12/07/30 22:59:57.79
家康の暴走僻は＋に働いた事の方が多いからな
煮え切らない義元死後の今川家に見切り付けて独立
姉川での無謀な突撃
伊賀越え
天正壬午の戦線拡大
関ヶ原では本隊到着と調略済み大名の内応を待たずに出陣
三河一向一揆を敵に回した事は当初は苦境に立ったが結果として国人の
勢力を削ぐ事に成功したし
本当に困ったのって三方原くらいでは
402:日本＠名無史さん
12/07/31 00:17:45.83
>>401
で、ソースは？どこぞ歴史小説か？
403:日本＠名無史さん
12/07/31 08:33:57.26
>>392
オイラは小説から人生論を読み取るのはそれはそれほど悪いことじゃないと思う。
古典の史は、鑑なわけだし。
ただ、その人生論を人に押し付けるのは止めて欲しい。
404:日本＠名無史さん
12/07/31 18:22:10.15
確かに人生論を司馬から得るのも良いが、俺の場合、>1と同様に嫌なんだよね。何者かになる♪とゆう堅苦しい自分になっちゃったような。
そんな自分が好きだけどね。
まあ、人生論云々が>1の言いたいことだろう。
405:日本＠名無史さん
12/08/08 14:26:23.79
ひとつ聞きたいのだが、此処の批評者って、日露戦争の評価は、司馬と違うの？
406:日本＠名無史さん
12/08/08 15:09:16.26
菅直人って山口県出身のせいか司馬症候群の徴候があるよな
高杉晋作に心酔してるんだってな
周囲の人間は因循姑息、自分だけ目覚めている
若々しい行動力で国家の危難を切り抜ける
って福島原発でやったのが裏目に出ておじゃま虫認定
でも昨日公開されたビデオ見ると邪魔するほどの影響力もなかったみたいだな。
犬がやかましく吠えてる程度
407:日本＠名無史さん
12/08/08 20:38:31.13
>>406
何を言ってるんだ？
長州的な実務重視・功利主義を批判して、
薩摩・会津的な豪傑重視・精神主義をマンセーしているのが司馬小説だろうに。
408:日本＠名無史さん
12/08/09 09:20:07.30
などと意味不明な事を言っており
引き続き取り調べを行う予定です。
409:日本＠名無史さん
12/08/09 14:02:49.13
>>405
どういう面の評価？
410:日本＠名無史さん
12/08/09 21:36:15.31
司馬の書いたまま坂の上の雲の物語そのままが史実だと認めているのか？細かに創作の部分もあるが、大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
411:日本＠名無史さん
12/08/09 21:47:42.40
>>410
>大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
前件と後件は別でしょ。
オイラ的には前件は認めないが、後件は認める。
412:日本＠名無史さん
12/08/09 22:41:06.68
よくわからない？前件？後件？
413:日本＠名無史さん
12/08/09 22:53:35.95
>>412
その短文で理解できないか？ 前節・後節、前文・後文なら分かるの？
a >>大部分は史実であると考えているのか？
b >>明治日本スゲー♪は同意するのか？
aとbは別でしょ。
オイラ的にはaは認めないが、bは認める。
414:日本＠名無史さん
12/08/10 00:13:22.28
北政所と淀殿は犬猿の仲で、淀殿に対抗するために家康に近づき
武断派の武将達を家康に着くようにけしかけたってのが
定説のように語られてるのもこの人が原因だっけ？
415:日本＠名無史さん
12/08/10 00:53:17.49
>>414
司馬以前から定説扱い
史料的にはなんの根拠もなかったけどね
むしろ北政所と一番親密だったのは三成だというのが現在確認できる
史料からの結論だし
416:日本＠名無史さん
12/08/10 01:15:26.57
北政所が西軍寄りだったのは確かだが
一番親密だったのは三成よりむしろ宇喜多秀家じゃね？
417:日本＠名無史さん
12/08/10 09:08:08.73
あんな荒唐無稽な物語で
日露戦争の評価もなにもないだろ。
「みんなの赤壁の評価は演義とは違うの？」
ってきいてるようなもんじゃないか。
418:日本＠名無史さん
12/08/10 15:00:54.85
>>416
豪の婿と言うだけで
秀家個人との関わりを示す物は残ってない
秀家の遠島後、豪が前田家に帰っている事から豪を可愛がっていたという話すら
俗説ではと疑われている
夫（秀吉）が豪を溺愛してた事は記録に残ってるけど、本人はどうだったかそりゃ
わからん罠
天下統一以前の秀吉夫妻はおしどり夫婦だったという根拠のないイメージから
生まれたものかもね
419:日本＠名無史さん
12/08/10 15:02:12.19
>>417
もっともらしい逸話を挙げて荒唐無稽に見えないように書いてるからタチが悪いんだろ
420:日本＠名無史さん
12/08/10 15:58:48.95
>>419
やっぱ、小説なのに実証史と読んじゃう人、しかも語っちゃう人がわりいよね
421:日本＠名無史さん
12/08/10 17:07:07.96
>>420
司馬に関しては誤解させる書き方なのでそう勘違いする人間を一概に責められないけど
それは一般人の話
公の場や著書で事実関係を調べずそのまま「司馬史観」語ったり書いちゃうのはバカだな
422:日本＠名無史さん
12/08/10 17:38:56.16
>>414
司馬云々とか関係なくて
黒田長政から小早川秀秋への「北政所の為に家康につけ」
っていう書状と浅野家や清正と正則が東軍だったことから
北政所は家康と結んでたって説が定説になったんだと思う。
まあ北政所と秀秋の関係は「お前もっと金吾可愛がってやれよ」
って手紙が秀吉から届く程度の仲だったようだけど。
あと浅野長政は三成とは従来言われてた程仲悪いわけでも無かったんだっけ？
息子の方は襲撃かますほど憎んでたみたいだが。
423:日本＠名無史さん
12/08/10 20:08:59.09
浅野長政は奉行大老連名の家康糾弾にも加わってる。
それが原因で家康に陥れられて失脚したが、司馬小説では「一時期嫌われた」しか書いてない。
尾張と近江の対立の構図にとらわれて事実が見えなかったんだろうな。
424:日本＠名無史さん
12/08/10 21:54:45.81
維新の会なんてまさに司馬の悪影響だと思う。
425:日本＠名無史さん
12/08/10 23:58:09.45
こいつのせいで乃木さんがマジ浮かばれないなあ。
426:日本＠名無史さん
12/08/11 00:54:48.45
信長や竜馬持ち上げるような政財界人は
史実と物語の見分けのつかないバカか
有権者を騙そうとしてるかのどっちか
キーワードに信長か竜馬関連の言葉を使ってたら要注意
427:日本＠名無史さん
12/08/11 09:12:10.21
>>424
というか、司馬症候群患者の受けを狙ったんだろう。
いろんな意味で橋下はデマゴーグの申し子だと思う。
今後は司馬と橋下に騙されるかどうかが人物を見る目安になるだろうな。
428:日本＠名無史さん
12/08/11 11:33:50.46
改革というだけで騙されたバカが小泉を支持し、この前は民主に投票し、次に維新の会へ。
歴史は繰り返す。
429:日本＠名無史さん
12/08/11 11:55:51.14
そういや、民主党政権で収穫だったのは、意外に鳩山兄が見識ある政治家だと分かったことと、意外に松下政経塾出身者が危険だとわかったことかな。
松下政経塾のネーミングも松下村塾と紛らわしいし、これも司馬症候群患者の受けを狙ったんだろうか？
430:日本＠名無史さん
12/08/11 13:27:24.41
>>422
そこで浅野家はともかく清正やら正則が入るのが凄まじい飛躍なんだよな
こいつら北政所となんの関係もないのに
秀吉の息子のように育てられたって俗説から親北政所派という根拠のない
認識が一人歩きしてる
431:日本＠名無史さん
12/08/11 15:12:54.09
え？違うの？血縁上、秀吉の親戚筋だし色んな本で
「北政所に実の子のように育てられた」って書かれてたから
それこそずっと教科書レベルの常識だと思ってたわ。
なんかもう何が講談で何が史実やらわからんくなってきたぞｗ
432:日本＠名無史さん
12/08/11 15:45:30.74
親類筋だからこそ
清正や正則は母親と弟妹が城内に長屋程度とはいえ住まいを与えられてた
本人達もそこに住み通いで小姓してた可能性すらある
そうでないにしても城内に実母いるのに母代わりはいらん罠
433:日本＠名無史さん
12/08/11 15:52:23.82
正則にいたっては母どころか父親まで健在で
小牧あたりまで現役の秀吉軍下級将校として働いてた
434:日本＠名無史さん
12/08/11 18:33:38.71
歴史を語るのが恐くなりました。けど、NHKなどの歴史番組って、司馬の主張とそう変わらんよね？
435:日本＠名無史さん
12/08/11 19:23:06.19
そりゃまあ、講談やドラマの定番な話をそのままやるか
学会では相手にされてない珍説の類を近年の定説(笑)として紹介するかのどっちかだからなあｗ
436:日本＠名無史さん
12/08/11 19:45:52.26
ＮＨＫも視聴者のご機嫌とりして信長や竜馬を持ち上げないと創価からの圧力があるんだから察してやれ。
こうなったのも全て司馬が悪い。
437:日本＠名無史さん
12/08/11 19:47:07.88
そんなことばっかやってっから平清盛の視聴率が10%切るんだよ
438:日本＠名無史さん
12/08/11 19:59:37.00
ネトウヨ必死だな
439:日本＠名無史さん
12/08/11 20:14:35.56
でも、信長って凄いんじゃないの？
440:日本＠名無史さん
12/08/11 21:20:55.63
すごいのは認めるが司馬のは過大評価。
441:日本＠名無史さん
12/08/11 22:14:09.19
>>438
清盛の視聴率の話したらネトウヨかよ。汚盛信者必死だな。
442:日本＠名無史さん
12/08/11 23:02:36.13
今の大河は、役者が怒鳴るだけの大根ばかりだから視聴率が下がる。ネトウヨとか関係ないから。
443:日本＠名無史さん
12/08/12 03:20:36.25
信長の場合業績の過大評価はないが無理矢理近代人のように描く
人物像の捏造が司馬に限らず多すぎる
444:日本＠名無史さん
12/08/12 03:34:51.70
>>435
一般メディアでの恐竜の取り上げ方に似てるw
三十年くらい前の古いイメージのままか
重力変化説みたいな突飛な奇説を紹介するかの両極端
445:日本＠名無史さん
12/08/12 08:05:18.49
竜馬が功臣だったのは確か明治政府からも評価されてる
竜馬を持ち上げあげたのは司馬でなく土佐派
隙間に新竜馬像入れたのが司馬
446:日本＠名無史さん
12/08/12 14:27:10.10
>>444
スレ違いだけど重力変化説ってなに？
447:日本＠名無史さん
12/08/12 14:57:57.27
>>443
敵対している宗派を弾圧しただけで無神論者にされるなら
宗教戦争してる奴らはみんな無神論者になるよなw
448:日本＠名無史さん
12/08/12 15:42:45.94
わざわざ吉田兼和（兼見）に「比叡山やいても祟りないよね？」と聞いてる
くらいなのにな信長はw
449:日本＠名無史さん
12/08/13 08:54:56.64
>>446
恐竜などが滅んだのは重力が変化して大型生物が生きられなくなったからというトンデモ説
滅んだ小型恐竜より体の大きな原始哺乳類や陸棲鰐、陸棲鳥が生き残ってる時点で成立しない
恐竜が全部竜脚類なみに巨大だというありがちな勘違いから発してる
450:日本＠名無史さん
12/08/13 18:46:24.32
>>448
周りを安心させるためにだな
451:日本＠名無史さん
12/08/13 21:54:12.06
義経の戦術を世界的なレベルに持ち上げてるけど。
おれは義経好きだが司馬の説は馬鹿すぎると思う。
公平に見て世界に通用する規模の戦いはやってない。
452:日本＠名無史さん
12/08/13 22:13:16.66
戦国幕末は厨が多いけど、司馬自身が一番お気に入りの菜の花の沖については批判できない人多数。
453:日本＠名無史さん
12/08/14 04:28:19.71
>>451
オイラは全く分からないので聞くんだけど、
そういう戦術の優劣は、何が基準になるの？
454:日本＠名無史さん
12/08/14 11:05:59.59
陸幕上がりの松村って人が書いてる戦術と指揮とか名将たちの戦術シリーズ読んでみりゃいいんじゃね
455:日本＠名無史さん
12/08/14 18:43:02.01
兵力も移動距離も小競り合いレベルでしかない。
小豪族相手の夜襲でなら国内ですらいくらでもありそう。
456:日本＠名無史さん
12/08/14 20:30:54.39
東郷平八郎はガチで世界トップクラスの提督。いや、世界No.1。
西郷隆盛は世界トップクラスの英雄。これはガチ。
織田信長は世界トップクラスの名君。これもがち。
足利義政は世界トップクラスの芸術家。
457:日本＠名無史さん
12/08/14 22:00:45.13
おまえらも司馬に負けないぐらいひどいな
458:日本＠名無史さん
12/08/15 00:58:01.53
456のように劣等感のかたまりみたいな奴が司馬小説で自慰するわけだ
459:日本＠名無史さん
12/08/15 15:54:54.19
軍事関係者に関して言えば東郷はむしろ海外で過大評価され
秋山、上村、佐藤らの働きが知られていない感じ
