12/01/19 18:31:33.06
>>99
だから、小説を歴史の教科書と同類だと思ってる
お前が馬鹿
101:日本＠名無史さん
12/01/19 18:40:20.07
教科書論争があった時期に、司馬じたいが変なのか、司馬の信者が変なのか論争があったけど、
彼の知友も含めて「いま思うと司馬も変だったのかも知れないな…」というのが結構な多数だった。
いわく精神論の反省からの過度の技術主義(大村益次郎賛美)、
人物の好き嫌いの激しさ(乃木愚将論)、「あり得た日本の近代」を探し続けるロスジェネ(坂の上の雲、翔ぶが如く)
晩年の極端な反文明エコ思想など。
それとサービス過剰すぎるんだよね彼は。短編では問題点を的確に認識してるのに、
長編ではそこらを一切捨象してポエムを延々とつづる。基本的にポエマー、ドリーマーなんだよ。まあ一種の童貞幻想だw
102:日本＠名無史さん
12/01/19 18:42:30.99
まあ、司馬はそこらの欠点も自覚してて自分のポエマー部分をある程度制御してたけど、
教組様がいなくなると信者がそこらを読み取れずに暴走し始めたというのが正確なとこだろ。
103:日本＠名無史さん
12/01/19 19:56:58.12
>>100
ほー
では学生が司馬小説を参考に論文書いて先生が否定したら、先生が馬鹿なんだw
104:日本＠名無史さん
12/01/19 20:11:52.54
>>100
小説を教科書と勘違いしてるのは信者だろｗ
105:日本＠名無史さん
12/01/19 20:56:03.04
>>100
それを司馬信者というんだよｗ
106:日本＠名無史さん
12/01/20 00:47:37.64
>>100
悪いことは言わん。
歴史板から離れるか、司馬を見限るのが身のためだよ。
107:日本＠名無史さん
12/01/20 05:12:05.38
>>98
いいんじゃないの、内容に間違いや行き過ぎがあるなら
ただせばいいわけで。大河ドラマの題材になるくらいだから。
ああいうのは、最初から国民的集合記憶の装置として機能する
ことが意図されてるわけで。 いわば共通の話題を提供するのが
目的なんだから。
で、間違いやあやまれる解釈があれば指摘すればいいし、それだけの
知識がないなら、指摘できないと。 つまり批判したいが端的に
知識不足ということなら、もうどうしょうもないね。
108:日本＠名無史さん
12/01/20 05:50:19.20
そうだなあ、あとどんな反応がありうるかな。
大河ドラマは歴史じゃない、くだらないと思ってるので全然みません
とやるとか。 小説は歴史じゃないから、小説で歴史を語るのは
くだらないこと、たとえば…（と、適切な例をひく） という具合にやるとかな。
109:日本＠名無史さん
12/01/20 05:53:21.41
>>107
なるほどね。
君の心が広くて、俺の心が狭いという、それだけの話ですな。
ただ、君が間違いを指摘してあげても全く洗脳が解けないのが信者なんだよね。
素直に指摘を受け入れる人は信者じゃない。
おそらく（失礼だが）君も含めて司馬より影響力のある人はいないから。
専門の学者が指摘しても、顔真っ赤にして司馬史観をふりかざすのが信者。
俺はそういう奴らが嫌いなんだよね。そして結構な数いるんだ、そういうの。
君は、「まぁいいんじゃないの」というスタンス。
それだけの話だったね。
110:日本＠名無史さん
12/01/20 05:59:08.39
項羽と劉邦や、国盗物語なんかは
ファンタジー小説として俺も好きなんだけど、
たかだか100年前の近代史をあの調子でやられると（執筆当時なら60年前か）
やっぱり受け入れられないんだよね。
111:日本＠名無史さん
12/01/20 06:09:13.58
>>109
司馬については、昔これ嫁って花神を一冊もらったことがあるけどねー。
司馬信者ってのには、幸か不幸か会ったことがないね。
まあ、会ってウザイやつだったら、司馬なんて二流作家だっていう
証言、やまほどぶつけてやんよｗ
112:日本＠名無史さん
12/01/20 06:13:11.34
たとえばドナルド・キーンが司馬の死後にやった分析があるね。
司馬の小説は、歴史上の人物の心情と司馬という作者自身の心情が
