12/04/04 12:58:37.12
だからここは司馬自体を批判する場所じゃないってば。
251:日本＠名無史さん
12/04/04 13:45:31.82
ただ、司馬にもおかしな信者を作り出すような素地があったことは確かだよ
252:日本＠名無史さん
12/04/05 13:17:21.54
小説はともかく
「街道を行く」あたりは弁護不能
253:日本＠名無史さん
12/04/05 20:58:52.40
ガン作品
・この国のかたち
・街道を行く
・王城の守護者
・竜馬が行く
このあたりを持上げる人間はかなり問題あり
254:日本＠名無史さん
12/04/05 23:26:13.55
そうかな？ｗ
竜馬がゆくはともかく、街道を行くは結構良い読み物として読んじゃったがｗ
自分が歴史を知らないだけか？
255:日本＠名無史さん
12/04/06 03:20:58.55
俺はこの国のかたちは大好きだよ、内容じゃないんだよ。いい感じに読める。
優しいおじいさんが寝床で語っているようなやすらかさ
256:日本＠名無史さん
12/04/06 05:51:01.20
>>254
街道をゆくは、他の地域のことは分からんが、
少なくとも自分の地元の話には苦笑いせざるをえん。
ほんと、妄想で歴史や人間を決めつけすぎ。
257:日本＠名無史さん
12/04/06 22:40:43.14
周五郎で人情を学ぶのはまあ良しとして・・・
政治家や経済評論家で司馬作品を持ち上げる奴にロクなやつはいない。
【政治】 野田首相 「司馬遼太郎の作品から志を、山本周五郎から人情の機微を学んだ」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
258:日本＠名無史さん
12/04/06 23:48:18.18
>>257
うわ～、恥ずかしいｗ
なんだろう、、この空虚感ｗ
259:日本＠名無史さん
12/04/07 19:14:02.60
司馬信者ってのは、大半がうだつのあがらないダメオヤジである一方、
政治家とかの著名人にも司馬信者は多いよな。
司馬信者特有の、ファンタジー世界をふわふわ飛んでるようなあのアスペルガー気質が
上手い具合に立身出世のエネルギーになった結果だと思う。
芸術芸能分野で成功した人間に、精神病っぽいのが多いのと同じ。
260:日本＠名無史さん
12/04/07 19:16:37.34
井沢元彦の悪口はそこまでだ
261:日本＠名無史さん
12/04/08 02:05:15.93
世の中の大半がうだつの上がらない親父なので、政治家などに多いてだけです。
歴史マニアは大半がうだつ上がらない中、
司馬は一般人の読者が多いほうです。
と言うか、一般人は司馬よんで歴史マニアになることも。
要するに広く読まれているというだけの事です。
262:日本＠名無史さん
12/04/08 10:58:26.07
小説だから熱くなるなという意見はわかるけど
あの書き方をしておいてモンクを言うなというのも無理があるような気がする
263:日本＠名無史さん
12/04/08 11:35:43.25
司馬の場合
・学術的に裏付けのある史実
・説話等で世間に知られたエピソード
・史料に記載のある（他と整合性がないかもしれない）エピソード
・司馬が勝手に考えた妄想エピソード
・司馬の感情を学術的な定説扱いして提示したもの
が渾然一体となっているので、これは史実だと歴史好きな人々が語るエピソードが、実は司馬の妄想だったりする。
彼らの意見と歴史上確からしいこととの区別が煩雑になるので、司馬の小説は邪魔なんだよ。
264:日本＠名無史さん
12/04/08 20:37:14.72
司馬の悪質さは史料の一部だけ切り取ったり、必ず触れるべき史料を無視したり、
無視はしなくても矮小化したり、都合にあわせて印象操作をやることにあるんだよ。
その結果、同じ史実を扱っていてもまったく違う評価になってしまう。
265:日本＠名無史さん
12/04/08 21:20:40.29
一昔前のU系「格闘プロレス」と似てる
実はプロレス以外の何ものでもなかったのに
見る方はてっきりリアルファイトだと思っていて
純プロレスのファンをバカにしたりしてた
一番バカだったのが自分達だと今でも気づいていない奴は多い
266:日本＠名無史さん
12/04/09 16:51:40.87
>>265
わかるわかるw
しかしUのようなパチ闘技はガチ格闘技の興行に駆逐されたけど
司馬作品は史実とは「市場」が違うおかげで消えないよね
267:日本＠名無史さん
12/04/11 16:24:18.49
>>264
別にいいじゃん、小説なんだし。
268:日本＠名無史さん
12/04/11 19:19:38.63
小説の体裁なら構わないが、司馬は小説中に「歴史評論」や「歴史家批判」を挟んでいる。
この主観と客観を無断で行き来する文体が、読者にあたかも自分が龍馬やら信長やらになったような錯覚を与える効果を生んだ。
当然、歴史評論の部分には責任があるよ。
たとえばナチを描いた小説家が「閑話休題。後世の歴史家は往々にしてナチを悪者であるかのように言う。
しかし、これはアメリカとソ連が和解したらと言うのに似た愚論であろう」なんて書いたら責任問われるのと同じだ。
司馬の文体についての批判は>>112あたり、司馬の史料改ざんの酷い例は>>67なんかに例示されている。
あと日記を残して日本への悪意がないと強調しているニコライ２世を反日皇帝に仕立て上げたのなんか司馬の好き嫌いによる歴史歪曲の好例。
「戦争は起こらない、なぜなら私は戦争を望まないから」と言う弁解を
「傲慢さの象徴」にされた善人のニコライは、さぞかし草葉の陰で驚いているだろう
269:日本＠名無史さん
12/04/11 19:24:50.99
ちなみに近代史板では大久保の江藤処刑について
「内乱罪は助命されるというのが当時の判例法」なんて駄法螺を吹きまくった司馬に騙されて大久保スレに特攻してくるのが大勢いるが、
当時の判例法は「首謀者は死刑」であり、現に朝敵諸藩は首謀者の差出を命じられて困惑している。
江藤は名実ともに首謀者だったから処刑された。ただそれだけの話。
司馬が興味のない分野はまったく取材してないのはここからはっきり分かる。
270:日本＠名無史さん
12/04/12 01:28:53.59
>>267
少し上も読めよ文盲
271:日本＠名無史さん
12/04/15 09:15:45.48
>>267
その小説を史実と勘違いしてる馬鹿が問題なんだと何回言えばわかるのか。
272:日本＠名無史さん
12/04/15 10:21:27.55
ゴルフが中国起源だと思っているバカが多いのも宮下あきらの責任で
カエサルが「お前もか」を言ったと思っている奴が多いのはシェークスピアの責任か
どう考えても娯楽と史実を勘違いするバカが問題なのであって
作家を批判するのは筋違いに思えるが
273:日本＠名無史さん
12/04/15 13:53:16.87
>>272
そんなの分かった上で、それでも司馬は悪質な作家だよ。
作品自体は面白いけどね。面白いけど、悪質。
タバコみたいなもん。うまいけど、害。
一度やめたら信者の臭さに気付く。
マナー守って吸ってる人はいいんだけど、
ドヤ顔で害煙（司馬史観）撒き散らす奴が多くて非常に迷惑。
274:日本＠名無史さん
12/04/15 17:26:54.64
>>272
民明書房があると思うか？
275:日本＠名無史さん
12/04/16 14:47:59.46
>>272
「街道を行く」とかは小説だったんだ
それは知らなかったw
276:日本＠名無史さん
12/04/16 15:44:13.14
小説家の随筆･旅行紀なんて俗説や奇説を適当にならべる程度のものだって、常識的に考えれば分かるはずなのにな
小説や随筆の文中で史実の検証なんて始めたらテンポ悪くてつまらないだけだし
解題や解説として後に歴史的事実との相違を逐一あげていっても、小説を史実と勘違いする類のバカはいちいち読まない
277:日本＠名無史さん
12/04/16 23:50:29.80
>>276
残念ながらお前さんの考えは常識ではなく、世間一般と比べてハイブロウな認識なんだわ
278:日本＠名無史さん
12/04/18 03:40:40.32
残念ながら司馬さんはエンタテイメントとしてあの独自見解を主張されたのではなく、
ご本人が信じ込んでた歴史観を披露しているのでな。
279:日本＠名無史さん
12/04/18 03:43:24.73
かりに民明書房の実在を信じ込んでゴルフは中国起源だと主張する者がいても当人が恥をかくだけだが、
司馬の場合は単に事実を捏造するに留まらず、それに評価も加えているからな。
と言うより、おそらく予め意図した評価を加える目的で事実を捏造しているから批判されているわけで。
280:日本＠名無史さん
12/04/22 23:56:56.44
漫画やゲームだとフィクションとわかるようなやつが
小説だと事実だと信じちゃう事例は結構あるな
281:日本＠名無史さん
12/04/26 01:07:24.13
シエをバカにするのはいいが
正しい歴史知りたかったら司馬の関ヶ原を読めととか言い出したバカには笑った
282:日本＠名無史さん
12/04/26 01:17:53.26
早稲田の校歌ってイェール大学のパクリなんだって？
本当なら恥ずかしい事だね。
283:日本＠名無史さん
12/04/27 04:45:56.81
なんか昔、司馬厨でどっかで恥かいた人ほどここで司馬を叩いてる気がするんだが・・・・。
284:日本＠名無史さん
12/04/28 06:09:15.05
>>283
もしそうでも別にいいじゃないか。成長したってことなんだから。
285:日本＠名無史さん
12/04/29 00:37:35.63
司馬は、明らかに飼われていたとしか思えないんだよな～
本人の自覚の有無までは、分からないが
こいつの美化している奴の多くは
外患勢力に飼われていたような奴が多いのがな
買弁というのか
286:日本＠名無史さん
12/04/29 04:21:41.88
ＮＨＫの坂の上の雲のごり押しとかやたら政治家に司馬厨が多いとか
生前であれ死後であれ政治利用されてる作家なんだろう。
287:日本＠名無史さん
12/05/01 17:41:03.31
李舜臣って司馬が掘り起こすまで軍神どころか
全くの無名だったって聞いたんだが本当？
俺が知ってるのは
「日本海軍の軍人がアジアの海軍の名将として李舜臣の霊に祈った、
という記録をどっかで読んだ気がしたが手元の資料探しても見つからない」
という坂の上の雲の中の一文
もしたったこれだけのあやふやな文章で韓国の「李舜臣伝説」が作り上げられたとしたら
ある意味で大罪だと思うのだが
288:日本＠名無史さん
12/05/01 18:51:35.54
で、貴方達は何症候群なの？ｗ
289:日本＠名無史さん
12/05/01 19:07:34.35
>>287
wiki曰く
『
「東郷平八郎が李舜臣を尊敬すると発言した」とする言説については、
東郷が公の場でそのような発言をしたという記録はなく、現在のところ
東郷と知己であったという韓国人実業家・李英介からの伝聞[1][2]以外の
記述は見い出すことが出来ない。現在のところ史料としては、小説家や
素述家の記述しか残されておらず、東郷にまつわる歴史点描としては
あくまで伝聞の域を出ない[3]。日本海軍が海軍権益拡大
（軍艦建造と組織の拡大）のため李舜臣を引き合いに出して朝鮮出兵の
敗因として宣伝したり[4]、戦後独立した韓国・北朝鮮で抗日の
シンボルとして利用された[5]ことにも留意する必要があるry 』
290:日本＠名無史さん
12/05/01 19:10:00.99
そもそも海上ゲリラ戦しかやってない人間を「提督」として評価しろってのが間違い
291:日本＠名無史さん
12/05/01 19:19:52.82
>>288
きちんと史料にあたることを心がけてますが何か？
292:日本＠名無史さん
12/05/02 17:43:14.57
オッサンのドリーム小説というか、やっぱりラノベだなあ
293:日本＠名無史さん
12/05/02 20:02:21.84
ニコニコ動画 戦国時代ソング
『討てよその矢を！～明智光秀のテーマ～』
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
294:日本＠名無史さん
12/05/02 20:02:46.46
ま、時の権力を壊す反体制の英雄ってのは
たとえそれが虚構だとしても
戦後の団塊世代の耳に（或いは目に）心地好かったんだろ。
とにかく、みんな英雄気取りで
自分は竜馬側の人間で社会は馬鹿だという、
そういう上から目線のオッサンを大量に生産した。
295:日本＠名無史さん
12/05/02 21:32:06.73
竜馬を信長に、団塊をゆとりに変えてもつじつまが合う。
296:日本＠名無史さん
12/05/02 21:39:21.44
竜馬を歳三に、団塊を腐れ歴女に変えてもつじつまが合う。
297:日本＠名無史さん
12/05/02 21:41:57.85
>>287
待て待て。
どこで聞いた話か知らんが、そりゃ間違い情報だ。
「街道をゆく 韓のくに紀行」での立ち寄り先が、
釜山の龍頭山にある李舜臣像のところだぞ。
あと、日本海海戦のとき「李舜臣に祈った」という記述は、
日本海軍の川田功（日露戦争当時は少尉）の記録によるもの。
そのことも「韓のくに紀行」にはちゃんと載ってる。
298:日本＠名無史さん
12/05/02 23:01:05.00
イ・スンシン倒したのは薩摩