これは提督の職域の違いによるものかもな
ちょっとスケール違うがルンガ沖海戦の田中頼三提督の日米の評価の違いに近いかも
アメリカでは司令官である田中の、日本では旗下の各駆逐隊指令と各駆逐館長の功績と
されてる（田中本人もそう言ってる）
460:日本＠名無史さん
12/08/15 16:14:14.83
つか仮にも世界三大提督と言われてる東郷と
日本人しか知らん奴らを同列にしてるのがバカ
461:日本＠名無史さん
12/08/15 16:29:45.69
>>460
いや～、知名度で判断してるのはどうしようもないと思うぞ
知名度は単なる知名度だから
462:日本＠名無史さん
12/08/15 16:49:43.18
東郷が亡くなった時、当時のイギリスでは「東洋のネルソン提督が亡くなった。
ドイツは「東洋のティルピッツが逝去した。」と自国の海軍の父的人物に準えて、哀悼してる。
第二次世界大戦後、GHQによって日本の軍事的モニュメントの撤去作業が行われたが、米国海軍は東郷に関するものには手を触れさせなかった。
第二次世界大戦中のアメリカ太平洋艦隊司令長官および連合国軍の中部太平洋方面の陸海空3軍の最高司令官チェスター・ニミッツは
荒廃した戦艦三笠の姿を憂いて本を著し、その売り上げを三笠の保存に寄付するなどして、東郷と若い頃への思いを込めて三笠の復興に協力してる。
463:日本＠名無史さん
12/08/15 17:05:35.25
ニミッツとスプルーアンスは海軍士官学校時代の練習航海で日本を訪れて
晩餐会で東郷と話をし感激した事を語ってるよね
一方、同じような経験あるのに東郷どころか日本人とは目も合わさなかった
という筋金入りの反日ハルゼー
ホスト国に失礼だろと指導士官に叱責されても態度変えなかったとか
464:日本＠名無史さん
12/08/15 18:09:30.21
東郷の後半生は老害そのもので日本海軍をダメにした張本人だからな。
465:日本＠名無史さん
12/08/15 18:29:45.88
英雄に長生きされるとロクな事はないって事だな
他の三大提督は
英雄になる過程で戦死してたネルソンや
英雄になってからほどなく若死にしたＪＰＪだからな
466:日本＠名無史さん
12/08/16 09:41:09.37
素直に東郷は評価していいよね。
薩摩の士風なのか、下の者に働かせて、本人は最終的に責任を取る。
そうゆうやり方で上手くいったのだから、よしと見ていいと思う。
大山巌の場合もそう。
問題は薩摩の風土の中で育っていないのに、それを真似た人間が同じようにやろうとして失敗すること。
ちと、観念的な見方だが。
トップダウンの文化と下の者を活かすやり方の違いと考えていんじゃないか。
467:日本＠名無史さん
12/08/16 18:41:39.44
東郷平八郎の晩年は全く評価しない。
「やると言ったらやる、男は責任がある」と言う割に、軍縮には何も言わず軍拡は誉めるという周囲にわかる露骨さを示した。
また、「軍隊に入ったなら、この戦いは出来ないだなんて甘っちょろい事を言うな」と言って対米避戦を黙らせたのも嫌いだ。
あれは詮議も尽くさずに議だと言って他人を黙らせた。
それよりは、東郷重徳の「日米開戦をすれば日本は負けます」の率直さの方を買いたい。
468:日本＠名無史さん
12/08/16 18:50:22.39
東郷は海軍を暴走させた統帥権干犯派の神輿にされて無茶苦茶言いまくった
やつだぞ。
周囲におだてられて自分が天才だと勘違いした結果最悪の太平洋戦争への
ロードを作った戦犯の一人なんだけどな。
日露戦争だってこいつは神輿で実務はほとんど参謀がやってたわけだし。
過大評価されすぎ。
469:日本＠名無史さん
12/08/16 20:57:03.12
もちろん晩年を汚したのは知ってるつもり。
それでも日露戦争の彼は評価できる。
470:日本＠名無史さん
12/08/17 07:20:10.13
>>464
東郷の晩年は大抵の本ではぼかされているからな。
半藤一利先生の「ドキュメント太平洋戦争への道」（PHP文庫）に詳しいけど、
どれほど統合がロンドン軍縮条約で悪影響を与えたか、徹底的に批判している。
あの頃の半藤は、山本五十六もきっちり批判していたんだがなぁ・・・・・。
471:日本＠名無史さん
12/08/17 22:46:39.01
晩年とか東郷のせいとか実に馬鹿馬鹿しい司馬史観
東郷死後のひとはなにやってたんだよｗｗｗ
472:日本＠名無史さん
12/08/17 23:03:32.04
>>471
加藤寛治、末次信正、及び老害の東郷平八郎がどれだけロンドンで邪魔をしたか、
判って書いているの？もちろん、山本五十六とか山口多門等も酷かったけどね。
ちなみに、これらは全部半藤先生の名著「ドキュメント太平洋戦争への道」に書いて
いるから、読んでない人は読むことをお勧めする。ちなみに、昭和史以降は評価は
ガタ落ちだが、このころの半藤さんはマジで神だったから。
473:日本＠名無史さん
12/08/19 09:58:04.27
「昭和史」で新撰組擁護・会津擁護・長岡擁護・海軍擁護を前面に立てて話を曲げてからは、
半藤一利とはバブル退治・清貧主義による経済破壊扇動と併せて、捏造傲慢爺としか表現のしようがない存在に堕ちたけどね。
その意味では、半藤の悪行と司馬遼太郎晩年の悪行は重なる。
474:日本＠名無史さん
12/08/19 20:25:17.76
半藤一利や司馬遼太郎の、東北贔屓と経済嫌悪で国を破壊した堕落ぶりは、
東郷平八郎の晩年の傲慢にも重なるね。
功成り名を遂げると事実より身内がかわいくなり、生活面では余裕が出るから経済破壊の精神論に流れるということか。
475:日本＠名無史さん
12/08/19 21:21:41.23
>>474
司馬も半藤も老いによる判断力低下によるもんだろ。
実際に絶頂期の彼らの著作はマジで凄いしな。
476:日本＠名無史さん
12/08/19 22:50:04.03
>>475
司馬絶頂期著作って何？
477:日本＠名無史さん
12/08/19 23:19:16.44
「坂の上の糞まみれの連中」とかかな？
478:日本＠名無史さん
12/08/19 23:20:53.95
「坂の上の糞まみれのれんじゅう」とかかな？
479:日本＠名無史さん
12/08/19 23:38:22.75
坂本竜馬を師と仰ぐ陸奥宗光が生涯をかけて不平等条約の撤回を
やり遂げた事で何とか欧米と対等な付き合いが出来るようになった
のだから明治って最初からハンデキャップ在りきの列強仲間入り
トーナメント戦だったわけでマジその事を何とかした明治の政界人達は
偉いそれをTPP参加で一気に反故にしようとする今の国会議員って
まさに売国議員だ。でこいつ等がはぼ司馬遼太郎ファンなのがまた癌。
480:日本＠名無史さん
12/08/20 14:55:13.34
>>344
司馬作品が世にもてはやされたのは高度経済成長期から日本が世界第二位の経済大国になった時期。
五輪も開き、もはや戦後ではないなどと言って自信を取り戻してイケイケになってた頃からですよおじいちゃん
481:日本＠名無史さん
12/08/20 14:58:43.38
つまり成り上がった成金くんが、俺の家の豊かさに相応しい家系図がほしいなあ～と思った時に、
司馬と言う家系図捏造屋があらわれて都合のいい家系図を書いてくれた。ホルホルとそういうことですよ司馬人気は
482:日本＠名無史さん
12/08/20 15:31:39.48
そういう司馬のマーケティング能力を褒めてやるべきだね。
483:日本＠名無史さん
12/08/20 15:57:01.89
>>480
そりゃ、意味が違うだろ。
もし、君のいう通り、それ以前に全くもてはやされてなかったら司馬なんざ、消えてたでしょ。
484:日本＠名無史さん
12/08/20 15:58:33.18
>>483
おう、間違った。そういう意味だ。
戦後直ぐという意味ではないはいな。
485:日本＠名無史さん
12/08/20 19:09:13.99
司馬は最初は活劇・伝奇調だった。
そのうち薀蓄が多くなり、
史実然と謳っているのに、史家が取り上げる歴史上の記述を紹介しなかったり矮小化したり、
或いは全く根拠のない創作を並べて挿入したりと、紛らわしい行為が目立つようになった。
また、司馬は自らを歴史家と勘違いしたのか、創作として行動している小説家には極めて辛辣且つ憎悪が強く、
SF作家の小松左京などは、司馬の目の届く範囲からは全て即刻排除された。
彼の小説は初期は娯楽中心だったが、中期には事業創造への賛歌となり、晩年には朱子学正義論に基づいた経済憎悪へ転じて死んだ。
486:日本＠名無史さん
12/08/20 20:09:20.84
司馬は、たとえば河井継之助を描いた長編「峠」の前に短編「英雄児」を描いている。
短編では河井の決断を「何ら得るところのない無益な戦」と断じてるし、
河井の墓に鞭をくわえにくる長岡藩士のエピソードも紹介している。
あるいは三成を描いた「関ヶ原」でも、藤原惺窩の眼を通して直江らの挙動を裁断している。
つまり、問題点はちゃんと分かってる。しかし長編を描く際にはそこを故意に削る
最初は問題点が分かっていて、長編をサービスと割り切っていたが、次第に区別がつかなくなったんだね。
坂の上の糞まみれでは完全にイッちゃってる。
487:日本＠名無史さん
12/08/21 11:41:49.52
>>485
谷沢永一はそんなヤツを尊敬したまま、去年死んだのか・・・
488:日本＠名無史さん
12/08/21 17:59:28.29
>>486
てか三成って確か藤原セイカとも親交があったよな。
「関ヶ原」では距離を取ってたように描かれてるが。
489:日本＠名無史さん
12/08/22 05:19:52.69
坂の上の雲について塩野七生は「日露戦争は傍から見ればバブルに見えたことだろう」と言う。
司馬遼太郎が晩年に、昭和末期の経済成長をバブルだと憎み、
退治すると意気込み、保守政財界の人々と懇談を重ねたのと裏腹に、
司馬の主張した、日本のあるべき質実剛健たる成長としての日清日露戦争までの時代は、
実は彼の言うバブルではなかったのか、と彼女は揶揄する。
490:日本＠名無史さん
12/08/22 05:45:20.26
自分が乗っかれた経済拡大は実質的なもので、
下の世代がやった経済拡大は全てまやかしのバブルに見えるのさ、言わせるなよ馬鹿らしい。
491:日本＠名無史さん
12/08/22 07:09:38.96
市場経済は本質的にバブルだから
貨幣経済もバブルと考えることができる
そもそも現象すべてがバブルだと釈尊が仰る通り
492:児玉神社
12/08/22 13:03:19.96
司馬遼太郎も歴史小説の範囲では結構面白く、当時の左翼一色の歴史
にうんざりしていた大衆の人気を得た。しかし、歴史学に越境したとき
から明らかに劣化した。坂の上の雲は評価できない！ 戦争末期の悲惨な
体験には同情するがそれと明治、昭和の歴史の評価、アジアの考察なんて
全く勝手な解釈でおよそ歴史学的にはナンセンスである。乃木大将を無能
扱いしているが、戦史を日露の記録で検証すると、乃木将軍は決して無能では
なく、奉天会戦では見るべきものはある。一定の条件下で苦労を理解せず
たかだか、終戦末期の学徒兵の視点で本質を誤認している。彼はドイツにも
留学、森鴎外とも交友、文武両道の人物である。誰かが果たさなければなら
ない役割を与えられた不運はあるが明治の軍人の本懐であろう。
493:児玉神社
12/08/22 13:09:49.36
それから、ドイツから派遣されたモルトケの弟子、メッケル少佐の陸軍
大学の教育は応用戦術学としては一定の成果はあったが、問題があった
ことは、戊辰戦争以来、修羅場を潜ってきた来た当時の陸軍関係者は認識
していた。それがその後、大正、昭和に悪い遺産を」残したことは忘れては
ならない。
494:日本＠名無史さん
12/08/22 13:11:24.66
>>492
おまえもそうとうキてるな。
いい病院紹介しようか？
495:日本＠名無史さん
12/08/22 14:34:13.26
>>494
改行しないことを除いて、文だけなら至極まっとうだと思うけど、
どこらへんが、キテルわけ？
496:日本＠名無史さん
12/08/22 15:42:07.90
世には、清貧サマを崇拝する、「私だけが目覚めた本物」さんがいるのです。
どの方向に目覚めたのか、どの方向で本物なのか、客観性の中で判断するしかありませんが。
そういう人には、自分が精神を侵されているのではなく他人だ、という根拠のない確信があります。
自分に懐疑的になれなくなるのは、耄碌の一種としての他の意見を聞かなくなる自我肥大と妄信にも通じる症状です。
ちょうど晩年の司馬遼太郎と同じ病に侵されている訳です。
497:日本＠名無史さん
12/08/22 20:02:32.79
司馬はニコライ２世が日本と戦う意図がなかったこと、大津事件後に日本に遺恨はないと日記で言ってることを信じなかったんだよね。
ニコライ皇太子は、大津事件のあとで「こんな事件にも関わらず私の日本への感情は変わらない」とはっきり言っている。
ニコライ日記では、日本に対してはとても好意的。日本側のニコライに対する印象も、とても良い。彼は日本、とくに日本の女が大好きだった。
彼の日記の中で、日本人を軽蔑して呼んでいるのは日露戦争後に皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と言ってる下りだけと言われる。
その時は、敗戦後でかなりニコライが荒れていた時。
有名な「戦争は起こらない、なぜなら朕は戦争を望まないから」は、そのまんまの意味で、
自分には戦争の意図はありませんと言う釈明の意図から出たもの。それを傲慢のように歪曲した。
ウィッテのマカーキ説は、ほかの史料では確認されていないだろう。
498:日本＠名無史さん
