12/10/06 22:33:05.16
でも彼が書かなければ誰も興味持たなかったろ？
598:日本＠名無史さん
12/10/06 22:51:43.00
>>597
そんなこと絶対ないよ、全称使っちゃうと無理なんだは
昔から歴史好きは一定層いるし
小説を小説と書かずに、歴史批評みたいに書いちゃったんで、
小説じゃなく歴史だと思うのが間違いで、
小説だと思えばいいだけ
599:日本＠名無史さん
12/10/06 23:14:37.65
>>597
おれは古典の軍記ものから歴史に興味もったけど何か？
600:日本＠名無史さん
12/10/06 23:20:23.48
>>598
>>599
誰も司馬を読まないと歴史好きにならないなんて言ってないよw
彼がスポットを当てたことでメジャーになった人物、事件が多いってこと
日清日露戦争なんて坂の上の雲読んでないのに調べるのは研究者くらいでしょ
601:日本＠名無史さん
12/10/07 00:28:28.30
司馬の偏見速断を信じ込み、後はそれに史料を材料補強で付けるだけ、という阿呆が多すぎるんだよ。
だから小説は有害といわざるを得ない。
602:日本＠名無史さん
12/10/07 05:49:14.97
>>600
司馬の愛読者は日露に興味を持って調べても、坂雲と違う記述を無視するか否定する。
そんな連中はむしろ最初から調べたりしない方がいい。
たぶん菜沖も同じだと思うよ。あっちはなおさら出てる文献がないから。
まじめな研究家は菜沖を有害無益と考えてるんじゃないかな。
603:日本＠名無史さん
12/10/07 06:12:38.25
たかが小説にムキにならなくてもw
盲信してるほうが一部じゃない？
忍者小説で世に出た人だよ
池波正太郎や柴田錬三郎が同じ批判を受けないのはなぜ？
604:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:06.73
>>600
まあ、これならいいけど、だったら
>>597
>でも彼が書かなければ「誰も」興味持たなかったろ？
とは書かないでね。こんな感じで書いて
>でも彼が書かなければ「あんまり」興味持たなかったろ？
605:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:10.01
自称研究家の書いた文章でその２人の名前が出ることはないよ。
小説にムキになるんじゃなく、その小説を盲信する人を批判してるの。
606:日本＠名無史さん
12/10/07 08:37:15.20
>>603
>池波正太郎や柴田錬三郎
二人とも歴史家面してないし、
二人の読者が、歴史的に語ることはないからじゃないの
寧ろ池波さん好きなら、そういう野暮は憚るんでねえか
柴田はよく知らんけど、
607:日本＠名無史さん
12/10/07 08:49:30.97
URLﾘﾝｸ(p11.chip.jp)
608:日本＠名無史さん
12/10/07 10:13:23.02
司馬史観が批判されてるのは今現在の日本の政治、外交に影響を及ぼしてるからでしょう。
大和朝廷の軍隊や戦国武将を書いても対した影響はないが、
「日清、日露戦争は自衛だったが、大東亜戦争は侵略だった」
という司馬史観はモロに政治、外交問題に直結する。
この旧連合軍にとって都合のいい連合軍史観が司馬史観の根底だからこそ
朝日新聞もNHKも司馬史観にシンパシーを抱いているのだろう。
最近、司馬がまた引っ張り出されているのも洗脳が解けだした日本国民、有権者に再度GHQのように
連合軍史観を植え付けようとしているのではないか。
ただ単にここが史実と違うとか枝葉末節の矮小化された話ではなく、
こういう現実の外交で日本が一方的に譲歩せざるを得ないような歴史観を植え付けられる危険性に気がついて
危惧を抱いている人が一定数いるからこそ司馬史観が批判されているのでしょう。
609:日本＠名無史さん
12/10/07 10:20:32.74
>>608
それは別の話でしょ。利用する方の問題。
610:日本＠名無史さん
12/10/07 10:39:28.30
>>609
司馬自身の歴史観が問題だから別問題どころか大いに問題がある。
別に利用するものが司馬史観をねじ曲げているわけではない。
611:日本＠名無史さん
12/10/07 11:22:40.13
>>610
小説家の言うことを司馬史観なんていうヤツらが可笑しいだけ
612:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:04.88
司馬史観なんて言葉、だれがつくったんだろうね。
それのせいで小説家ではなく歴史家だという勘違いする馬鹿が出るんだよね。
613:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:09.73
現に財務省OBとかが、司馬先生に倣いて清貧を貫く、なんて戯言を話すからねぇ
団塊世代が悪いのか、清貧史観が悪いのか、彼等は日本を自称武士道で破壊しようとする
614:日本＠名無史さん
12/10/07 11:39:11.77
もう思想家扱いだな
615:日本＠名無史さん
12/10/07 13:53:26.48
政治家が清貧は良い事でしょ国民を清貧させるのは悪だけど
政治家が金儲けはしると利権に流されるからね
明治維新が成功し中韓あれだったのもその辺の差だろね
薩長が中韓とかロシアらへんの国なら、徳川幕府倒し単に薩長幕府作ってたろし
江戸時代は武士より商人百姓の方が豊かで、その辺上手く分離されて上手く行ったといいたいんでしょ
616:日本＠名無史さん
12/10/07 14:02:10.83
>>591
ビートルズは畑違いのジャズやクラッシックのミュージシャンが好きだと公言したり
原曲をアレンジしたりするのがごく当たり前になってる
一方、歴史家や戦史かが「ソースは司馬」とか言ったら笑われる
一緒にすんなアホw
617:日本＠名無史さん
12/10/07 15:08:19.41
政治家といえども清貧ではおかしい場合がある。
例えば松平定信は利権を戒めたが、賄賂を渡し猟官行為を行うことは欠かさなかった。
彼の財を支えたのは、彼の血統に基く徳川幕府からの補助金だった。
そして彼自身は清廉潔白を名乗っていたのだから、松平定信に対抗するにはお金を集めるしかあるまい。
血統で政治資金を集める人間がいる以上、収賄で政治資金を集める人間が出るのは仕方がない。
どちらも悪なのであって、悪に対抗するには悪に染まらざるを得ないという土壌がある。
618:日本＠名無史さん
12/10/08 01:07:21.45
>>617
わけのわかんねぇこと書いてんじゃねー！！
ｽﾊﾟｧﾝ!!
（ ＾ω＾）
⊂彡☆))Д´)
619:日本＠名無史さん
12/10/08 01:23:04.30
>>618
司馬の文学内の清潔さでは文人にすらなれない。
司馬遼太郎自身も仲間内では嫌味で他人の足を引っ張る人間として知られていたのだから。
620:日本＠名無史さん
12/10/08 01:38:55.93
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←618
日本語書け、ボケ！
621:日本＠名無史さん
12/10/08 01:40:36.49
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←619
日本語書け、ボケ！
自分を叩いちまったい、、、
622:日本＠名無史さん
12/10/08 01:55:43.00
清貧を政治家に求めることは間違っている場合があります。
特に、松平定信のように才覚も知恵もない強権主義者が家系と家財だけは持っていた場合、どうしますか。
その意味で、政治家にすら清貧を求めることには無理があると言わざるを得ない。
623:日本＠名無史さん
12/10/08 04:04:11.43
皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！
至急です、皆さん助けてください！！！
ＯＳはウィンドウズＶＩＳＴＡです。
よろしくお願いします。
624:日本＠名無史さん
12/10/08 07:55:07.48
清貧って、やる人が馬鹿だからあっという間に陳腐化してしまった。
経済を破壊してまでして行うことじゃない。
625:日本＠名無史さん
12/10/08 08:54:52.74
>>623
ディスクトップの壁紙ってこと？
だったら、変えればいいんじゃないか？
626:日本＠名無史さん
12/10/08 09:10:11.81
その点、フェチをカミさんに理解してもらってる俺最強。
627:日本＠名無史さん
12/10/08 19:11:22.06
旧共産園
北朝鮮、中国、旧ソ連、東欧、独裁体制に良くあるのは権力者は大金持ち、民は餓死するほど構図
単純化の逆説でみると反対が上手く行ってる政治となる
628:日本＠名無史さん
12/10/09 05:55:08.75
>>612
本人が歴史家気取りだったからな
629:日本＠名無史さん
12/10/09 13:11:26.38
>>621
お前が日本語を読めないだけだろw
630:日本＠名無史さん
12/10/09 14:23:51.04
表面上の清貧を尊び、これしか許さない人もいるんだと理解してみる。
修身に身をささげることで他人を許さなくなる人もいるのだから。
しかし実際のところは、実業はおろか政治すら過度の清貧はよくない場合が多い。
松平定信のような人間が、家系をひけらかして家財を賄賂に使って
「私のデフレは日本人の精神を鍛える為に必要！」とか言い出して非道な振る舞いに出たら、誰が抑える？
631:日本＠名無史さん
12/10/09 18:52:20.13
お前の貧乏はお前のせい
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←630
くやしかったら２ちゃんなんかやってないで働け、ボケ！
632:日本＠名無史さん
12/10/10 02:34:29.38
馬鹿清貧一匹？
嘘とは司馬遼太郎の心から発するもの
633:日本＠名無史さん
12/10/16 06:57:12.03
どうも経済板から変なのが紛れてるようだな。
経済コラムマガジンからの受け売り価値観をここで押し付けようなんてどういう了見なんだろう？
場違いな啓蒙活動は迷惑だからやめてほしい。
634:日本＠名無史さん
12/10/16 13:33:53.61
晩年の司馬遼太郎は経済に口出しして、
日本は進む道を間違えた、経済依存からこころの時代へなどと喋っていたので仕方がない。
司馬は晩年、経済を憎悪するという形で狂っていた。
635:日本＠名無史さん
12/10/16 19:59:37.27
>>634
悪いけど、俺はお前の主張についていけないな。
つづきは経済板でやってくれ。
636:日本＠名無史さん
12/10/16 20:25:21.42
司馬遼太郎は晩年、経済を潰すことが日本を精神的に鍛え直すのだと主張した一部伝統保守と一体化し、
彼らの清貧論の旗頭となり、バブル退治の精神的支柱となりました。
司馬遼太郎はその時既に狂っていたと思います。
637:日本＠名無史さん
12/10/16 21:41:16.46
>>636
お前も相当狂ってると思うぞ。
司馬遼太郎症候群とは関係なさそうだし、>>636は具体的なことを何一つ書いていないからな。
638:日本＠名無史さん
12/10/16 21:47:56.15
具体例はいくらでもありますよ。
奢り高ぶり、人の分を忘れと社会を罵りながら、
実際は、司馬遼太郎とその仲間が他人の職を奪い死に追いやっていたのですから。
清貧とその信奉者はおかしかったし、今もおかしい。
639:日本＠名無史さん
12/10/16 21:50:24.70
司馬遼太郎はバブル退治で晩節を汚した。
一部の人間が今になっても彼のその姿勢を武士道だと言って持上げるが、
結局のところ、彼らは経済を破壊させて現在働いている人間を貶めているに過ぎない。
640:日本＠名無史さん
12/10/16 21:54:50.62
>>638
いくらでもあるのなら書いてみろよ。
どの作品や文献にどんなことを書いたり言ったりしたのか。
そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。
これを提示できないのであれば、お前は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。
641:日本＠名無史さん
12/10/16 22:17:42.55
「日本人は額に汗して働くことを忘れてしまったのではないか。こんなバカな事が長続きする訳がない。」
この言葉は当時の土地高騰に警鐘を鳴らしただけでなく、
当時の好景気自体を武士道に反した反日本人的な行為を糾弾し、
経済の萎縮と精神への回帰を強く主張するものとして、当時の世論から支持を集めました。
しかしその結果はバブル退治以後現在までの惨状。
>>640は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。
642:日本＠名無史さん
12/10/16 22:24:24.92
「戦後社会は、倫理をもふくめて土地問題によって崩壊するだろう」
この言葉は、当時の土地高騰を徹底した国家統制で解決しようと望んだ、司馬遼太郎の晩年の意思を示すものです。
司馬は地価を国家統制で落下させることを望んでいました、当時の文藝春秋諸氏が望んだように。
これは当時の大蔵省による総量規制及び日銀の「枯れた薪」論の一般向けの論理として流布し、
バブル退治政策として実行されました。
643:日本＠名無史さん