そして東郷は薩摩閥
299:日本＠名無史さん
12/05/03 00:22:36.25
>>296
腐れ歴女は自分を英雄の立場に置かねえってｗ
300:日本＠名無史さん
12/05/03 08:17:08.11
いや、福島支店にいたとき、西日本の奴に嫌がらせをしたと誇る女子社員を複数見たが。
301:日本＠名無史さん
12/05/09 23:53:36.76
バス事故を起こしたブラック企業も「陸援隊」って名前だよねw
なぜ司馬を読んだ人間はこういう方向性に走るのか
302:日本＠名無史さん
12/05/18 21:37:41.31
>>301
>>294の指摘するように、上に立つ者の葛藤を全く理解できずに、週間少年ジャンプくらいの中二病的な正義感で
外野からわーわー騒ぎ立ててしたり顔してるのが司馬信者だからな。
上に立つ者としての器量を根本的に欠いているから、
実際に自分がそういう立場になった時、精神論の押し付けという形で殻にこもるしかできないわけで。
303:日本＠名無史さん
12/05/20 09:06:20.31
信長をいかにも革命家みたいな評価したのも司馬だった？
304:日本＠名無史さん
12/05/24 04:35:05.46
>>146
それわかりやすいw
305:日本＠名無史さん
12/05/24 12:05:12.89
>>220
明らかに嫌いでしょ。どう読んでも。
『空海の風景』は、ネラが偉人を腐してるとしか思えない。
基本的に誤解満載だし、小説としても面白くない。セコイ歴史親父のウンチク話なんだよね
306:日本＠名無史さん
12/05/24 12:07:46.90
>>263-264
そこら辺は、小説だからしょうがないとしても、彼の作品は小説っぽくないんだよね。
親父の歴史語りが入ってるから
307:日本＠名無史さん
12/05/26 14:35:35.56
>>303
外交面で「盟約破りの常習犯」みたいなことは平気で書いてたね。あと残虐性を強調したり
信長は伊勢長島一揆や、朝倉討伐の際に浅井長政に無通告だった事例を除けば、
当時の前例や外交ルールに忠実にやってるけどね。信玄なんかよりははるかに。
308:日本＠名無史さん
12/05/30 15:08:58.26
信長の性格に関しては完全に史料を読んでないね
信長は優秀なビジネスマンタイプではあっても破天荒な英雄などではない
309:日本＠名無史さん
12/07/07 08:27:02.83
司馬が小説にした時代って、安直な勧善懲悪論や
昭和臭全開の浪花節・武勇伝的ノリが染み付いて取れなくなってるよな。
310:日本＠名無史さん
12/07/07 22:18:20.35
>>308
チンポ柄の湯帷子とか、地面に鞘がする刀とか、破天荒ではあったんじゃないか
311:日本＠名無史さん
12/07/11 16:01:44.38
この人の作品って、主人公がセックスしまくっている印象しかないよな
架空の話でもつまらないんだがｗ
312:日本＠名無史さん
12/07/20 22:15:36.52
昭和臭と中二病臭がどぎつ過ぎる。
313:日本＠名無史さん
12/07/21 20:52:42.05
司馬は竜馬を通して自由と平等のためには天皇を廃するも止む無しみたいな事を示唆してる。
こいつは下手な共産党なんかよりよっぽど朝敵にふさわしい。
314:日本＠名無史さん
12/07/23 21:01:02.50
>>1よ
全く俺と同じ感慨を抱いたんだな♪
俺も主と同じことを感じて、もし、人に勧めるなら司馬は勧められない(笑)勧めるなら、池波だと考えてた。
で、司馬を読むのに相応しい年齢っていつぐらいが妥当なんだろう？
315:日本＠名無史さん
12/07/24 09:31:04.56
>>314
十代後半じゃね。
思春期特有のマンガ的な英雄願望を満たすという微笑ましいニーズにぴったりだ。
悪質なのは史実と勘違いしやすい点であって、歴史ネタのファンタジーと割り切れば問題ない。
316:日本＠名無史さん
12/07/24 09:47:41.71
>>314の文章も中二感が濃厚だけどな。
317:日本＠名無史さん
12/07/24 20:44:11.58
>>315
俺は読書始めた19歳くらいから読み始めてこのざまだからなぁ～(笑 40～50くらいから楽しめるなら害がないかと。
>>316
真面目におっしゃる？なら、その原因は司馬かと。
318:日本＠名無史さん
12/07/25 18:41:38.86
>>317
いや、たとえ内容が薄くても40歳過ぎて長編小説読むのは難しいだろ。
もっとも、40過ぎて遼太郎小説を喜ぶような奴じゃ程度がしれてるとも言えるが。
319:日本＠名無史さん
12/07/25 20:53:45.11
今の40歳以上で司馬信者やってる連中は、リアルで中二病だった時代に感化されて
そのまんま年くって今ジジイになってるだけだろ。
団塊ジュニア世代が中年になっても思い出補正で
ロボットアニメのガンダムファンやってるようなもん。
司馬を知らずに40代以上になった人たちに新規で司馬小説読ませても、
あまりの昭和臭さと中二病臭さに一笑に伏されて終わりだって。
320:日本＠名無史さん
12/07/25 21:38:26.49
歴史の研究会で司馬の名前を真面目に出したら馬鹿にされるよな。
321:日本＠名無史さん
12/07/25 23:16:47.60
二十までに司馬にかぶれない者は情熱が足りない
二十を過ぎて司馬にかぶれてる者は知能が足りない
322:日本＠名無史さん
12/07/25 23:24:01.96
>>321
そりゃ情熱というより、妄想とか執着じゃないか？
323:日本＠名無史さん
12/07/25 23:30:20.72
>>322
324:日本＠名無史さん
12/07/26 14:21:56.81
そんなに司馬を馬鹿にするならば、もまえらにとって、30代以上が読んでて恥ずかしくない作家って誰よ？
325:日本＠名無史さん
12/07/26 15:48:18.24
そのくらいの年ならもう歴史小説のようなおもちゃに触らなくていいんじゃないのｗ
326:日本＠名無史さん
12/07/26 18:41:58.34
歴史小説読むくらいなら研究書か一次史料読むだろ
327:日本＠名無史さん
12/07/26 18:44:59.06
「歴史小説」などという紛らわしい物よりフィクションと割り切ってる時代小説の方がいい
328:日本＠名無史さん
12/07/26 20:25:05.96
>>324
現実と空想の区別がついてる作家なら、どんなに無名だろうが司馬よりはマシだよ。
329:日本＠名無史さん
12/07/26 20:34:49.52
本を出しても売れないため赤字ばかりの俺が全力で歓喜w
330:日本＠名無史さん
12/07/26 22:06:01.44
あんたたちは、海音寺潮五郎を評価するのかな？
331:日本＠名無史さん
12/07/26 22:29:41.45
さあ～？ 読まないから評価のしようがないな。
ただ、司馬と違い痛いヲタがいないから、海音寺はまだ救われる。
他に新田次郎も吉村昭も早乙女貢も、
その小説を参考に歴史を語る奴なんてあまりいないし。
司馬だけだよヲタが痛いのは。
332:日本＠名無史さん
12/07/26 23:04:53.85
邦光史郎は？
法隆寺の謎、飛鳥の謎が好き
333:日本＠名無史さん
12/07/27 10:18:57.41
>>331
何を言うw
井沢元彦という作家がいるじゃないかw
本人もそうだが信者も半端無くイタいぞう～w
334:日本＠名無史さん
12/07/27 11:06:51.78
>>331
そうそう。
吉村昭の方がよほど史実に近い内容なのに、
吉村昭読者はそれでも小説と割り切ってる。
司馬のは参考文献すら載せてない荒唐無稽な物語なのに、
司馬読者はそれを基に歴史を語る。
「坂の上の雲」を一級資料かのように扱うからな。
335:日本＠名無史さん
12/07/27 11:46:47.96
>>333
井沢信者は痛すぎだよなあw
そのルーツを求めると、結局司馬に辿り着くんだが。
336:日本＠名無史さん
12/07/27 18:30:47.70
>>334
一級資料等の学術用語は不適切ではないか？
司馬遼太郎症候群患者の感覚は「経典」の方が近いのでは。
337:日本＠名無史さん
12/07/27 20:09:40.08
素朴な疑問なんだけど、今でも思春期の頃に司馬小説を読んで新規に司馬信者になる奴っているの？
それとも、司馬信者ってのは、他にラノベのない昭和時代に思春期を迎えた世代のジジイ限定なわけ？
338:日本＠名無史さん
12/07/27 20:35:27.77
中学高校の課題図書で竜馬を読まされることは多々ある
読まされた中の何人かが熱心な読者になっても不思議はない
339:日本＠名無史さん
12/07/27 20:52:06.62
昭和であれば赤川次郎とかがラノベに相当するジャンルだろ。中二御用達だ。
340:日本＠名無史さん
12/07/27 21:00:02.09
まあ此処読んで気付かされたんだが、司馬作品がヒーロー物語とゆうのは認める。
341:日本＠名無史さん
12/07/27 21:50:09.93
>>334
ヤフーの司馬トピで、アンチにたいして信者が噛みついてね。
「そこまでいうあなたはすごい歴史愛好者なんですね」
と嫌みのつもりでいったら、
そのアンチは吉村昭と直接議論した本当にすごい人だとわかって、
恥じて二度と出なくなったことがあるよ。
忘れたが吉村氏の歴史に向き合う姿勢を話してくれて、
司馬とはえらい違いだなあってアンチみんなで感嘆したものです。
342:日本＠名無史さん
12/07/27 22:21:04.95
吉村昭の歴史に対する姿勢・謙虚さっていうのが、
作品一つ一つに対するリスペクトに繋がるんだよね。
仮に史料上の間違いや、時にミスリードがあっても。
司馬は、歴史に対してとにかく上から目線でしょう？常に。
単なる娯楽小説家が歴史上の志士や軍人について
ああも都合のいい極論で断定的評価を下すのはねぇ…。
もちろん単なる小説なんだから自由に書けばいいんだけど、
気分の良いものではないですね。
343:日本＠名無史さん
12/07/27 22:30:46.01
司馬がいけないのは、小説以外の論考で自分の与太話を
さも史実に即しているかのように語りすぎたこと。
344:日本＠名無史さん
12/07/27 22:33:44.14
敗戦のショックで誰もが自信をなくしていたから、ひたすら明るくて日本人であることを
誇りに思えてくるような司馬作品がもてはやされた。
その背景を知らずにグダグダ言うからアンチも同程度にイタいという話になる。
345:日本＠名無史さん
12/07/27 23:07:38.66
歪曲された史実を誇りにするほど虚しいことはない。
藤原紀香は俺の嫁、だから俺はすげえって言うようなものだ。
お前は一度、現実と向き合う生活をしたほうがいいよ。
346:日本＠名無史さん
12/07/27 23:13:09.88
>>344
今は？
ねぇ、平成の司馬信者は？
347:日本＠名無史さん
12/07/27 23:19:11.13
歴史を捏造したやつなら藤村とかいうゴッドハンドがいたが、あんな嘘を誇らしく思うなんてどうかしてる。
司馬の捏造を誇るやつは自虐的史観の裏返しでしかない。
348:日本＠名無史さん
12/07/27 23:42:10.61
>>334
現実関係なしのヒーローものとしてなら君のいうような価値は少しはあるかもしれない。
しかし歴史を語る上ではどんな価値があるというのかな？
信者は、自分達がフィクションを事実と混同し、それを指摘されるとファビョるからバカにされる。
349:日本＠名無史さん
12/07/28 04:50:39.29
>>330
海音寺も「小説」ではなくあくまで史書の読み解き企画だったはずの「武将列伝」とかで
回を追う毎に主観の押しつけや曲解が目に余り始めたなw
350:日本＠名無史さん
12/07/28 07:06:48.59
>>344
外交的な四面楚歌と極度の貧困で誰もが自信を失いそうだから、
ひたすらご都合主義的で朝鮮人であることを誇りに思えるような
捏造ウリナラマンセー史観がもてはやされた。
その背景を知らずにグダグダ言うから、日本人も同程度にイタいという話になる。
↑これと同じ話を何の違和感も抱かずに上から目線で偉そうにのたまう。典型例な司馬信者だな。
351:日本＠名無史さん
12/07/28 07:16:37.27
つかそれ以前に司馬の「作風」を誰か批判してたっけ？
叩かれてるのはフィクションと事実の境界を曖昧にして事実語ってるようなパートにフィクション
入れ込むような「技法」でしょ？
352:日本＠名無史さん
12/07/28 07:36:49.97
>>344
そういう時代的背景を知った上で司馬信者はキモいと言ってるんだよ。
さらに司馬信者の増幅は戦後に限ったものじゃないしな。
朝鮮と同レベルの捏造史観をいまだに崇め奉るのはどうかな？
もう戦後70年も過ぎてるのに。
353:日本＠名無史さん
12/07/28 10:29:36.42
史実捏造を知った上でそれを賞賛し、さらには捏造された歴史を史実であるかの如く語る司馬信者って理解できんわ。
354:日本＠名無史さん
12/07/28 18:54:34.87
司馬史観といっても正直戦前の小説読むと司馬の書いてることとそんなかわらんよう思う
龍馬なんかも似たような偉人として書かれてるし
355:日本＠名無史さん
12/07/28 19:03:41.35