12/08/22 22:56:53.81
信じてないも何も日英同盟の時
英国が日本はロシアと結ぼうとしてるがロシアは約束なんて守ったこと無いぜ言われた書いてますやん
499:日本＠名無史さん
12/08/23 02:25:21.78
>>498
それも曲解だね。おそらくソ連のイメージから来てるんだと思われる。
イギリスのアヘン戦争は本国で「不正義の戦争」と言われたくらい開戦理由が恥ずかしい戦争だったし、
ボーア戦争も強盗そのものだよ。幕末日本に対する態度も、米英が強硬だったのに対してロシアは宥和的。
ペリーとプチャーチンは好対照。さらにマリア・ルス号事件でアレクサンドル２世は日本を救っている。
この時もペルー側の代理人として働いたのはイギリス人弁護士だね。
500:日本＠名無史さん
12/08/23 08:57:31.36
司馬遼太郎は何故、
明治維新や高度経済成長は正当化しておきながら、
昭和末期の経済成長は一方的にバブル認定して、
政財官界と一緒になって叩き潰したのだろうか。
現在の日本低迷の原因を作ってしまった。
501:日本＠名無史さん
12/08/23 09:37:53.57
お前ら、馬鹿だなあ。
「バブル」の定義がはっきりしないままバブル認定したんじゃ話がまとまらんだろ。
その点じゃ塩婆の発言は根拠が不明確だし、それを不用意に引用しても意味がない。
まあ、俺も司馬遼太郎の言ったバブル論は底が浅いとは思うけど、おそらく塩婆の発言も似たようなもんだと思う。
502:日本＠名無史さん
12/08/23 09:41:27.83
>>500
普通、実体経済の成長とバブルは区別される。
だから高度経済成長をバブルという奴はおらんよ。
503:日本＠名無史さん
12/08/23 09:53:24.29
高度経済成長も昭和のバブルも、どちらも中身は変わらなかったけどね。
区別できると言っている人の方がおかしい。
504:日本＠名無史さん
12/08/23 11:23:02.52
>>501
言葉の意味に本質を認めるソクラテス主義こそ、妄想なのに
そういう教科書的定義主義が、言葉の行き詰まりを作る
ある程度のコンセンサスを求めるしかないのに
505:日本＠名無史さん
12/08/23 11:28:52.59
>>503
簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
したがって、お前の主張はおかしい。
506:日本＠名無史さん
12/08/23 11:30:56.78
>>504
何を馬鹿なことを言うんだ。
そもそも定義を共有しなければ議論はできんだろ。
507:日本＠名無史さん
12/08/23 11:41:32.70
>>506
そんな習慣と思い込みを作ったのが西洋ね。
そうでない方法は、特に洗練された方法がインドにある。
そして変な西洋の本質主義にやられてない人は、無意識にそういう話し方をする。
508:日本＠名無史さん
12/08/23 15:43:44.14
>>505
いわゆるバブル時代も、著作物やコンテンツの生産量及び生産料、
そして各種製品の品質及び生産料は上がっておりましたが。
>簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
>そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
>したがって、お前の主張はおかしい。
これで言うと、生産量がどちらとも増大していたのに、高度経済成長は実質成長で昭和末期はバブルだと言う。
あなたの主張は筋が通りません。
509:日本＠名無史さん
12/08/23 15:51:20.23
>>505
いわゆる国粋主義者の
中国人「今では中国の物品だけが適正な値段で技術が高い」
韓国人「日本の物などもう時代遅れ、中国は欠陥品、歴史問題歴史問題歴史問題だから文句を言うな」
日本人「日本以外のものなど剽窃と欠陥、有毒物混入と手抜きしかない」
という説にしか見えません。自国優先は結構ですが議論としては説に根拠がない。
あなたの説は手前贔屓なだけで客観性がありません。
510:日本＠名無史さん
12/08/23 15:58:52.22
司馬が馬鹿だったのさ。
自分が関係しないイベントには敵意をみなぎらせた人だし。
司馬遼太郎は昭和末期の経済成長に与らなかったから、潰してしまえと思ったんじゃないの？
511:日本＠名無史さん
12/08/23 16:51:36.56
なんか変なのが居付いちゃったな。
しばらくバブルの話題は避けた方が良さそうだね。
512:日本＠名無史さん
12/08/23 19:24:19.82
だが、司馬が嫌いなのは仕方ないさ
嘘つきだったしバブル退治の旗頭だったのは事実だ
513:日本＠名無史さん
12/08/23 19:27:31.33
結局、塩野の司馬への批判は「司馬が嘘つきなのは事実だが、塩野が全て真実を喋っている証明がないので一切語るな」
ですか、司馬が好きな人って馬鹿みたい。
514:日本＠名無史さん
12/08/23 19:31:28.81
>>502で嘘をついたのがいけない。
司馬遼太郎は高度経済成長は誇ったが
同じ経済成長に自分が関係しなかったので
私憤でバブル退治を始め、日本の将来を暗黒に突き落とした。
これは東郷平八郎の晩年にも匹敵する、私欲で国の将来を誤った行為だった。
515:日本＠名無史さん
12/08/23 19:37:17.99
司馬信者って自分は常日頃一次史料を読まないし否定するけど、
「学力がないから読めない」
って本当のこと言えばいいのに。
516:日本＠名無史さん
12/08/23 20:51:14.11
>>515
一次資料って、大日本史料とか刊本史料？
それとも外国語史料とか未刊写本なども含むもっと広い意味？
517:日本＠名無史さん
12/08/23 21:00:58.82
リアルタイムで書かれた文献。
518:日本＠名無史さん
12/08/23 21:26:58.12
>>517
なるほど、では、それに対するカーとかの見方はどう考える？
519:日本＠名無史さん
12/08/23 21:50:56.96
司馬はダメな奴
・活劇紛いの虚言を弄しながらこれこそ史実と言い張った
・他の小説家へ、お前が真実を喋らないから小説の評価が下がる、と不当ないじめを続けた
・経済発展が気に入らず、武士道を名乗って経済潰しに地道を上げた
520:日本＠名無史さん
12/08/23 22:16:07.36
>>518
は？
司馬厨が、史料も使わず小説を根拠に歴史を語るのとなんの関係が？
521:日本＠名無史さん
12/08/23 22:25:27.33
>>520
いや、歴史、史料っていうから、どうとらえてるのかと思ってね。
もちろん司馬は嫌いだけどね
522:日本＠名無史さん
12/08/23 22:26:25.03
司馬は単純に敗戦とＧＨＱの影響受けてるだけでないか
523:日本＠名無史さん
12/08/23 22:30:00.81
司馬のよいところ→歴史を分かり易く詳しく書いた
だめなところ→自分の思想を刷り込む癖がある
524:日本＠名無史さん
12/08/23 23:51:58.99
「国取り物語」ぐらいまでの司馬遼太郎は、自分の思想と史実は区別していたと思う。
斎藤道三の経歴なんかは全く知られていなかったから、自由に創作した。
今ではかなり史実が明らかになっており、国取り物語は史実とは全く異なる。
「竜馬がゆく」にしても、実在の坂本龍馬と区別する意味で坂本竜馬としており、その頃はかなり史実との区別を意識していた。
「坂の上の雲」ぐらいからおかしくなったかな、人気が出すぎたと思うよ。
525:日本＠名無史さん
12/08/24 00:25:49.61
所詮は小説だから史実を忠実に書くより、可笑しい位の方が面白いよ。
526:日本＠名無史さん
12/08/24 09:34:46.95
おかしくなったと言うのは面白くなったというんじゃなくて、変な方向に行っちゃったと言う意味だよ
実際小説として最も脂がのってたのは60年代まででしょ。その頃から変な思い込みを書く人ではあった
坂雲の時期になると完全に・・・
527:日本＠名無史さん
12/08/24 19:07:57.87
面白いと思うかは個人の自由だが、それを参考文献に歴史を語るのは学術的にＮＧだね。
528:日本＠名無史さん
12/08/25 12:39:33.00
>>527
I think so too .
529:日本＠名無史さん
12/08/26 02:12:13.12
かつて、司馬大好きで、勿論、今でも好き。
だけど、松本建一などで司馬批判を知り
かつての感激を維持したいと思いつつ、批判的に慎重に司馬著書を読むつもり。
その流れで積ん読した司馬本が、ダッタン疾風録,播磨灘物語,菜の花の沖など。
ダッタンはそそらないけど、ここ読んでたら、播磨灘物語を読みたくなってきました。
今は山田風太郎や江戸川乱歩にはまってるんだけどね。
530:日本＠名無史さん
12/08/26 05:58:21.81
>>529
単に創作小説と認識して読めばいいだけでしょ。
山田風太郎や江戸川乱歩を読むのと同じように
531:日本＠名無史さん
12/08/26 09:25:51.55
菜の花の沖はいかにも歴史を語る口調で書かれているから、史実そのものと思われそうだな。
読むのはいいが、史実を知りたいなら高田屋に関する本を読むべきだわ。
小説を真に受け研究書を否定するなんて本末転倒はやめてほしい。
532:日本＠名無史さん
12/08/26 13:46:10.48
歴史を知らない大河ドラマを見ている人は、どう思っているのか？
江があれだけ歴史を変えたと思っているのかな？
533:日本＠名無史さん
12/08/26 18:02:25.39
>>532
それは大河ドラマ症候群という司馬遼太郎症候群と似たような病気だな。
534:日本＠名無史さん
12/08/26 18:05:37.22
>>489
司馬さんを批判した塩野七生も
田中芳樹に皮肉にも、自信の日露戦争に関する評価を
創竜伝の中で批判されていたのであった（´･ω･`）
535:日本＠名無史さん
12/08/26 18:32:41.75
またそういう粘着を召喚するような呪文を唱えるなよ。
536:日本＠名無史さん
12/08/27 13:25:32.10
>>532
ドラマを本気にするような人間は問題外
司馬の場合はもっともらしく参考文献などを持ち出し、また小説の流れとは別に歴史コラムのような
形でデタラメ書いてたりするので一概に信じるやつをバカと言い切れない
537:日本＠名無史さん
12/08/27 14:16:20.70
>>536
五十歩百歩だろ。
ついでに歴史の概説本とか、学者の書いた～史とかを完全に信じちゃうのも、
そんな変わんないって、ほんとに確かなことなんか見たことでもほとんどない。
なぜなら、そこに解釈が必ず入るから。
538:日本＠名無史さん
12/08/27 14:26:44.28
まんがの歴史物まんま信じる人もいるし
539:日本＠名無史さん
12/08/27 15:22:04.01
>>536
> 小説の流れとは別に歴史コラムのような形でデタラメ書いてたりする
こういうのに弱い奴って結構多いよな。
上から目線できっぱり断言されると信じちゃう奴。
540:日本＠名無史さん
12/08/27 19:52:10.11
司馬は幕末多く書きながら尊皇攘夷を無知としたが
実際は英知から生まれたものだな
541:日本＠名無史さん
12/08/27 19:55:10.11
>>540
理由はなんでしょう？
542:日本＠名無史さん
12/08/27 20:32:09.53
>>535
司馬が悪いことについては異論がない状態
543:日本＠名無史さん
12/08/27 21:20:08.23
大西郷が「西洋は野蛮じゃて」の一言に尽きるな。
秀吉とかもイエズス会の裏、世界征服機関とゆうのを見抜いていたとゆうし
それを踏襲した流れの中に、平田アツタネの著作物（？何だっけ）が生まれた。
尊濃穣亥運動は日本人の深層に流れる英知が選択した答えだったんだよ。字間違ってるけど。
それも痴戯な英知。正しいがその正しさ故に、その正しさに攻撃されると悟った結果が薩長同盟。
544:日本＠名無史さん
12/08/27 22:38:31.63
>>543
それじゃ、単なる国粋主義的アホにしか見えないけど
今まで最も説得力あったのが、宮崎市定説、それなら維新後の開国も矛盾なく解釈できる。
545:日本＠名無史さん
12/08/27 23:00:54.73
開国したのは江戸幕府の大老、井伊直弼だろ 日米修好通商条約を締結
同様の条約をイギリス、フランス、オランダ、ロシアとも結ばれた（安政五カ国条約）
安政五カ国条約は「領事裁判権」、関税自主権の放棄（協定関税率制）
片務的最恵国待遇など、日本にとって不利な内容を含む不平等条約
その結果、金銀交換比率の内外差による金の流出（幕末の通貨問題）
外国商人が日本商品（特に絹）を高く購入したことにより生じた物価上昇などが
尊王攘夷運動の激化や一揆、打ちこわし等を招いた。
546:日本＠名無史さん
12/08/27 23:27:22.94
幕末の幕府外交を一方的にディスってる時点で、
歴史小説じゃなくて単なるヒーロー物語。
週間少年ジャンプレベル。
547:日本＠名無史さん
12/08/27 23:31:32.18
井伊直弼の存在が週間少年ジャンプレベルかｗ
548:日本＠名無史さん
12/08/28 01:25:53.65
それくらいのことは司馬といえども書いているだろうよ。
司馬が悪質なのは、井伊直弼の開国が準備不足で為替水準等の考慮がなかったため日本国内が混乱したことへ言及を避けたりする点。
549:日本＠名無史さん
12/08/28 03:54:28.70
>>545