12/10/16 22:33:34.98
「日本の心理的地価こそ、日本をほろぼします。
日本人に働く希望をうしなわせるばかりか、愛国心をもあやうくさせます。
日本経済にとっても、最大の害です」
と、さとすべき立場の銀行が、みずから日本をおおう大狸になっていたなどということは、私にはいまでも夢のように思える。
晩年の司馬は銀行にも刃を向けた。
金融を害悪だと主張し、融資が世の中を滅ぼすと警鐘を鳴らした。
後の悪名高き総量規制は、司馬の煽りの中でかたちを取り、
文藝春秋やその他伝統保守の激しい運動となって世の中を動かしてしまった。
644:日本＠名無史さん
12/10/16 22:38:07.27
すごいな
その影響力は日本のドンだなw
645:日本＠名無史さん
12/10/16 22:39:06.14
司馬の馬鹿扇動は本当に害悪でしたよ
あれから一切景気が回復しないのですから
646:日本＠名無史さん
12/10/16 23:00:46.06
証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな
↓司馬遼太郎の文が出る
すごいな
その影響力は日本のドンだなw
司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。
647:日本＠名無史さん
12/10/16 23:19:05.74
バブルが恋しい親父はいっぱいいるわな
愛人こさえてベンツ乗って バブル紳士ってやつ
今はやること無くなって２ちゃんねる（藁
648:日本＠名無史さん
12/10/16 23:27:59.71
反論不能で煽り厨へ転進か
649:日本＠名無史さん
12/10/17 06:34:13.48
>>641-643
残念なことに、趣旨がわかってもらえなかったようだな。
俺が>>638で質問したのは、お前の発言がスレタイから逸脱していることを理解してもらうためだったんだがね。
だからこそ「そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。」と入れたわけ。
しかし、お前は司馬の発言を書いただけで司馬遼太郎症候群患者がどうだったかを書いてないじゃないか。
バブル景気で踊った大中小企業社長や役員にも司馬遼太郎症候群患者は大勢いただろうにも関わらずだ。
まさか大蔵省や日銀、文芸春秋が司馬遼太郎症候群だったとかお前が強弁するつもりなら、>>644の皮肉のとおりとしか言いようがない。
司馬に国家政策をも左右するほどの影響力があるのなら、某歴史小説家の戯言を歴史学者以上の権威として崇める馬鹿を語るどころで済まなくなるだろw
つまり、お前の言ってることはスレタイから逸脱した場違いなんだよ。
そして、もう一つお前の発言が場違いな理由は「バブルをどう評価するか」が非常に難しい問題であることだ。
お前は司馬のバブル批判が悪いことだと思っているようだが、はたしてそれが一般的に受け入れられる考え方なのか疑問だ。
おそらく、一般的認識でも学術的分野でもバブル景気を好ましい状態だと考える者は少数派だろう。
仮にお前の「バブル批判＝悪」が正しいとしても、このスレでお前の主張を受け入れられるまでに相当な説明が必要だし聞く方もそれなりの経済学的知識が必要だろう。
しかし、そんな経済学論議はスレタイから完全に逸脱してしまう。
まあ、これだけ書いてもお前が理解してくれるかどうか疑問だがな。
なにしろ「場違いな発言でスレを荒らしたことになる」をオウム返ししてくるレベルの知性と人間性だからな。
650:日本＠名無史さん
12/10/17 06:43:58.34
>>646
お前は酷い勘違いをしているな。
俺が具体例をを挙げてみろと書いたのは、>>649で述べたとおりその具体例がスレタイに合っているかどうかをお前に自覚させるためだ。
「証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな」みたいな馬鹿なことを言うつもりはないし、そんな発想すらないぞ。
そして、お前はその趣旨が理解できずに発言を続けたわけだ。
また、勝ち誇ってこんなことも書いているが、これも先に述べたとおり俺はそんなことを問題にしているんじゃない。
というか、それ以前にバブル退治が悪いことなのかどうかを証明する必要があることも先に述べたとおりだ。
「司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。 」
ちなみに、＞＞６４４は俺じゃなく別の人のレスだ。
彼の皮肉が通じていないのはかなり情けないぞ。
651:日本＠名無史さん
12/10/17 08:44:08.32
逃亡司馬遼太郎礼賛者が相手が居なくなってから遠吠え
652:日本＠名無史さん
12/10/17 08:51:52.78
出せないだろ、と煽ったら証言が出て逃亡した人が今更何を言うのやら。
653:日本＠名無史さん
12/10/17 09:22:02.96
司馬晩年のバブル退治正義論、あれに踊らされたのが日本の終わりであったと思う。
特に「司馬さんの遺言を守ろう」、「土地は価値があってはならない」などを目をきらきらさせて絶叫していた人々を思い出すたびに、
司馬さんとやらを崇拝する人を産んでしまった日本が、進む道を間違えてしまったのだろうと思う。
生産も消費も常に拡大させなければ社会は維持できない。
「ここいらでちょっと見直そうか、という精神こそが大切なのです」と主張していると、明日どころか今日から人減らしだ。
654:日本＠名無史さん
12/10/17 11:00:06.38
バブルに踊らされ、ワンルームマンション買って借金背負った爺いの繰り言ｗ
バブルがはじけたって軟着陸に成功した賢明な人はいっぱいいる。
経済学をちょっとでも知っていれば、生産も消費も常に拡大するはずはないことは
分かるはず。経済循環論という学問だってあるんだよ
損したのはお前がアフォだったから。それだけ
655:日本＠名無史さん
12/10/17 11:21:15.85
司馬さん信者は議論に負けて煽るだけ
656:日本＠名無史さん
12/10/17 11:32:33.72
司馬遼太郎の小説は論証もなく「なのである」式の断定が入るから、
読んでいる人には、「目覚めてる俺カッコイイ」という爽快感がある。
しかし、それはまやかしなんだよ。司馬の文章に幻惑されているだけ。
いくら司馬の言うバブル退治を実行しても、日本は悪くなるだけだったので
「司馬さんじゃなく日本が悪いんだ」という海外への工場移転話が日経から提唱されたが、
日本はバブル退治によって破壊されたまま。司馬遼太郎ファンは無責任だ。
657:日本＠名無史さん
12/10/17 12:42:56.14
煽るだけって、お前嵐じゃねえか
バキ！！( -_-)＝○☆( >_<)
以前司馬はヨツだとか言ってた奴だろ
低脳書き込みで煽るって手法なんざ古いわっ！
658:日本＠名無史さん
12/10/17 13:15:35.24
またファンが暴れている。
司馬のバブル退治扇動は日本を死地に追いやるものであった。
659:日本＠名無史さん
12/10/17 14:33:15.60
まんが日本の歴史ですら大体どこの出版社が出した奴でも
秀吉死後の流れはあからさまに政権簒奪に乗り出す家康と
それを阻止しようと奮闘する忠臣三成みたいな描かれ方だからなあ。
ここまでくると、もう司馬史観は児童教育レベルで刷り込まれちゃってるよねえ。
660:日本＠名無史さん
12/10/17 15:22:39.24
いいえ、そういう見方は司馬の前からあります
てか普通の日本人の見方でしょ
司馬が創始したのではない
661:日本＠名無史さん
12/10/17 17:11:17.11
秀吉信仰と石田三成忠臣論は、明治以後の徳川将軍否定と朝鮮侵攻のなかで出て来たもの。
彼のオリジナルではない。
司馬遼太郎を特徴付けるものは、初期の活劇風、中期の出世物語風、晩年の歴史家風経済叩きの三つだろう。
最後の経済萎縮悪化煽動は非道だった。
662:日本＠名無史さん
12/10/17 19:13:27.38
どちらかというと、スレ荒らしは司馬擁護側に見える
663:日本＠名無史さん
12/10/17 19:30:19.39
まともに議論できないから荒らすんだよな
664:日本＠名無史さん
12/10/17 19:59:51.98
司馬遼太郎が、行政措置による土地神話打破、金融規制を強く主張していたことは周知のことで、
これと現在まで続く日本の消費萎縮デフレを考えるに、
司馬遼太郎には日本墜落について責任の一端があるという言及は仕方がない。
司馬小説の出世物語に惚れ、講話などで盛んに利用していた世代が
後に清貧武士道を奉じ、日本経済を破壊しては旧き農村像に胸を躍らせるようになってしまったのは、司馬のせい。
665:日本＠名無史さん
12/10/18 09:37:06.12
ほら、やっぱりバブル君はわかってないじゃないか。
予想したとおりレベルの低い知性と人格をさらけ出している、とういか人格障害レベルの行動だな。
いいかげん板やスレが違っていることを自覚してほしいもんだ。
>>657
残念だけど、バブル君をたしなめることは諦めた方がよさそうだね。
あそこまで会話不能なんじゃ、論をもって諭そうとするのは逆効果だろう。
666:日本＠名無史さん
12/10/18 18:54:34.77
ああ、反論に窮すると罵倒とは
667:日本＠名無史さん
12/10/18 19:06:52.10
司馬遼太郎さんを拝みたい人は、おそらく氏が名声を得る過程で書いた出世小説に心酔したか
名声を得てから書いた朱子学系の清貧論に頭がキレてしまったのか、どちらかなのだろう。
前者は英雄小説に浮かれているだけだけど、後者は消費を戒め経済を萎縮させれば精神が鍛えられると説き、
その上で社会全体にこの主張を通そうとするのだから、経済破壊扇動に他ならない。
司馬遼太郎は晩年に狂った、と言われるゆえんだ。
668:日本＠名無史さん
12/10/18 22:06:02.97
司馬が膨大な文献を読んだと崇める人に限って、自分の目で史料を読もうとしない。
あるいは、読んでも司馬の書いてることに反した時点で史料が間違いだと決めつける。
司馬が間違っているという考えは一切ないらしい。
669:日本＠名無史さん
12/10/19 07:11:04.91
というか、バブル君も自分が間違ってるかもしれないという考えは一切ないらしい。
バブル君が批判されているのは、バブル君が司馬を攻撃しているからではなく、スレ違いだからですよ。
670:日本＠名無史さん
12/10/19 11:15:18.54
>>669
君がスレ違いだよ。
司馬遼太郎が晩年、バブル退治と称し日本経済萎縮悪化煽動を仕掛け、支持者もそれに付和雷同したことが変わるわけではない。
自らの悪事を見たくないという発想は不健康だ。
671:日本＠名無史さん
12/10/19 12:03:02.57
司馬とその信者がアホなのは間違いないが、経済の話は余所でやれ。
672:日本＠名無史さん
12/10/19 12:22:30.46
司馬遼太郎症候群というテーマでスレを立てて
司馬遼太郎症候群がやって来ているんだからすごく得だよ
・司馬様の文章は史料に書いていないことが書いてあっても正しい
・司馬様の文章は史料と違っていても正しい
・司馬様の文章に異議は認めない
・司馬様の説くバブル退治清貧こそ日本の進路！ 国内でいくら倒産自殺が多発してもそれは自己責任！
・司馬様が国内経済を冷やせと言ったから、日本経済が破綻してもそれは正義！
・司馬様に倣いて国内では絶対に消費をさせないから工場は海外移転だ！
・潰れろ日本潰れろ日本、日本のよき未来のために日本は破滅しろ
（破滅したら未来も無いのですが、彼等にはその程度のことも分からなくなっている）
673:日本＠名無史さん
12/10/19 12:40:29.77
最盛期の出世小説は出来は良いんだけどね。
でもその頃から、史料と逆なことを書いたり、想像を史料と並べたり、
歴史家気取りで史料ではなくこれが正しいと力説したり、
他の小説を紛い物、自らの小説は史実と語ったり、傲慢さが目立つようになっていた。
傲慢が昂じて経済叩きに移った頃、司馬を見放す人もいたのだけど狂信者は更に先鋭化した。
学生運動から先鋭化した連合赤軍のようなものだ。彼らはバブル退治の名の下に日本を破壊する快感に酔った。
674:日本＠名無史さん
12/10/19 13:06:09.07
おまけに、学生運動は権限も無い若造だったけど、
司馬オタクは、年を経て会社で講話をやるようなオヤジだったからね。
彼等が目を輝かせて清貧武士道とか言って経済潰しを始めた時、止めることの出来る人間がいなかった。
675:日本＠名無史さん
12/10/19 14:13:12.56
死んで１５年も経つのに、こうして話題を呼ぶ時点で、
司馬は戦後で最も影響力のある作家の一人であることは疑いのないところだ
676:日本＠名無史さん
12/10/19 14:44:05.29
そりゃあ、司馬死に際の最後っ屁のバブル退治が未だに日本を苦しめていることを考えると
最悪の作家であることは確かだ
677:日本＠名無史さん
12/10/19 14:46:56.53
>>670
分からん奴だな。
ここは、司馬の妄言を鵜呑みにして小説と史実を混同させてしまう馬鹿を語るスレだぞ。
１ お前の言ってることは経済ネタであって、日本史ネタではない。
２ それでも、お前はバブルも日本史の一部だと強弁したいのかもしれんが、それなら近代史板へ行け。
３ 経済学の分野でもバブルの評価は意見が分かれるから、お前の主張をここで語られてもこのスレ住民では同意どころか理解すらできない。
つまり、このスレでバブルネタで強弁されても迷惑なだけだし、何がおもしろいのか理解できない。
>>672