だから、軍記物の類に多少近代合理主義的解釈をふりかけて、
いかにもこれが歴史の真相ですというような提示の仕方が問題なんだってばｗ
356:日本＠名無史さん
12/07/28 19:59:27.14
司馬信者って、小沢一郎の信者と同じ臭いがする。
マトモな理屈もへったくれもなく情弱騙しの嘘八百で大量の情弱信者を抱えこんで、
大量の信者のいる俺たちは世の中の本質が分かってるんだ～みたいなノリが。
357:日本＠名無史さん
12/07/28 22:15:35.80
司馬ファンは普段一次史料を否定してるんだよな。
それなのに司馬自身が膨大な史料を読んでいた、と自慢してる。
358:日本＠名無史さん
12/07/29 01:30:50.32
ここまでくると集団リンチに近いな。
司馬ヲタざまあｗ
359:日本＠名無史さん
12/07/29 07:28:20.72
>>354
司馬史観って要するに三文小説史観ってことでしょ。
>>355
そうなんだよね。『空海の風景』が正にそれ。
近代合理主義というか、亜科学、あるいは素朴実在論で理解できないから、
こき下ろす一方。これに賞を上げるとこもあるのが不思議。
360:日本＠名無史さん
12/07/29 08:46:08.27
>>358
司馬小説で悪役なり無能なりに描かれた歴史上の人物を、
数十年にも渡って延々と集団リンチし続けてきたのが司馬信者なわけだがね。
特に近代史が酷い。
敗戦の痛手がまだ生々しく残っている昭和中盤の時代背景において
日本がこんなことになってしまったことに対する責任を、
旧日本軍の暴走に狂喜乱舞していた自分たち大衆にではなく
特定少数の悪役になすりつけることができる司馬史観は都合が良かったのだろう。
いくら司馬信者の知能と教養の程度が低かったとしても、
司馬小説のあまりにも出来すぎた有能無能二元論や勧善懲悪を
完全に盲信していたわけではないだろう。
奴らが脆弱なアイデンティティを回復するには、分かり易いスケープゴートが必要だった。
361:358
12/07/29 09:12:33.54
うん、司馬に馬鹿呼ばわりされた人の子孫か何かが激怒してて、司馬ヲタがそれをさらに馬鹿にする構図がネットでも見られた。
子孫がいうには根拠なしの誹謗中傷、しかし信者は司馬が確かなソースを持っていたはず、と根拠なく主張していたよ。
362:日本＠名無史さん
12/07/29 11:02:36.45
別に司馬の責任と思わんがね
GHQは日本に有利なのはすべてぺけにしたし
日本が悪かった教育徹底したしね
363:日本＠名無史さん
12/07/29 11:31:49.88
司馬じゃなくて司馬の信者が悪いんだな
364:日本＠名無史さん
12/07/29 12:03:38.29
司馬遼太郎の小説は大好きだけど、あれを事実だと思う方がおかしいだろう。
国盗り物語なんかは、斎藤道三に関する史料が少ないから創作したので、今は色々と新しい史料が出てきている。
坂本龍馬だって、確実な記録が少ないところがいいので、創作の余地が大きい。
ただ姉への手紙はたくさん残っているから、それから考えると面白い人物だったと思うよ。
その辺は良いと思うよ。
みんなが好きなのは、あくまでも司馬遼太郎によって創作された龍馬なんだ。
ただ、司馬遼太郎が戦前戦中の日本を全否定しているのが残念。
司馬遼太郎の陸軍嫌いがGHQ史観と完全に一致している。
個人的に家康が嫌いだったりするのは良いが、軍国日本についてはもっと冷静に分析して欲しかった。
365:日本＠名無史さん
12/07/29 13:04:41.46
>>362
だからって史実捏造が許されると思ってる？
そして捏造された話を史実だと主張したり、歴史上の人物を根拠なく誹謗してもかまわないと？
366:日本＠名無史さん
12/07/29 13:40:07.88
>>364
家康が嫌いなのが良いってなんだよw
家康だって司馬遼太郎に散々こき下ろされた被害者だけどな
367:日本＠名無史さん
12/07/29 14:40:51.22
家康にしろ長州藩閥にしろ、最終的な勝者っていうのはその後の時代の政治を実際に執り行って
地味で後ろ暗いことにも手をつけていかざるを得ないわけだから、
司馬小説みたいな中二病ラノベでは悪役に据えるにはうってつけなんだよ。
んで、最終的な勝者の前に敗れ去った対抗勢力を当て付け的に引き合いに出して、
こいつらが代わりに政権をとってれば日本はもっと良くなってた、と変な妄想に浸るわけ。
こういう安直な判官贔屓になびく人間は結構いるわけで、今でいうなら、
前回の衆院選で民主党に投票したくせ「民主党には失望した！」とか言って
今度は小沢新党だとか維新だとかに投票しようとしている連中がそれにあたる。
368:日本＠名無史さん
12/07/29 14:45:35.31
>>367
口調が何となく小林よしのりに似てるw
他意はなくただそれだけw
369:日本＠名無史さん
12/07/29 15:25:12.76
>>366
大阪人は家康が嫌いなんだ。
司馬遼太郎も家康の偉大さは認めていると思うよ。
そのぐらいの感情的な部分は、むしろないと小説にならない。
370:日本＠名無史さん
12/07/29 16:28:55.50
>>369
その嫌いってのも司馬の影響もうけてたりするんじゃないの？司馬が作った家康像にね
司馬の家康嫌いは変質的な物を感じるんだ
覇王の家とか主人公にしてこき下ろしてるんだからな
嫌いならわざわざ書かなきゃいいって思ったくらいにね
371:日本＠名無史さん
12/07/29 16:42:52.62
>>370
大阪人は家康嫌いの傾向あるけど、歴史を勉強するとそうでもなくなる。
子供の時に、無意識に植え付けられるんじゃないかな。
司馬遼太郎もそうだと思うけど、それは罪が軽いと思うよ。
冷静に読めば大して気にならない。
戦中戦後の日本を全否定している事の方が残念で、陸軍嫌いはGHQ史観に近い。
海軍賛美、陸軍否定はGHQの謀略じゃないのか。
372:日本＠名無史さん
12/07/29 23:55:13.33
でもさ、司馬をきっかけに歴史好きになれたら素敵じゃない？
ロスチャイルド陰謀論などを知ってからは、司馬にはまった人は、
ロスチャイルド陰謀論を知る前に、幕末物を全部読んじゃえ♪って助言したい。
あれを知ると虚しくなるからね。だから、逆に幕末以前は普通に楽しめよo(^-^)oと思う。
因みに俺は、NHK歴史番組で竜馬は西郷のパシリだった♪とゆうのを聞いて、
竜馬がゆくをそうゆう目線で読んじまったから、面白いけど冷めてたわ。
373:日本＠名無史さん
12/07/30 08:59:53.51
歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。
問題は「司馬症候群」ね。
374:日本＠名無史さん
12/07/30 09:39:21.04
>>347
いや、藤村は学会のあり方に一石を投じた点では画期的な人物だ。
決して褒められた行為ではないが、少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。
375:日本＠名無史さん
12/07/30 09:43:02.47
>少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。
自分を含む周囲の価値観がどのように築き上げられたか理解できないかわいそうな子供。
既に今の日本人は司馬の価値観を基礎にしていて常識化してるだけだ。
376:日本＠名無史さん
12/07/30 09:44:13.85
思想方面では、司馬は庶民派ナショナリストなどとカテゴライズされる。
377:日本＠名無史さん
12/07/30 15:37:08.31
歴史の研究で司馬が常識になってるなんて聞いたこともないが
378:日本＠名無史さん
12/07/30 16:00:37.96
>>373
>歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。
歴史学の入り口にはならないでしょ
歴史小説と、歴史学は全く別。そこをごっちゃにするから困るんじゃないの？
379:日本＠名無史さん
12/07/30 16:11:22.52
歴史学の入り口なら
梅干先生の方がよいのでは？
380:日本＠名無史さん
12/07/30 18:09:48.64
>>378
小学生や中学生にいきなり歴史学とか言っても仕方ないだろ。
まずはラノベで歴史自体に興味もたないと始まらないだろ。
優れたエンジニアや科学者も最初は
ＳＦアニメやロボットアニメから入るんじゃねーの？
ここにいる人たちも子供の時に司馬は読んでるだろ？
だからこそその内容や手法を批判できるわけで。
381:日本＠名無史さん
12/07/30 18:52:11.61
入り口のひとつではあるが、優れているとは言わないだろ。逆に司馬小説で思考停止するやつが大半。
古典の軍記ものの口語訳とか、優れた本はたくさんある。
382:日本＠名無史さん
12/07/30 18:58:59.26
それは入口としてではなく単純に優れてるからな＞軍記物
まぁ、大半が思考停止になる罪の方が大きいのはそうだが。
383:日本＠名無史さん
12/07/30 19:08:01.31
入口としては司馬よりも吉川英治の方が格段に優れてるな。
断然浪漫があるし、虚構を史実と混同させるようなセコさもない。
384:日本＠名無史さん
12/07/30 19:48:41.04
>>380
入り口というより、迷い道の入り口でしょ
385:日本＠名無史さん
12/07/30 20:07:08.63
司馬擁護の発言は悉くイカれてるな。しょせんその程度の知能だからな。
386:日本＠名無史さん
12/07/30 20:27:35.40
「司馬本で歴史に興味を持つ」より、「歴史に興味を持ったうちの何人かが司馬本を手に取る」だから、
入り口というのは正確じゃないよね。
387:日本＠名無史さん
12/07/30 20:38:23.99
最近は入口としてはゲームが多いかもな。
で、そのうちの何割かが司馬本に手を出して
ドヤ顔で歴史学（笑）を披露してくれる。
388:日本＠名無史さん
12/07/30 20:51:53.68
SFやロボットのアニメは、子どもでもフィクションだって自覚が持てるからその後の発展がある。
司馬小説の場合、思春期の読者が「歴史の真相を掴んだ俺（ｷﾘｯ」って思考停止したまんま
年食ってくどいおっさんになってしまうのが問題。
389:日本＠名無史さん
12/07/30 21:02:00.04
司馬を読んで興味を持ち研究書に手を出す
↓
研究書は違うこと書いてる！
↓
それまで自分の知識が全ての司馬ヲタはそれを否定したくない
↓
学者は間違い。司馬が正しい。
素晴らしい入り口ですな。
390:日本＠名無史さん
12/07/30 21:24:54.84
>>383
トンでもなさでは吉川英治の方が悪質だろ。
しかし、さすがに英治小説なら読者もフィクションと割りきってるだろうけど。
391:日本＠名無史さん
12/07/30 21:29:54.84
>>390
だからそう言ってるだろうが
392:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:14.15
>>389
それは過小評価だな。
司馬症候群患者の恐ろしいところは司馬小説から人生論を読み取ることだ。
被害は学術分野だけじゃない。
393:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:23.47
英治ファンでは三国志ヲタが質悪いかな。
394:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:53.34
>>391
悪い、よく読んでなかった。
395:日本＠名無史さん
12/07/30 21:31:36.42
つーか、吉川英治に限らず誰の作品でも小説はフィクションと割り切るだろ。
司馬読者以外。
396:日本＠名無史さん
12/07/30 21:33:02.30
>>393
吉川三国志だと、夏侯惇が夏侯淳になってたりしてなかたか？
397:日本＠名無史さん
12/07/30 21:36:38.18
>>395
中学生ぐらいまでだと怪しいな。
歴史小説は全て巻頭に「これは歴史をネタにしたフィクションです」と断わり書きをいれるべきでは？
398:日本＠名無史さん
12/07/30 21:55:34.21
吉川英治症候群ってのはいるのかな？
さすがにいないよね。
子供の頃に吉川三国志で知ったかになっても
後にほぼ確実に正史の存在を知るし（読むかどうかは別として）。
司馬症候群は、もう本当に救いようがないでしょ、あれ。
ある素人のサイトで乃木将軍をけちょんけちょんにこき下ろしてたんだけど
ソースが全部司馬なんだもん。
乃木批判の史観だけじゃなくて、単純な数字のソースまでね。
399:日本＠名無史さん
12/07/30 22:28:07.07
>>366
でも司馬は天下を取れたのが奇跡なくらい
ここぞという時にこらえ性無く暴走する癖のあった家康を
すべて計算済みの慎重居士の策士みたいに描いた
これってある意味過大評価だよなw
400:日本＠名無史さん
12/07/30 22:53:54.81
そういう家康像は別に司馬が造った物じゃない
「神君様は我慢に我慢を重ねて天下を取られた」という幕府謹製の虚構
401:日本＠名無史さん
12/07/30 22:59:57.79
家康の暴走僻は＋に働いた事の方が多いからな
煮え切らない義元死後の今川家に見切り付けて独立