アホだな。そんなの教科書レヴェルの話からの妄想だろ。
薩長連合は攘夷という理念で動いてたけど、明治政府になって直ぐ開国したろ。
これをどう説明するかという話だ。
550:日本＠名無史さん
12/08/28 07:36:01.03
だろ
でしょ
で文を終わらせる人間にろくな奴は存在しないのだが。
大抵日本を馬鹿にしたり、薩長がいるから悪いのだ皆殺しだとわめき散らしたりする、人間未満の朝鮮系＝会津系だったりする。
開国以後の生活悪化などにつき、異敵とされた欧米人を掃うことが一般人の意思とされたが、
この時、有無を言わさずその場から追いやるやり方と、外国の技術を学び対応するやり方があった。
前者の代表が会津など外国技術に見向きもしない人々であり、後者の代表が徳川将軍家や薩摩などであった。
長州は最初は前者であったが、外国諸国との戦争に敗れた結果欧米技術の摂取に励むようになり、後者へ仲間入りした。
その結果、前者が旧弊として捨て置かれて明治維新で追放されたということ。
551:日本＠名無史さん
12/08/28 11:41:54.19
>>550
どうしようもない感情だけのナショナリストですか、
はあ～
552:日本＠名無史さん
12/08/28 16:19:02.22
>>551
れっきとした日本人をチョン扱いするやつのどこがナショナリストなんだよ
550もお前も馬鹿だよw
553:日本＠名無史さん
12/08/28 16:50:33.77
司馬遼太郎が死に、今度は星亮一シンパによる○○が多い。アマゾンレビューなど組織票で賛美しているのがよく解る。
554:日本＠名無史さん
12/08/28 18:00:10.62
>>549
義務教育受けてない馬鹿が書き込むな
555:日本＠名無史さん
12/08/28 20:19:29.81
>>551,552
会津人は歴史を偽るという意味で朝鮮人。
556:日本＠名無史さん
12/08/28 20:40:06.55
その意味なら司馬はもちろんその愛読者、井沢元彦、信長厨は朝鮮人だな。
で、会津を朝鮮扱いする山口こそチョンとの関わりが親密な件について。
557:日本＠名無史さん
12/08/28 21:02:32.67
>>554
へ～、何が誤認なんだ。
とすると、宮崎市定先生の認識も誤っていることになるんだが、
『アジア史概説』中公文庫438以下を見てね～
罵倒中傷せずに反論を典拠を示して論証しないとね。賢いと思うなら
558:日本＠名無史さん
12/08/28 22:19:56.16
尊王攘夷運動は開国しても侵略されない尊皇攘夷システムを作るって運動だからな
水戸学からしてキリスト教に対抗する為の思想
幕府が鎖国したのも封建体制ではキリシタン大名だの島原の乱起こるからで
浅い開国派はその辺がぜんぜん分かってなかった
開国し植民地化された他国同様レヴェルだった
559:日本＠名無史さん
12/08/28 22:24:18.78
アンチ会津は放置
この板を守ろう
560:日本＠名無史さん
12/08/28 22:43:00.55
>>550
それは司馬史観だろ 夷狄の方が武器が優れてるなど100も知ってた
武器の優劣が少々あっても日本が一致できれば侵略できないと知っていた
長州の目的は尊王（統一国家システム）を作るのが第一
だからそのシステムを作る動きを一貫してしてるわけ
薩摩は薩英戦争する前から開国だったし
長州が和平したのはたかが7日の局地戦敗北が原因でなく、禁門の変と長州征伐で日本全体で統一行動取れなくなった方が原因だろう
561:日本＠名無史さん
12/08/29 00:21:46.22
>>559
会津は排斥したほうが良いかと思います。
会津武士道清貧論への傾倒が、司馬遼太郎の晩年の致命的な誤りでしたし。
562:日本＠名無史さん
12/08/29 08:56:59.15
スレタイと関係ない事で罵りあう莫迦がわいたスレしばらく放置すべし
563:日本＠名無史さん
12/08/29 18:22:41.26
会津武士道を語る連中の凶行は司馬晩年の清貧扇動という凶行と重なっており、言及を避けるのは困難
564:日本＠名無史さん
12/08/29 18:32:08.14
司馬遼太郎の第一に数えられる悪事といえば、
清貧を語り日本経済を破壊し萎縮させたこと。
その際会津武士道が提唱され、会津が正義で明治は誤っているという説が盛んに流布された。
会津武士道は現在も、司馬遼太郎のバブル退治とほとんど並んで扱われている。
司馬の行動を語る場合、会津武士道の起こした悪事を言及せざるを得ない。
565:日本＠名無史さん
12/08/29 18:42:13.88
司馬と会津武士道＝バブル退治を切り離して考えるべしという主張は、
山本五十六は第二次世界大戦とは関係ないという主張に近い。
司馬遼太郎はバブル退治キャンペーンの広告塔だった。
566:日本＠名無史さん
12/08/29 19:16:18.95
山本五十六は大した問題でない
大東亜の要因はワシントン会議で日英同盟を捨てた所
あれあるからアメリカにどんどん追い詰められ日独伊三国同盟になり挽回できなくなった
567:日本＠名無史さん
12/08/30 00:06:11.25
でもそれも大した問題じゃない。
坂本龍馬がロスチャイルド家の代理人トマス・グラバーのパシリである関わりと同じように
日英同盟解消は、英国の裏の顔CITYのロスチャイルドと米国のBossロックフェラーの間で決められたこと。
幕末、フランスが幕府に金を貸し、イギリスが薩長を支持して
どっちが転んでも、新政府から金が転がりこんでくるデキレース。
プロレスなんだよ(笑)
568:日本＠名無史さん
12/08/30 10:14:06.86
て
569:日本＠名無史さん
12/08/30 10:21:48.58
幕府に肩入れしすぎて更迭されたロッシュを見ても分かるように列強は
外国人居留地を守ることを第一にしているので内戦には不干渉にすることを決めている。
実際居留地の外国人が新政府の兵士から攻撃された時は強硬な態度に出て実行者
を死に追い込んでいる。このように自分たちの権利と安全は主張するが新政府に肩入れ
するようなことはしていない。武器商人は完全な自己責任の商売で損失を出しても
誰も救済はしてくれなかった。
570:日本＠名無史さん
12/08/30 17:44:01.55
スネル兄弟あたりは大損こいたからな
571:日本＠名無史さん
12/08/31 21:45:48.05
陰毛論大好きおたｗ
572:日本＠名無史さん
12/09/02 00:25:46.75
お金の流れから歴史を語れる人ってまだ少ないんだね。
573:日本＠名無史さん
12/09/09 21:57:54.15
司馬遼太郎最近、読み始めました。こんなスレがあって悲しいです。
君達どんだけ歴史のこと詳しいか分からないけど、街道をゆくなんて最高だろ。
574:日本＠名無史さん
12/09/09 22:44:51.57
司馬の生前、特に晩年の行状を知っているなら、そのような司馬を尊敬する語は出ません。
575:日本＠名無史さん
12/09/09 23:40:35.83
>>573
そんな事言うなら、司馬に貶された過去の偉人をどうする？
司馬なんか、なんも分かってないのに偉そうに貶してるぞ？
576:日本＠名無史さん
12/09/10 10:51:08.53
>>573
君は勘違いしているようだが、ここは司馬本人や司馬作品を貶すスレじゃないよ。
司馬遼太郎症候群患者という馬鹿を貶すスレだ。
577:日本＠名無史さん
12/09/10 14:24:44.63
司馬遼太郎には多くの欠点があった。
１．小説なのに史実と名乗り、中身は妄想や史料と正反対の誘導が多々あった
２．人格は傲慢で、フィクションと自称する他の小説家を真実を書かない輩として排斥弾圧し続けた
３．自らが関わらない経済発展に疎外感があったのか、経済発展を憎み清貧武士道と称し日本経済を破壊せよと主張し、政財官界を動かした
問題は、そのような司馬遼太郎を、日本のプライド、矜持を教えてくれた清貧高潔なお方だと主張する人間がまだ存在するということ。
司馬遼太郎の他の小説家への差別行為は、本人が死んだので引き継がなければ済む問題かもしれないが、
・史料に反することを史実と言い張り押し通そうとした
・経済を破壊しては「清貧は正義」と主張した
この２点に関しては害悪が強く、しかも現在まで消費萎縮という形で日本に暗い影を投げかけている。
司馬遼太郎を日本の生んだ最悪の小説家と表現することは、間違いではない。
578:日本＠名無史さん
12/09/14 03:30:48.30
あげ
579:日本＠名無史さん
12/09/26 07:09:51.50
司馬って発表当初はリアルで思春期が対象の中二病ラノベだったんだろうけど、
それから時が経ちリアルタイムの信者が中二病をこじらせたまんまジジイになってるのが
司馬小説に対するこの嫌悪感・違和感の正体なんだと思うよ。
司馬小説を元にして政治や経営、果てはあるべき人間像や日本の未来像まで語り出すしw
580:日本＠名無史さん
12/09/26 19:37:13.11
まあ政治家が清貧は正義だと思う
581:日本＠名無史さん
12/09/26 19:46:16.63
小説の内容なんてどうでもいい
晩年、いっぱしの史家面してたのが腹立つ
582:日本＠名無史さん
12/09/26 20:30:04.06
>>580
相手に清貧を強要するような人間が正しいとは思わない。
まして、司馬遼太郎は政財官界に知己が多く、
彼のバブル退治論が未だに日本を消費不況に追い込む論拠にされていることを考えると、
司馬遼太郎は最悪の人間だったということになる。
583:日本＠名無史さん
12/09/26 21:50:44.80
>>579
概ね同意する。
司馬小説のタチの悪いところは、権威ありげな上から目線と主人公が一見合理的思考をしているような描写をしていること。
未熟な知識と見識しかない者だと「これは本物だ」とあっさり信じてしまうんだろうな。
584:日本＠名無史さん
12/10/02 18:15:52.59
トラック一台分の文献を使ったという伝説はなんなの？
585:日本＠名無史さん
12/10/02 19:33:09.34
司馬遼太郎は神田から参考書籍が払底するほど資料を買ったとは言うが、
トラック一台伝説は梶山季之との混同があるような気がする。
梶山季之は流行作家の名をほしいままにしたが、娯楽ばかりで中身がないじゃんと言われて一念発起、
資料という資料を集めてライフワーク「積乱雲」を書こうとする。
が、途中で急病死しライフワークは世に出なかったし、一時の流行作家ということで現在では忘れられつつある。
586:日本＠名無史さん
12/10/02 20:26:48.85
なるほどサンクス
参考資料がなくなるくらいなら、俺もコラム書くときにやってるから大した話ではないわな。
俺にできるくらいだから素人同然。
587:日本＠名無史さん
12/10/02 21:24:24.49
文春から出てる作品は「義経」とか「菜の花の沖」とか妙に歴史家を気取ってるな。
菜の花はマイナーな時代過ぎてツッコミが入らないけど、その時代専門の人はどう評価してるんだろう。
588:日本＠名無史さん
12/10/04 19:04:35.57
紀伝体と編年体の違い？
歴史年表だけじゃ覚えられないから、歴史小説家の描く物語に乗っかって
とりあえず流れと重要語句を覚える
しかるのち、歴史小説を「トンデモ」として切り捨てるしかないのが
実情？
589:日本＠名無史さん
12/10/04 21:33:51.57
君の言う最初の小説の部分はいらんのだ。むしろ有害とさえ言える。
590:日本＠名無史さん
12/10/06 15:56:14.14
司馬信者は小説を切り捨てず一次史料を否定する
591:日本＠名無史さん
12/10/06 16:16:53.70
司馬好きなオッサンの気持ち悪さはビートルズ好きのオッサンの気持ち悪さに通じるものがある。
別に何を好きになろうが自由だが、それを人に押し付けがましく勧める態度に辟易する。
しかも「ビートルズ好きじゃない奴は音楽を知らない」とばかりに、
「司馬作品が好きじゃない奴は歴史を知らない」
という無知から来る傲慢さは、
そのまま司馬自身の傲慢さとも共通する。類は友を呼ぶというやつだな。
592:日本＠名無史さん
12/10/06 16:20:42.55
ビートルズが好きでも司馬が嫌いな俺困惑ｗ
他人に勧めたことはないぞ
ＣＤ貸してくれといわれて貸したことはあるけど
593:日本＠名無史さん
12/10/06 16:27:12.57
>>588
小説と歴史研究は愕然とした違いがあるよ。
単純に小説好きは唯一無二の歴史があると思ってる。
ちゃんとした歴史研究家は、唯一無二の歴史などないことを自覚している。
594:日本＠名無史さん
12/10/06 16:47:53.32
最近気がついたんだけどさ、
この人の世界観で決定的に足りないのは「お金」だな。
経済概念がすっぽり抜け落ちてる。
だから不自然で、ロマンチックで、売れるんだろうな。
坂の上の雲だって、イギリス同盟と仲裁したアメリカ、
イギリスと敵対関係にあったドイツの事はしつこいぐらいに書いてるのに
実際に停戦に一番骨を折ったフランスの事はほとんど触れてない。
フランスはロシアに巨額の債権があり、かつ、日露戦争はパリ債券市場の行方を大きく占う戦争だったから
日本とロシア両国に戦後、フランスが巨額の国債発行を融通するという条件で停戦合意に持っていった。
アメリカは３国のその意向を受けて場所を提供しただけ。
なのに日本ではポーツマス条約の主役がアメリカだという大誤解が普通になってる。
これは司馬のせいだと思うんだよなあ。
595:日本＠名無史さん
12/10/06 16:49:29.98
司馬の後継者を自認している半藤一利、それに秦郁彦、保阪正康らの通称３Ｈ、