むしろ俺は司馬には批判的だ。
司馬を擁護するつもりはないが、お前の行為は悪質で迷惑だと思っている。
というか、お前は迷惑行為をやっているという自覚がないのか？
678:日本＠名無史さん
12/10/19 15:02:04.74
司馬遼太郎は、史料と妄想を混同させて語り、
しかも、自らの言の方が真実だと主張した大馬鹿であることは確かだが、
同時に、特に晩年に朱子学的な清貧思想に溺れ、経済つぶしに邁進し、信奉者と共に日本を破壊したという大罪もある。
この二つの大罪は流行作家の枠を越え、今も社会に悪影響を与えている。
この二つは司馬及び司馬信者の特徴となっており、どちらか一方だけを語ることはもう出来ないと思われる。
679:日本＠名無史さん
12/10/19 15:28:36.70
>>678
その「二つの大罪」とやらを理解できる頭のいい人はこの板にはいません。
この日本史板は日本史のことしか興味がなくて、経済のことには興味も理解もない低レベルな人ばかりです。
貴方と同じくらいレベルの高い方が大勢いらっしゃる経済板へ速やかにご移動願います。
680:日本＠名無史さん
12/10/19 15:31:47.58
司馬の捏造歴史は気に入らないが、清貧生活は理想だから社会に強要したい？
どちらも駄目と思いますが。
681:日本＠名無史さん
12/10/19 15:34:23.28
そういう高度な話題は経済板か経済学板でお願いします。
私たちには全く理解できませんから。
682:日本＠名無史さん
12/10/19 16:18:09.62
それでスルーできないのは、見ない振りをして見ているから。
自らの心にやましい点があることについて、知らない振りをしても動揺を隠せないから。
司馬の清貧思想は松平定信らの清貧朱子学に端を発し、
いわゆる矜持を重んじる（経済は省みない）老年層には受け入れやすかった。
それがどれだけ日本を破壊しようが、破綻する社会で人々が苦しもうが、
扇動した当人達は武士道を達成した喜びに包まれていたから。
683:日本＠名無史さん
12/10/19 16:20:16.74
酷い話だが、清貧とか言い散らしていた加害者は反省しないんだよね。
684:日本＠名無史さん
12/10/19 16:51:35.15
>>682
ですから、私たちは経済ネタを理解する能力も理解する意志もありませんから、どうか経済板で続きをやってください。
こんなカス住民しかいない日本史板のカススレのことは放置して構いませんから。
685:日本＠名無史さん
12/10/19 17:10:29.02
アーアーそれ聞きたくなーい、ですか
鼻高々に清貧武士道を掲げて壇上で踊っちゃった御仁？
686:日本＠名無史さん
12/10/19 18:20:18.58
聞きたくないじゃなく、俺らには理解できないから。
司馬が史学に与えた悪影響を語る場であって経済を語る場ではないと。
俺は司馬なんか大嫌いだが、経済なんか素人だから語られてもコメントできないんで。
二度とバブルとかここでやらないでくれないか。
687:日本＠名無史さん
12/10/19 18:22:15.97
司馬遼太郎とその郎党・感情的読者には
１．歴史にないことを、真実だ司馬さんの小説に書いてあると言い張って聞かない
２．清貧を気取っては経済悪化を武士道の顕れとして寿ぐ
という２つの属性があり、とちらも現実としてあるので他を排除して一方だけを語るのは無理。
688:日本＠名無史さん
12/10/19 18:33:39.28
とりあえず１だけを語ろう
689:日本＠名無史さん
12/10/19 18:37:42.13
バカスッタンな行動も含めて司馬なんだね。
690:日本＠名無史さん
12/10/19 18:42:14.32
そりゃあ無理って相談よ
頭を語れば首についても触れざるをえない
691:日本＠名無史さん
12/10/19 18:48:06.41
特に司馬末期の土地金融への憎悪文は酷かったからね。
遺言のようになって今でも日本を破壊し続けているし。
言及は避けられない。
692:日本＠名無史さん
12/10/19 19:03:08.66
>>690
それは貴方だけしか理解できていないでしょう。
このスレで語られても私たちにはそれが妥当なことかどうかすらわかりません。
やはり、経済のことが分かる人がいる場所でやらなければスレを無駄に消費するだけで終わるでしょう。
こんな頭の悪い人しかいない糞スレで貴方がいくら力説しても徒労にしかなりませんよ。
693:日本＠名無史さん
12/10/19 20:15:36.52
昔清貧に踊った人は、それで人に危害を加えたということを直視できないものです
694:日本＠名無史さん
12/10/19 20:23:55.50
そうですね
結論が出たところで経済論は終了
695:日本＠名無史さん
12/10/19 20:57:10.77
浪人までして旧制高校を受験させてもらえた司馬って（馬鹿だったから不合格だったけど）、
幼少期から百姓仕事がデフォの当時としてはスーパーセレブの家の出だろ。
こういう、恵まれた環境に育ちながら己の無能と怠惰が過ぎて落ちぶれた所謂バカボンにとっては、
己の才覚でのしあがった成り上がり者は嫉妬の対象であっただろうし、
古臭い精神論を盾にしてそういった連中をコキ下ろして己が身の優位を保とうとした司馬が
才覚による経済的発展を阻害して、産まれ育ちの優位性を尺度として人間的価値を図ろうとしたのは、
己のアイデンティティを保持する上で合理的な行動であったと言えよう。
696:日本＠名無史さん
12/10/19 21:03:36.90
それを言い出したら、旧制高校で武士道三昧の教育を受け
雑誌編集者だった半藤一利（嫁は夏目漱石のブランド志向で娶りました）も似たようなもの。
しかし、清貧バカといえば海軍主計勤務大蔵省キャリアトップの長岡實といった人間もいるから、
人それぞれの宿亜と言うしかない。
697:日本＠名無史さん
12/10/19 21:12:11.99
ageとsageのバブル大好きキチガイが２匹がいるわけか。
季節の変わり目だねw
698:日本＠名無史さん
12/10/19 21:27:54.77
司馬の欠点、嘘を指摘するのがそんなに悪いことかね？
699:日本＠名無史さん
12/10/19 21:33:33.40
>>697
もうちょっとマシな反論しろよ。
司馬小説に溺れるような低教養層にはそれが限界か？
700:日本＠名無史さん
12/10/19 21:39:15.77
敬愛するものが貶されると許せない人はいる。
まして、人に触れ回り強制してきたことが悪だと晒されるのは憎いと思うだろう。
前者は、司馬の歴史記述の間違いであり、
後者は、司馬末期の清貧扇動が害悪でしかなかったという事実への指摘だ。
司馬遼太郎は国民的大作家であった、とかつての勤務先であった産経新聞は誇る。
しかし彼らの罪については、三重野康らについては生前から晒されてきたが、司馬についてはこれからなのだろう。
701:日本＠名無史さん
12/10/19 21:40:34.22
>>698
悪くない
だが日本史板で経済を語るのは間違い
理解できず熱くなる貴殿も司馬信者並みにヤバイぞ
702:日本＠名無史さん
12/10/19 21:43:11.11
司馬遼太郎を語る上で、晩年の経済全般への憎悪と破壊扇動は欠かせない。
避けて通ろうとすることが間違い。
703:日本＠名無史さん
12/10/19 22:00:03.74
避けない。
だが経済はここの話題ではないと何回言えばわかるのか。
つーか、日本語も理解しないキチガイ馬鹿には今後レスしないから。
704:日本＠名無史さん
12/10/19 22:04:34.97
避けないのなら語っても出て行けなんていわないこと。
司馬遼太郎先生はそんなこと言わない！ と誰かが主張したら司馬の文章が貼られた。
司馬遼太郎を支持している人には悪いが、はっきり言って赤面だったね。
故人を飾ろうとしても、生前の行動が悪いとどうにもならない部分がある。
705:日本＠名無史さん
12/10/19 22:08:24.28
今後経済厨は無視しましょう。
項羽と劉邦を読んだ人が書いてたけど、司馬は蜀の語源を理解してないんだって。
四川地方を「虫のような人間が住む」とは、司馬もひどいね。
706:日本＠名無史さん
12/10/19 22:17:00.84
義経もひどい
壇浦で平家側の舟のこぎ手を狙い撃ちした話に輪をかけて、
源軍のこぎ手を予め防御の上で戦争に臨んだような書き方だったけど、あれ真に受けて義経非難する奴には閉口したわ。
平家物語読めばそんな手の込んだことせず、勝敗がほぼ確定の中でこぎ手まで殺されたことくらいわかるはずなんだがな。
707:日本＠名無史さん
12/10/19 22:38:33.04
漕ぎ手云々の話を最初に創作したのは吉川英治じゃなかった？
708:日本＠名無史さん
12/10/19 22:47:55.22
漕ぎ手を殺したこと自体は平家物語に書かれている。
これは非道とされていた事は間違いない。
しかし、最初から仕掛けたとは書かれていない。
つまり脚色が過ぎる。
709:日本＠名無史さん
12/10/19 22:59:16.31
なに知ったかこいてる
小説に文句言ったってしょうがないだろボケ
講釈師見てきたような嘘を言い。小説家も同じ
講談聞いて、「あれは史実とは違う」とかシッタカしてた爺さんとかは昔からいただろう
それはそれでいいのだが、
このスレは
司馬の「小説」を真に受けて調子の狂った言動をしている奴がテーマなわけで、、
710:日本＠名無史さん
12/10/19 23:03:20.11
それなら経済厨の話をよく聞かなきゃ。
あれの示した、司馬大好きバブル退治っ子（おじさん）の言動こそ、小説を真に受けた人間の言動だ。
711:日本＠名無史さん
12/10/20 00:56:24.71
と書いて
「これでぐうの音も出まい」と悦にいっている経済厨哀れｗ
そういう阿保にここに出てきて書き込めと言ってるわけじゃないんだよ
少しは考えろ
712:日本＠名無史さん
12/10/20 01:47:03.47
お題も出せないのでは笑われても仕方がない
713:日本＠名無史さん
12/10/20 04:35:59.74
>>709
だからそういう司馬信者のことを言ってるんだよ、小説を信じてるおバカさんｗ
714:日本＠名無史さん
12/10/20 04:50:51.79
別にその人は、司馬小説を信じているわけでも無さそうなのだが。
司馬マンセーって、ちょっと前に連続して出てきたAAバカ程度のものじゃないのか？
国民的作家？の割に支持されてませんな。
歴史を語る上では単なる嘘つきでしかないから当然だけど。
715:日本＠名無史さん
12/10/20 06:39:14.09
>>711
まあ、これだけスレ違いだと言っても理解してくれないからな。
「学級崩壊」という言葉をつい思い出してしまったよ。
おそらく、バブル君たちは何がスレ違いなのか全く理解できないんだろうな。
しかも、一度言えば済むネタなのに同じ内容を何度も繰り返す辺りが普通じゃない。
716:日本＠名無史さん
12/10/20 12:22:08.43
話題が経済厨しかないのに、それは嫌です、では単なる負け惜しみですが。
717:日本＠名無史さん
12/10/20 12:38:14.25
嫌と言ってみても、所詮
司馬遼太郎と信者のバブル退治歓迎と、嬉々として日本経済を破壊して正義だと居直ったことしか話題がないわけですよ。
司馬遼太郎へは批判的でも、伝統回帰のつもりでこの馬鹿な行為に加わった人々もいたわけで、
そんな人には耳が痛い話ですけどね。
718:日本＠名無史さん
12/10/20 13:04:48.56
経済厨は司馬を持ち上げすぎ
たかが文士だ。その主張が一国の経済政策を動かしうるわけがない。
そんな魔王のような力があったと信じてるわけか。司馬信仰もここに極まれりだ。
719:日本＠名無史さん
12/10/20 13:17:32.48
司馬好きな経営者や政治家が多いのは事実だけど、司馬自体は経済に影響を与えるようなタマじゃねえよな。
720:日本＠名無史さん
12/10/20 13:19:40.53
司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
色々あるはずなんだけどね。
これは定説では第一次長州征伐における会見が最初とされている。（元冶元年（1864年）9月11日）
西郷隆盛が大久保利通に送った書簡で初対面の勝海舟への強い印象を伝えている。
事実、以前は長州藩潰滅を主張していた西郷隆盛は、この頃には長州藩温存に態度を改めてしまっている。
この勝負は司馬と信者のバブル退治言動を貶した奴が勝ち。
話題も出せずに「ボクもバブル退治をしたからその話題は嫌なの、質実剛健克己なの、反論は許さないの、経済なんて聞きたくないの」
では苦笑だけが漏れる。
721:日本＠名無史さん
12/10/20 15:40:51.15
司馬崇拝者の書き込みはよく分からん
＞司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
＞「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
＞色々あるはずなんだけどね。
「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説
この説は誰が言ってるの？
722:日本＠名無史さん
12/10/20 15:44:15.47
>>708
別に平家物語じゃ非道とはされてないお。
単に勝敗の趨勢が決まって、平家側の矢が尽きたから
鎧を身に付けてない水夫から順々に殺されていったってだけ。
723:日本＠名無史さん
12/10/20 17:20:23.15
