振る舞い、
＞信者もそれを真実として誇らしげに語ったり、中傷の材料にしたりした。
その点では、ネットでの乃木希典批判が目立ちますよね？
あれは明らかに司馬史観の影響ではと。
930:日本＠名無史さん
12/10/25 19:04:35.44
>>924
まあ、どのみち経済学的にバブルを語れるほどの力量はなさそうだな。
それはともかく、バブル君の相手するのは禁止した方がいい。
そういうことで、しばらくは幕末ネタにも反応すべきじゃないな。
931:日本＠名無史さん
12/10/25 19:07:21.52
司馬の間違い発言を書くと「それは言うな、俺の主義主張なのだ」では
指摘すべきものがなくなってしまいます。
932:日本＠名無史さん
12/10/25 19:09:32.83
それにしても、乃木批判どころか伊地知批判も実際は事実無根なわけで
司馬遼太郎の罪は深い。
933:日本＠名無史さん
12/10/25 19:11:27.17
経済厨も言っていることは司馬の馬鹿発言だからね。
これへ言及するなと主張するのは、よほど自らが犯行に関与したことになってしまう。
934:日本＠名無史さん
12/10/25 20:10:05.35
>>930
菜の花の沖も、江戸末期になるし、幕末以外だと韃靼くらしか、話せそうにないなぁ。韃靼は史実もなにもあったもんじゃないし。
梟の城や国盗りなんかはるか昔に読んだんで記憶にない。
935:日本＠名無史さん
12/10/25 20:31:12.24
幕末ってのは、やはり安政以降だろう。
菜の花はいいんでないか、ただし詳しい奴がそんなにいるとも思えないが。
936:日本＠名無史さん
12/10/25 20:51:29.90
スレタイどおりに近所の痛いおっさんを語るのはどうだろ。
とは言っても、俺にはその手合のネタがない。
937:日本＠名無史さん
12/10/25 20:53:05.47
>>935
確かに、高田嘉兵衛は生涯なんて他であまり聞かないし。
北前船のくだりや函館開発なんかも、史実がわからないからからなぁ。
読んだ人が少ないから、語る人も少ないし。
938:日本＠名無史さん
12/10/25 20:56:24.60
高田屋嘉兵衛と蝦夷地開発を語ると田沼意次賛美、松平定信叩きになってしまうのだが。
それも「バブル叩きは言うな」くんは激しく嫌っているようだし。
939:日本＠名無史さん
12/10/25 21:00:17.37
>>935
やっぱり出てくるよ↑
940:日本＠名無史さん
12/10/25 21:01:20.45
だんだんチョン板みたいなってきました。
941:日本＠名無史さん
12/10/25 21:03:01.10
>>938
じゃ語ってみたらどうですか?
お詳しいのでしたら。
942:日本＠名無史さん
12/10/25 21:03:19.21
バブルを語るなくんの方に話題力がないのが悪い。
943:日本＠名無史さん
12/10/25 21:05:23.81
>>942
ぷっ
944:日本＠名無史さん
12/10/25 21:09:37.20
バブルへの道筋を明確にしないとバブル破綻後の世界の実相も見えない。
ここのページが非常によく書けてる。
URLﾘﾝｸ(www.araki-labo.jp)
中曽根民活からバブルへの道。
円高対策のため輸出にブレーキをかけ内需拡大に方向転換する。
方向は正しかったが、事実上の公共事業に過ぎない第三セクター方式の事業をやりまくった。
事実上の公共事業であるため際限もなく銀行融資がなされる。その前提としての低金利政策。
それによって民間にジャブジャブと資金が流入する。余った金は不動産投資へ。
そして89年に日銀が公定歩合を引き上げると、すべてが一気に破綻した。
ただバブル君によると、司馬遼太郎が清貧を勧めたために破綻が起きたんだそうである。
945:日本＠名無史さん
12/10/25 21:12:02.59
菜の花の沖でまず目を引くのは、歴史上の事実関係ではなく、
日本はいじめがあるが中国や海外には無いという、淡路時代の高田屋が地元にいびり出されて兵庫に逃げたあたりの記述だろうね。
いじめは残念ながら世界中にある。イギリスは紳士の国としてパブリックスクールに子供を入れた某数学右派作家が