姉川での無謀な突撃
伊賀越え
天正壬午の戦線拡大
関ヶ原では本隊到着と調略済み大名の内応を待たずに出陣
三河一向一揆を敵に回した事は当初は苦境に立ったが結果として国人の
勢力を削ぐ事に成功したし
本当に困ったのって三方原くらいでは
402:日本＠名無史さん
12/07/31 00:17:45.83
>>401
で、ソースは？どこぞ歴史小説か？
403:日本＠名無史さん
12/07/31 08:33:57.26
>>392
オイラは小説から人生論を読み取るのはそれはそれほど悪いことじゃないと思う。
古典の史は、鑑なわけだし。
ただ、その人生論を人に押し付けるのは止めて欲しい。
404:日本＠名無史さん
12/07/31 18:22:10.15
確かに人生論を司馬から得るのも良いが、俺の場合、>1と同様に嫌なんだよね。何者かになる♪とゆう堅苦しい自分になっちゃったような。
そんな自分が好きだけどね。
まあ、人生論云々が>1の言いたいことだろう。
405:日本＠名無史さん
12/08/08 14:26:23.79
ひとつ聞きたいのだが、此処の批評者って、日露戦争の評価は、司馬と違うの？
406:日本＠名無史さん
12/08/08 15:09:16.26
菅直人って山口県出身のせいか司馬症候群の徴候があるよな
高杉晋作に心酔してるんだってな
周囲の人間は因循姑息、自分だけ目覚めている
若々しい行動力で国家の危難を切り抜ける
って福島原発でやったのが裏目に出ておじゃま虫認定
でも昨日公開されたビデオ見ると邪魔するほどの影響力もなかったみたいだな。
犬がやかましく吠えてる程度
407:日本＠名無史さん
12/08/08 20:38:31.13
>>406
何を言ってるんだ？
長州的な実務重視・功利主義を批判して、
薩摩・会津的な豪傑重視・精神主義をマンセーしているのが司馬小説だろうに。
408:日本＠名無史さん
12/08/09 09:20:07.30
などと意味不明な事を言っており
引き続き取り調べを行う予定です。
409:日本＠名無史さん
12/08/09 14:02:49.13
>>405
どういう面の評価？
410:日本＠名無史さん
12/08/09 21:36:15.31
司馬の書いたまま坂の上の雲の物語そのままが史実だと認めているのか？細かに創作の部分もあるが、大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
411:日本＠名無史さん
12/08/09 21:47:42.40
>>410
>大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
前件と後件は別でしょ。
オイラ的には前件は認めないが、後件は認める。
412:日本＠名無史さん
12/08/09 22:41:06.68
よくわからない？前件？後件？
413:日本＠名無史さん
12/08/09 22:53:35.95
>>412
その短文で理解できないか？ 前節・後節、前文・後文なら分かるの？
a >>大部分は史実であると考えているのか？
b >>明治日本スゲー♪は同意するのか？
aとbは別でしょ。
オイラ的にはaは認めないが、bは認める。
414:日本＠名無史さん
12/08/10 00:13:22.28
北政所と淀殿は犬猿の仲で、淀殿に対抗するために家康に近づき
武断派の武将達を家康に着くようにけしかけたってのが
定説のように語られてるのもこの人が原因だっけ？
415:日本＠名無史さん
12/08/10 00:53:17.49
>>414
司馬以前から定説扱い
史料的にはなんの根拠もなかったけどね
むしろ北政所と一番親密だったのは三成だというのが現在確認できる
史料からの結論だし
416:日本＠名無史さん
12/08/10 01:15:26.57
北政所が西軍寄りだったのは確かだが
一番親密だったのは三成よりむしろ宇喜多秀家じゃね？
417:日本＠名無史さん
12/08/10 09:08:08.73
あんな荒唐無稽な物語で
日露戦争の評価もなにもないだろ。
「みんなの赤壁の評価は演義とは違うの？」
ってきいてるようなもんじゃないか。
418:日本＠名無史さん
12/08/10 15:00:54.85
>>416
豪の婿と言うだけで
秀家個人との関わりを示す物は残ってない
秀家の遠島後、豪が前田家に帰っている事から豪を可愛がっていたという話すら
俗説ではと疑われている
夫（秀吉）が豪を溺愛してた事は記録に残ってるけど、本人はどうだったかそりゃ
わからん罠
天下統一以前の秀吉夫妻はおしどり夫婦だったという根拠のないイメージから
生まれたものかもね
419:日本＠名無史さん
12/08/10 15:02:12.19
>>417
もっともらしい逸話を挙げて荒唐無稽に見えないように書いてるからタチが悪いんだろ
420:日本＠名無史さん
12/08/10 15:58:48.95
>>419
やっぱ、小説なのに実証史と読んじゃう人、しかも語っちゃう人がわりいよね
421:日本＠名無史さん
12/08/10 17:07:07.96
>>420
司馬に関しては誤解させる書き方なのでそう勘違いする人間を一概に責められないけど
それは一般人の話
公の場や著書で事実関係を調べずそのまま「司馬史観」語ったり書いちゃうのはバカだな
422:日本＠名無史さん
12/08/10 17:38:56.16
>>414
司馬云々とか関係なくて
黒田長政から小早川秀秋への「北政所の為に家康につけ」
っていう書状と浅野家や清正と正則が東軍だったことから
北政所は家康と結んでたって説が定説になったんだと思う。
まあ北政所と秀秋の関係は「お前もっと金吾可愛がってやれよ」
って手紙が秀吉から届く程度の仲だったようだけど。
あと浅野長政は三成とは従来言われてた程仲悪いわけでも無かったんだっけ？
息子の方は襲撃かますほど憎んでたみたいだが。
423:日本＠名無史さん
12/08/10 20:08:59.09
浅野長政は奉行大老連名の家康糾弾にも加わってる。
それが原因で家康に陥れられて失脚したが、司馬小説では「一時期嫌われた」しか書いてない。
尾張と近江の対立の構図にとらわれて事実が見えなかったんだろうな。
424:日本＠名無史さん
12/08/10 21:54:45.81
維新の会なんてまさに司馬の悪影響だと思う。
425:日本＠名無史さん
12/08/10 23:58:09.45
こいつのせいで乃木さんがマジ浮かばれないなあ。
426:日本＠名無史さん
12/08/11 00:54:48.45
信長や竜馬持ち上げるような政財界人は
史実と物語の見分けのつかないバカか
有権者を騙そうとしてるかのどっちか
キーワードに信長か竜馬関連の言葉を使ってたら要注意
427:日本＠名無史さん
12/08/11 09:12:10.21
>>424
というか、司馬症候群患者の受けを狙ったんだろう。
いろんな意味で橋下はデマゴーグの申し子だと思う。
今後は司馬と橋下に騙されるかどうかが人物を見る目安になるだろうな。
428:日本＠名無史さん
12/08/11 11:33:50.46
改革というだけで騙されたバカが小泉を支持し、この前は民主に投票し、次に維新の会へ。
歴史は繰り返す。
429:日本＠名無史さん
12/08/11 11:55:51.14
そういや、民主党政権で収穫だったのは、意外に鳩山兄が見識ある政治家だと分かったことと、意外に松下政経塾出身者が危険だとわかったことかな。
松下政経塾のネーミングも松下村塾と紛らわしいし、これも司馬症候群患者の受けを狙ったんだろうか？
430:日本＠名無史さん
12/08/11 13:27:24.41
>>422
そこで浅野家はともかく清正やら正則が入るのが凄まじい飛躍なんだよな
こいつら北政所となんの関係もないのに
秀吉の息子のように育てられたって俗説から親北政所派という根拠のない
認識が一人歩きしてる
431:日本＠名無史さん
12/08/11 15:12:54.09
え？違うの？血縁上、秀吉の親戚筋だし色んな本で
「北政所に実の子のように育てられた」って書かれてたから
それこそずっと教科書レベルの常識だと思ってたわ。
なんかもう何が講談で何が史実やらわからんくなってきたぞｗ
432:日本＠名無史さん
12/08/11 15:45:30.74
親類筋だからこそ
清正や正則は母親と弟妹が城内に長屋程度とはいえ住まいを与えられてた
本人達もそこに住み通いで小姓してた可能性すらある
そうでないにしても城内に実母いるのに母代わりはいらん罠
433:日本＠名無史さん
12/08/11 15:52:23.82
正則にいたっては母どころか父親まで健在で
小牧あたりまで現役の秀吉軍下級将校として働いてた
434:日本＠名無史さん
12/08/11 18:33:38.71
歴史を語るのが恐くなりました。けど、NHKなどの歴史番組って、司馬の主張とそう変わらんよね？
435:日本＠名無史さん
12/08/11 19:23:06.19
そりゃまあ、講談やドラマの定番な話をそのままやるか
学会では相手にされてない珍説の類を近年の定説(笑)として紹介するかのどっちかだからなあｗ
436:日本＠名無史さん
12/08/11 19:45:52.26
ＮＨＫも視聴者のご機嫌とりして信長や竜馬を持ち上げないと創価からの圧力があるんだから察してやれ。
こうなったのも全て司馬が悪い。
437:日本＠名無史さん
12/08/11 19:47:07.88
そんなことばっかやってっから平清盛の視聴率が10%切るんだよ
438:日本＠名無史さん
12/08/11 19:59:37.00
ネトウヨ必死だな
439:日本＠名無史さん
12/08/11 20:14:35.56
でも、信長って凄いんじゃないの？
440:日本＠名無史さん
12/08/11 21:20:55.63
すごいのは認めるが司馬のは過大評価。
441:日本＠名無史さん
12/08/11 22:14:09.19
>>438
清盛の視聴率の話したらネトウヨかよ。汚盛信者必死だな。
442:日本＠名無史さん
12/08/11 23:02:36.13
今の大河は、役者が怒鳴るだけの大根ばかりだから視聴率が下がる。ネトウヨとか関係ないから。
443:日本＠名無史さん
12/08/12 03:20:36.25
信長の場合業績の過大評価はないが無理矢理近代人のように描く
人物像の捏造が司馬に限らず多すぎる
444:日本＠名無史さん
12/08/12 03:34:51.70
>>435
一般メディアでの恐竜の取り上げ方に似てるw
三十年くらい前の古いイメージのままか
重力変化説みたいな突飛な奇説を紹介するかの両極端
445:日本＠名無史さん
12/08/12 08:05:18.49
竜馬が功臣だったのは確か明治政府からも評価されてる
竜馬を持ち上げあげたのは司馬でなく土佐派
隙間に新竜馬像入れたのが司馬
446:日本＠名無史さん
12/08/12 14:27:10.10
>>444
スレ違いだけど重力変化説ってなに？
447:日本＠名無史さん
12/08/12 14:57:57.27
>>443
敵対している宗派を弾圧しただけで無神論者にされるなら
宗教戦争してる奴らはみんな無神論者になるよなw
448:日本＠名無史さん
12/08/12 15:42:45.94
わざわざ吉田兼和（兼見）に「比叡山やいても祟りないよね？」と聞いてる
くらいなのにな信長はw
449:日本＠名無史さん
12/08/13 08:54:56.64
>>446
恐竜などが滅んだのは重力が変化して大型生物が生きられなくなったからというトンデモ説
滅んだ小型恐竜より体の大きな原始哺乳類や陸棲鰐、陸棲鳥が生き残ってる時点で成立しない
恐竜が全部竜脚類なみに巨大だというありがちな勘違いから発してる
450:日本＠名無史さん
12/08/13 18:46:24.32
>>448
周りを安心させるためにだな
451:日本＠名無史さん
12/08/13 21:54:12.06
義経の戦術を世界的なレベルに持ち上げてるけど。
おれは義経好きだが司馬の説は馬鹿すぎると思う。
公平に見て世界に通用する規模の戦いはやってない。
452:日本＠名無史さん
12/08/13 22:13:16.66
戦国幕末は厨が多いけど、司馬自身が一番お気に入りの菜の花の沖については批判できない人多数。
453:日本＠名無史さん
12/08/14 04:28:19.71
>>451
オイラは全く分からないので聞くんだけど、
そういう戦術の優劣は、何が基準になるの？
454:日本＠名無史さん
12/08/14 11:05:59.59
陸幕上がりの松村って人が書いてる戦術と指揮とか名将たちの戦術シリーズ読んでみりゃいいんじゃね
455:日本＠名無史さん
12/08/14 18:43:02.01
兵力も移動距離も小競り合いレベルでしかない。
小豪族相手の夜襲でなら国内ですらいくらでもありそう。
456:日本＠名無史さん
12/08/14 20:30:54.39
東郷平八郎はガチで世界トップクラスの提督。いや、世界No.1。
西郷隆盛は世界トップクラスの英雄。これはガチ。
織田信長は世界トップクラスの名君。これもがち。
足利義政は世界トップクラスの芸術家。
457:日本＠名無史さん
12/08/14 22:00:45.13
おまえらも司馬に負けないぐらいひどいな
458:日本＠名無史さん
12/08/15 00:58:01.53
456のように劣等感のかたまりみたいな奴が司馬小説で自慰するわけだ
459:日本＠名無史さん
12/08/15 15:54:54.19