水夫から殺されたんでなく、兵と共に水夫たちも殺されたんだろ。
いずれにしても司馬の脚色が井沢みたいな基地外の史実誤認を招き、
井沢の駄本でさらに勘違い人間が増殖する悪循環。
724:日本＠名無史さん
12/10/20 17:48:29.39
>>721
とりあえず司馬の文章を読まないと、史実とどこが違うのかもわからないよね。
司馬の文章に関しては、食わず嫌い、食って嘔吐、食ってゾンビ（司馬様絶対正義心酔状態）の三種類がいるようだ。
725:日本＠名無史さん
12/10/20 18:13:59.75
「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
勝海舟が極秘で供侍は独り新谷道太郎だけを連れ奄美大島に出向き西郷に会った、
その史料（新谷道太郎著「維新志士 新谷翁の話」）もある、とのこと。
歴史学者は笑った一方、司馬遼太郎はこれを力説して止めなかった。
その史料とやらは自称維新の立役者とやらの自慢話（他史料との整合性なし）を本に仕立てた本なのですが、
司馬当人はとても気に入っていたらしい。
726:日本＠名無史さん
12/10/20 20:08:36.10
司馬史観と言われる偏った歴史認識が司馬症候群なのか、司馬小説によって生き様語る事が司馬症候群なのか？
似てるようですが、精神や脳内の作用？としては別ものな気かしますが。
小説として楽しむなら、後者は司馬の力量があるって事だけど。好みの問題は別にして。
前者は間違った歴史観(例えば現在の韓国のような)が広がる事の危惧があるように思いますが。
ちなみにこのスレの人は坂の上の雲を全巻くらいはあたりまえに読んでる人ばかりなんでしょうか？
727:日本＠名無史さん
12/10/20 21:18:53.37
坂雲はねえな
菜沖もねえな
どっちも評判悪い
728:日本＠名無史さん
12/10/20 21:45:58.53
読んだけど調べると何か違う。何かおかしい。何か変。
思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。
司馬の力説は断じて真実なんかじゃない。
729:日本＠名無史さん
12/10/20 22:41:25.15
〉〉思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
〉〉自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。
かなり要約すると感情論という感じでしょうか。
徳川家康や山内容堂や伊藤博文や乃木希典などの描き方は、公平な見方というより、司馬さんの好き嫌いを反映して描かれてますね。それゆえ司馬史観ですが。
ですが小説って、主人公をフューチャーするために悪人つくったりって当たり前ですし、史実にない部分は、創作や推測で埋めないと書けないわけで（小説だから。登場人物の感情なんかは特に。）
突っ込むべきところは、読者が小説を真実と混同して受け止めることですよね？。
まぁ司馬さんがこれは史実だよというなら、それは違うって突っ込むべきだし、司馬さんが史実だと言ってない部分を突っ込んでる人は漫画に突っ込むレベルと変わらないと思いますが？
司馬さんももちろんすべてか史実だとは言ってないですよね？
言ってたら小説じゃないですし。
730:日本＠名無史さん
12/10/20 23:06:06.98
中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていたから、
彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。
>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。
731:日本＠名無史さん
12/10/20 23:26:51.16
>>730
＞中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていた
＝彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。
風桶に聞こえますが。
それと中期以降、司馬が自らを真実を語る人と語った＝自らの小説がすべて真実。も極論ですよね？
＞>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。〉〉ただ単に彼のバブルに対する彼の思想に過ぎませんよね？
それに、おおよそまとを得てないですか？
要約すらとバブルって続くわけないよって意味ですよね？
732:日本＠名無史さん
12/10/20 23:56:07.35
当時の「バブル」は本当にバブルだったのか？
不動産と株が上がっていた？それはバブルなのか？
食料品は安いままだったしガソリン代も大衆車も耐えられない値上がりという状況ではない。
だが彼は全てを引き締めようとした。日本人の国民性の問題だと言った。これが唯一の真実だと言った。
それ以来日本は回復しない。彼の判断は間違っていた。
733:日本＠名無史さん
12/10/21 00:01:24.66
>>732
この内容にコメ入れる事以外スレ違いだと思いますが。
７３２はバブル崩壊が司馬さんによるものだと聞こえますが。
当時生まれてました？または都市にいました？
734:日本＠名無史さん
12/10/21 00:09:11.13
>>733
彼の扇動が大きい。
バブル退治の勧め自体は１９８０年代以降文芸春秋誌に毎月のように登場し、
当時の編集者半藤一利、作家の司馬遼太郎、高杉良などによって、
現在の日本が腐敗しているという糾弾とともに語られた。
彼らが作り出した保守文壇界の潮流であり、いわゆる憂国老人の持論となっていった。
だが、現在から見ればそれの全ては間違いだった。日本を破壊する扇動でしかなかった、
735:日本＠名無史さん
12/10/21 00:21:46.75
>>734
で、当時生まれてました？
また当時都市にいました？
バブル体感してます？
736:日本＠名無史さん
12/10/21 00:36:15.28
これは司馬ファンの典型だね。論理も事実確認もなく心酔している。
737:日本＠名無史さん
12/10/21 00:47:55.33
経済厨が司馬遼太郎症候群（バブル退治心酔系）を連れて来るとは
738:日本＠名無史さん
12/10/21 00:53:10.52
>>736
WWW
司馬ファン云々じゃなく、バブル崩壊を司馬史観によってうまれたって理論飛躍のほうがはるかにひどいゆがんだ史観ですよ？
なんの影響史観ですか？www
現代史に司馬の影響力なんて、仮りにあってもたかがしれてるよ。
司馬遼太郎さんは偉大な小説家だけど、そんな影響力があると思ってた人なんていないよ。
例えば今の橋下以下だよ。
バブル当時をしらないならとりあえずWikipediaでバブルんとこよんでみたら？
739:日本＠名無史さん
12/10/21 01:03:39.61
司馬を擁護したいあまりに時代を飛び越えちゃうんだね。
あれの扇動は最悪だった。
740:日本＠名無史さん
12/10/21 01:10:00.86
未だに更にバブル退治深化だと文藝春秋は煩い。
経済破壊の元凶とはあのような自称正義、客観的には老害と呼ばれる連中のことだろう。
彼らの言う、消費を冷やして鍛えるべきところとやらが、今の日本のどこに残っているのやら。
むしろあちこちで栄養が回らずに壊死している。
741:日本＠名無史さん
12/10/21 07:23:46.00
>725
＞「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
って、あれは青春小説。司馬もわざわざ「竜馬」という坂本龍馬とは別の主人公設定してるし。
あそこに書いてあることを云々するのはおかしい。何でもありの世界だから。
俺は読み飛ばしただけだからうろ覚えだけど、確か山の中で竜馬と桂小五郎が斬り合う場面すらあった。
あの小説に書いてあることを歴史学者が笑うなんてことはありえない。
笑うとか、そういう対象じゃない。
例えば、坂本龍馬は剣術が出来たというが、資料的には江戸の千葉道場に二週間ぐらい通ったという事実
しかないという。千葉道場で剣術講習会みたいなのがあって、日本中から江戸見物をかねて金持ちのボンボンが
やってきて、剣術道場と漢学塾に半月ぐらいづつ通う。それで国に帰れば「江戸で剣術と学問を修練してきた」と
いうことになる。明治以後、田舎から出てきて早稲田や日大に通って帰郷すれば「大學出」になるのと同じ。
龍馬の剣術というのはその程度で、桶町千葉の塾頭なんてとんでもない。
ただ、剣の腕はそこそこ立ったのかも知れない。資料的には、と限定すると、幕末の志士なんていうのは
生き残って元勲になったような人を除き、本当に何もない。
742:日本＠名無史さん
12/10/21 07:48:49.92
>>740
もしかして、バブルで自己破産→文藝春秋憎い→司馬が悪い→司馬ファンはおかしい。
スレ違いの書き込みですいません。
743:日本＠名無史さん
12/10/21 08:37:05.16
バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。
７４０などを書いている司馬叩き基地は、どうも金融政策は中央銀行（日本では日銀）が
行うという近代国家の原則を知らないらしい。
公定歩合を上げるか下げるか、利率はどの程度かなどということは政治的に判断できる
ことではなく、専門家が専門的見地から判断すべき。また、その判断に政治がからむと
客観性のある的確な判断ができないことから、中央銀行の専権とされている。
近代国家では、金融政策には制度的に世論や政治的判断の干渉が排除されているのだ。
「パーティーが盛り上がったときに、パンチボウル（お酒）を取り上げることが中央銀行の仕事」、
これは昔から使われる有名なたとえ話。
中央銀行の判断には、どんな有力な政治家でも政党でも影響力を行使しえない。
まして、世論とか雑誌等の論説で動かされるなどということはありえない。
司馬という文士が日銀の金融政策に影響を与えたとすれば、これは大変なことだ。
明治以降、誰もなしえなかったことをしたわけだから。もしやれたとすれば、魔王のごとき力を
持っていたことになる。司馬をここまで持ち上げるとはすごいことだ。
司馬信者どころではない。司馬崇拝者だ。
744:日本＠名無史さん
12/10/21 09:18:35.88
>>743
俺も同じ意見だ。
しかし、バブル君が理解できるとは俺には思えない。
745:日本＠名無史さん
12/10/21 09:19:15.83
バブルはもともと実態のない好景気だから、いつはじけても不思議ではなかったんだよな。
司馬が何を言おうと、あの勢いの中では関係ない。
むしろ経済が冷えたあとに司馬の言葉を引用して質素が一番だと痩せ我慢的な発言に代わったと見た方がいい。
司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。
746:日本＠名無史さん
12/10/21 13:57:41.36
>>744
それは大嘘。
現にバブル退治の始まる前から司馬遼太郎はマスコミに引用され
景気引き締めの論拠扱いされていた。
747:日本＠名無史さん
12/10/21 14:07:08.98
スレ題と１読んでワロタ
748:日本＠名無史さん
12/10/21 14:15:30.68
>>743,745
>バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
>あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。
この見解自体が成立しない。当時食料品も燃料費も特別な上昇が見られたわけではなく、
人々の生活がインフレで回復不可能な状態まで破壊されていたかのような、この人の主張は事実に反する。
この文章は、単に経済破壊をやってしまった人の後付けの言い訳を載せているに過ぎない。
それと、
>司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。
も間違い。当時の大蔵省や日銀がとった総量規制や消費抑制策を、
司馬遼太郎は、政府規制を求めるという形で彼らの実行以前から事あるごとに吹聴し、推奨していた。
これが文藝春秋などのいわゆる保守系マスコミの基本的な論調になっていたことを忘れてはいけない。
司馬遼太郎は保守系マスコミ世論の主流となり大蔵省に、日本を破壊せよそれが武士道だと訴え続けていた。
そしてバブル退治は実行された。
749:日本＠名無史さん
12/10/21 18:16:58.62
だ～か～ら～
お前は司馬を持ち上げ杉
ただの文士だってば
司馬がバブル退治の黒幕だなんて、ちゃんちゃらおかしいわ
司馬のお稚児さんでもやってたのか？
司馬崇拝もいいかげんにせい
750:日本＠名無史さん
12/10/21 18:50:06.95
そう言ってバブル退治という自らの旧悪まで糊塗しようとするのだから、老害とは困った人格よ
751:日本＠名無史さん
12/10/21 18:53:17.49
本来突っ込むのも恥ずかしいですが…
>>748
もう、あえて司馬の言葉を借りれば、748は『時代の空気』を理解していない。
バブル時代からバブル崩壊までの時代の空気を体感していれば、７８５のような主張は出来るはずがない。(無知な上に知性が低いと言っているようで)
明らかにバブル以後に、偏った知識による時代認識をした発言。
ちなみにバブル君はNHKの明治という国家観た？
752:日本＠名無史さん
12/10/21 18:58:11.18
司馬さんはそんな悪いことはしてない！