もしくは文春３バカと言われている連中は、
「歴史は確定している！」なんて軽々しく言ってるな。
あの傲慢さはどこから来るのだろう。
近代史に限らず、古代や中世史だって新しい発見によって定説が覆ることなんて頻繁にあるのに。
検事のように上から目線で先人たちを嘲り嗤って歴史を弄んでいる者は歴史によって逆襲される怖さを知らない。
国内外問わず、優秀な歴史家ほど歴史に対して謙虚で、自分がいかに無知であるかを自覚している。
596:日本＠名無史さん
12/10/06 17:21:41.70
>>594
それはありますね。
司馬作品は歴史というより人物伝みたいなもんですからね。
引いた目で歴史を書かないで特定の人物に近づいて自分好みに脚色してますから、
世界史の中で日本がどうなっているのかが近すぎて分かりづらい。
それに、おっしゃる通り司馬作品にはお金、つまり国際金融の視点がありません。
そして近代史における日本と世界の状況を考えると
欧米の植民地の実態、人種問題、共産主義、宗教など重要な論点も司馬作品は弱いですね。
597:日本＠名無史さん
12/10/06 22:33:05.16
でも彼が書かなければ誰も興味持たなかったろ？
598:日本＠名無史さん
12/10/06 22:51:43.00
>>597
そんなこと絶対ないよ、全称使っちゃうと無理なんだは
昔から歴史好きは一定層いるし
小説を小説と書かずに、歴史批評みたいに書いちゃったんで、
小説じゃなく歴史だと思うのが間違いで、
小説だと思えばいいだけ
599:日本＠名無史さん
12/10/06 23:14:37.65
>>597
おれは古典の軍記ものから歴史に興味もったけど何か？
600:日本＠名無史さん
12/10/06 23:20:23.48
>>598
>>599
誰も司馬を読まないと歴史好きにならないなんて言ってないよw
彼がスポットを当てたことでメジャーになった人物、事件が多いってこと
日清日露戦争なんて坂の上の雲読んでないのに調べるのは研究者くらいでしょ
601:日本＠名無史さん
12/10/07 00:28:28.30
司馬の偏見速断を信じ込み、後はそれに史料を材料補強で付けるだけ、という阿呆が多すぎるんだよ。
だから小説は有害といわざるを得ない。
602:日本＠名無史さん
12/10/07 05:49:14.97
>>600
司馬の愛読者は日露に興味を持って調べても、坂雲と違う記述を無視するか否定する。
そんな連中はむしろ最初から調べたりしない方がいい。
たぶん菜沖も同じだと思うよ。あっちはなおさら出てる文献がないから。
まじめな研究家は菜沖を有害無益と考えてるんじゃないかな。
603:日本＠名無史さん
12/10/07 06:12:38.25
たかが小説にムキにならなくてもw
盲信してるほうが一部じゃない？
忍者小説で世に出た人だよ
池波正太郎や柴田錬三郎が同じ批判を受けないのはなぜ？
604:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:06.73
>>600
まあ、これならいいけど、だったら
>>597
>でも彼が書かなければ「誰も」興味持たなかったろ？
とは書かないでね。こんな感じで書いて
>でも彼が書かなければ「あんまり」興味持たなかったろ？
605:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:10.01
自称研究家の書いた文章でその２人の名前が出ることはないよ。
小説にムキになるんじゃなく、その小説を盲信する人を批判してるの。
606:日本＠名無史さん
12/10/07 08:37:15.20
>>603
>池波正太郎や柴田錬三郎
二人とも歴史家面してないし、
二人の読者が、歴史的に語ることはないからじゃないの
寧ろ池波さん好きなら、そういう野暮は憚るんでねえか
柴田はよく知らんけど、
607:日本＠名無史さん
12/10/07 08:49:30.97
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608:日本＠名無史さん
12/10/07 10:13:23.02
司馬史観が批判されてるのは今現在の日本の政治、外交に影響を及ぼしてるからでしょう。
大和朝廷の軍隊や戦国武将を書いても対した影響はないが、
「日清、日露戦争は自衛だったが、大東亜戦争は侵略だった」
という司馬史観はモロに政治、外交問題に直結する。
この旧連合軍にとって都合のいい連合軍史観が司馬史観の根底だからこそ
朝日新聞もNHKも司馬史観にシンパシーを抱いているのだろう。
最近、司馬がまた引っ張り出されているのも洗脳が解けだした日本国民、有権者に再度GHQのように
連合軍史観を植え付けようとしているのではないか。
ただ単にここが史実と違うとか枝葉末節の矮小化された話ではなく、
こういう現実の外交で日本が一方的に譲歩せざるを得ないような歴史観を植え付けられる危険性に気がついて
危惧を抱いている人が一定数いるからこそ司馬史観が批判されているのでしょう。
609:日本＠名無史さん
12/10/07 10:20:32.74
>>608
それは別の話でしょ。利用する方の問題。
610:日本＠名無史さん
12/10/07 10:39:28.30
>>609
司馬自身の歴史観が問題だから別問題どころか大いに問題がある。
別に利用するものが司馬史観をねじ曲げているわけではない。
611:日本＠名無史さん
12/10/07 11:22:40.13
>>610
小説家の言うことを司馬史観なんていうヤツらが可笑しいだけ
612:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:04.88
司馬史観なんて言葉、だれがつくったんだろうね。
それのせいで小説家ではなく歴史家だという勘違いする馬鹿が出るんだよね。
613:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:09.73
現に財務省OBとかが、司馬先生に倣いて清貧を貫く、なんて戯言を話すからねぇ
団塊世代が悪いのか、清貧史観が悪いのか、彼等は日本を自称武士道で破壊しようとする
614:日本＠名無史さん
12/10/07 11:39:11.77
もう思想家扱いだな
615:日本＠名無史さん
12/10/07 13:53:26.48
政治家が清貧は良い事でしょ国民を清貧させるのは悪だけど
政治家が金儲けはしると利権に流されるからね
明治維新が成功し中韓あれだったのもその辺の差だろね
薩長が中韓とかロシアらへんの国なら、徳川幕府倒し単に薩長幕府作ってたろし
江戸時代は武士より商人百姓の方が豊かで、その辺上手く分離されて上手く行ったといいたいんでしょ
616:日本＠名無史さん
12/10/07 14:02:10.83
>>591
ビートルズは畑違いのジャズやクラッシックのミュージシャンが好きだと公言したり
原曲をアレンジしたりするのがごく当たり前になってる
一方、歴史家や戦史かが「ソースは司馬」とか言ったら笑われる
一緒にすんなアホw
617:日本＠名無史さん
12/10/07 15:08:19.41
政治家といえども清貧ではおかしい場合がある。
例えば松平定信は利権を戒めたが、賄賂を渡し猟官行為を行うことは欠かさなかった。
彼の財を支えたのは、彼の血統に基く徳川幕府からの補助金だった。
そして彼自身は清廉潔白を名乗っていたのだから、松平定信に対抗するにはお金を集めるしかあるまい。
血統で政治資金を集める人間がいる以上、収賄で政治資金を集める人間が出るのは仕方がない。
どちらも悪なのであって、悪に対抗するには悪に染まらざるを得ないという土壌がある。
618:日本＠名無史さん
12/10/08 01:07:21.45
>>617
わけのわかんねぇこと書いてんじゃねー！！
ｽﾊﾟｧﾝ!!
（ ＾ω＾）
⊂彡☆))Д´)
619:日本＠名無史さん
12/10/08 01:23:04.30
>>618
司馬の文学内の清潔さでは文人にすらなれない。
司馬遼太郎自身も仲間内では嫌味で他人の足を引っ張る人間として知られていたのだから。
620:日本＠名無史さん
12/10/08 01:38:55.93
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←618
日本語書け、ボケ！
621:日本＠名無史さん
12/10/08 01:40:36.49
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←619
日本語書け、ボケ！
自分を叩いちまったい、、、
622:日本＠名無史さん
12/10/08 01:55:43.00
清貧を政治家に求めることは間違っている場合があります。
特に、松平定信のように才覚も知恵もない強権主義者が家系と家財だけは持っていた場合、どうしますか。
その意味で、政治家にすら清貧を求めることには無理があると言わざるを得ない。
623:日本＠名無史さん
12/10/08 04:04:11.43
皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！
至急です、皆さん助けてください！！！
ＯＳはウィンドウズＶＩＳＴＡです。
よろしくお願いします。
624:日本＠名無史さん
12/10/08 07:55:07.48
清貧って、やる人が馬鹿だからあっという間に陳腐化してしまった。
経済を破壊してまでして行うことじゃない。
625:日本＠名無史さん
12/10/08 08:54:52.74
>>623
ディスクトップの壁紙ってこと？
だったら、変えればいいんじゃないか？
626:日本＠名無史さん
12/10/08 09:10:11.81
その点、フェチをカミさんに理解してもらってる俺最強。
627:日本＠名無史さん
12/10/08 19:11:22.06
旧共産園
北朝鮮、中国、旧ソ連、東欧、独裁体制に良くあるのは権力者は大金持ち、民は餓死するほど構図
単純化の逆説でみると反対が上手く行ってる政治となる
628:日本＠名無史さん
12/10/09 05:55:08.75
>>612
本人が歴史家気取りだったからな
629:日本＠名無史さん
12/10/09 13:11:26.38
>>621
お前が日本語を読めないだけだろw
630:日本＠名無史さん
12/10/09 14:23:51.04
表面上の清貧を尊び、これしか許さない人もいるんだと理解してみる。
修身に身をささげることで他人を許さなくなる人もいるのだから。
しかし実際のところは、実業はおろか政治すら過度の清貧はよくない場合が多い。
松平定信のような人間が、家系をひけらかして家財を賄賂に使って
「私のデフレは日本人の精神を鍛える為に必要！」とか言い出して非道な振る舞いに出たら、誰が抑える？
631:日本＠名無史さん
12/10/09 18:52:20.13
お前の貧乏はお前のせい
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←630
くやしかったら２ちゃんなんかやってないで働け、ボケ！
632:日本＠名無史さん
12/10/10 02:34:29.38
馬鹿清貧一匹？
嘘とは司馬遼太郎の心から発するもの
633:日本＠名無史さん
12/10/16 06:57:12.03
どうも経済板から変なのが紛れてるようだな。
経済コラムマガジンからの受け売り価値観をここで押し付けようなんてどういう了見なんだろう？
場違いな啓蒙活動は迷惑だからやめてほしい。
634:日本＠名無史さん
12/10/16 13:33:53.61
晩年の司馬遼太郎は経済に口出しして、
日本は進む道を間違えた、経済依存からこころの時代へなどと喋っていたので仕方がない。
司馬は晩年、経済を憎悪するという形で狂っていた。
635:日本＠名無史さん
12/10/16 19:59:37.27
>>634
悪いけど、俺はお前の主張についていけないな。
つづきは経済板でやってくれ。
636:日本＠名無史さん
12/10/16 20:25:21.42
司馬遼太郎は晩年、経済を潰すことが日本を精神的に鍛え直すのだと主張した一部伝統保守と一体化し、
彼らの清貧論の旗頭となり、バブル退治の精神的支柱となりました。
司馬遼太郎はその時既に狂っていたと思います。
637:日本＠名無史さん
12/10/16 21:41:16.46
>>636
お前も相当狂ってると思うぞ。
司馬遼太郎症候群とは関係なさそうだし、>>636は具体的なことを何一つ書いていないからな。
638:日本＠名無史さん
12/10/16 21:47:56.15
具体例はいくらでもありますよ。
奢り高ぶり、人の分を忘れと社会を罵りながら、
実際は、司馬遼太郎とその仲間が他人の職を奪い死に追いやっていたのですから。
清貧とその信奉者はおかしかったし、今もおかしい。
639:日本＠名無史さん
12/10/16 21:50:24.70
司馬遼太郎はバブル退治で晩節を汚した。
一部の人間が今になっても彼のその姿勢を武士道だと言って持上げるが、
結局のところ、彼らは経済を破壊させて現在働いている人間を貶めているに過ぎない。
640:日本＠名無史さん
12/10/16 21:54:50.62
>>638
いくらでもあるのなら書いてみろよ。
どの作品や文献にどんなことを書いたり言ったりしたのか。
そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。
これを提示できないのであれば、お前は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。
641:日本＠名無史さん
12/10/16 22:17:42.55