息子がいじめにあって怒り狂った話もある。
体験していないところに夢の国があるという発想は、陸軍は虐めたが海軍はいじめがないという話にも関連するウソだろうね。
946:日本＠名無史さん
12/10/25 21:13:58.31
バブルねぇ、バブルは修正可能だったが、
バブル退治は救いようがない悪魔的な所業だったと思うよ。
947:日本＠名無史さん
12/10/25 21:20:47.44
>>945
確かに司馬は日本人のイジメ体質的な話しをしますね。
現在でも、アメリカや韓国などもイジメの話題多いですしね。
陸軍と海軍の話しも確かに。
自分の戦争体験からくる偏見ですかね？
948:日本＠名無史さん
12/10/25 21:28:39.23
ほんとにバブルの意味が分かってないねえ
異常な円高と低金利による実体の無い好景気がバブルの正体
実体が無いことをバブルという言葉で表現しているわけで、それを「退治」ってどういう意味だよ。
バブルを修正っていうのも意味不明だよな。
じゃ司馬がいなけりゃバブルが修正できたのかよ。
949:日本＠名無史さん
12/10/25 21:32:41.42
確かに司馬の陸軍で受けたいじめは酷かったらしいが、
だが、海軍は良かったとかいうのは真っ赤な嘘でしかなく、海軍には海軍の身分制も差別もいじめもあった。
大体旧日本海軍は、英国海軍のしごきや薩摩の集団教練教育制度（郷中 「ごしゅう」と読む）の伝統を引き継ぐ。
いじめがないわけがないじゃないか。
中国にはないと司馬は言うが、では日々報道で紹介されるものは何なのか、これもまた嘘に見える。
司馬の見た中国人は、単に軍事的に敵対していた日本人を前にして結束していただけなんじゃないか。
夢の国はない。東北がまほろばというのも、あの陰湿さと他者排斥を知らない暴論だ。
950:日本＠名無史さん
12/10/25 21:33:03.88
>>946
ぷっ
951:日本＠名無史さん
12/10/25 21:37:59.21
バブル退治とは司馬支持者が使った言葉だと思いますが。
司馬遼太郎とその支持者は、本当に日本経済自体が悪に見えていたんでしょうね。
952:日本＠名無史さん
12/10/25 21:41:40.45
９４６に対して言ってるんじゃねえか
９４６でバブル退治って言ってるのは誰だ？
ほんとにほんとに頭悪いな、お前
953:日本＠名無史さん
12/10/25 21:52:15.41
>>951
ネットで調べると
“平成の鬼平”三重野康元日銀総裁死去 「バブル退治」で賛否
とあった。
バブル当時に、この言葉は全く聞いた事なかった。2000年以降につくられた言葉なのかな？
954:日本＠名無史さん
12/10/25 21:54:02.55
高田屋嘉兵衛に関しては、なぜロシア側に拘束されたのかという事情に関する問題もある。
これは松平定信の異人不接触政策が生んだ異人討払令で、
ロシア人が和人及び和人支配下の集落で食料や燃料を得られなくなったのが原因で、
その上ロシア政府に対し、長崎まで来れば通商をすると約束しておきながら幕府が破約を行ったのも良くなかった。
そのため蝦夷地沿岸はロシア人の攻撃を受け、東北諸藩の兵士を配置せざるを得ない状況となった。
この状況下で高田屋はロシア軍に身柄を拘束された。
田沼の時点では通商や漁業開発が主で、むしろ貿易の可能性すら論じられているのに。
通常の貿易通商への道は、日本側が断ってしまった。
955:日本＠名無史さん
12/10/25 21:57:38.91
まーさか
村山富市の謳い文句は、平成の世のバブル退治ですし、
その前からマスコミは懸命に、この官製不景気はバブル退治なのだから正義なのだと煽っておりました
日本の根幹を枯らす取り返しがつかない所業だという声は、お前バブル紳士だろ、という罵倒で掻き消されておりました
956:日本＠名無史さん
12/10/25 22:00:57.72
>>954
司馬との関わりがみえないが…。
何をいわんとしてるのかがみえないが。
957:日本＠名無史さん
12/10/25 22:07:52.32
バブルくんてここにバブルくんともう一人しかいないとおもってんの？
958:日本＠名無史さん
12/10/25 22:08:31.87