↓（司馬の文章が貼られる）
バブル退治の何が悪い！
↓（バブル退治と日本の衰退の関連が語られる）
司馬さんがそれに何の影響が？ 単なる文士ですよｗｗｗ
↓（文藝春秋など当時の保守世論の清貧提唱と、その清貧運動の中心にいた司馬の行動が語られる）
それは司馬崇拝なのだー
（司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁）
馬鹿みたい。司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪は、
主体農法を推進した北朝鮮のように、日本の衰退という形で現れてしまった。
753:日本＠名無史さん
12/10/21 19:00:29.78
清貧は美学なんだよ
人が死のうが不幸になろうが、やっている人間は自らの美しさに恍惚として、>>751のように現状が見えないのさ。
754:日本＠名無史さん
12/10/21 19:18:19.03
>>753
ちょっと勘違いがありようですが。
私７５１は、司馬好きですが、バブルを楽しんだバブル好きですよ。またバブル来て一儲けしたいな～。あの頃みたいなバブリーな遊びしたいな～って日常から思ってて、現在のデフレを憎んでますよ。
所以に、司馬がバブルをつぶしたなんて全く思ってないんですよ？
明治という国家観た？www
755:日本＠名無史さん
12/10/21 19:22:20.71
話の筋を通さない奴が来たね
感情だけを貼られても、山登りでもして山頂で叫んでなさいと言うほかない。
756:日本＠名無史さん
12/10/21 19:44:21.12
>>755
司馬好き＝バブル嫌いじゃないと話の筋とってない？
それはあなたの中のカテゴリーから外れるってだけでしよ？
質問に、答えて。明治という国家観た？
757:日本＠名無史さん
12/10/21 19:54:20.44
感情だけで語られても、便所の中で絶叫してなさいと言うばかりなのだが。
758:日本＠名無史さん
12/10/21 19:55:43.20
司馬遼太郎と自らの日本破壊の罪を糊塗したいだけなんだよ
馬鹿ファンとはそういうもの
759:日本＠名無史さん
12/10/21 20:05:22.37
>>757>>758
言ってる事に矛盾あるんだか？
バブルをしってるのか？またはその当時放送されたNHK『太郎の国の物語』観たの？
そちらのバブル土俵にのって司馬の話ししようとしてるのに。
無知蒙昧はそちらでしょう？
さようなら。
760:日本＠名無史さん
12/10/21 20:18:18.84
司馬遼太郎ファンの例に漏れず、荒らしだったね
もう一度貼ろうか
司馬さんはそんなバブル退治煽りなんて悪いことはしてない！
↓（司馬の文章が貼られる）
司馬さんのバブル退治提唱の何が悪い！ ちょっと景気を冷やして腐った奴等に活を入れたかっただけだ！
↓（バブル退治と、現在まで２０年以上にわたって続く日本の衰退の関連が語られる）
司馬さんがそれに何の影響が？ 単なる文士ですよｗｗｗ
↓（文藝春秋など当時の保守世論の清貧提唱と、その清貧運動の中心にいた司馬の行動が語られる）
それはかえって司馬崇拝なのだー司馬さんは関係なーい
（司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁）
馬鹿みたい。司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪は、
主体農法を推進した北朝鮮のように、日本の衰退という形で現れてしまった。
761:日本＠名無史さん
12/10/21 20:33:06.89
>>760
ごめんこれが最後ね。
さっき２ちゃんの司馬の過去すれ知識でバブル言ってんのね。
作品の話しすると逃げるって事は、司馬作品読んでないんだろうね？
さっきネットでみたけど、司馬のみがバブルに当時警鐘ならしてたって記事があった。
要約して教えてあげるけど、あれは当時誰もが永遠にバブルが続くと思ってた。もしくはこのままではハジけるよって、言及しなかった。
だけど、それをきちんと指摘したのは司馬だけですよ。意味で書かれてましたよ。
理解できた？まぁあなたの読解力じゃむりだよね？
762:日本＠名無史さん
12/10/21 20:47:25.07
当時の文藝春秋を持ってくるかい？
司馬遼太郎だけではない、編集長の半藤一利も経済小説家の高杉良も、
人間が堕落してしまった、経済を一旦潰して立て直せ、と激しい口調で紙面を飾っていた。
「司馬さんだけが警鐘を鳴らしていた」は、当時バブル退治を正義だと信じていたファンのお世辞なのだが、
今にしてみれば、生半可な憂国感情で却って日本を破壊した、彼ら保守主義の人々の代表として、
司馬一人が矢面に立つ形になっている。
司馬一人ではない、保守世論の主流として経済潰しは提唱され、その中心に司馬遼太郎がいた。
763:日本＠名無史さん
12/10/21 21:05:45.96
そろそろバブルは無視して日本史を語ろうぜ
764:日本＠名無史さん
12/10/21 21:27:22.78
バブル基地外
もうちょっと知能が高いと思ってたが、、、
＞それはかえって司馬崇拝なのだー司馬さんは関係なーい
＞（司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁）
このスレは司馬を叩くスレじゃない。司馬小説にいかれた痛い奴を叩くスレ。
だから司馬という小説家は基本どうでもいいんだが、どっちかというと司馬が
好きじゃない人が多いと思うよ。
竜馬好きとか変なのが増えた原因は司馬の小説（の書き方）にもあるわけだから。
だから、このスレには司馬崇拝者はいないんだよ。
いい加減ここのところを分かれよ。
お前がバブルを潰した罪は司馬にあるとか言っても、それに反論して司馬を擁護
する気を起こすやつはいない。ただ変な言論なんで突っ込みがあるだけ。
司馬信者とか司馬崇拝者はいないんだ。
理解しろよ。頼むぜほんとに。
765:日本＠名無史さん
12/10/21 21:44:51.28
司馬好きはさっきまでいましたが？
司馬も司馬好きも、嘘はつくが責任は取らないのだから困ります。
766:日本＠名無史さん
12/10/21 21:55:26.92
司馬崇拝者はお前だけ
嘘はつくが責任はとらないのもお前だけ
熱狂司馬信者ののオカマ野郎が
767:日本＠名無史さん
12/10/21 22:12:07.49
言うに事欠いて嘘をつくとは、
司馬遼太郎さんとその信者、バブル退治は良かったさんあたりは困ったものです。
768:日本＠名無史さん
12/10/21 22:24:01.51
司馬遼太郎を庇うために嘘をつく、>>760のパターンそのものですな。
まあ司馬遼太郎に限らず、当時保守と呼ばれる人々はバブル退治に熱狂していたから、
これが救いようのない悪事であったことが明らかになった後も、支持者は旧悪を語って欲しくないわけで、
黙れ、問答無用だ、になっちゃうんですよ。
でも、それでは何が悪かったのか後の人が知ることが出来ない。
苛政であった松平定信が良治とされ、江戸時代もそれ以降も、模倣者と無残な失敗を繰り返したように
北朝鮮で主体農法が成功したと認定され、国を文字通りに丸裸に荒廃させても修正できなかったように
司馬遼太郎をはじめとする保守論壇が推奨したバブル退治も、実行すると破滅しか残すことはなかった。
支持者は騙されていたと語ったほうが良い。
769:日本＠名無史さん
12/10/21 23:15:55.41
７６８はバブルの意味が分かってないような
バブル退治とか、バブルは良くない・清貧がよいなんて言論はなかったよな
馬鹿見物はもういいや。こいつはもう無視した方がよくはないか
770:日本＠名無史さん
12/10/21 23:40:51.10
清貧ねえ、金丸信のワリシン疑惑の際、文藝春秋が語っていたが、
金丸の方が今となっては良かった。
司馬遼太郎は責任を取らずに逃げたな。
771:日本＠名無史さん
12/10/22 00:25:05.05
↑バブル崩壊で老後資金擦った爺いだなっｗ
772:日本＠名無史さん
12/10/22 00:37:58.87
景気は良いほうが良いわけで、我に七難八苦を与えたまえなんて宣言しておいて滅亡するような人間は笑われる。
清貧が馬鹿らしいのはそういうこと。
773:日本＠名無史さん
12/10/22 00:45:30.61
政治家の金儲けや脱税事件が起これば、マスコミは当然清貧だの昔の政治家は井戸塀だったのと
言うだろ。それだけのことじゃん。なんでそれをバブル退治に結びつけるのかな
金丸が悪いことしたのはバブルのせいかよ
お前の頭は情報がすべてバブル退治に行き着くようになってる。よっぽど酷い目に会ったんだな。
774:日本＠名無史さん
12/10/22 00:52:30.64
金丸信が総量規制と公定歩合引き上げに反対し行動を起こそうとしていたことと、
金丸逮捕が国税庁、当時の大蔵省国税当局の査察であったことを知らないね。
あれは総量規制続行か廃止、つまりバブル退治の続行か中断かの行方を決定する逮捕であった。
マスコミは大喝采、汚職は潰れろ企業は潰れろ日本経済は潰れろと大歓声をあげていた。
本当にそれで良いのか、疑問にしか思えなかったが。
775:日本＠名無史さん
12/10/22 14:50:30.66
まあ、バブル退治は正義とか、経済は一度引き締めるべきであるとか
鼻高々に語っていた文藝春秋や司馬遼太郎が、
その後の引き締めに伴う経済急落下も汚職政治家のせいにして、更に清貧だの消費抑制だのを主張したのが、
現在まで続く日本衰退の原因だね。
司馬遼太郎は責任を取らずに死んだ。
彼の支持者も、引き締めをすれば消費が増えるだの、見当違いの事を言いながら自らの責任を誤魔化した。
司馬遼太郎は松平定信をこの世に蘇らせてしまった。
776:日本＠名無史さん
12/10/22 16:57:06.77
>>775
そろそろ、いいかげんにしたらどうだ？
お前が言う「司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪」はだいたいわかったから、もうこれ以上書き込まなくてもいいだろ。
というか、お前は何のために延々と同じことばかり書きこんでいるんだ？
何か不満なことでもあるのか？
777:日本＠名無史さん
12/10/22 18:21:02.31
>>775
責任をとれって、故人にどう責任をとらせるの？
また同様に文藝春秋に責任をとれって謝罪しろって事？
従軍慰安婦問題の韓国みたいな話しだね？
778:日本＠名無史さん
12/10/22 18:28:50.98
＞金丸信が総量規制と公定歩合引き上げに反対し行動を起こそうとしていたことと
ふーーん、公定歩合引き上げがどっかで決まってたんだ。それに金丸が反対してたんだ。ふーーん。
公定歩合が引き上げられないよう反対行動を起こそうとしてたんだ。ふーーん。
反対行動を起こされないよう誰かが国税当局に命じて査察させたわけ
ふーーん
779:日本＠名無史さん
12/10/22 19:04:32.84
>>778
日銀どころか検察まで駆使してバブル退治とは、司馬遼太郎ってどこまで底知れない人物なんだw
ついにバブル君は陰謀論まで語るようになりましたとさw
最初から壊れてる感じだったけど、バブル君がここまで酷いとはな。
780:日本＠名無史さん
12/10/22 19:29:10.50
>>779
バブル君は２ちゃん知識で、かつ間違った解釈を勝手にして、話しているとしか思えない。
本当に文藝春秋持ってて話してるんなら、記事のページまで言って、司馬の文を引用してみて欲しいね。
781:日本＠名無史さん
12/10/22 19:34:22.00
司馬遼太郎ファンがごまかしにかかってますなあ
経済潰しとしてのバブル退治を吹いただけでなく、未だに反省もしないファンは心の痛みを感じることは無い
782:日本＠名無史さん
12/10/22 19:40:42.62
>>780
いや、そこまで求めるのはどうかと思うよ。
なにしろ司馬遼太郎とバブルの関係なんてそもそもスレ違いだからね。
経済学でもバブルの評価は意見が分かれるから、バブル君の主張が経済学的に正しいか検証を始めるとかなり難しく長期化するテーマだ。
それに、時代的にも日本史板でやるより日本近代史板でやってほしい。
まあ、司馬遼太郎で人生を誤った点ではバブル君も司馬遼太郎症候群と言えるのかも。
783:日本＠名無史さん
12/10/22 19:50:12.97
司馬遼太郎擁護で人生を誤った人が大勢いるようですが。
784:日本＠名無史さん
12/10/22 19:53:48.85
清貧やバブル退治が政策提言として良かったかと問われると、
どうしようもない間違いだったと答えるしかないね。
これを未だに掲げている、いわゆる伝統保守の人々は、
司馬さんに倣っているから正しいなどと虚言を唱えるのは止めて、身の回りを考えてみたほうが良い。
785:日本＠名無史さん
12/10/22 19:55:54.52
このバブル君は、俺が知る限り最強の司馬遼太郎症候群患者。
786:日本＠名無史さん
12/10/22 19:58:01.23
反論できないとこのように嘘をつき、レッテルを貼る。
787:日本＠名無史さん
12/10/22 20:03:54.91
保守が抱える旧悪、清貧バブル退治言動の暴露とは言え、
いつの間にか司馬遼太郎のバカ発言を擁護しているとは、本末転倒だ。
788:日本＠名無史さん
12/10/22 20:17:35.81
>>784
どうせ2ちゃん知識でしょ？
はやく司馬の文章を文春からページ指定してあげてみて？
まずはそこからだよバブル君。
どうせ司馬の文章読んでないんでしょ？
789:日本＠名無史さん
12/10/22 20:18:06.00