軍事関係者に関して言えば東郷はむしろ海外で過大評価され
秋山、上村、佐藤らの働きが知られていない感じ
これは提督の職域の違いによるものかもな
ちょっとスケール違うがルンガ沖海戦の田中頼三提督の日米の評価の違いに近いかも
アメリカでは司令官である田中の、日本では旗下の各駆逐隊指令と各駆逐館長の功績と
されてる（田中本人もそう言ってる）
460:日本＠名無史さん
12/08/15 16:14:14.83
つか仮にも世界三大提督と言われてる東郷と
日本人しか知らん奴らを同列にしてるのがバカ
461:日本＠名無史さん
12/08/15 16:29:45.69
>>460
いや～、知名度で判断してるのはどうしようもないと思うぞ
知名度は単なる知名度だから
462:日本＠名無史さん
12/08/15 16:49:43.18
東郷が亡くなった時、当時のイギリスでは「東洋のネルソン提督が亡くなった。
ドイツは「東洋のティルピッツが逝去した。」と自国の海軍の父的人物に準えて、哀悼してる。
第二次世界大戦後、GHQによって日本の軍事的モニュメントの撤去作業が行われたが、米国海軍は東郷に関するものには手を触れさせなかった。
第二次世界大戦中のアメリカ太平洋艦隊司令長官および連合国軍の中部太平洋方面の陸海空3軍の最高司令官チェスター・ニミッツは
荒廃した戦艦三笠の姿を憂いて本を著し、その売り上げを三笠の保存に寄付するなどして、東郷と若い頃への思いを込めて三笠の復興に協力してる。
463:日本＠名無史さん
12/08/15 17:05:35.25
ニミッツとスプルーアンスは海軍士官学校時代の練習航海で日本を訪れて
晩餐会で東郷と話をし感激した事を語ってるよね
一方、同じような経験あるのに東郷どころか日本人とは目も合わさなかった
という筋金入りの反日ハルゼー
ホスト国に失礼だろと指導士官に叱責されても態度変えなかったとか
464:日本＠名無史さん
12/08/15 18:09:30.21
東郷の後半生は老害そのもので日本海軍をダメにした張本人だからな。
465:日本＠名無史さん
12/08/15 18:29:45.88
英雄に長生きされるとロクな事はないって事だな
他の三大提督は
英雄になる過程で戦死してたネルソンや
英雄になってからほどなく若死にしたＪＰＪだからな
466:日本＠名無史さん
12/08/16 09:41:09.37
素直に東郷は評価していいよね。
薩摩の士風なのか、下の者に働かせて、本人は最終的に責任を取る。
そうゆうやり方で上手くいったのだから、よしと見ていいと思う。
大山巌の場合もそう。
問題は薩摩の風土の中で育っていないのに、それを真似た人間が同じようにやろうとして失敗すること。
ちと、観念的な見方だが。
トップダウンの文化と下の者を活かすやり方の違いと考えていんじゃないか。
467:日本＠名無史さん
12/08/16 18:41:39.44
東郷平八郎の晩年は全く評価しない。
「やると言ったらやる、男は責任がある」と言う割に、軍縮には何も言わず軍拡は誉めるという周囲にわかる露骨さを示した。
また、「軍隊に入ったなら、この戦いは出来ないだなんて甘っちょろい事を言うな」と言って対米避戦を黙らせたのも嫌いだ。
あれは詮議も尽くさずに議だと言って他人を黙らせた。
それよりは、東郷重徳の「日米開戦をすれば日本は負けます」の率直さの方を買いたい。
468:日本＠名無史さん
12/08/16 18:50:22.39
東郷は海軍を暴走させた統帥権干犯派の神輿にされて無茶苦茶言いまくった
やつだぞ。
周囲におだてられて自分が天才だと勘違いした結果最悪の太平洋戦争への
ロードを作った戦犯の一人なんだけどな。
日露戦争だってこいつは神輿で実務はほとんど参謀がやってたわけだし。
過大評価されすぎ。
469:日本＠名無史さん
12/08/16 20:57:03.12
もちろん晩年を汚したのは知ってるつもり。
それでも日露戦争の彼は評価できる。
470:日本＠名無史さん
12/08/17 07:20:10.13
>>464
東郷の晩年は大抵の本ではぼかされているからな。
半藤一利先生の「ドキュメント太平洋戦争への道」（PHP文庫）に詳しいけど、
どれほど統合がロンドン軍縮条約で悪影響を与えたか、徹底的に批判している。
あの頃の半藤は、山本五十六もきっちり批判していたんだがなぁ・・・・・。
471:日本＠名無史さん
12/08/17 22:46:39.01
晩年とか東郷のせいとか実に馬鹿馬鹿しい司馬史観
東郷死後のひとはなにやってたんだよｗｗｗ
472:日本＠名無史さん
12/08/17 23:03:32.04
>>471
加藤寛治、末次信正、及び老害の東郷平八郎がどれだけロンドンで邪魔をしたか、
判って書いているの？もちろん、山本五十六とか山口多門等も酷かったけどね。
ちなみに、これらは全部半藤先生の名著「ドキュメント太平洋戦争への道」に書いて
いるから、読んでない人は読むことをお勧めする。ちなみに、昭和史以降は評価は
ガタ落ちだが、このころの半藤さんはマジで神だったから。
473:日本＠名無史さん
12/08/19 09:58:04.27
「昭和史」で新撰組擁護・会津擁護・長岡擁護・海軍擁護を前面に立てて話を曲げてからは、
半藤一利とはバブル退治・清貧主義による経済破壊扇動と併せて、捏造傲慢爺としか表現のしようがない存在に堕ちたけどね。
その意味では、半藤の悪行と司馬遼太郎晩年の悪行は重なる。
474:日本＠名無史さん
12/08/19 20:25:17.76
半藤一利や司馬遼太郎の、東北贔屓と経済嫌悪で国を破壊した堕落ぶりは、
東郷平八郎の晩年の傲慢にも重なるね。
功成り名を遂げると事実より身内がかわいくなり、生活面では余裕が出るから経済破壊の精神論に流れるということか。
475:日本＠名無史さん
12/08/19 21:21:41.23
>>474
司馬も半藤も老いによる判断力低下によるもんだろ。
実際に絶頂期の彼らの著作はマジで凄いしな。
476:日本＠名無史さん
12/08/19 22:50:04.03
>>475
司馬絶頂期著作って何？
477:日本＠名無史さん
12/08/19 23:19:16.44
「坂の上の糞まみれの連中」とかかな？
478:日本＠名無史さん
12/08/19 23:20:53.95
「坂の上の糞まみれのれんじゅう」とかかな？
479:日本＠名無史さん
12/08/19 23:38:22.75
坂本竜馬を師と仰ぐ陸奥宗光が生涯をかけて不平等条約の撤回を
やり遂げた事で何とか欧米と対等な付き合いが出来るようになった
のだから明治って最初からハンデキャップ在りきの列強仲間入り
トーナメント戦だったわけでマジその事を何とかした明治の政界人達は
偉いそれをTPP参加で一気に反故にしようとする今の国会議員って
まさに売国議員だ。でこいつ等がはぼ司馬遼太郎ファンなのがまた癌。
480:日本＠名無史さん
12/08/20 14:55:13.34
>>344
司馬作品が世にもてはやされたのは高度経済成長期から日本が世界第二位の経済大国になった時期。
五輪も開き、もはや戦後ではないなどと言って自信を取り戻してイケイケになってた頃からですよおじいちゃん
481:日本＠名無史さん
12/08/20 14:58:43.38
つまり成り上がった成金くんが、俺の家の豊かさに相応しい家系図がほしいなあ～と思った時に、
司馬と言う家系図捏造屋があらわれて都合のいい家系図を書いてくれた。ホルホルとそういうことですよ司馬人気は
482:日本＠名無史さん
12/08/20 15:31:39.48
そういう司馬のマーケティング能力を褒めてやるべきだね。
483:日本＠名無史さん
12/08/20 15:57:01.89
>>480
そりゃ、意味が違うだろ。
もし、君のいう通り、それ以前に全くもてはやされてなかったら司馬なんざ、消えてたでしょ。
484:日本＠名無史さん
12/08/20 15:58:33.18
>>483
おう、間違った。そういう意味だ。
戦後直ぐという意味ではないはいな。
485:日本＠名無史さん
12/08/20 19:09:13.99
司馬は最初は活劇・伝奇調だった。
そのうち薀蓄が多くなり、
史実然と謳っているのに、史家が取り上げる歴史上の記述を紹介しなかったり矮小化したり、
或いは全く根拠のない創作を並べて挿入したりと、紛らわしい行為が目立つようになった。
また、司馬は自らを歴史家と勘違いしたのか、創作として行動している小説家には極めて辛辣且つ憎悪が強く、
SF作家の小松左京などは、司馬の目の届く範囲からは全て即刻排除された。
彼の小説は初期は娯楽中心だったが、中期には事業創造への賛歌となり、晩年には朱子学正義論に基づいた経済憎悪へ転じて死んだ。
486:日本＠名無史さん
12/08/20 20:09:20.84
司馬は、たとえば河井継之助を描いた長編「峠」の前に短編「英雄児」を描いている。
短編では河井の決断を「何ら得るところのない無益な戦」と断じてるし、
河井の墓に鞭をくわえにくる長岡藩士のエピソードも紹介している。
あるいは三成を描いた「関ヶ原」でも、藤原惺窩の眼を通して直江らの挙動を裁断している。
つまり、問題点はちゃんと分かってる。しかし長編を描く際にはそこを故意に削る
最初は問題点が分かっていて、長編をサービスと割り切っていたが、次第に区別がつかなくなったんだね。
坂の上の糞まみれでは完全にイッちゃってる。
487:日本＠名無史さん
12/08/21 11:41:49.52
>>485
谷沢永一はそんなヤツを尊敬したまま、去年死んだのか・・・
488:日本＠名無史さん
12/08/21 17:59:28.29
>>486
てか三成って確か藤原セイカとも親交があったよな。
「関ヶ原」では距離を取ってたように描かれてるが。
489:日本＠名無史さん
12/08/22 05:19:52.69
坂の上の雲について塩野七生は「日露戦争は傍から見ればバブルに見えたことだろう」と言う。
司馬遼太郎が晩年に、昭和末期の経済成長をバブルだと憎み、
退治すると意気込み、保守政財界の人々と懇談を重ねたのと裏腹に、
司馬の主張した、日本のあるべき質実剛健たる成長としての日清日露戦争までの時代は、
実は彼の言うバブルではなかったのか、と彼女は揶揄する。
490:日本＠名無史さん
12/08/22 05:45:20.26
自分が乗っかれた経済拡大は実質的なもので、
下の世代がやった経済拡大は全てまやかしのバブルに見えるのさ、言わせるなよ馬鹿らしい。
491:日本＠名無史さん
12/08/22 07:09:38.96
市場経済は本質的にバブルだから
貨幣経済もバブルと考えることができる
そもそも現象すべてがバブルだと釈尊が仰る通り
492:児玉神社
12/08/22 13:03:19.96
司馬遼太郎も歴史小説の範囲では結構面白く、当時の左翼一色の歴史
にうんざりしていた大衆の人気を得た。しかし、歴史学に越境したとき
から明らかに劣化した。坂の上の雲は評価できない！ 戦争末期の悲惨な
体験には同情するがそれと明治、昭和の歴史の評価、アジアの考察なんて
全く勝手な解釈でおよそ歴史学的にはナンセンスである。乃木大将を無能
扱いしているが、戦史を日露の記録で検証すると、乃木将軍は決して無能では
なく、奉天会戦では見るべきものはある。一定の条件下で苦労を理解せず
たかだか、終戦末期の学徒兵の視点で本質を誤認している。彼はドイツにも
留学、森鴎外とも交友、文武両道の人物である。誰かが果たさなければなら
ない役割を与えられた不運はあるが明治の軍人の本懐であろう。
493:児玉神社
12/08/22 13:09:49.36
それから、ドイツから派遣されたモルトケの弟子、メッケル少佐の陸軍
大学の教育は応用戦術学としては一定の成果はあったが、問題があった
ことは、戊辰戦争以来、修羅場を潜ってきた来た当時の陸軍関係者は認識
していた。それがその後、大正、昭和に悪い遺産を」残したことは忘れては
ならない。
494:日本＠名無史さん
12/08/22 13:11:24.66
>>492
おまえもそうとうキてるな。
いい病院紹介しようか？
495:日本＠名無史さん
12/08/22 14:34:13.26
>>494
改行しないことを除いて、文だけなら至極まっとうだと思うけど、
どこらへんが、キテルわけ？
496:日本＠名無史さん
12/08/22 15:42:07.90
世には、清貧サマを崇拝する、「私だけが目覚めた本物」さんがいるのです。
どの方向に目覚めたのか、どの方向で本物なのか、客観性の中で判断するしかありませんが。
そういう人には、自分が精神を侵されているのではなく他人だ、という根拠のない確信があります。
自分に懐疑的になれなくなるのは、耄碌の一種としての他の意見を聞かなくなる自我肥大と妄信にも通じる症状です。
ちょうど晩年の司馬遼太郎と同じ病に侵されている訳です。
497:日本＠名無史さん
12/08/22 20:02:32.79
司馬はニコライ２世が日本と戦う意図がなかったこと、大津事件後に日本に遺恨はないと日記で言ってることを信じなかったんだよね。
ニコライ皇太子は、大津事件のあとで「こんな事件にも関わらず私の日本への感情は変わらない」とはっきり言っている。
ニコライ日記では、日本に対してはとても好意的。日本側のニコライに対する印象も、とても良い。彼は日本、とくに日本の女が大好きだった。
彼の日記の中で、日本人を軽蔑して呼んでいるのは日露戦争後に皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と言ってる下りだけと言われる。