バブル退治という言葉は、むしろ当時の大蔵省・日銀が総量規制と公定歩合大幅引き上げを実行した時点で
マスコミによって多用され、その後伊東正義や村山富市政権の頃に多数登場しています。
現在使われないのは、バブル崩壊が偶然ではなく、司馬遼太郎を筆頭とするマスコミが扇動し、大蔵省や日銀が意図して実行したものであると
知られたくないからなのでしょう。失策の責任は取りたくないわけです。
959:日本＠名無史さん
12/10/25 22:16:20.07
単純に当時の記憶だと、
バブルがはじけた。なぜはじけたか。
と言った文言は記憶に多々あるし、
バブルを潰した。までの記憶はある。
バブル退治という文言はほとんど記憶ないけど、そんな使われてたかなぁ？
当時の、雑誌の画像とかあるとわかりやすいんだが。
960:日本＠名無史さん
12/10/25 22:17:02.17
955とか読むとバブル君は新聞好きの爺様だな
基本的な教育を受けてないのに、あっちこっちデタラメに読むからハチャメチャになっちゃう
中卒？
865に
＞そういえば大学生時代、口の悪い教授が、ある開発経済学の権威の著書について
などと書いてあるが、大学生時代なんていうやついないよな
（こんなこと言うとムキになって検索してなんか捜してくるかもしれんが、、、ｗ）
なんだか学歴コンプレックスの裏返しで、やけくそで一生一度の言論を展開しているように見える。
高田屋嘉兵衛なんかどうだっていいじゃん。それが分からない人なんだよな
961:日本＠名無史さん
12/10/25 22:22:47.85
>>955
バブルという言葉自体そもそもバブル崩壊後に一般に使われ出してるよ。
なのにバブル以前にバブル退治って言葉があるわけはなんじゃない？
少なくとも崩壊後に生み出された言葉とおもうよ？
962:日本＠名無史さん
12/10/25 22:42:07.26
「バブル退治」と同じく、総量規制時から数年間マスコミによって使われた言葉が「平成の鬼兵」でした。
当時のマスコミは司馬遼太郎系・松平定信系倫理観とやらで画面を埋め尽くしていました。
経済を叩けば不正をやらかす人間が捕まり世の中は清浄になる、テレビ時代劇のような単純な正義観でマスコミは国民を騙しました。
テレビ時代劇の大江戸捜査網？あれの隠密同心とやらは松平定信配下で世の悪を闇から正すとか謳っていましたが
それと同様の事を現実に行っているのだと、三重野康に付けた「平成の鬼兵」という渾名でマスコミは宣伝したかったのでしょう。
この「平成の鬼兵」という渾名は、バブル退治が日本を破壊していると判明するとすばやく別の人間に付け替えられます。
産廃の島で行政の不正を正すべく立ち上がる弁護士・中坊公平氏にしばらく使われた後、更に竹中平蔵氏へ付けられ、
竹中氏がマスコミと対立してから使われなくなりました。
963:日本＠名無史さん
12/10/25 22:51:07.12
ほう。
ということは、バブル崩壊から使われるということはは、バブルくんの使う司馬のバブル退治先導というのはどういう意味になるのか？
バブルを潰せと言っていたと書いていたが。
964:日本＠名無史さん
12/10/25 23:01:12.44
「日本人は額に汗して働くことを忘れてしまったのではないか。こんなバカな事が長続きする訳がない。」
これはいわゆるバブル最盛期に書かれた文章です。
司馬遼太郎を支持する人は、司馬の鋭い警告を無視したから日本が破滅したのだと主張しますが、
私はそうは思わない。
司馬は土地・株の高額化を憂慮していたのは事実ですが、その対策として取引の対象足りえない存在へ、
つまりその後の総量規制時に三重野康が言明した「土地や株の値段は1/5程度まで下げ、二度と上昇させない措置が必要だ」と
同様の主張をしています。しかも経済悪化が発生した時点でもこの主張を止めませんでした。
これが現在の数十年続いたデフレの始まりである事を思うと、司馬遼太郎がバブル退治を吹聴したと言うしかないと思われます。
965:日本＠名無史さん
12/10/26 08:36:47.61
↑大川隆法の三重野批判をそのまま司馬にあてはめてるだけやん
お前、幸福の科学だろ
966:日本＠名無史さん
12/10/26 12:04:43.09
そんな人の本は読みませんし知りません。