「日本人は額に汗して働くことを忘れてしまったのではないか。こんなバカな事が長続きする訳がない。」
この言葉は当時の土地高騰に警鐘を鳴らしただけでなく、
当時の好景気自体を武士道に反した反日本人的な行為を糾弾し、
経済の萎縮と精神への回帰を強く主張するものとして、当時の世論から支持を集めました。
しかしその結果はバブル退治以後現在までの惨状。
>>640は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。
642:日本＠名無史さん
12/10/16 22:24:24.92
「戦後社会は、倫理をもふくめて土地問題によって崩壊するだろう」
この言葉は、当時の土地高騰を徹底した国家統制で解決しようと望んだ、司馬遼太郎の晩年の意思を示すものです。
司馬は地価を国家統制で落下させることを望んでいました、当時の文藝春秋諸氏が望んだように。
これは当時の大蔵省による総量規制及び日銀の「枯れた薪」論の一般向けの論理として流布し、
バブル退治政策として実行されました。
643:日本＠名無史さん
12/10/16 22:33:34.98
「日本の心理的地価こそ、日本をほろぼします。
日本人に働く希望をうしなわせるばかりか、愛国心をもあやうくさせます。
日本経済にとっても、最大の害です」
と、さとすべき立場の銀行が、みずから日本をおおう大狸になっていたなどということは、私にはいまでも夢のように思える。
晩年の司馬は銀行にも刃を向けた。
金融を害悪だと主張し、融資が世の中を滅ぼすと警鐘を鳴らした。
後の悪名高き総量規制は、司馬の煽りの中でかたちを取り、
文藝春秋やその他伝統保守の激しい運動となって世の中を動かしてしまった。
644:日本＠名無史さん
12/10/16 22:38:07.27
すごいな
その影響力は日本のドンだなw
645:日本＠名無史さん
12/10/16 22:39:06.14
司馬の馬鹿扇動は本当に害悪でしたよ
あれから一切景気が回復しないのですから
646:日本＠名無史さん
12/10/16 23:00:46.06
証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな
↓司馬遼太郎の文が出る
すごいな
その影響力は日本のドンだなw
司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。
647:日本＠名無史さん
12/10/16 23:19:05.74
バブルが恋しい親父はいっぱいいるわな
愛人こさえてベンツ乗って バブル紳士ってやつ
今はやること無くなって２ちゃんねる（藁
648:日本＠名無史さん
12/10/16 23:27:59.71
反論不能で煽り厨へ転進か
649:日本＠名無史さん
12/10/17 06:34:13.48
>>641-643
残念なことに、趣旨がわかってもらえなかったようだな。
俺が>>638で質問したのは、お前の発言がスレタイから逸脱していることを理解してもらうためだったんだがね。
だからこそ「そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。」と入れたわけ。
しかし、お前は司馬の発言を書いただけで司馬遼太郎症候群患者がどうだったかを書いてないじゃないか。
バブル景気で踊った大中小企業社長や役員にも司馬遼太郎症候群患者は大勢いただろうにも関わらずだ。
まさか大蔵省や日銀、文芸春秋が司馬遼太郎症候群だったとかお前が強弁するつもりなら、>>644の皮肉のとおりとしか言いようがない。
司馬に国家政策をも左右するほどの影響力があるのなら、某歴史小説家の戯言を歴史学者以上の権威として崇める馬鹿を語るどころで済まなくなるだろw
つまり、お前の言ってることはスレタイから逸脱した場違いなんだよ。
そして、もう一つお前の発言が場違いな理由は「バブルをどう評価するか」が非常に難しい問題であることだ。
お前は司馬のバブル批判が悪いことだと思っているようだが、はたしてそれが一般的に受け入れられる考え方なのか疑問だ。
おそらく、一般的認識でも学術的分野でもバブル景気を好ましい状態だと考える者は少数派だろう。
仮にお前の「バブル批判＝悪」が正しいとしても、このスレでお前の主張を受け入れられるまでに相当な説明が必要だし聞く方もそれなりの経済学的知識が必要だろう。
しかし、そんな経済学論議はスレタイから完全に逸脱してしまう。
まあ、これだけ書いてもお前が理解してくれるかどうか疑問だがな。
なにしろ「場違いな発言でスレを荒らしたことになる」をオウム返ししてくるレベルの知性と人間性だからな。
650:日本＠名無史さん
12/10/17 06:43:58.34
>>646
お前は酷い勘違いをしているな。
俺が具体例をを挙げてみろと書いたのは、>>649で述べたとおりその具体例がスレタイに合っているかどうかをお前に自覚させるためだ。
「証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな」みたいな馬鹿なことを言うつもりはないし、そんな発想すらないぞ。
そして、お前はその趣旨が理解できずに発言を続けたわけだ。
また、勝ち誇ってこんなことも書いているが、これも先に述べたとおり俺はそんなことを問題にしているんじゃない。
というか、それ以前にバブル退治が悪いことなのかどうかを証明する必要があることも先に述べたとおりだ。
「司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。 」
ちなみに、＞＞６４４は俺じゃなく別の人のレスだ。
彼の皮肉が通じていないのはかなり情けないぞ。
651:日本＠名無史さん
12/10/17 08:44:08.32
逃亡司馬遼太郎礼賛者が相手が居なくなってから遠吠え
652:日本＠名無史さん
12/10/17 08:51:52.78
出せないだろ、と煽ったら証言が出て逃亡した人が今更何を言うのやら。
653:日本＠名無史さん
12/10/17 09:22:02.96
司馬晩年のバブル退治正義論、あれに踊らされたのが日本の終わりであったと思う。
特に「司馬さんの遺言を守ろう」、「土地は価値があってはならない」などを目をきらきらさせて絶叫していた人々を思い出すたびに、
司馬さんとやらを崇拝する人を産んでしまった日本が、進む道を間違えてしまったのだろうと思う。
生産も消費も常に拡大させなければ社会は維持できない。
「ここいらでちょっと見直そうか、という精神こそが大切なのです」と主張していると、明日どころか今日から人減らしだ。
654:日本＠名無史さん
12/10/17 11:00:06.38
バブルに踊らされ、ワンルームマンション買って借金背負った爺いの繰り言ｗ
バブルがはじけたって軟着陸に成功した賢明な人はいっぱいいる。
経済学をちょっとでも知っていれば、生産も消費も常に拡大するはずはないことは
分かるはず。経済循環論という学問だってあるんだよ
損したのはお前がアフォだったから。それだけ
655:日本＠名無史さん
12/10/17 11:21:15.85
司馬さん信者は議論に負けて煽るだけ
656:日本＠名無史さん
12/10/17 11:32:33.72
司馬遼太郎の小説は論証もなく「なのである」式の断定が入るから、
読んでいる人には、「目覚めてる俺カッコイイ」という爽快感がある。
しかし、それはまやかしなんだよ。司馬の文章に幻惑されているだけ。
いくら司馬の言うバブル退治を実行しても、日本は悪くなるだけだったので
「司馬さんじゃなく日本が悪いんだ」という海外への工場移転話が日経から提唱されたが、
日本はバブル退治によって破壊されたまま。司馬遼太郎ファンは無責任だ。
657:日本＠名無史さん
12/10/17 12:42:56.14
煽るだけって、お前嵐じゃねえか
バキ！！( -_-)＝○☆( >_<)
以前司馬はヨツだとか言ってた奴だろ
低脳書き込みで煽るって手法なんざ古いわっ！
658:日本＠名無史さん
12/10/17 13:15:35.24
またファンが暴れている。
司馬のバブル退治扇動は日本を死地に追いやるものであった。
659:日本＠名無史さん
12/10/17 14:33:15.60
まんが日本の歴史ですら大体どこの出版社が出した奴でも
秀吉死後の流れはあからさまに政権簒奪に乗り出す家康と
それを阻止しようと奮闘する忠臣三成みたいな描かれ方だからなあ。
ここまでくると、もう司馬史観は児童教育レベルで刷り込まれちゃってるよねえ。
660:日本＠名無史さん
12/10/17 15:22:39.24
いいえ、そういう見方は司馬の前からあります
てか普通の日本人の見方でしょ
司馬が創始したのではない
661:日本＠名無史さん
12/10/17 17:11:17.11
秀吉信仰と石田三成忠臣論は、明治以後の徳川将軍否定と朝鮮侵攻のなかで出て来たもの。
彼のオリジナルではない。
司馬遼太郎を特徴付けるものは、初期の活劇風、中期の出世物語風、晩年の歴史家風経済叩きの三つだろう。
最後の経済萎縮悪化煽動は非道だった。
662:日本＠名無史さん
12/10/17 19:13:27.38
どちらかというと、スレ荒らしは司馬擁護側に見える
663:日本＠名無史さん
12/10/17 19:30:19.39
まともに議論できないから荒らすんだよな
664:日本＠名無史さん
12/10/17 19:59:51.98
司馬遼太郎が、行政措置による土地神話打破、金融規制を強く主張していたことは周知のことで、
これと現在まで続く日本の消費萎縮デフレを考えるに、
司馬遼太郎には日本墜落について責任の一端があるという言及は仕方がない。
司馬小説の出世物語に惚れ、講話などで盛んに利用していた世代が
後に清貧武士道を奉じ、日本経済を破壊しては旧き農村像に胸を躍らせるようになってしまったのは、司馬のせい。
665:日本＠名無史さん
12/10/18 09:37:06.12
ほら、やっぱりバブル君はわかってないじゃないか。
予想したとおりレベルの低い知性と人格をさらけ出している、とういか人格障害レベルの行動だな。
いいかげん板やスレが違っていることを自覚してほしいもんだ。
>>657
残念だけど、バブル君をたしなめることは諦めた方がよさそうだね。
あそこまで会話不能なんじゃ、論をもって諭そうとするのは逆効果だろう。
666:日本＠名無史さん
12/10/18 18:54:34.77
ああ、反論に窮すると罵倒とは
667:日本＠名無史さん
12/10/18 19:06:52.10
司馬遼太郎さんを拝みたい人は、おそらく氏が名声を得る過程で書いた出世小説に心酔したか
名声を得てから書いた朱子学系の清貧論に頭がキレてしまったのか、どちらかなのだろう。
前者は英雄小説に浮かれているだけだけど、後者は消費を戒め経済を萎縮させれば精神が鍛えられると説き、
その上で社会全体にこの主張を通そうとするのだから、経済破壊扇動に他ならない。
司馬遼太郎は晩年に狂った、と言われるゆえんだ。
668:日本＠名無史さん
12/10/18 22:06:02.97
司馬が膨大な文献を読んだと崇める人に限って、自分の目で史料を読もうとしない。
あるいは、読んでも司馬の書いてることに反した時点で史料が間違いだと決めつける。
司馬が間違っているという考えは一切ないらしい。
669:日本＠名無史さん
12/10/19 07:11:04.91
というか、バブル君も自分が間違ってるかもしれないという考えは一切ないらしい。
バブル君が批判されているのは、バブル君が司馬を攻撃しているからではなく、スレ違いだからですよ。
670:日本＠名無史さん
12/10/19 11:15:18.54
>>669
君がスレ違いだよ。
司馬遼太郎が晩年、バブル退治と称し日本経済萎縮悪化煽動を仕掛け、支持者もそれに付和雷同したことが変わるわけではない。
自らの悪事を見たくないという発想は不健康だ。
671:日本＠名無史さん
12/10/19 12:03:02.57
司馬とその信者がアホなのは間違いないが、経済の話は余所でやれ。
672:日本＠名無史さん
12/10/19 12:22:30.46
司馬遼太郎症候群というテーマでスレを立てて
司馬遼太郎症候群がやって来ているんだからすごく得だよ
・司馬様の文章は史料に書いていないことが書いてあっても正しい
・司馬様の文章は史料と違っていても正しい
・司馬様の文章に異議は認めない
・司馬様の説くバブル退治清貧こそ日本の進路！ 国内でいくら倒産自殺が多発してもそれは自己責任！
・司馬様が国内経済を冷やせと言ったから、日本経済が破綻してもそれは正義！
・司馬様に倣いて国内では絶対に消費をさせないから工場は海外移転だ！
・潰れろ日本潰れろ日本、日本のよき未来のために日本は破滅しろ
（破滅したら未来も無いのですが、彼等にはその程度のことも分からなくなっている）
673:日本＠名無史さん
12/10/19 12:40:29.77
最盛期の出世小説は出来は良いんだけどね。
でもその頃から、史料と逆なことを書いたり、想像を史料と並べたり、
歴史家気取りで史料ではなくこれが正しいと力説したり、
他の小説を紛い物、自らの小説は史実と語ったり、傲慢さが目立つようになっていた。
傲慢が昂じて経済叩きに移った頃、司馬を見放す人もいたのだけど狂信者は更に先鋭化した。
学生運動から先鋭化した連合赤軍のようなものだ。彼らはバブル退治の名の下に日本を破壊する快感に酔った。
674:日本＠名無史さん
12/10/19 13:06:09.07
おまけに、学生運動は権限も無い若造だったけど、
司馬オタクは、年を経て会社で講話をやるようなオヤジだったからね。
彼等が目を輝かせて清貧武士道とか言って経済潰しを始めた時、止めることの出来る人間がいなかった。
675:日本＠名無史さん
12/10/19 14:13:12.56
死んで１５年も経つのに、こうして話題を呼ぶ時点で、