>>785
司馬遼太郎に傾倒するパターンの他に、バブル君みたいな司馬遼太郎賞候群症例があるとは俺も驚きだよ。
バブル君が言うには司馬が政府や日銀、検察まで駆使してバブル退治したんだから、歴史小説を真に受けるどころの問題じゃない。
なにしろ司馬遼太郎の発言や思想のとおり歴史が流れていることになるんだからなw
790:日本＠名無史さん
12/10/22 20:27:14.19
>>789
そうですね。
ですがバブルは念仏のように同じ言を繰り返しだの薄い知識って事が判明してますね。
司馬の文章を読んでない2ちゃんねらーでしょ。
バブル君が勘違いしないようにあえて補足しますが、これは2ちゃんねらー批判じゃなく、バブル君批判です。
791:日本＠名無史さん
12/10/22 20:37:07.68
俺からも一言。
バブル君叩きをしてる人たちのほとんどは司馬ファンではない。
792:日本＠名無史さん
12/10/22 20:43:39.13
>>790
バブル君の知識が薄いという意見には同感。
歴史や司馬のことだけじゃなくて、経済についても知識や理解が薄いと思う。
バブル君の主張は観念的な理解をネットで拾った雑学ネタで補強しただけじゃないかと思う。
まあ、それでも会話が成り立つんならこれほど迷惑じゃないんだけどね。
一番の問題点はあの性格だなw
793:日本＠名無史さん
12/10/22 20:49:06.44
>>791
そう、それがバブル君の恐いところだな。
自分への批判は全て「司馬ファンの感情に基づく論外な中傷」と思い込んでいるんだろうな。
バブル君は何故自分が「会話不能」と言われるのかよく考えてほしい。
794:日本＠名無史さん
12/10/22 20:57:20.17
司馬遼太郎の馬鹿言動は、保守と言われる人間の業病となっているのだろうね。
清貧を進め、日本を破壊することが倫理となり、これに疑問を呈するものを許そうとしない。
795:日本＠名無史さん
12/10/22 21:16:17.92
>>794
はやく引用を。
796:日本＠名無史さん
12/10/22 21:25:23.65
清貧というのは利を貪らず無駄な贅沢をしないということだよ。
生き方の問題で経済的に豊かかどうかは関係ない。
普通のサラリーマンの十倍ぐらいの所得がある人が酒だ女だと
馬鹿な散在をせず、閑雅な暮らしをしていたらそれは清貧だ。
茶の湯に凝ったり、子供を海外留学させていたり、お手伝いさんを
何人も置いたり、普通の何倍もの消費をしていようと、それでも清貧。
繰り返し言うが、ライフスタイルの問題。
バブル君は教養が低すぎる。学力も中一ぐらいかな
797:日本＠名無史さん
12/10/22 21:35:45.84
ある意味、司馬症候群のキチガイを熱く語るスレにはなってきましたｗ
798:日本＠名無史さん
12/10/22 21:51:55.31
>>641-643あたりを読んで、司馬様って美しいとか感動する人間もいるのだから、
まったく清貧信者というものは救い難いものだ。
清貧は個人のライフスタイルだろ、俺に口出しするなよ、と主張する人は
清貧信者が社会に介入し、経済を破壊して正義を自称してきたここ数十年を直視していない。
清貧信者は自らの恍惚の中で人を貶めて正義だと自称しているのだから、彼らの精神も推し量られる。
799:日本＠名無史さん
12/10/22 21:58:22.04
教養を考えるなら、社会を破壊しようという衝動でものを書いた晩年の司馬と、
その言動を良しとし行動に加わった当時から現在に至る保守主義者は、最悪の人々ということになる。
良かれと思ってやった悪事。その暴露が自尊心を傷つけるのは、悪事と本当は理解しているからに他ならない。
バブル退治推奨とそれに続く清貧社会の強要、
日本が進路を誤ったとするなら、司馬が指摘したバブルの時期ではなく、
司馬が当初先頭に立ち、現在まで保守主義者が進めている、現在のバブル退治の時期なのだろう。
800:日本＠名無史さん
12/10/22 22:01:47.65
>>798
バブル君相変わらずコミュニケーションとれてないね。
で、引用は？
念仏言って逃げてるのどっち？
で、あなたは何にレスしてんの？
801:日本＠名無史さん
12/10/22 22:02:25.05
>>798
しかし、お前って何のためにこのスレに貼り付いているんだ？
そもそもこのスレで何をやりたいんだね？
802:日本＠名無史さん
12/10/22 22:06:35.57
>>799
> 教養を考えるなら、社会を破壊しようという衝動でものを書いた晩年の司馬と、
> その言動を良しとし行動に加わった当時から現在に至る保守主義者は、最悪の人々ということになる。
どうでもいいことなんだが、この文の因果関係がわからん。
「教養を考えるなら」と「社会を破壊しようという衝動でものを書いた」がどう結びつくんだ？
バブル君の論理がさっぱりわかんのだが。
803:日本＠名無史さん
12/10/22 22:18:12.51
司馬遼太郎や保守の連中がやらかした清貧強要を、正しいと思いたいという精神は、自己防衛という奴なんだろうね。
思い入れが激しすぎて、頭に血が上って書いてある文章も読めないか。
バブル真っ盛りの頃、バブル退治（土地・株の価格撲滅）を司馬遼太郎や当時の伝統保守は唱え、
これが保守言論界の扇動という形で社会に力を持った。
これは大蔵省の総量規制及び日銀の公定歩合引き上げ、各種金融土地取引の規制、融資制限法制度という形で
日本社会を崩壊させた。
更に彼らは清貧を唱え、消費を萎縮させることを望んだ。
経済は崩壊が止まらなくなったが、未だに彼らは過ちを認めない。
804:日本＠名無史さん
12/10/22 22:32:49.19
ほんと会話が成立してねーなw
バブル君の壊れぶりが酷すぎる。
805:日本＠名無史さん
12/10/22 22:34:01.55
>>803
うん。何度も聞いたよ。
清貧の強要を正しいとおもってないよ。
で、その先に何が言いたいの？
先がないならもうこないでね。
それと、引用は？
あと、教えて欲しいだけど、司馬がバブル破綻をリードしたんなら、当時反対の論陣はったのは誰？
それとも20年前は、現在と違い各メデイアが一斉に文藝のリードに追随したのかぁ？
806:日本＠名無史さん
12/10/22 22:34:30.62
バブル君は周りが全部敵に見え、その敵に司馬信者のレッテルを貼ってるだけ。
気の毒な人だな。
807:日本＠名無史さん
12/10/22 22:41:02.06
結局、自分の信じたい清貧の道が貶されるのが我慢がならない、
自分の信じる清貧の道が日本を破壊していることを言われたくない
保守の業病を指摘されると、自らの旧悪が疼く
だから粘着して葬りたい
そういう精神ということなのだろう。
バブル退治の悪事は、当人が悪と気付いていても、過去の言動が悪だと認められないから病症が悪化する。
808:日本＠名無史さん
12/10/22 22:47:02.94
>>807
マジで会話になってないよ。大丈夫？
809:日本＠名無史さん
12/10/22 22:49:18.04
>>807
あの、もしかして司馬遼太郎の霊とここで会話でもしてるつもりになってます？
810:日本＠名無史さん
12/10/22 22:50:44.54
司馬遼太郎の文章は間違いと扇動に満ち、その中でも晩年のバブル退治扇動は最悪だったという意味だね。
これだけ日本を破壊した後でも信者がいるのだから、全く許し難い。
811:日本＠名無史さん
12/10/22 23:11:28.09
>>810
812:日本＠名無史さん
12/10/22 23:14:01.43
>>810
許し難いのは誰？
そのバブル破壊した現在の信者って？
許し難いって、それで終わり？
813:日本＠名無史さん
12/10/22 23:25:54.45
相手が話す内容を読まずに言い返しているのだから、司馬信者は馬鹿ということなのだろうね。
司馬というよりは当時の保守言論界自体が、バブル退治に浮かれ、人倫を誤り、日本を破壊する自らが正義の使者であるかの様に感じていた。
彼らは今でも、自らの旧悪から目を遠ざけたい、耳を塞ぎたい、言う相手を黙らせたい、感情でしか物事を語れなくなっている。
しかしそれは事態を解決から遠ざけるのみ。
バブル退治が過ちであり、適度の消費がなければ社会が成立しないことを認識しないと、
おそらく日本は司馬遼太郎の言によって潰される。
814:日本＠名無史さん
12/10/22 23:38:59.45
>>813
８１２の意味がわからなかったんですね。
故人を許し難いといってんの？
今、司馬さんはいないよね？
ではあなたのいう消費を冷やしてるの具体名で誰ですが？
司馬ファンて抽象はなしで。まさか日本のほとんどが司馬ファンておもってないでしょ？
815:日本＠名無史さん
12/10/22 23:41:35.78
中傷だけになってるね、司馬ファンの
816:日本＠名無史さん
12/10/22 23:42:02.27
>>813
同じ事ばかり繰り返していらっしゃいますが、あなたの危機意識は理解できました。
それでバブル君はどうしたいと思ってらっしゃるのか？
主張を聞かせて下さい。
817:日本＠名無史さん
12/10/22 23:43:07.91
>>798
オイラは司馬は全然評価しないけど、
バブルこそおかしかった、
あるいは市場経済の欲望原理だといずれ破綻するのは間違いないっしょ
単純な話、あらゆる資源も消費者も地球も限りあるのに常に成長し続ける経済なんてありえない
株価などの市場価格も全く一緒、そんなのいつか下がるに決まってる
そんな単純なことも乗り越えられない現代経済は狂ってると思うんだが
818:日本＠名無史さん
12/10/22 23:55:53.85
破綻は必然である？
それを主張するのは間違いで、平泉の金色堂のように人は努力し倒れることを免れようとする。
そのようにして人は文明を築き、多くのものを年々蓄積させてきた。
バブルは消えろ、そのように宣告されて数多の堅実な事業が潰され、人々が離散したことか。
経済は維持拡大してこそ済む空間が維持できる。
これに何でもかんでもバブルだバブルだ潰せと二十数年前の司馬遼太郎ら保守の人々は手を掛けた。
社会を壊す快感に彼らは酔っていた、人を殺す快感に彼らは酔っていた。そして経済は元には戻らない。
819:日本＠名無史さん
12/10/23 00:04:05.05
>>818
今後に対する主張のないただの恨み節ですか？
そうでないのなら、今後あなたのいう、バブル退治のない社会はどうしたらできるのか、司馬を絡めてご教示お願いします。
申し訳ありませんが平泉の金色堂のように…のくだりが理解できませんでした。ご説明お願いできますか？無学ですいません。
820:日本＠名無史さん
12/10/23 00:05:32.48
要するに清貧は馬鹿ってこったね
821:日本＠名無史さん
12/10/23 00:13:17.32
>>820
では結論が出たところで。
このスレの本題にもどりましょう。
以下バブルの話しはなしで。
822:日本＠名無史さん
12/10/23 00:15:09.45
>>817
横レスですまないが、やはりバブルの是非を論じると非常に長くなると思う。
ここでそれを論じるのはスレ違いということにして、別スレで論じるのが妥当だと思うんだが。
ただ、少しバブルの説明をさせてもらう。
バブルとは土地などの資産が実際の価値以上の価格で取り引きされている状態だ。
ここで言う実際の価値とは、例えばその土地で店舗を営んだときに見込まれる収益などを考えてもらえばよい。
したがって、バブルとお前が言う成長し続ける経済とは別物だ。
そして、このためバブルは対象となっている資産が暴落する「信用崩壊」の危険性をはらんでいる。
（実際の価値がはるかに下であるから、当然といえば当然なのだが）
つまり、バブル君の主張と異なり、一般的には「バブルはいつか弾ける危険性がつきまとう」とさてれいる。
823:日本＠名無史さん
12/10/23 00:16:19.28
>>821
賛成
824:日本＠名無史さん
12/10/23 01:09:13.30
>>822
これは嘘を含んでいる。
何故なら司馬遼太郎らのバブル退治は、健全とされていた企業まで次々に崩壊させ
日本経済を低迷に追い込んだのだから。
健全な部分まで気に入らないものは全てバブル、当時の彼らはそのように行動し、日本の破壊を嬉々として推進した。
そしてバブル退治の話は終わりということなので、>>822の嘘を指摘した上で今話はとりあえず終えよう。
825:日本＠名無史さん
12/10/23 06:19:21.68
>>824
驚いたな、バブル君がバブルを知らなかったとはな。
どうせ経済の知識も薄いだろうとは想像していたが、ここまで酷かったとは。
新ことわざ「バブル君のバブル知らず」の誕生だw
つーか、バブル君ってバブルを何だと思ってたんだ？
826:日本＠名無史さん
12/10/23 10:25:09.33
なんかしらないが俺までかってに司馬信者にされてるのは何故だ？
バブル君は実は司馬の大ファンで、司馬アンチを攪乱するためにイミフな主張を繰り返してるんでは？
827:日本＠名無史さん
12/10/23 11:58:26.49
>>825
このようにして、司馬遼太郎とその賛同者、自称保守がバブル退治を謳い、
健全な社会にも刃を向けたことを誤魔化す。
828:日本＠名無史さん
12/10/23 12:21:57.75
司馬というより当時の保守世論に、綱紀粛正を謳い気に入らない産業を破壊せよという発想があった。
日本経済そのものが傾くとは、彼らは想像していなかったようだが。
829:日本＠名無史さん
12/10/23 14:11:32.04