誹謗のための誹謗に終始するのが司馬遼太郎の支持者でした。
司馬遼太郎やその支持者の言動に、まともな部分が無いからといって、
他人に責任を押しつけるのは不当でしょう。
967:日本＠名無史さん
12/10/26 12:46:39.84
>>966
ぷっバブル君を叩いてるのってほとんど司馬信者じゃないみたいよ♪
968:日本＠名無史さん
12/10/26 12:49:31.61
ああ、中身で反論できないので人格攻撃とは、
司馬遼太郎とバブル退治信者は卑劣だなあ
969:日本＠名無史さん
12/10/26 13:12:48.63
>>968
ここにはバブル退治信者もいないよ。
また景気よくなって欲しいってみんなおもってるよ。
ただ無知なバブル君退治はたくさんいるみたいだが。
970:日本＠名無史さん
12/10/26 13:24:59.30
反論不能で中傷か。
無知とは、バブル退治の悪行を当然必要なことだったと誤魔化し、
健全な部分を破壊することまで正当化したバブル退治信者たちと思われるが。
未だに彼ら、バブル退治信奉者は問題を直視しない。
消費を減らすことを正義と語り、日本国内へ解雇や失業を撒き散らせば日本が豊かになると説いている。
971:日本＠名無史さん
12/10/26 13:46:02.69
松平定信とか、半藤一利とか、あの手の清貧武士道論者は宗教なんだよ。
人を殺して倫理が達成できたと高笑いするタイプ。司馬も晩年その連中に取り込まれた。
例）水野忠邦
「奢侈取締りの結果として江戸が衰退し商人が離散しても一向に差し支えない。
純朴の風潮が確立すれば二、三年のうちに経済はよくなるものだ。
一旦烏頭大黄のような劇薬を飲まなければならない。」
972:日本＠名無史さん
12/10/26 14:27:20.39
>>970
なんで景気よくなって欲しいっていってる事がバブル退治信者になるの？
自分の敵＝バルブ退治信者
って同一視がおきてるよ？
俺はバブル大好きだよ！
ちなみにバブル君はそろもバブル退治と戦ってたの？
973:日本＠名無史さん
12/10/26 15:10:59.21
ちなみにバブル君はそのころもバブル退治と戦ってたの？
の間違い。
974:日本＠名無史さん
12/10/26 16:16:30.94
反論不能以前にスレ違いだから相手にしないのがまともな人
相手にするのは荒らし
975:日本＠名無史さん
12/10/26 16:24:25.57
ちなみに、高田屋の話を無理やりバブル話にすげ替えたのが、バブル退治は正義君。
976:日本＠名無史さん
12/10/26 17:01:44.12
>>974
残念ながらすでにバブル君を叩くスレにしかみえません。
何を書いてもバブル君が出て来て、最終的には司馬のバブル退治が悪いの結論に持っていく為と思われますが。
977:日本＠名無史さん
12/10/26 17:11:24.91
だから司馬の、
「僕は、勝海舟が遠島中の西郷隆盛に会いに出かけたと確信する」や、
「中国にいじめは無い、日本はいじめがあるから悪い」に
司馬って馬鹿だな、と再認識すれば済む話で、何を好んで、
「バブル退治は正義だ、日本経済を潰すのは正義だ、なぜなら私も大威張りで参加したからだ」
と言って司馬遼太郎の悪行に翼賛するのって話になる。
バブル退治を愛する人の方に話題がないのが致命的だよ。
978:日本＠名無史さん
12/10/26 17:17:12.09
>>977
だって司馬を叩くスレじゃないもん。鉄矢を叩くスレだから。
979:日本＠名無史さん
12/10/26 17:24:02.79
>>977
バブルくんはこのスレを２人でやり取りしてるとおもってるのかな？
バブルくんを叩いてるのは一人じゃないぞ！
980:日本＠名無史さん
12/10/26 17:24:24.41
それだと司馬の
「資本主義というのは、モノを作ってそれをカネにするための制度であるのに、
農業と高度技術産業はべつとして、モノをしだいに作らなくなっているアメリカが、
カネという数理化されたものだけで将来儲けてゆくことになると、どうなるのだろう。
亡びるのではないか、という不安がつきまとった。」（アメリカ素描 1986年3月、読売新聞社）
に踊らされてバブル退治をやっちゃった、日本の伝統保守層がイタいわけで。