その時は、敗戦後でかなりニコライが荒れていた時。
有名な「戦争は起こらない、なぜなら朕は戦争を望まないから」は、そのまんまの意味で、
自分には戦争の意図はありませんと言う釈明の意図から出たもの。それを傲慢のように歪曲した。
ウィッテのマカーキ説は、ほかの史料では確認されていないだろう。
498:日本＠名無史さん
12/08/22 22:56:53.81
信じてないも何も日英同盟の時
英国が日本はロシアと結ぼうとしてるがロシアは約束なんて守ったこと無いぜ言われた書いてますやん
499:日本＠名無史さん
12/08/23 02:25:21.78
>>498
それも曲解だね。おそらくソ連のイメージから来てるんだと思われる。
イギリスのアヘン戦争は本国で「不正義の戦争」と言われたくらい開戦理由が恥ずかしい戦争だったし、
ボーア戦争も強盗そのものだよ。幕末日本に対する態度も、米英が強硬だったのに対してロシアは宥和的。
ペリーとプチャーチンは好対照。さらにマリア・ルス号事件でアレクサンドル２世は日本を救っている。
この時もペルー側の代理人として働いたのはイギリス人弁護士だね。
500:日本＠名無史さん
12/08/23 08:57:31.36
司馬遼太郎は何故、
明治維新や高度経済成長は正当化しておきながら、
昭和末期の経済成長は一方的にバブル認定して、
政財官界と一緒になって叩き潰したのだろうか。
現在の日本低迷の原因を作ってしまった。
501:日本＠名無史さん
12/08/23 09:37:53.57
お前ら、馬鹿だなあ。
「バブル」の定義がはっきりしないままバブル認定したんじゃ話がまとまらんだろ。
その点じゃ塩婆の発言は根拠が不明確だし、それを不用意に引用しても意味がない。
まあ、俺も司馬遼太郎の言ったバブル論は底が浅いとは思うけど、おそらく塩婆の発言も似たようなもんだと思う。
502:日本＠名無史さん
12/08/23 09:41:27.83
>>500
普通、実体経済の成長とバブルは区別される。
だから高度経済成長をバブルという奴はおらんよ。
503:日本＠名無史さん
12/08/23 09:53:24.29
高度経済成長も昭和のバブルも、どちらも中身は変わらなかったけどね。
区別できると言っている人の方がおかしい。
504:日本＠名無史さん
12/08/23 11:23:02.52
>>501
言葉の意味に本質を認めるソクラテス主義こそ、妄想なのに
そういう教科書的定義主義が、言葉の行き詰まりを作る
ある程度のコンセンサスを求めるしかないのに
505:日本＠名無史さん
12/08/23 11:28:52.59
>>503
簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
したがって、お前の主張はおかしい。
506:日本＠名無史さん
12/08/23 11:30:56.78
>>504
何を馬鹿なことを言うんだ。
そもそも定義を共有しなければ議論はできんだろ。
507:日本＠名無史さん
12/08/23 11:41:32.70
>>506
そんな習慣と思い込みを作ったのが西洋ね。
そうでない方法は、特に洗練された方法がインドにある。
そして変な西洋の本質主義にやられてない人は、無意識にそういう話し方をする。
508:日本＠名無史さん
12/08/23 15:43:44.14
>>505
いわゆるバブル時代も、著作物やコンテンツの生産量及び生産料、
そして各種製品の品質及び生産料は上がっておりましたが。
>簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
>そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
>したがって、お前の主張はおかしい。
これで言うと、生産量がどちらとも増大していたのに、高度経済成長は実質成長で昭和末期はバブルだと言う。
あなたの主張は筋が通りません。
509:日本＠名無史さん
12/08/23 15:51:20.23
>>505
いわゆる国粋主義者の
中国人「今では中国の物品だけが適正な値段で技術が高い」
韓国人「日本の物などもう時代遅れ、中国は欠陥品、歴史問題歴史問題歴史問題だから文句を言うな」
日本人「日本以外のものなど剽窃と欠陥、有毒物混入と手抜きしかない」
という説にしか見えません。自国優先は結構ですが議論としては説に根拠がない。
あなたの説は手前贔屓なだけで客観性がありません。
510:日本＠名無史さん
12/08/23 15:58:52.22
司馬が馬鹿だったのさ。
自分が関係しないイベントには敵意をみなぎらせた人だし。
司馬遼太郎は昭和末期の経済成長に与らなかったから、潰してしまえと思ったんじゃないの？
511:日本＠名無史さん
12/08/23 16:51:36.56
なんか変なのが居付いちゃったな。
しばらくバブルの話題は避けた方が良さそうだね。
512:日本＠名無史さん
12/08/23 19:24:19.82
だが、司馬が嫌いなのは仕方ないさ
嘘つきだったしバブル退治の旗頭だったのは事実だ
513:日本＠名無史さん
12/08/23 19:27:31.33
結局、塩野の司馬への批判は「司馬が嘘つきなのは事実だが、塩野が全て真実を喋っている証明がないので一切語るな」
ですか、司馬が好きな人って馬鹿みたい。
514:日本＠名無史さん
12/08/23 19:31:28.81
>>502で嘘をついたのがいけない。
司馬遼太郎は高度経済成長は誇ったが
同じ経済成長に自分が関係しなかったので
私憤でバブル退治を始め、日本の将来を暗黒に突き落とした。
これは東郷平八郎の晩年にも匹敵する、私欲で国の将来を誤った行為だった。
515:日本＠名無史さん
12/08/23 19:37:17.99
司馬信者って自分は常日頃一次史料を読まないし否定するけど、
「学力がないから読めない」
って本当のこと言えばいいのに。
516:日本＠名無史さん
12/08/23 20:51:14.11
>>515
一次資料って、大日本史料とか刊本史料？
それとも外国語史料とか未刊写本なども含むもっと広い意味？
517:日本＠名無史さん
12/08/23 21:00:58.82
リアルタイムで書かれた文献。
518:日本＠名無史さん
12/08/23 21:26:58.12
>>517
なるほど、では、それに対するカーとかの見方はどう考える？
519:日本＠名無史さん
12/08/23 21:50:56.96
司馬はダメな奴
・活劇紛いの虚言を弄しながらこれこそ史実と言い張った
・他の小説家へ、お前が真実を喋らないから小説の評価が下がる、と不当ないじめを続けた
・経済発展が気に入らず、武士道を名乗って経済潰しに地道を上げた
520:日本＠名無史さん
12/08/23 22:16:07.36
>>518
は？
司馬厨が、史料も使わず小説を根拠に歴史を語るのとなんの関係が？
521:日本＠名無史さん
12/08/23 22:25:27.33
>>520
いや、歴史、史料っていうから、どうとらえてるのかと思ってね。
もちろん司馬は嫌いだけどね
522:日本＠名無史さん
12/08/23 22:26:25.03
司馬は単純に敗戦とＧＨＱの影響受けてるだけでないか
523:日本＠名無史さん
12/08/23 22:30:00.81
司馬のよいところ→歴史を分かり易く詳しく書いた
だめなところ→自分の思想を刷り込む癖がある
524:日本＠名無史さん
12/08/23 23:51:58.99
「国取り物語」ぐらいまでの司馬遼太郎は、自分の思想と史実は区別していたと思う。
斎藤道三の経歴なんかは全く知られていなかったから、自由に創作した。
今ではかなり史実が明らかになっており、国取り物語は史実とは全く異なる。
「竜馬がゆく」にしても、実在の坂本龍馬と区別する意味で坂本竜馬としており、その頃はかなり史実との区別を意識していた。
「坂の上の雲」ぐらいからおかしくなったかな、人気が出すぎたと思うよ。
525:日本＠名無史さん
12/08/24 00:25:49.61
所詮は小説だから史実を忠実に書くより、可笑しい位の方が面白いよ。
526:日本＠名無史さん
12/08/24 09:34:46.95
おかしくなったと言うのは面白くなったというんじゃなくて、変な方向に行っちゃったと言う意味だよ
実際小説として最も脂がのってたのは60年代まででしょ。その頃から変な思い込みを書く人ではあった
坂雲の時期になると完全に・・・
527:日本＠名無史さん
12/08/24 19:07:57.87
面白いと思うかは個人の自由だが、それを参考文献に歴史を語るのは学術的にＮＧだね。
528:日本＠名無史さん
12/08/25 12:39:33.00
>>527
I think so too .
529:日本＠名無史さん
12/08/26 02:12:13.12
かつて、司馬大好きで、勿論、今でも好き。
だけど、松本建一などで司馬批判を知り
かつての感激を維持したいと思いつつ、批判的に慎重に司馬著書を読むつもり。
その流れで積ん読した司馬本が、ダッタン疾風録,播磨灘物語,菜の花の沖など。
ダッタンはそそらないけど、ここ読んでたら、播磨灘物語を読みたくなってきました。
今は山田風太郎や江戸川乱歩にはまってるんだけどね。
530:日本＠名無史さん
12/08/26 05:58:21.81
>>529
単に創作小説と認識して読めばいいだけでしょ。
山田風太郎や江戸川乱歩を読むのと同じように
531:日本＠名無史さん
12/08/26 09:25:51.55
菜の花の沖はいかにも歴史を語る口調で書かれているから、史実そのものと思われそうだな。
読むのはいいが、史実を知りたいなら高田屋に関する本を読むべきだわ。
小説を真に受け研究書を否定するなんて本末転倒はやめてほしい。
532:日本＠名無史さん
12/08/26 13:46:10.48
歴史を知らない大河ドラマを見ている人は、どう思っているのか？
江があれだけ歴史を変えたと思っているのかな？
533:日本＠名無史さん
12/08/26 18:02:25.39
>>532
それは大河ドラマ症候群という司馬遼太郎症候群と似たような病気だな。
534:日本＠名無史さん
12/08/26 18:05:37.22
>>489
司馬さんを批判した塩野七生も
田中芳樹に皮肉にも、自信の日露戦争に関する評価を
創竜伝の中で批判されていたのであった（´･ω･`）
535:日本＠名無史さん
12/08/26 18:32:41.75
またそういう粘着を召喚するような呪文を唱えるなよ。
536:日本＠名無史さん
12/08/27 13:25:32.10
>>532
ドラマを本気にするような人間は問題外
司馬の場合はもっともらしく参考文献などを持ち出し、また小説の流れとは別に歴史コラムのような
形でデタラメ書いてたりするので一概に信じるやつをバカと言い切れない
537:日本＠名無史さん
12/08/27 14:16:20.70
>>536
五十歩百歩だろ。
ついでに歴史の概説本とか、学者の書いた～史とかを完全に信じちゃうのも、
そんな変わんないって、ほんとに確かなことなんか見たことでもほとんどない。
なぜなら、そこに解釈が必ず入るから。
538:日本＠名無史さん
12/08/27 14:26:44.28
まんがの歴史物まんま信じる人もいるし
539:日本＠名無史さん
12/08/27 15:22:04.01
>>536
> 小説の流れとは別に歴史コラムのような形でデタラメ書いてたりする
こういうのに弱い奴って結構多いよな。
上から目線できっぱり断言されると信じちゃう奴。
540:日本＠名無史さん
12/08/27 19:52:10.11
司馬は幕末多く書きながら尊皇攘夷を無知としたが
実際は英知から生まれたものだな
541:日本＠名無史さん
12/08/27 19:55:10.11
>>540
理由はなんでしょう？
542:日本＠名無史さん
12/08/27 20:32:09.53
>>535
司馬が悪いことについては異論がない状態
543:日本＠名無史さん
12/08/27 21:20:08.23
大西郷が「西洋は野蛮じゃて」の一言に尽きるな。
秀吉とかもイエズス会の裏、世界征服機関とゆうのを見抜いていたとゆうし
それを踏襲した流れの中に、平田アツタネの著作物（？何だっけ）が生まれた。
尊濃穣亥運動は日本人の深層に流れる英知が選択した答えだったんだよ。字間違ってるけど。
それも痴戯な英知。正しいがその正しさ故に、その正しさに攻撃されると悟った結果が薩長同盟。
544:日本＠名無史さん
12/08/27 22:38:31.63
>>543
それじゃ、単なる国粋主義的アホにしか見えないけど
今まで最も説得力あったのが、宮崎市定説、それなら維新後の開国も矛盾なく解釈できる。
545:日本＠名無史さん
12/08/27 23:00:54.73
開国したのは江戸幕府の大老、井伊直弼だろ 日米修好通商条約を締結
同様の条約をイギリス、フランス、オランダ、ロシアとも結ばれた（安政五カ国条約）
安政五カ国条約は「領事裁判権」、関税自主権の放棄（協定関税率制）
片務的最恵国待遇など、日本にとって不利な内容を含む不平等条約
その結果、金銀交換比率の内外差による金の流出（幕末の通貨問題）
外国商人が日本商品（特に絹）を高く購入したことにより生じた物価上昇などが
尊王攘夷運動の激化や一揆、打ちこわし等を招いた。
546:日本＠名無史さん
12/08/27 23:27:22.94