この問題は司馬良太郎が渦中、それも扇動の中心にいたとはいえ、
司馬だけではなく当時や現在の保守、伝統主義を標榜する人々が等しく陥ったものだろう。
日本をバブルの堕落から救い精強なる社会に生まれ変わらせる、彼らはそう念じていたが
結果は日本の壊死であった。>>822のように、贅肉を削るだけだと言いながら実際は日本経済の首を刎ねた。
司馬遼太郎の問題というよりは、当時の保守社会の大部分が加担し、現在も過ちを認めていない罪だ。
既に司馬個人のスレの扱う範囲を外れているとも言える。
830:日本＠名無史さん
12/10/23 14:34:19.91
はいはい司馬のせい。
結論が出たので終了して歴史談義に戻りましょう。
831:日本＠名無史さん
12/10/23 15:45:43.98
阿呆（>>825）が食い下がったからねぇ
さっさと終わらせたいのだが
832:日本＠名無史さん
12/10/23 20:05:29.25
>>822
まあ、スレ違い上等で、オイラが言いたいのは単にバブル経済だけでなく、
欲望を基盤にした市場経済、もしくは欲望刺激経済は、限りある資源を無意味に消費し、無理な終わりなき経済成長を前提としているので、破綻は不可避だということ。
終わりなき経済成長を前提としているから、周期的に不況が訪れる。
本来なら周期的に飽和点を予想して、経済衰退期を予想した経済政策をとるべき。
これは誰も否定できないと思う。
第二に産業革命以降、限り有る資源を大量生産で無意味に消費してきた。
今、世界に溢れるゴミをみれば、その無意味な消費は自覚できるだろう。
さらに限りある資源の消費は、様々な製品の限界を予想させる。
もっと恐ろしいのは水や空気の枯渇である。
欲望経済を推進すると貴重な水や空気の奪い合いを行う時代が直ぐそこに来ているように思える。
石油やガス、レアメタルなど燃料や工業資源が亡くなるのはまだいいが、
人間が使える水や空気が枯渇したら、人間にとって終わりだ。
バブルとかそんな瑣末な問題じゃないと思う。
833:日本＠名無史さん
12/10/23 20:16:54.43
司馬によれば、日本で最初の友情が結ばれたのは石田三成と大谷吉継らしい。
834:日本＠名無史さん
12/10/23 20:17:01.40
>>832
持続性を中国は語らないんだよ。君の考えは無理。
835:日本＠名無史さん
12/10/23 20:27:11.69
>>833
司馬って、そんなこと書いてるうちに恥ずかしくなってこなかったのかね？
なんかアスペルガー症候群っぽいからそういうのに鈍感だったんだろうか。
836:日本＠名無史さん
12/10/23 20:32:06.71
>>834
何を言ってるんだ、オイラが言ってるのはセム系思想に基づく発展すると思い込まれてる経済だぞ。
ウェバーのプロテス資本主義で示唆されていたようなもんだ
シナ、インドなんかの循環的歴史把握なら陥らない妄想経済のことだよ。
837:日本＠名無史さん
12/10/23 20:37:16.36
>>832
国家にせよ企業にせよ個人にせよ、「エコで持続性のある社会をつくれ」という主張は、
いつも周囲の侵略者に征服されて息の根を止められてきた。
例えば、君が聞いた主張を提唱した日本の経営者はどうなったか、ソニーの出井は会社を破滅させたね。
何にせよ、改良し、発展し、別のやり方を考えることで人間は生き延びてきた。その過程を辿るのが歴史であろう。
曽野綾子には悪いが、過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い。
持続性とは固定することではない。自転車操業をどれだけ長期に渡って維持拡大させ続けられるかということだ。
歩むのを止めた時、その集団は終わる。
838:日本＠名無史さん
12/10/23 20:49:39.30
>>837
それって要するに戦国の論理だよね。
二つの大戦で人類は少しは学んだから、多くの国が植民地主義、侵略主義を表面上はなくした。
ところが、今度は国を超えて、会社が生き残りをかけて闘争するために、ほとんどなにをやってもいいというなら、まず破滅するね。ほとんど破滅は近く、今更遅いかんじだけどね。
「過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い」これこそセム的な直線史観、これが世界悪の根源だと思う。本来は終末思想だったけど、ダーウィン・マルクス以降マテリアルな進歩発展史観に変わった。
この魔物が世界を狂わしていると思う。
839:日本＠名無史さん
12/10/23 20:56:03.95
>>838
だから、君の考えは夢の中でしか成立しないんだよ。
１０００年保つ生活スタイルを作っても、翌年にはどこかからもっと安くて便利なものが出てくる。
たちまち取り残されるか、作り上げたものを捨てて別のことをはじめる必要が出る。
君の考えは無理なんだ。
ちっとも司馬じゃないような気がするが、ともかく君は無理なことをいっている。
840:日本＠名無史さん
12/10/23 21:04:40.87
>>839
固定した社会を作れというわけではないよ。
ただ、欲望に基づく発展する経済という概念、魔物を捨てないと未来はないということ。
ちと、君には理解できないようだ。
841:日本＠名無史さん
12/10/23 21:06:15.24
昔と同じが良いというなら、
司馬遼太郎は上官に殴られながら、ペラペラ鉄板戦車で中国軍と戦っていれば良いんだよ。
842:日本＠名無史さん
12/10/23 21:14:37.83
司馬と司馬厨のバブル退治言動への叩きから、
今度は馬鹿エコ参上か。
既に司馬じゃないじゃん
843:日本＠名無史さん
12/10/23 21:20:46.52
>>841-842
復古とか保守、エコという話ではないんだが、まあ、止めとくは
スレ違い上等！
844:日本＠名無史さん
12/10/23 21:29:40.78
伝統主義・権威主義（宗教的右翼・曽野綾子）＝清貧主義・反資本主義（松平定信）＝現世解脱・馬鹿エコ（宗教的左翼・菅直人）
この三者は案外近い。晩年の司馬遼太郎は資本主義に幻滅し、この集団の代弁者になってしまった。
もう来ないでね。
845:日本＠名無史さん
12/10/23 21:40:55.63
>>844
いや、だから司馬は全然評価しないって、認識レヴェルが全然ちがう
846:日本＠名無史さん
12/10/23 22:04:30.83
バブル君は今日も昼間っから２ちゃんに貼り付いてたようだな
働かなきゃ景気は良くなんねえぞ
お前みたいのがワンルームマンション買ってそれが三倍ぐらいで売れて、濡れ手に泡で
遊んで暮らせた時代もあったさ
だがそんなことが続くはずがない。今でもバブルの夢を見てる阿保がいるがバブル君は
その代表みたいなもんだな。
司馬たたきしようと清貧がどうの松平定信がどうのと愚痴ろうと二度とバブルは来ない。
お前みたいのは生きていられなくなるぞ。
働けボケ。
847:日本＠名無史さん
12/10/23 22:12:05.14
馬鹿バブル退治まで来ちゃったよ
848:日本＠名無史さん
12/10/23 22:43:20.83
元々デタラメを書く人だったのに、
なまじ支持されたばかりに晩年に宗教的扇動までやらかして、わけがわからないよ
849:日本＠名無史さん
12/10/23 22:44:51.84
誰のせいだ？
バブル君スター気分
850:日本＠名無史さん
12/10/23 22:57:24.56
君だな。司馬とそのファンが言っている馬鹿なことが自分の信じることだったので、聞きたくない、言うなと君は言った。
その結果というものだろう。
851:日本＠名無史さん
12/10/24 09:23:41.76
>>845
経験上、バブル君には言っても無駄。
明らかにコミュニケーション障害だ。
852:日本＠名無史さん
12/10/24 09:32:40.99
>>849
スターと言うより評論家気取りだな。
普段は無視される存在だったのがここで相手されてるうちに勘違いしたんだろう。
俺もつい相手してしまったが、今思えばマズいことをしたもんだ。
853:日本＠名無史さん
12/10/24 12:17:43.65
日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。
854:日本＠名無史さん
12/10/24 13:13:39.58
判官贔屓は義経なので、自業自得で滅びた者に
意味不明なアイドル的人気を寄せる、という点では初期の例だろう。
平家が先だと思うが。
それとバブル退治バカのほうが有害だ。
855:日本＠名無史さん
12/10/24 13:30:07.51
義経はアイドルじゃないよ
美男設定も後の時代に美貌の役者が演じたからだし（実物は出っ歯でチビ）
平安時代にはあれはあれで清少納言が読経する美僧たちに熱狂したり
僧正遍昭が五節の舞姫に熱狂したり
後白河や平清盛が白拍子に熱狂したりいろいろあっただろ
856:日本＠名無史さん
12/10/24 13:57:38.60
義経の死からアイドル的人気はあった。
君の言う実物は出っ歯でチビ話も、実際の発言を見ると
「世間で云われている（紅顔美少年なんて）ことはない、実際の義経は出っ歯でチビなんだから（アイドル扱いするなよ）」
というわけで、この頃から意味不明の偶像化が起こっていたことになる。
857:日本＠名無史さん
12/10/24 14:12:03.29
>>853
＞日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。
これは別に間違いだとちしもどうでもよくない？
司馬を叩くスレじゃなく、司馬史観の有害性や司馬で勘違い鉄矢叩くスレなんじゃ。
858:日本＠名無史さん
12/10/24 14:46:53.61
だと経済厨が正しいことになるが。
尤も、司馬末期の「清貧に帰るのです」煽りで日本経済衰退は、上に書いてあるように
当時の保守伝統主義者が司馬同様に踊り、今でも反省もしていない。
取り上げると>>851,852のような「俺の悪事は正義だ」的な阿呆が沸く。
859:日本＠名無史さん
12/10/24 15:37:47.42
>>858
一般に司馬史観の有害性って、司馬を哲学者としてや思想家としてみるんじゃなくて、司馬の小説をノンフィクションとして受け取る事にあると思う。
あなたのいう現代史に関わる。文藝春秋のこの国のかたちとNHK太郎の国の物語及び明治という国家は小説じゃないのでスルーで行こうよ。
だって日本史スレだよ？
作家スレでもないよ？
860:日本＠名無史さん
12/10/24 15:49:57.77
街道を行く、は歴史薀蓄（立証不能の偏見論述あり）と哲学思想的扇動が混じっているから、
司馬史観の有害性の中には、「清貧バブル退治煽りで日本経済衰退」というのも入れないわけにはいかないよ。
861:日本＠名無史さん
12/10/24 15:52:29.64
みちのくは北のまほろば、とか言ってたけど
あれは東日流外三郡誌への安易な迎合だったように思う。
862:日本＠名無史さん
12/10/24 18:19:59.12
今後バブル君へのレス禁止
863:日本＠名無史さん
12/10/24 18:28:47.10
862に対して「勝手に仕切るな」というやつもバブル厨だから無視しようね。
司馬小説で史実と創作を混同させるのって、新潮の戦国４部作と文春の幕末シリーズ、坂雲、菜沖、義経あたりか。
さすがに風神の門を勘違いする馬鹿はいないよな。
864:日本＠名無史さん
12/10/24 18:36:38.97
>>861
街道がゆくはあんまり読んでないからコメントできない…。
街道がゆくは面白いです？
865:日本＠名無史さん
12/10/24 19:26:18.68
彼の歴史紀行エッセイの欠点は、ある地理的ないし歴史的事象と、別の歴史的事象の間にすぐ因果関係を見つけようとすることかな。
そういえば大学生時代、口の悪い教授が、ある開発経済学の権威の著書について、「彼の著書はきれいに因果関係が出来すぎていて信用できない。君たちも因果関係をきれいに書いていて解りやすい書物は疑ってかかったほうがいいよ」と言ってたな。
脱線ごめん。
866:日本＠名無史さん
12/10/24 19:33:01.21
今となっては、誰もバブル退治や清貧を良いという人はいない。
ただ、生き方論だから、思い入れがある人はいるのだろう。
司馬遼太郎は嘘つきだったし、>>862,863のように過去に司馬と一緒に清貧に酔った人にとっては
触れて欲しくない旧悪なのだろう。
司馬の紀行文は東北はきれい西日本は汚いと二言目には出てくるが、根拠があったためしがない。
867:日本＠名無史さん
12/10/24 20:23:13.77
本人の憧れが、自らの出身地（泉州）を叩く一方で異国としての東北への贔屓目になった
ということはあるのだと思うが、
後年になればなるほど経済依存を穢れとして嫌い、経済から取り残された地を美と看做した。
868:日本＠名無史さん
12/10/24 22:27:32.05
>>865
なんで、ここスレはすぐ経済の話し出てくんの？
街道の事より行数多いし！！
だいたい街道の詳細全く伝わんないんですけど…。
経済語りたいなら別のスレいったら？
歴史は人間の経済活動のみ追うものじゃないよ？
人の行動原理が経済だけだとしか思えないのかね？
まぁ日本人はエコノミックアニマルっていわれたから、そんな感じの人も多いと思うけど。
ちなみに８６５さんは司馬の小説何が1番好きもしくは嫌いですか？
869:日本＠名無史さん
12/10/24 22:45:04.65
無視できないお前もウザいわ
870:日本＠名無史さん
12/10/24 22:46:00.04
>>863
坂雲で司馬史観で有名なのは、乃木希典の評価ですね。