981:日本＠名無史さん
12/10/26 17:31:20.74
>>980
鉄矢はそんなこと言わないよ。
982:日本＠名無史さん
12/10/26 19:07:56.23
大川隆法ってバブルは経済にとって必ずしも悪ではないとか、三重野は今地獄に墜ちてるとか
言ってるのな。
バブルがどうのと今でも騒いでるのは幸福の科学だけ。本も出てる。
幸福の科学はバブルの時代に信者に布施を出させ莫大な投資をした。その結果大損。
恨みは深しバブル退治。ということでしつこく批判しつづけ。
バブル君はそんなのが頭に入っていて大川総裁と同じようなことが言ってみたくなったんだろうな。
経済そのものだと知識が無いので司馬がらみでわけの分からないこと書いてるわけ
983:日本＠名無史さん
12/10/26 19:26:05.13
司馬とその信者がイタイのはよくわかるが、
問題はバブル退治に話が向かった場合、
実際に推進した馬鹿が、あれは正しかった、日本の質実剛健精神なのだと言い張ることだろう。
病巣が深すぎて、司馬の毒が頭に回った奴が今でも大人数存在している。
そもそも病巣は司馬以前からあった。
新井白石は自らのデフレは正義であると誇ったし、松平定信は自らの誤りを認めなかった。
水野忠邦も鳥居耀蔵も同じ。経済叩きは朱子学上正義であるという見解がまかり通っていた。
司馬遼太郎は彼らに力を与えてしまった。国を憂いながらその実は日本を台無しにしてしまった。一生の不覚と言える。
984:日本＠名無史さん
12/10/26 20:33:27.48
>>983
まぁ言っても無駄だとおもうが
誰も司馬を擁護する為にバブル君を叩いてるわけじゃないです。
さて本題
過去にも金融引き締を是とした勢力は常にある。この事はバブル君も認めているわけだ。それはもちろん司馬遼太郎の先導ではない。
司馬遼太郎は過去のこういった事に影響受けたとは思わないのか？
また仮に司馬が先導したとしたとしても、影響を受けたものは、要職についているわけだから、司馬一人の妄言ならつき従うわけではない。歴史という過去の事例に照らし合わせて考えるわけだろう。
つまり、日本人の歴史観の本質的な部分にバブル君のいう『バブル退治』の思想がある。その思想とは何ぞや？
というところまで考えが至らずに、同じ言を繰り返すところを馬鹿にされているのだよ。
あなたには養老孟司の馬鹿の壁を読む事をオススメするよ。
985:日本＠名無史さん
12/10/26 20:37:30.52
バブル君の為に、ちょっと修正
過去にも金融引き締を是とした勢力は常にある。(松平定信や新井白石など)この事はバブル君も認めているわけだ。それはもちろん司馬遼太郎の先導ではない。
司馬遼太郎は過去のこういった事に影響受けたとは思わないのか？
また仮に『平成バブル潰し』を司馬が先導したとしたとしても、影響を受けたものは、要職についているわけだ。
986:日本＠名無史さん
12/10/26 22:22:31.50
自己保身の為にバブル退治を擁護しようとも、あれ以来日本経済が落下していることは変わらないわけで、
それと司馬遼太郎などの扇動が全く関係ないという主張は、司馬遼太郎擁護としても不出来でしょう。
そして要職に就任した者が正しいとは私は思いません。
要職に就いた人間が正しいか否かは、その人間の業績しか判断材料がありません。
そして、バブル退治を謳った三重野康や半藤一利らの時代から、日本は落下しています。
司馬遼太郎は言論界における彼らの支えでした。
987:日本＠名無史さん
12/10/26 22:34:11.58
>>986
だからおまえらは馬鹿だといわれんだが。
988:日本＠名無史さん
12/10/26 22:39:07.18
一旦朱子学、たとえば清貧主義を他者にまで強要しようと考えてしまった人間は、
それがどれだけ周囲を痛めつけようが、社会を破壊しようが、日本を破滅に導こうが
当人は正しいと信じ、これは正しいから犠牲があっても正しいと自己欺瞞を重ねながら修正を受け入れません。
>>984,985のような意見は、例えば「国家の品格」（新潮新書）の中に見ることが出来ます。
この内容を要約すれば「俺の差別は俺が正義だから正義なのだ、俺の差別は正義だ」という主張なのですが、