司馬は戦後で最も影響力のある作家の一人であることは疑いのないところだ
676:日本＠名無史さん
12/10/19 14:44:05.29
そりゃあ、司馬死に際の最後っ屁のバブル退治が未だに日本を苦しめていることを考えると
最悪の作家であることは確かだ
677:日本＠名無史さん
12/10/19 14:46:56.53
>>670
分からん奴だな。
ここは、司馬の妄言を鵜呑みにして小説と史実を混同させてしまう馬鹿を語るスレだぞ。
１ お前の言ってることは経済ネタであって、日本史ネタではない。
２ それでも、お前はバブルも日本史の一部だと強弁したいのかもしれんが、それなら近代史板へ行け。
３ 経済学の分野でもバブルの評価は意見が分かれるから、お前の主張をここで語られてもこのスレ住民では同意どころか理解すらできない。
つまり、このスレでバブルネタで強弁されても迷惑なだけだし、何がおもしろいのか理解できない。
>>672
むしろ俺は司馬には批判的だ。
司馬を擁護するつもりはないが、お前の行為は悪質で迷惑だと思っている。
というか、お前は迷惑行為をやっているという自覚がないのか？
678:日本＠名無史さん
12/10/19 15:02:04.74
司馬遼太郎は、史料と妄想を混同させて語り、
しかも、自らの言の方が真実だと主張した大馬鹿であることは確かだが、
同時に、特に晩年に朱子学的な清貧思想に溺れ、経済つぶしに邁進し、信奉者と共に日本を破壊したという大罪もある。
この二つの大罪は流行作家の枠を越え、今も社会に悪影響を与えている。
この二つは司馬及び司馬信者の特徴となっており、どちらか一方だけを語ることはもう出来ないと思われる。
679:日本＠名無史さん
12/10/19 15:28:36.70
>>678
その「二つの大罪」とやらを理解できる頭のいい人はこの板にはいません。
この日本史板は日本史のことしか興味がなくて、経済のことには興味も理解もない低レベルな人ばかりです。
貴方と同じくらいレベルの高い方が大勢いらっしゃる経済板へ速やかにご移動願います。
680:日本＠名無史さん
12/10/19 15:31:47.58
司馬の捏造歴史は気に入らないが、清貧生活は理想だから社会に強要したい？
どちらも駄目と思いますが。
681:日本＠名無史さん
12/10/19 15:34:23.28
そういう高度な話題は経済板か経済学板でお願いします。
私たちには全く理解できませんから。
682:日本＠名無史さん
12/10/19 16:18:09.62
それでスルーできないのは、見ない振りをして見ているから。
自らの心にやましい点があることについて、知らない振りをしても動揺を隠せないから。
司馬の清貧思想は松平定信らの清貧朱子学に端を発し、
いわゆる矜持を重んじる（経済は省みない）老年層には受け入れやすかった。
それがどれだけ日本を破壊しようが、破綻する社会で人々が苦しもうが、
扇動した当人達は武士道を達成した喜びに包まれていたから。
683:日本＠名無史さん
12/10/19 16:20:16.74
酷い話だが、清貧とか言い散らしていた加害者は反省しないんだよね。
684:日本＠名無史さん
12/10/19 16:51:35.15
>>682
ですから、私たちは経済ネタを理解する能力も理解する意志もありませんから、どうか経済板で続きをやってください。
こんなカス住民しかいない日本史板のカススレのことは放置して構いませんから。
685:日本＠名無史さん
12/10/19 17:10:29.02
アーアーそれ聞きたくなーい、ですか
鼻高々に清貧武士道を掲げて壇上で踊っちゃった御仁？
686:日本＠名無史さん
12/10/19 18:20:18.58
聞きたくないじゃなく、俺らには理解できないから。
司馬が史学に与えた悪影響を語る場であって経済を語る場ではないと。
俺は司馬なんか大嫌いだが、経済なんか素人だから語られてもコメントできないんで。
二度とバブルとかここでやらないでくれないか。
687:日本＠名無史さん
12/10/19 18:22:15.97
司馬遼太郎とその郎党・感情的読者には
１．歴史にないことを、真実だ司馬さんの小説に書いてあると言い張って聞かない
２．清貧を気取っては経済悪化を武士道の顕れとして寿ぐ
という２つの属性があり、とちらも現実としてあるので他を排除して一方だけを語るのは無理。
688:日本＠名無史さん
12/10/19 18:33:39.28
とりあえず１だけを語ろう
689:日本＠名無史さん
12/10/19 18:37:42.13
バカスッタンな行動も含めて司馬なんだね。
690:日本＠名無史さん
12/10/19 18:42:14.32
そりゃあ無理って相談よ
頭を語れば首についても触れざるをえない
691:日本＠名無史さん
12/10/19 18:48:06.41
特に司馬末期の土地金融への憎悪文は酷かったからね。
遺言のようになって今でも日本を破壊し続けているし。
言及は避けられない。
692:日本＠名無史さん
12/10/19 19:03:08.66
>>690
それは貴方だけしか理解できていないでしょう。
このスレで語られても私たちにはそれが妥当なことかどうかすらわかりません。
やはり、経済のことが分かる人がいる場所でやらなければスレを無駄に消費するだけで終わるでしょう。
こんな頭の悪い人しかいない糞スレで貴方がいくら力説しても徒労にしかなりませんよ。
693:日本＠名無史さん
12/10/19 20:15:36.52
昔清貧に踊った人は、それで人に危害を加えたということを直視できないものです
694:日本＠名無史さん
12/10/19 20:23:55.50
そうですね
結論が出たところで経済論は終了
695:日本＠名無史さん
12/10/19 20:57:10.77
浪人までして旧制高校を受験させてもらえた司馬って（馬鹿だったから不合格だったけど）、
幼少期から百姓仕事がデフォの当時としてはスーパーセレブの家の出だろ。
こういう、恵まれた環境に育ちながら己の無能と怠惰が過ぎて落ちぶれた所謂バカボンにとっては、
己の才覚でのしあがった成り上がり者は嫉妬の対象であっただろうし、
古臭い精神論を盾にしてそういった連中をコキ下ろして己が身の優位を保とうとした司馬が
才覚による経済的発展を阻害して、産まれ育ちの優位性を尺度として人間的価値を図ろうとしたのは、
己のアイデンティティを保持する上で合理的な行動であったと言えよう。
696:日本＠名無史さん
12/10/19 21:03:36.90
それを言い出したら、旧制高校で武士道三昧の教育を受け
雑誌編集者だった半藤一利（嫁は夏目漱石のブランド志向で娶りました）も似たようなもの。
しかし、清貧バカといえば海軍主計勤務大蔵省キャリアトップの長岡實といった人間もいるから、
人それぞれの宿亜と言うしかない。
697:日本＠名無史さん
12/10/19 21:12:11.99
ageとsageのバブル大好きキチガイが２匹がいるわけか。
季節の変わり目だねw
698:日本＠名無史さん
12/10/19 21:27:54.77
司馬の欠点、嘘を指摘するのがそんなに悪いことかね？
699:日本＠名無史さん
12/10/19 21:33:33.40
>>697
もうちょっとマシな反論しろよ。
司馬小説に溺れるような低教養層にはそれが限界か？
700:日本＠名無史さん
12/10/19 21:39:15.77
敬愛するものが貶されると許せない人はいる。
まして、人に触れ回り強制してきたことが悪だと晒されるのは憎いと思うだろう。
前者は、司馬の歴史記述の間違いであり、
後者は、司馬末期の清貧扇動が害悪でしかなかったという事実への指摘だ。
司馬遼太郎は国民的大作家であった、とかつての勤務先であった産経新聞は誇る。
しかし彼らの罪については、三重野康らについては生前から晒されてきたが、司馬についてはこれからなのだろう。
701:日本＠名無史さん
12/10/19 21:40:34.22
>>698
悪くない
だが日本史板で経済を語るのは間違い
理解できず熱くなる貴殿も司馬信者並みにヤバイぞ
702:日本＠名無史さん
12/10/19 21:43:11.11
司馬遼太郎を語る上で、晩年の経済全般への憎悪と破壊扇動は欠かせない。
避けて通ろうとすることが間違い。
703:日本＠名無史さん
12/10/19 22:00:03.74
避けない。
だが経済はここの話題ではないと何回言えばわかるのか。
つーか、日本語も理解しないキチガイ馬鹿には今後レスしないから。
704:日本＠名無史さん
12/10/19 22:04:34.97
避けないのなら語っても出て行けなんていわないこと。
司馬遼太郎先生はそんなこと言わない！ と誰かが主張したら司馬の文章が貼られた。
司馬遼太郎を支持している人には悪いが、はっきり言って赤面だったね。
故人を飾ろうとしても、生前の行動が悪いとどうにもならない部分がある。
705:日本＠名無史さん
12/10/19 22:08:24.28
今後経済厨は無視しましょう。
項羽と劉邦を読んだ人が書いてたけど、司馬は蜀の語源を理解してないんだって。
四川地方を「虫のような人間が住む」とは、司馬もひどいね。
706:日本＠名無史さん
12/10/19 22:17:00.84
義経もひどい
壇浦で平家側の舟のこぎ手を狙い撃ちした話に輪をかけて、
源軍のこぎ手を予め防御の上で戦争に臨んだような書き方だったけど、あれ真に受けて義経非難する奴には閉口したわ。
平家物語読めばそんな手の込んだことせず、勝敗がほぼ確定の中でこぎ手まで殺されたことくらいわかるはずなんだがな。
707:日本＠名無史さん
12/10/19 22:38:33.04
漕ぎ手云々の話を最初に創作したのは吉川英治じゃなかった？
708:日本＠名無史さん
12/10/19 22:47:55.22
漕ぎ手を殺したこと自体は平家物語に書かれている。
これは非道とされていた事は間違いない。
しかし、最初から仕掛けたとは書かれていない。
つまり脚色が過ぎる。
709:日本＠名無史さん
12/10/19 22:59:16.31
なに知ったかこいてる
小説に文句言ったってしょうがないだろボケ
講釈師見てきたような嘘を言い。小説家も同じ
講談聞いて、「あれは史実とは違う」とかシッタカしてた爺さんとかは昔からいただろう
それはそれでいいのだが、
このスレは
司馬の「小説」を真に受けて調子の狂った言動をしている奴がテーマなわけで、、
710:日本＠名無史さん
12/10/19 23:03:20.11
それなら経済厨の話をよく聞かなきゃ。
あれの示した、司馬大好きバブル退治っ子（おじさん）の言動こそ、小説を真に受けた人間の言動だ。
711:日本＠名無史さん
12/10/20 00:56:24.71
と書いて
「これでぐうの音も出まい」と悦にいっている経済厨哀れｗ
そういう阿保にここに出てきて書き込めと言ってるわけじゃないんだよ
少しは考えろ
712:日本＠名無史さん
12/10/20 01:47:03.47
お題も出せないのでは笑われても仕方がない
713:日本＠名無史さん
12/10/20 04:35:59.74
>>709
だからそういう司馬信者のことを言ってるんだよ、小説を信じてるおバカさんｗ
714:日本＠名無史さん
12/10/20 04:50:51.79
別にその人は、司馬小説を信じているわけでも無さそうなのだが。
司馬マンセーって、ちょっと前に連続して出てきたAAバカ程度のものじゃないのか？
国民的作家？の割に支持されてませんな。
歴史を語る上では単なる嘘つきでしかないから当然だけど。
715:日本＠名無史さん
12/10/20 06:39:14.09
>>711
まあ、これだけスレ違いだと言っても理解してくれないからな。
「学級崩壊」という言葉をつい思い出してしまったよ。
おそらく、バブル君たちは何がスレ違いなのか全く理解できないんだろうな。
しかも、一度言えば済むネタなのに同じ内容を何度も繰り返す辺りが普通じゃない。
716:日本＠名無史さん
12/10/20 12:22:08.43
話題が経済厨しかないのに、それは嫌です、では単なる負け惜しみですが。
717:日本＠名無史さん
12/10/20 12:38:14.25
嫌と言ってみても、所詮
司馬遼太郎と信者のバブル退治歓迎と、嬉々として日本経済を破壊して正義だと居直ったことしか話題がないわけですよ。
司馬遼太郎へは批判的でも、伝統回帰のつもりでこの馬鹿な行為に加わった人々もいたわけで、
そんな人には耳が痛い話ですけどね。
718:日本＠名無史さん
12/10/20 13:04:48.56
経済厨は司馬を持ち上げすぎ
たかが文士だ。その主張が一国の経済政策を動かしうるわけがない。
そんな魔王のような力があったと信じてるわけか。司馬信仰もここに極まれりだ。
719:日本＠名無史さん
12/10/20 13:17:32.48
司馬好きな経営者や政治家が多いのは事実だけど、司馬自体は経済に影響を与えるようなタマじゃねえよな。
720:日本＠名無史さん
12/10/20 13:19:40.53
司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
色々あるはずなんだけどね。
これは定説では第一次長州征伐における会見が最初とされている。（元冶元年（1864年）9月11日）
西郷隆盛が大久保利通に送った書簡で初対面の勝海舟への強い印象を伝えている。
事実、以前は長州藩潰滅を主張していた西郷隆盛は、この頃には長州藩温存に態度を改めてしまっている。
この勝負は司馬と信者のバブル退治言動を貶した奴が勝ち。
話題も出せずに「ボクもバブル退治をしたからその話題は嫌なの、質実剛健克己なの、反論は許さないの、経済なんて聞きたくないの」
では苦笑だけが漏れる。
721:日本＠名無史さん