戦前の乃木希典の人格者どころか、神格化（乃木神社まである）ほどの評価を、坂雲で完全に一変させた事ですね。
さすがにNHKドラマは司馬の表現よりやんわりぼかして描いてたけど。
871:日本＠名無史さん
12/10/24 22:51:04.81
乃木叩きは矛盾だらけなんだよね。
一方では常識を持ち出しながら、他方では常識通りの行動を非難してる。
早い話が、乃木を叩きたいだけ。
872:日本＠名無史さん
12/10/24 23:01:25.85
>>871
それは主に２０３高地の戦術的な話しです？
873:日本＠名無史さん
12/10/24 23:15:04.21
２８インチ砲の話ですか
あれは海軍から当初から提案があり、店晒しにしていたのは乃木ではなく陸軍上層部。
常識から言うと乃木の肉弾戦法が正攻法であり、その後欧州でも同様でした。
ここでは常識を貶め非常識が良いと言っているのに、一方で東国武士の品位をよしとする。
しかし乃木の武士道は認めない。
人物による好悪が酷い。
まるで「バブル退治という言葉を俺の前で見せるな、俺の過去を晒すな」と言う馬鹿のよう。
874:日本＠名無史さん
12/10/24 23:32:26.62
>>873
２８サンチ砲ですね。
陸軍上層部が野ざらしにというと、あれを児玉が設置してというのは史実に反すると？
また２８サンチ砲に関しては小説でおも反対してたのは伊知地として書いてあったような。
２０３高地に関しては、乃木は無能とかかれてたけど、戦術面には関してないと書かれてましたが。
875:日本＠名無史さん
12/10/24 23:40:58.10
伊地知が反対していたというのは間違い。
反対していたのは乃木でもない。
むしろ輸送時の沈没等を心配し動かなかったきらいがある。
司馬遼太郎は、薩長を貶そうと試みる際は嘘でも何でもつく傾向がある。
876:日本＠名無史さん
12/10/24 23:50:45.74
豊島陽蔵、重砲移転は不可と判断したのはこの人なのだが、司馬遼太郎は伊地知（薩摩）や乃木（長州）に罪を着せる。
そして山県有朋（長州）が最初に重砲移転の提案を行ったことは書かない。
なんだか文章のあちこちに特定の人々への不当な侮蔑が見て取れる。
877:日本＠名無史さん
12/10/25 00:00:51.52
つーか、司馬小説の検証したいのなら別スレを作ったらどうだ？
ただでさえキチガイがスレ違いレスを連投してこっちは困ってるんだからな。
878:日本＠名無史さん
12/10/25 00:02:54.39
>>875
当初陸軍幹部が反対してたのは、坂雲にもかかれてますよ。第2次攻撃には２０３高地ついてたので、その運用は乃木なり伊知地の範囲じゃないんですか？
私は細かい事実は知りませんが。
また、坂雲では長州は人物がいないと書かれてますが、薩摩も貶めてますか？
879:日本＠名無史さん
12/10/25 00:07:11.68
>>877
ではこのスレの正しい話題提案をよろしくお願いします。
ぶっちゃけ、このスレほとんど経済ばなしで伸びて終わりそうなんで、リードよろしくです。
880:日本＠名無史さん
12/10/25 00:27:04.13
司馬の間違いといったら、なんと言っても
「日本は経済を捨てて清貧に生きよ」提言が最後にして最悪だったわけで、
それに集中するのは仕方がない。
他にも色々、東北は美しい、西日本は卑怯だ的な偏見披露もあるけどね。
881:日本＠名無史さん
12/10/25 00:42:48.43
>>880
念仏
882:日本＠名無史さん
12/10/25 00:43:56.54
>>880
小説じゃないし。
日本史ですらでない。
883:日本＠名無史さん
12/10/25 00:55:49.79
>>881
君の耳は馬の耳
884:日本＠名無史さん
12/10/25 01:03:37.49
経済以外なかなか出ないよ
あれ、清貧径行馬鹿言動があまりにも大きすぎる
885:日本＠名無史さん
12/10/25 13:28:45.77
嘘は多いんだけどね。
清貧武士道で日本経済を崩壊させた罪が大き過ぎて、他が霞んでしまう。
886:日本＠名無史さん
12/10/25 13:53:52.17
>>876
坂雲では、
児玉源太太郎 ー偉業。長州
乃木希典ー無能。長州
山県有朋ー悪評価 長州
伊知地ー最悪評価 薩摩
山本権兵衛ー好評価 薩摩
西郷従道ー人格者 薩摩
東郷平八郎ー偉人 薩摩
軍人の評価はこのようなかんじてはないかと。
一見、薩摩はを評価し、長州を貶めているようだが、これは陸軍に、対する司馬の低評価によるもとだと思われる。
だが、小説で事実上の主人公の真之を際立たせるための手法ともおもえる。
児玉と、乃木の同郷ゆえの感情なども演出としてありなのでは。
ようはこれを、受け止める側の問題がしは史観なのではと。
887:日本＠名無史さん
12/10/25 14:00:00.90
>>885
嘘が多い。
小説に対する読者の主張としてはどうかと。
吉川英治や池波正太郎に対して同様の主張をするのかね？
888:日本＠名無史さん
12/10/25 14:37:19.64
司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ
889:日本＠名無史さん
12/10/25 15:33:26.34
同じ無骨を表現する時でも、東北の事物は豪胆だし、九州の事物は野蛮だし。
890:日本＠名無史さん
12/10/25 15:38:15.24
>>888
どこに書いてあるの？
出典は？
まさか言ってたって知り合いなの？www
891:日本＠名無史さん
12/10/25 15:43:24.91
>>889
それの何が困るの？差別って言いたいわけ？
例えば坂雲は史実と混同されやすい書き方だから問題あるんだが、史実と言い切ってはいないよね？ノンフィクションっていってんの？
しっかり歴史検証してますでも小説は、史実と言ってる事にはならんよ？
892:日本＠名無史さん
12/10/25 15:45:47.01
>>890
>>725参照。
本人は史実と主張していた。
893:日本＠名無史さん
12/10/25 16:09:30.91
>>892
意味がわからない。司馬が一部を史実だと主張した。が、なぜ全て史実だと？
あたなの拡大解釈だろ？
894:日本＠名無史さん
12/10/25 16:13:15.81
司馬が誰も認めていないものを史実と主張し書いたのが問題なのであって、
「なら全文を史実だといったのかよ、違うだろ、ならお前は間違い」と主張するほうがおかしい。
895:日本＠名無史さん
12/10/25 16:16:57.28
史実に沿わない部分があるという指摘なのだが、なぜ「なぜ全て史実だと？」と返すのかがわからない。
サドルがなければ他が揃っていても自転車としては正しくない。
896:日本＠名無史さん
12/10/25 16:28:11.79
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ？
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう？
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか？と疑ってしまう。
想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか？。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観？に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー！ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね？
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。
897:日本＠名無史さん
12/10/25 16:32:47.96
>>894
それは小説であって、ノンフィクションがないという、前提があるからだ。ｗww
竜馬が行くでは、道を歩くシーンが情景を描きながら心理描写を伴う美しく印象的な部分がある。
あんなの史実だと思うほうがアタマおかしいわ。
あなたの方が理論破綻してるよ。
898:日本＠名無史さん
12/10/25 16:37:52.22
結局、「バブル退治の話は止めろ」厨房は、司馬遼太郎礼賛者だったわけか。
作家の知性を疑う言動は隠したくなるのが人情。
しかし事実隠蔽はよくない。
竜馬が行く、で書かれている「勝海舟が奄美遠島中の西郷隆盛を訪問したのは事実」説は
西郷隆盛書簡からも事実ではないことが確かめられている。
司馬遼太郎は嘘が多いんだよ。
899:日本＠名無史さん
12/10/25 16:39:57.02
>>888
＞司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ
っておまえがいって、ソースはってってきいたら、竜馬の下りだしたからだろ？
アタマおかしいの？
900:日本＠名無史さん
12/10/25 16:41:09.30
小説といいながらこれは史実だといって止まなかったからね。
後年になればなるほど当人の妄想が史料より優先し、前者も史実と言って聞かない人だった。
901:日本＠名無史さん
12/10/25 16:41:45.90
>>898
別にそこが史実とは全くいってないんだが。上の下り読んでください
902:日本＠名無史さん
12/10/25 16:42:43.65
>>900
小説を全て史実だといったソース出せ。
903:日本＠名無史さん
12/10/25 16:44:34.19
小説だけど真実、
間違っている部分は小説だから仕方がないので叩くな、
司馬遼太郎を擁護する人には悪いけど、この二つは両立しないと思うのです。
904:日本＠名無史さん
12/10/25 16:46:52.03
>>902
全てといったのは君でしかない。
間違っている点があり、それを史実と言って歴史家と敵対した事実もあるのに隠すのはよくない。
905:日本＠名無史さん
12/10/25 16:55:58.19
勝海舟が遠島中の西郷隆盛を訪問したという話は、司馬遼太郎の明らかな歴史捏造、
しかも、これが正しいといって引き下がらなかった。
これを「記述は小説の中だろ」と言って済ませるのはおかしく、この点では司馬は歴史家と対立し続けた。
史料とやらは、自称維新の大立者（長州の港町の老人）の自慢話を本に仕立てたものであった。
なぜこの本を司馬が重要史料としたかについては、
史書には無い「坂本竜馬と著者主導による薩長土安軍事同盟締結」などが誇らしげに書いてあるかららしいのだが、
どれも確証のない文で、せいぜい自慢話の域を出ない。
906:日本＠名無史さん
12/10/25 17:26:08.14
世の中には頭のおかしい人がいっぱいいるんだよ
司馬がバブルを崩壊させたなんて言ってるどっかの馬鹿もそういう人間の一人
907:日本＠名無史さん
12/10/25 17:31:45.28
司馬遼太郎、「勝海舟、西郷隆盛の遠島先へ訪問」説を唱え史家と対立、の話題で二の句が継げなくなったら
話を逸らしに出たか。
そちらも議論の余地はあるが、前段の嘘を誤魔化そうとするのは更によくない。
908:日本＠名無史さん
12/10/25 17:31:49.18
司馬本を参考文献にしながら、否定されると「小説に文句言うな」と論点そらすのが司馬信者。
小説なんか参考にするなって話だろ。
どこかのサイトでも、知ったか教授が菜の花参考に語ってたのを、在野の愛好家に叩かれてたぞ。
909:日本＠名無史さん
12/10/25 17:33:47.66
>>908
よくわかったな。バブルくん。
それをこのスレの内容なんだよ。
やっと、理解してくれたか。
910:日本＠名無史さん
12/10/25 17:36:36.52
>>907
お前ほど暇じゃない。
だいたい都合悪くなると話しそらすのはバブルくんの上等手段だろ？
こっちの話しには全くレスしないくせに。
911:日本＠名無史さん
12/10/25 17:47:18.19
嘘を話して知らん振り、そのような>>909,910の行動には飽きました。
912:日本＠名無史さん
12/10/25 17:52:10.17
ほんとに、いつも常識のように振りかざして語るくせに、
嘘だとばれると「小説なんだから文句言うな」だもんね。
司馬遼太郎信者、バブル退治は正義だったクン、君は嘘つきだよ。
913:日本＠名無史さん
12/10/25 17:57:10.56
>>912
私が、言った嘘ってなに？
このこと？
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ？
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう？
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか？と疑ってしまう。
想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか？。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観？に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー！ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね？
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。