独断偏見が痛快と判断されているのか、未だに売れているようです。
近年の日本の知的貧困さは、エログロ性的通俗雑誌ではなく、むしろ右派政見誌から出ていると私には憂慮されてなりません。
989:日本＠名無史さん
12/10/26 22:41:32.71
こういう文章は大川隆法のもの
大川はバブルで大損こいたのが悔しくて今だにこんな本を出してます
その影響で今だにバブル退治がどうのこうのと騒いでるのが幸福の科学会員
『平成の鬼平へのファイナル・ジャッジメント』
―日銀・三重野元総裁のその後を追う
大川隆法著
幸福の科学出版刊
1,470円（税込）
URLﾘﾝｸ(www.irhpress.co.jp)
バブル君はこの本の宣伝してるのかも みんな買ってね
990:日本＠名無史さん
12/10/26 22:46:01.95
議論で負けてレッテル貼り、自らのバブル退治翼賛の罪を糊塗するには、それしか手段がないのでしょうな。
991:日本＠名無史さん
12/10/26 22:52:26.44
>>986
自己保身←誰が、なんの為に？
自己保身を、する理由が、見当たらない。
なぜなら私はバブルを謳歌していたので、バブル潰しをしていないから。
要職についているの下りは、司馬が一人妄言を言っていても、一応要職についてる人間が、仮におかしい方向に行けば取り巻きの諫言とかもあるでしょ？。現実にはなんの思慮もなく右ならえできないでしょ？って意味。
あなたの現実認識の甘さや、世の中や人間の思想に対する画一的な見方を、馬鹿だと言っているだよ。
バブル意向の現在の不景気を司馬一人や周辺が作り出せるほど、簡単なら誰も苦労しないよ。
現在の経済はグローバル化してんだよ？
日本人の思想のみで日本経済が動いてるとおもうあなたの頭をお気楽だといってるの。
まるで朝日新聞なんかの自虐史観や共産主義による日本史観とかイデオロギーに支配されてるのとなんら変わらないだよ！
理解出来ないだろうが。
992:日本＠名無史さん
12/10/26 22:53:03.42
>>990
993:日本＠名無史さん
12/10/26 22:56:15.75
>>990
おいバブル君。
議論に負けてといってるけど。
９８９と９８４は別人だぞ？
ちなみに俺は９８４と９９１だ。
994:日本＠名無史さん
12/10/26 23:07:56.16
>>989
そういえば大川隆法は、坂本龍馬の霊を降臨させて本書いてました。
だからバブル君は龍馬の下りをしつこく繰り返してたのか。
995:日本＠名無史さん
12/10/26 23:12:24.23
議論に負けると相手の人格を攻撃する、司馬遼太郎自身にもこの傾向はありました。
しかし礼賛者にも同じ傾向が付きまとうのは、悪い本を信じてしまったねと哀れむほかありません。
996:日本＠名無史さん
12/10/26 23:17:31.69
>>995
997:日本＠名無史さん
12/10/26 23:19:39.13
>>995
議論に負けると話しそらしすのはどっちだバカ
バブル君は質問に全く答えないだろ。
散々きいてるだろバブルん時に何をしてたか言ってみろ！！
998:日本＠名無史さん
12/10/26 23:29:27.31
当時の自らの行為に後ろ暗いところがあるから、
司馬遼太郎のバブル退治正義論を、当時は仕方がなかったのだと擁護する人も多い。
実際は当時から、行き過ぎた規制と企業潰しが日本を破滅に導くと警告されていたのに、
司馬とその郎党は、経済を潰し日本を破壊すれば美しい日本が再生すると信じ、日本を破壊し続けた。
後に残ったものは廃墟だった。
バブル退治とは、所詮司馬や清貧保守の追った、蜃気楼でしかなかった。
海の向こうまで彼らは日本経済を引きずり出し、沈んでしまった。
999:日本＠名無史さん
12/10/26 23:35:01.66
>>990
＞議論で負けてレッテル貼り、
司馬信者、バブル退治大好き。バブル退治信者者。
そんな人いないよ。
バブル君退治やバブル君叩きはいるけどな。
1000:日本＠名無史さん
12/10/26 23:36:16.65
>>998
さらよなら。嘘つきバブル君
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