12/10/20 15:40:51.15
司馬崇拝者の書き込みはよく分からん
＞司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
＞「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
＞色々あるはずなんだけどね。
「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説
この説は誰が言ってるの？
722:日本＠名無史さん
12/10/20 15:44:15.47
>>708
別に平家物語じゃ非道とはされてないお。
単に勝敗の趨勢が決まって、平家側の矢が尽きたから
鎧を身に付けてない水夫から順々に殺されていったってだけ。
723:日本＠名無史さん
12/10/20 17:20:23.15
水夫から殺されたんでなく、兵と共に水夫たちも殺されたんだろ。
いずれにしても司馬の脚色が井沢みたいな基地外の史実誤認を招き、
井沢の駄本でさらに勘違い人間が増殖する悪循環。
724:日本＠名無史さん
12/10/20 17:48:29.39
>>721
とりあえず司馬の文章を読まないと、史実とどこが違うのかもわからないよね。
司馬の文章に関しては、食わず嫌い、食って嘔吐、食ってゾンビ（司馬様絶対正義心酔状態）の三種類がいるようだ。
725:日本＠名無史さん
12/10/20 18:13:59.75
「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
勝海舟が極秘で供侍は独り新谷道太郎だけを連れ奄美大島に出向き西郷に会った、
その史料（新谷道太郎著「維新志士 新谷翁の話」）もある、とのこと。
歴史学者は笑った一方、司馬遼太郎はこれを力説して止めなかった。
その史料とやらは自称維新の立役者とやらの自慢話（他史料との整合性なし）を本に仕立てた本なのですが、
司馬当人はとても気に入っていたらしい。
726:日本＠名無史さん
12/10/20 20:08:36.10
司馬史観と言われる偏った歴史認識が司馬症候群なのか、司馬小説によって生き様語る事が司馬症候群なのか？
似てるようですが、精神や脳内の作用？としては別ものな気かしますが。
小説として楽しむなら、後者は司馬の力量があるって事だけど。好みの問題は別にして。
前者は間違った歴史観(例えば現在の韓国のような)が広がる事の危惧があるように思いますが。
ちなみにこのスレの人は坂の上の雲を全巻くらいはあたりまえに読んでる人ばかりなんでしょうか？
727:日本＠名無史さん
12/10/20 21:18:53.37
坂雲はねえな
菜沖もねえな
どっちも評判悪い
728:日本＠名無史さん
12/10/20 21:45:58.53
読んだけど調べると何か違う。何かおかしい。何か変。
思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。
司馬の力説は断じて真実なんかじゃない。
729:日本＠名無史さん
12/10/20 22:41:25.15
〉〉思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
〉〉自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。
かなり要約すると感情論という感じでしょうか。
徳川家康や山内容堂や伊藤博文や乃木希典などの描き方は、公平な見方というより、司馬さんの好き嫌いを反映して描かれてますね。それゆえ司馬史観ですが。
ですが小説って、主人公をフューチャーするために悪人つくったりって当たり前ですし、史実にない部分は、創作や推測で埋めないと書けないわけで（小説だから。登場人物の感情なんかは特に。）
突っ込むべきところは、読者が小説を真実と混同して受け止めることですよね？。
まぁ司馬さんがこれは史実だよというなら、それは違うって突っ込むべきだし、司馬さんが史実だと言ってない部分を突っ込んでる人は漫画に突っ込むレベルと変わらないと思いますが？
司馬さんももちろんすべてか史実だとは言ってないですよね？
言ってたら小説じゃないですし。
730:日本＠名無史さん
12/10/20 23:06:06.98
中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていたから、
彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。
>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。
731:日本＠名無史さん
12/10/20 23:26:51.16
>>730
＞中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていた
＝彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。
風桶に聞こえますが。
それと中期以降、司馬が自らを真実を語る人と語った＝自らの小説がすべて真実。も極論ですよね？
＞>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。〉〉ただ単に彼のバブルに対する彼の思想に過ぎませんよね？
それに、おおよそまとを得てないですか？
要約すらとバブルって続くわけないよって意味ですよね？
732:日本＠名無史さん
12/10/20 23:56:07.35
当時の「バブル」は本当にバブルだったのか？
不動産と株が上がっていた？それはバブルなのか？
食料品は安いままだったしガソリン代も大衆車も耐えられない値上がりという状況ではない。
だが彼は全てを引き締めようとした。日本人の国民性の問題だと言った。これが唯一の真実だと言った。
それ以来日本は回復しない。彼の判断は間違っていた。
733:日本＠名無史さん
12/10/21 00:01:24.66
>>732
この内容にコメ入れる事以外スレ違いだと思いますが。
７３２はバブル崩壊が司馬さんによるものだと聞こえますが。
当時生まれてました？または都市にいました？
734:日本＠名無史さん
12/10/21 00:09:11.13
>>733
彼の扇動が大きい。
バブル退治の勧め自体は１９８０年代以降文芸春秋誌に毎月のように登場し、
当時の編集者半藤一利、作家の司馬遼太郎、高杉良などによって、
現在の日本が腐敗しているという糾弾とともに語られた。
彼らが作り出した保守文壇界の潮流であり、いわゆる憂国老人の持論となっていった。
だが、現在から見ればそれの全ては間違いだった。日本を破壊する扇動でしかなかった、
735:日本＠名無史さん
12/10/21 00:21:46.75
>>734
で、当時生まれてました？
また当時都市にいました？
バブル体感してます？
736:日本＠名無史さん
12/10/21 00:36:15.28
これは司馬ファンの典型だね。論理も事実確認もなく心酔している。
737:日本＠名無史さん
12/10/21 00:47:55.33
経済厨が司馬遼太郎症候群（バブル退治心酔系）を連れて来るとは
738:日本＠名無史さん
12/10/21 00:53:10.52
>>736
WWW
司馬ファン云々じゃなく、バブル崩壊を司馬史観によってうまれたって理論飛躍のほうがはるかにひどいゆがんだ史観ですよ？
なんの影響史観ですか？www
現代史に司馬の影響力なんて、仮りにあってもたかがしれてるよ。
司馬遼太郎さんは偉大な小説家だけど、そんな影響力があると思ってた人なんていないよ。
例えば今の橋下以下だよ。
バブル当時をしらないならとりあえずWikipediaでバブルんとこよんでみたら？
739:日本＠名無史さん
12/10/21 01:03:39.61
司馬を擁護したいあまりに時代を飛び越えちゃうんだね。
あれの扇動は最悪だった。
740:日本＠名無史さん
12/10/21 01:10:00.86
未だに更にバブル退治深化だと文藝春秋は煩い。
経済破壊の元凶とはあのような自称正義、客観的には老害と呼ばれる連中のことだろう。
彼らの言う、消費を冷やして鍛えるべきところとやらが、今の日本のどこに残っているのやら。
むしろあちこちで栄養が回らずに壊死している。
741:日本＠名無史さん
12/10/21 07:23:46.00
>725
＞「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
って、あれは青春小説。司馬もわざわざ「竜馬」という坂本龍馬とは別の主人公設定してるし。
あそこに書いてあることを云々するのはおかしい。何でもありの世界だから。
俺は読み飛ばしただけだからうろ覚えだけど、確か山の中で竜馬と桂小五郎が斬り合う場面すらあった。
あの小説に書いてあることを歴史学者が笑うなんてことはありえない。
笑うとか、そういう対象じゃない。
例えば、坂本龍馬は剣術が出来たというが、資料的には江戸の千葉道場に二週間ぐらい通ったという事実
しかないという。千葉道場で剣術講習会みたいなのがあって、日本中から江戸見物をかねて金持ちのボンボンが
やってきて、剣術道場と漢学塾に半月ぐらいづつ通う。それで国に帰れば「江戸で剣術と学問を修練してきた」と
いうことになる。明治以後、田舎から出てきて早稲田や日大に通って帰郷すれば「大學出」になるのと同じ。
龍馬の剣術というのはその程度で、桶町千葉の塾頭なんてとんでもない。
ただ、剣の腕はそこそこ立ったのかも知れない。資料的には、と限定すると、幕末の志士なんていうのは
生き残って元勲になったような人を除き、本当に何もない。
742:日本＠名無史さん
12/10/21 07:48:49.92
>>740
もしかして、バブルで自己破産→文藝春秋憎い→司馬が悪い→司馬ファンはおかしい。
スレ違いの書き込みですいません。
743:日本＠名無史さん
12/10/21 08:37:05.16
バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。
７４０などを書いている司馬叩き基地は、どうも金融政策は中央銀行（日本では日銀）が
行うという近代国家の原則を知らないらしい。
公定歩合を上げるか下げるか、利率はどの程度かなどということは政治的に判断できる
ことではなく、専門家が専門的見地から判断すべき。また、その判断に政治がからむと
客観性のある的確な判断ができないことから、中央銀行の専権とされている。
近代国家では、金融政策には制度的に世論や政治的判断の干渉が排除されているのだ。
「パーティーが盛り上がったときに、パンチボウル（お酒）を取り上げることが中央銀行の仕事」、
これは昔から使われる有名なたとえ話。
中央銀行の判断には、どんな有力な政治家でも政党でも影響力を行使しえない。
まして、世論とか雑誌等の論説で動かされるなどということはありえない。
司馬という文士が日銀の金融政策に影響を与えたとすれば、これは大変なことだ。
明治以降、誰もなしえなかったことをしたわけだから。もしやれたとすれば、魔王のごとき力を
持っていたことになる。司馬をここまで持ち上げるとはすごいことだ。
司馬信者どころではない。司馬崇拝者だ。
744:日本＠名無史さん
12/10/21 09:18:35.88
>>743
俺も同じ意見だ。
しかし、バブル君が理解できるとは俺には思えない。
745:日本＠名無史さん
12/10/21 09:19:15.83
バブルはもともと実態のない好景気だから、いつはじけても不思議ではなかったんだよな。
司馬が何を言おうと、あの勢いの中では関係ない。
むしろ経済が冷えたあとに司馬の言葉を引用して質素が一番だと痩せ我慢的な発言に代わったと見た方がいい。
司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。
746:日本＠名無史さん
12/10/21 13:57:41.36
>>744
それは大嘘。
現にバブル退治の始まる前から司馬遼太郎はマスコミに引用され
景気引き締めの論拠扱いされていた。
747:日本＠名無史さん
12/10/21 14:07:08.98
スレ題と１読んでワロタ
748:日本＠名無史さん
12/10/21 14:15:30.68
>>743,745
>バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
>あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。
この見解自体が成立しない。当時食料品も燃料費も特別な上昇が見られたわけではなく、
人々の生活がインフレで回復不可能な状態まで破壊されていたかのような、この人の主張は事実に反する。
この文章は、単に経済破壊をやってしまった人の後付けの言い訳を載せているに過ぎない。
それと、
>司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。
も間違い。当時の大蔵省や日銀がとった総量規制や消費抑制策を、
司馬遼太郎は、政府規制を求めるという形で彼らの実行以前から事あるごとに吹聴し、推奨していた。
これが文藝春秋などのいわゆる保守系マスコミの基本的な論調になっていたことを忘れてはいけない。
司馬遼太郎は保守系マスコミ世論の主流となり大蔵省に、日本を破壊せよそれが武士道だと訴え続けていた。
そしてバブル退治は実行された。
749:日本＠名無史さん
12/10/21 18:16:58.62
だ～か～ら～
お前は司馬を持ち上げ杉
ただの文士だってば
司馬がバブル退治の黒幕だなんて、ちゃんちゃらおかしいわ
司馬のお稚児さんでもやってたのか？
司馬崇拝もいいかげんにせい