幕末の幕府外交を一方的にディスってる時点で、
歴史小説じゃなくて単なるヒーロー物語。
週間少年ジャンプレベル。
547:日本＠名無史さん
12/08/27 23:31:32.18
井伊直弼の存在が週間少年ジャンプレベルかｗ
548:日本＠名無史さん
12/08/28 01:25:53.65
それくらいのことは司馬といえども書いているだろうよ。
司馬が悪質なのは、井伊直弼の開国が準備不足で為替水準等の考慮がなかったため日本国内が混乱したことへ言及を避けたりする点。
549:日本＠名無史さん
12/08/28 03:54:28.70
>>545
アホだな。そんなの教科書レヴェルの話からの妄想だろ。
薩長連合は攘夷という理念で動いてたけど、明治政府になって直ぐ開国したろ。
これをどう説明するかという話だ。
550:日本＠名無史さん
12/08/28 07:36:01.03
だろ
でしょ
で文を終わらせる人間にろくな奴は存在しないのだが。
大抵日本を馬鹿にしたり、薩長がいるから悪いのだ皆殺しだとわめき散らしたりする、人間未満の朝鮮系＝会津系だったりする。
開国以後の生活悪化などにつき、異敵とされた欧米人を掃うことが一般人の意思とされたが、
この時、有無を言わさずその場から追いやるやり方と、外国の技術を学び対応するやり方があった。
前者の代表が会津など外国技術に見向きもしない人々であり、後者の代表が徳川将軍家や薩摩などであった。
長州は最初は前者であったが、外国諸国との戦争に敗れた結果欧米技術の摂取に励むようになり、後者へ仲間入りした。
その結果、前者が旧弊として捨て置かれて明治維新で追放されたということ。
551:日本＠名無史さん
12/08/28 11:41:54.19
>>550
どうしようもない感情だけのナショナリストですか、
はあ～
552:日本＠名無史さん
12/08/28 16:19:02.22
>>551
れっきとした日本人をチョン扱いするやつのどこがナショナリストなんだよ
550もお前も馬鹿だよw
553:日本＠名無史さん
12/08/28 16:50:33.77
司馬遼太郎が死に、今度は星亮一シンパによる○○が多い。アマゾンレビューなど組織票で賛美しているのがよく解る。
554:日本＠名無史さん
12/08/28 18:00:10.62
>>549
義務教育受けてない馬鹿が書き込むな
555:日本＠名無史さん
12/08/28 20:19:29.81
>>551,552
会津人は歴史を偽るという意味で朝鮮人。
556:日本＠名無史さん
12/08/28 20:40:06.55
その意味なら司馬はもちろんその愛読者、井沢元彦、信長厨は朝鮮人だな。
で、会津を朝鮮扱いする山口こそチョンとの関わりが親密な件について。
557:日本＠名無史さん
12/08/28 21:02:32.67
>>554
へ～、何が誤認なんだ。
とすると、宮崎市定先生の認識も誤っていることになるんだが、
『アジア史概説』中公文庫438以下を見てね～
罵倒中傷せずに反論を典拠を示して論証しないとね。賢いと思うなら
558:日本＠名無史さん
12/08/28 22:19:56.16
尊王攘夷運動は開国しても侵略されない尊皇攘夷システムを作るって運動だからな
水戸学からしてキリスト教に対抗する為の思想
幕府が鎖国したのも封建体制ではキリシタン大名だの島原の乱起こるからで
浅い開国派はその辺がぜんぜん分かってなかった
開国し植民地化された他国同様レヴェルだった
559:日本＠名無史さん
12/08/28 22:24:18.78
アンチ会津は放置
この板を守ろう
560:日本＠名無史さん
12/08/28 22:43:00.55
>>550
それは司馬史観だろ 夷狄の方が武器が優れてるなど100も知ってた
武器の優劣が少々あっても日本が一致できれば侵略できないと知っていた
長州の目的は尊王（統一国家システム）を作るのが第一
だからそのシステムを作る動きを一貫してしてるわけ
薩摩は薩英戦争する前から開国だったし
長州が和平したのはたかが7日の局地戦敗北が原因でなく、禁門の変と長州征伐で日本全体で統一行動取れなくなった方が原因だろう
561:日本＠名無史さん
12/08/29 00:21:46.22
>>559
会津は排斥したほうが良いかと思います。
会津武士道清貧論への傾倒が、司馬遼太郎の晩年の致命的な誤りでしたし。
562:日本＠名無史さん
12/08/29 08:56:59.15
スレタイと関係ない事で罵りあう莫迦がわいたスレしばらく放置すべし
563:日本＠名無史さん
12/08/29 18:22:41.26
会津武士道を語る連中の凶行は司馬晩年の清貧扇動という凶行と重なっており、言及を避けるのは困難
564:日本＠名無史さん
12/08/29 18:32:08.14
司馬遼太郎の第一に数えられる悪事といえば、
清貧を語り日本経済を破壊し萎縮させたこと。
その際会津武士道が提唱され、会津が正義で明治は誤っているという説が盛んに流布された。
会津武士道は現在も、司馬遼太郎のバブル退治とほとんど並んで扱われている。
司馬の行動を語る場合、会津武士道の起こした悪事を言及せざるを得ない。
565:日本＠名無史さん
12/08/29 18:42:13.88
司馬と会津武士道＝バブル退治を切り離して考えるべしという主張は、
山本五十六は第二次世界大戦とは関係ないという主張に近い。
司馬遼太郎はバブル退治キャンペーンの広告塔だった。
566:日本＠名無史さん
12/08/29 19:16:18.95
山本五十六は大した問題でない
大東亜の要因はワシントン会議で日英同盟を捨てた所
あれあるからアメリカにどんどん追い詰められ日独伊三国同盟になり挽回できなくなった
567:日本＠名無史さん
12/08/30 00:06:11.25
でもそれも大した問題じゃない。
坂本龍馬がロスチャイルド家の代理人トマス・グラバーのパシリである関わりと同じように
日英同盟解消は、英国の裏の顔CITYのロスチャイルドと米国のBossロックフェラーの間で決められたこと。
幕末、フランスが幕府に金を貸し、イギリスが薩長を支持して
どっちが転んでも、新政府から金が転がりこんでくるデキレース。
プロレスなんだよ(笑)
568:日本＠名無史さん
12/08/30 10:14:06.86
て
569:日本＠名無史さん
12/08/30 10:21:48.58
幕府に肩入れしすぎて更迭されたロッシュを見ても分かるように列強は
外国人居留地を守ることを第一にしているので内戦には不干渉にすることを決めている。
実際居留地の外国人が新政府の兵士から攻撃された時は強硬な態度に出て実行者
を死に追い込んでいる。このように自分たちの権利と安全は主張するが新政府に肩入れ
するようなことはしていない。武器商人は完全な自己責任の商売で損失を出しても
誰も救済はしてくれなかった。
570:日本＠名無史さん
12/08/30 17:44:01.55
スネル兄弟あたりは大損こいたからな
571:日本＠名無史さん
12/08/31 21:45:48.05
陰毛論大好きおたｗ
572:日本＠名無史さん
12/09/02 00:25:46.75
お金の流れから歴史を語れる人ってまだ少ないんだね。
573:日本＠名無史さん
12/09/09 21:57:54.15
司馬遼太郎最近、読み始めました。こんなスレがあって悲しいです。
君達どんだけ歴史のこと詳しいか分からないけど、街道をゆくなんて最高だろ。
574:日本＠名無史さん
12/09/09 22:44:51.57
司馬の生前、特に晩年の行状を知っているなら、そのような司馬を尊敬する語は出ません。
575:日本＠名無史さん
12/09/09 23:40:35.83
>>573
そんな事言うなら、司馬に貶された過去の偉人をどうする？
司馬なんか、なんも分かってないのに偉そうに貶してるぞ？
576:日本＠名無史さん
12/09/10 10:51:08.53
>>573
君は勘違いしているようだが、ここは司馬本人や司馬作品を貶すスレじゃないよ。
司馬遼太郎症候群患者という馬鹿を貶すスレだ。
577:日本＠名無史さん
12/09/10 14:24:44.63
司馬遼太郎には多くの欠点があった。
１．小説なのに史実と名乗り、中身は妄想や史料と正反対の誘導が多々あった
２．人格は傲慢で、フィクションと自称する他の小説家を真実を書かない輩として排斥弾圧し続けた
３．自らが関わらない経済発展に疎外感があったのか、経済発展を憎み清貧武士道と称し日本経済を破壊せよと主張し、政財官界を動かした
問題は、そのような司馬遼太郎を、日本のプライド、矜持を教えてくれた清貧高潔なお方だと主張する人間がまだ存在するということ。
司馬遼太郎の他の小説家への差別行為は、本人が死んだので引き継がなければ済む問題かもしれないが、
・史料に反することを史実と言い張り押し通そうとした
・経済を破壊しては「清貧は正義」と主張した
この２点に関しては害悪が強く、しかも現在まで消費萎縮という形で日本に暗い影を投げかけている。
司馬遼太郎を日本の生んだ最悪の小説家と表現することは、間違いではない。
578:日本＠名無史さん
12/09/14 03:30:48.30
あげ
579:日本＠名無史さん
12/09/26 07:09:51.50
司馬って発表当初はリアルで思春期が対象の中二病ラノベだったんだろうけど、
それから時が経ちリアルタイムの信者が中二病をこじらせたまんまジジイになってるのが
司馬小説に対するこの嫌悪感・違和感の正体なんだと思うよ。
司馬小説を元にして政治や経営、果てはあるべき人間像や日本の未来像まで語り出すしw
580:日本＠名無史さん
12/09/26 19:37:13.11
まあ政治家が清貧は正義だと思う
581:日本＠名無史さん
12/09/26 19:46:16.63
小説の内容なんてどうでもいい
晩年、いっぱしの史家面してたのが腹立つ
582:日本＠名無史さん
12/09/26 20:30:04.06
>>580
相手に清貧を強要するような人間が正しいとは思わない。
まして、司馬遼太郎は政財官界に知己が多く、
彼のバブル退治論が未だに日本を消費不況に追い込む論拠にされていることを考えると、
司馬遼太郎は最悪の人間だったということになる。
583:日本＠名無史さん
12/09/26 21:50:44.80
>>579
概ね同意する。
司馬小説のタチの悪いところは、権威ありげな上から目線と主人公が一見合理的思考をしているような描写をしていること。
未熟な知識と見識しかない者だと「これは本物だ」とあっさり信じてしまうんだろうな。
584:日本＠名無史さん
12/10/02 18:15:52.59
トラック一台分の文献を使ったという伝説はなんなの？
585:日本＠名無史さん
12/10/02 19:33:09.34
司馬遼太郎は神田から参考書籍が払底するほど資料を買ったとは言うが、
トラック一台伝説は梶山季之との混同があるような気がする。
梶山季之は流行作家の名をほしいままにしたが、娯楽ばかりで中身がないじゃんと言われて一念発起、
資料という資料を集めてライフワーク「積乱雲」を書こうとする。
が、途中で急病死しライフワークは世に出なかったし、一時の流行作家ということで現在では忘れられつつある。
586:日本＠名無史さん
12/10/02 20:26:48.85
なるほどサンクス
参考資料がなくなるくらいなら、俺もコラム書くときにやってるから大した話ではないわな。
俺にできるくらいだから素人同然。
587:日本＠名無史さん
12/10/02 21:24:24.49
文春から出てる作品は「義経」とか「菜の花の沖」とか妙に歴史家を気取ってるな。
菜の花はマイナーな時代過ぎてツッコミが入らないけど、その時代専門の人はどう評価してるんだろう。
588:日本＠名無史さん
12/10/04 19:04:35.57
紀伝体と編年体の違い？
歴史年表だけじゃ覚えられないから、歴史小説家の描く物語に乗っかって
とりあえず流れと重要語句を覚える
しかるのち、歴史小説を「トンデモ」として切り捨てるしかないのが
実情？
589:日本＠名無史さん
12/10/04 21:33:51.57
君の言う最初の小説の部分はいらんのだ。むしろ有害とさえ言える。
590:日本＠名無史さん
12/10/06 15:56:14.14
司馬信者は小説を切り捨てず一次史料を否定する
591:日本＠名無史さん
12/10/06 16:16:53.70
司馬好きなオッサンの気持ち悪さはビートルズ好きのオッサンの気持ち悪さに通じるものがある。
別に何を好きになろうが自由だが、それを人に押し付けがましく勧める態度に辟易する。
しかも「ビートルズ好きじゃない奴は音楽を知らない」とばかりに、
「司馬作品が好きじゃない奴は歴史を知らない」
という無知から来る傲慢さは、
そのまま司馬自身の傲慢さとも共通する。類は友を呼ぶというやつだな。
592:日本＠名無史さん
12/10/06 16:20:42.55
ビートルズが好きでも司馬が嫌いな俺困惑ｗ
他人に勧めたことはないぞ
ＣＤ貸してくれといわれて貸したことはあるけど
593:日本＠名無史さん
12/10/06 16:27:12.57
>>588
小説と歴史研究は愕然とした違いがあるよ。
単純に小説好きは唯一無二の歴史があると思ってる。
ちゃんとした歴史研究家は、唯一無二の歴史などないことを自覚している。
594:日本＠名無史さん
12/10/06 16:47:53.32
最近気がついたんだけどさ、
この人の世界観で決定的に足りないのは「お金」だな。
経済概念がすっぽり抜け落ちてる。
だから不自然で、ロマンチックで、売れるんだろうな。
坂の上の雲だって、イギリス同盟と仲裁したアメリカ、
イギリスと敵対関係にあったドイツの事はしつこいぐらいに書いてるのに
実際に停戦に一番骨を折ったフランスの事はほとんど触れてない。
フランスはロシアに巨額の債権があり、かつ、日露戦争はパリ債券市場の行方を大きく占う戦争だったから
日本とロシア両国に戦後、フランスが巨額の国債発行を融通するという条件で停戦合意に持っていった。
アメリカは３国のその意向を受けて場所を提供しただけ。
なのに日本ではポーツマス条約の主役がアメリカだという大誤解が普通になってる。
これは司馬のせいだと思うんだよなあ。
595:日本＠名無史さん
12/10/06 16:49:29.98
司馬の後継者を自認している半藤一利、それに秦郁彦、保阪正康らの通称３Ｈ、
もしくは文春３バカと言われている連中は、
「歴史は確定している！」なんて軽々しく言ってるな。
あの傲慢さはどこから来るのだろう。
近代史に限らず、古代や中世史だって新しい発見によって定説が覆ることなんて頻繁にあるのに。
検事のように上から目線で先人たちを嘲り嗤って歴史を弄んでいる者は歴史によって逆襲される怖さを知らない。
国内外問わず、優秀な歴史家ほど歴史に対して謙虚で、自分がいかに無知であるかを自覚している。
596:日本＠名無史さん
12/10/06 17:21:41.70
>>594
それはありますね。
司馬作品は歴史というより人物伝みたいなもんですからね。
引いた目で歴史を書かないで特定の人物に近づいて自分好みに脚色してますから、
世界史の中で日本がどうなっているのかが近すぎて分かりづらい。
それに、おっしゃる通り司馬作品にはお金、つまり国際金融の視点がありません。
そして近代史における日本と世界の状況を考えると
欧米の植民地の実態、人種問題、共産主義、宗教など重要な論点も司馬作品は弱いですね。
597:日本＠名無史さん
12/10/06 22:33:05.16
でも彼が書かなければ誰も興味持たなかったろ？
598:日本＠名無史さん
12/10/06 22:51:43.00
>>597
そんなこと絶対ないよ、全称使っちゃうと無理なんだは
昔から歴史好きは一定層いるし
小説を小説と書かずに、歴史批評みたいに書いちゃったんで、
小説じゃなく歴史だと思うのが間違いで、
小説だと思えばいいだけ
599:日本＠名無史さん
12/10/06 23:14:37.65
>>597
おれは古典の軍記ものから歴史に興味もったけど何か？
600:日本＠名無史さん
12/10/06 23:20:23.48
>>598
>>599
誰も司馬を読まないと歴史好きにならないなんて言ってないよw
彼がスポットを当てたことでメジャーになった人物、事件が多いってこと
日清日露戦争なんて坂の上の雲読んでないのに調べるのは研究者くらいでしょ
601:日本＠名無史さん
12/10/07 00:28:28.30
司馬の偏見速断を信じ込み、後はそれに史料を材料補強で付けるだけ、という阿呆が多すぎるんだよ。
だから小説は有害といわざるを得ない。
602:日本＠名無史さん
12/10/07 05:49:14.97
>>600
司馬の愛読者は日露に興味を持って調べても、坂雲と違う記述を無視するか否定する。
そんな連中はむしろ最初から調べたりしない方がいい。
たぶん菜沖も同じだと思うよ。あっちはなおさら出てる文献がないから。
まじめな研究家は菜沖を有害無益と考えてるんじゃないかな。
603:日本＠名無史さん
12/10/07 06:12:38.25
たかが小説にムキにならなくてもw
盲信してるほうが一部じゃない？
忍者小説で世に出た人だよ
池波正太郎や柴田錬三郎が同じ批判を受けないのはなぜ？
604:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:06.73
>>600
まあ、これならいいけど、だったら
>>597
>でも彼が書かなければ「誰も」興味持たなかったろ？
とは書かないでね。こんな感じで書いて
>でも彼が書かなければ「あんまり」興味持たなかったろ？
605:日本＠名無史さん
12/10/07 08:34:10.01
自称研究家の書いた文章でその２人の名前が出ることはないよ。
小説にムキになるんじゃなく、その小説を盲信する人を批判してるの。
606:日本＠名無史さん
12/10/07 08:37:15.20
>>603
>池波正太郎や柴田錬三郎
二人とも歴史家面してないし、
二人の読者が、歴史的に語ることはないからじゃないの
寧ろ池波さん好きなら、そういう野暮は憚るんでねえか
柴田はよく知らんけど、
607:日本＠名無史さん
12/10/07 08:49:30.97
URLﾘﾝｸ(p11.chip.jp)
608:日本＠名無史さん
12/10/07 10:13:23.02
司馬史観が批判されてるのは今現在の日本の政治、外交に影響を及ぼしてるからでしょう。
大和朝廷の軍隊や戦国武将を書いても対した影響はないが、
「日清、日露戦争は自衛だったが、大東亜戦争は侵略だった」
という司馬史観はモロに政治、外交問題に直結する。
この旧連合軍にとって都合のいい連合軍史観が司馬史観の根底だからこそ
朝日新聞もNHKも司馬史観にシンパシーを抱いているのだろう。
最近、司馬がまた引っ張り出されているのも洗脳が解けだした日本国民、有権者に再度GHQのように
連合軍史観を植え付けようとしているのではないか。
ただ単にここが史実と違うとか枝葉末節の矮小化された話ではなく、
こういう現実の外交で日本が一方的に譲歩せざるを得ないような歴史観を植え付けられる危険性に気がついて
危惧を抱いている人が一定数いるからこそ司馬史観が批判されているのでしょう。
609:日本＠名無史さん
12/10/07 10:20:32.74
>>608
それは別の話でしょ。利用する方の問題。
610:日本＠名無史さん
12/10/07 10:39:28.30
>>609
司馬自身の歴史観が問題だから別問題どころか大いに問題がある。
別に利用するものが司馬史観をねじ曲げているわけではない。
611:日本＠名無史さん
12/10/07 11:22:40.13
>>610
小説家の言うことを司馬史観なんていうヤツらが可笑しいだけ
612:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:04.88
司馬史観なんて言葉、だれがつくったんだろうね。
それのせいで小説家ではなく歴史家だという勘違いする馬鹿が出るんだよね。
613:日本＠名無史さん
12/10/07 11:36:09.73
現に財務省OBとかが、司馬先生に倣いて清貧を貫く、なんて戯言を話すからねぇ
団塊世代が悪いのか、清貧史観が悪いのか、彼等は日本を自称武士道で破壊しようとする
614:日本＠名無史さん
12/10/07 11:39:11.77
もう思想家扱いだな
615:日本＠名無史さん
12/10/07 13:53:26.48
政治家が清貧は良い事でしょ国民を清貧させるのは悪だけど
政治家が金儲けはしると利権に流されるからね
明治維新が成功し中韓あれだったのもその辺の差だろね
薩長が中韓とかロシアらへんの国なら、徳川幕府倒し単に薩長幕府作ってたろし
江戸時代は武士より商人百姓の方が豊かで、その辺上手く分離されて上手く行ったといいたいんでしょ
616:日本＠名無史さん
12/10/07 14:02:10.83
>>591
ビートルズは畑違いのジャズやクラッシックのミュージシャンが好きだと公言したり
原曲をアレンジしたりするのがごく当たり前になってる
一方、歴史家や戦史かが「ソースは司馬」とか言ったら笑われる
一緒にすんなアホw
617:日本＠名無史さん
12/10/07 15:08:19.41
政治家といえども清貧ではおかしい場合がある。
例えば松平定信は利権を戒めたが、賄賂を渡し猟官行為を行うことは欠かさなかった。
彼の財を支えたのは、彼の血統に基く徳川幕府からの補助金だった。
そして彼自身は清廉潔白を名乗っていたのだから、松平定信に対抗するにはお金を集めるしかあるまい。
血統で政治資金を集める人間がいる以上、収賄で政治資金を集める人間が出るのは仕方がない。
どちらも悪なのであって、悪に対抗するには悪に染まらざるを得ないという土壌がある。
618:日本＠名無史さん
12/10/08 01:07:21.45
>>617
わけのわかんねぇこと書いてんじゃねー！！
ｽﾊﾟｧﾝ!!
（ ＾ω＾）
⊂彡☆))Д´)
619:日本＠名無史さん
12/10/08 01:23:04.30
>>618
司馬の文学内の清潔さでは文人にすらなれない。
司馬遼太郎自身も仲間内では嫌味で他人の足を引っ張る人間として知られていたのだから。
620:日本＠名無史さん
12/10/08 01:38:55.93
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←618
日本語書け、ボケ！
621:日本＠名無史さん
12/10/08 01:40:36.49
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←619
日本語書け、ボケ！
自分を叩いちまったい、、、
622:日本＠名無史さん
12/10/08 01:55:43.00
清貧を政治家に求めることは間違っている場合があります。
特に、松平定信のように才覚も知恵もない強権主義者が家系と家財だけは持っていた場合、どうしますか。
その意味で、政治家にすら清貧を求めることには無理があると言わざるを得ない。
623:日本＠名無史さん
12/10/08 04:04:11.43
皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！
至急です、皆さん助けてください！！！
ＯＳはウィンドウズＶＩＳＴＡです。
よろしくお願いします。
624:日本＠名無史さん
12/10/08 07:55:07.48
清貧って、やる人が馬鹿だからあっという間に陳腐化してしまった。
経済を破壊してまでして行うことじゃない。
625:日本＠名無史さん
12/10/08 08:54:52.74
>>623
ディスクトップの壁紙ってこと？
だったら、変えればいいんじゃないか？
626:日本＠名無史さん
12/10/08 09:10:11.81
その点、フェチをカミさんに理解してもらってる俺最強。
627:日本＠名無史さん
12/10/08 19:11:22.06
旧共産園
北朝鮮、中国、旧ソ連、東欧、独裁体制に良くあるのは権力者は大金持ち、民は餓死するほど構図
単純化の逆説でみると反対が上手く行ってる政治となる
628:日本＠名無史さん
12/10/09 05:55:08.75
>>612
本人が歴史家気取りだったからな
629:日本＠名無史さん
12/10/09 13:11:26.38
>>621
お前が日本語を読めないだけだろw
630:日本＠名無史さん
12/10/09 14:23:51.04
表面上の清貧を尊び、これしか許さない人もいるんだと理解してみる。
修身に身をささげることで他人を許さなくなる人もいるのだから。
しかし実際のところは、実業はおろか政治すら過度の清貧はよくない場合が多い。
松平定信のような人間が、家系をひけらかして家財を賄賂に使って
「私のデフレは日本人の精神を鍛える為に必要！」とか言い出して非道な振る舞いに出たら、誰が抑える？
631:日本＠名無史さん
12/10/09 18:52:20.13
お前の貧乏はお前のせい
ｽﾊﾟｧﾝ
( ﾟoﾟ)
⊂彡☆))Д´) ←630
くやしかったら２ちゃんなんかやってないで働け、ボケ！
632:日本＠名無史さん
12/10/10 02:34:29.38
馬鹿清貧一匹？
嘘とは司馬遼太郎の心から発するもの
633:日本＠名無史さん
12/10/16 06:57:12.03
どうも経済板から変なのが紛れてるようだな。
経済コラムマガジンからの受け売り価値観をここで押し付けようなんてどういう了見なんだろう？
場違いな啓蒙活動は迷惑だからやめてほしい。
634:日本＠名無史さん
12/10/16 13:33:53.61
晩年の司馬遼太郎は経済に口出しして、
日本は進む道を間違えた、経済依存からこころの時代へなどと喋っていたので仕方がない。
司馬は晩年、経済を憎悪するという形で狂っていた。
635:日本＠名無史さん
12/10/16 19:59:37.27
>>634
悪いけど、俺はお前の主張についていけないな。
つづきは経済板でやってくれ。
636:日本＠名無史さん
12/10/16 20:25:21.42
司馬遼太郎は晩年、経済を潰すことが日本を精神的に鍛え直すのだと主張した一部伝統保守と一体化し、
彼らの清貧論の旗頭となり、バブル退治の精神的支柱となりました。
司馬遼太郎はその時既に狂っていたと思います。
637:日本＠名無史さん
12/10/16 21:41:16.46
>>636
お前も相当狂ってると思うぞ。
司馬遼太郎症候群とは関係なさそうだし、>>636は具体的なことを何一つ書いていないからな。
638:日本＠名無史さん
12/10/16 21:47:56.15
具体例はいくらでもありますよ。
奢り高ぶり、人の分を忘れと社会を罵りながら、
実際は、司馬遼太郎とその仲間が他人の職を奪い死に追いやっていたのですから。
清貧とその信奉者はおかしかったし、今もおかしい。