まったく同一化されているという風に、いくつも例をひいて分析してたね
司馬は。 だから司馬の小説は、歴史それ自体よりも、むしろ司馬自身に
ついて多く語っている、とかな。
キーンは司馬の友人であったが、それでもこれだけ厳しい分析やってる
わけで、無条件に司馬マンセーするのはどうかな、みたいな具合にやるわけさ。
113:日本＠名無史さん
12/01/20 08:50:26.26
>>112
司馬はあたかも自分が歴史上の人物になり切ったかのように
臨場感あふれる文章を書くから読み手が引き込まれるんだけどね。
司馬の小説は単純に面白いよ、他の小説家ではマンネリする内容でも
司馬が書くと面白くて読み切れる。
だから、司馬の小説で歴史を勉強しようとするアンチがおかしいんだよ。
あれは歴史書じゃないんだから、小説として面白ければそれでいいわけ。
114:日本＠名無史さん
12/01/20 08:59:10.08
>>113
＞だから、司馬の小説で歴史を勉強しようとするアンチがおかしいんだよ。
意味分からん。それは信者だろ？
115:日本＠名無史さん
12/01/20 09:09:06.04
なんでアンチが司馬で歴史を勉強するんだよｗ
つーか、ここには司馬の小説自体のアンチは少ないだろ。
司馬で歴史を勉強して洗脳されたやつを「信者」と定義してんだ。
司馬を小説として単純に楽しむ人については
このスレではなんの論点にもなってないぞ。
116:日本＠名無史さん
12/01/20 09:18:29.81
糞信者「司馬の意見は（略」
一般人「司馬の小説なんか真に受けるな」
糞信者「小説と史書を一緒にするな」
一般人「してるのはお前だろｗ」
117:日本＠名無史さん
12/01/20 09:18:51.10
>>113
だから、その技法にも原因があると言われてるのさ。
118:日本＠名無史さん
12/01/20 10:39:05.37
>>117
小説の技法として大成功してるからいいだろ
そもそもここの連中は司馬を小説家として認めている、
で、司馬の小説に架空の人物や架空の出来事が出てくることも可としているわけで
一体誰を叩いてるの？
司馬の小説に出てくる架空の人を実在の人と勘違いするとか
そういう稀有な人がこのスレにいるわけ？
119:日本＠名無史さん
12/01/20 10:53:45.97
>>118
うん、お前もういいよ。
司馬は面白いね、よかったね。
120:日本＠名無史さん
12/01/20 11:10:05.88
>>119
お前は小説として司馬が好きなんだからそれでいいんだ。
ここにくる必要はない。小説板で語れ。
誰も司馬ファンを叩いてなんかないだろ？
問題は司馬遼太郎症候群。君じゃない。
それが稀有かどうかは知らんが、坂の上の雲のレビュー読んでると、
どうも君のような人ばかりじゃないぞ。
彼らは小説を「史実」として読んでる。
121:日本＠名無史さん
12/01/20 11:11:17.68
間違えた。
>>120は>>118へのレスです。
122:日本＠名無史さん
12/01/20 11:14:27.14
>>120
だったら「それは史実じゃない」とそこで指摘すればいいんじゃね？
テレビドラマどっぷり語りたいスレだったらドラマの世界の話として
やってればいいのだし、日本史板で「坂の上の雲は史実だ」と言ってる奴
がいるわけでなし
123:日本＠名無史さん
12/01/20 11:26:52.87
っていうか、小説レベルの史実ってのは、日露戦争が何年にあったとか
日本海海戦の司令官はだれそれだったとか、そういうレベルの話で
それ以上の細かい詮索は視聴者はやらんよね。
むしろどのように小説が史実を意味づけているか、それが重要なんだろう。
124:日本＠名無史さん
12/01/20 11:38:15.95
司馬の作品が、まったく荒唐無稽な代物というわけでもない
司馬史観などと言われるぐらい、
司馬の柔軟な歴史解釈は広辞苑で人物評尾として出ているぐらいで、
単なるライトノベルの作家のチャンバラ活劇でもあるまいに、
司馬遼太郎は膨大な史料、それに独自の解釈を加えて執筆しているわけで、
オレは司馬の小説が１００％決定的な史実ではないにせよ、
作品として非常にすばらしいし、司馬の小説を元に、
歴史をあれこれ考えてみるのも、一つの歴史の見方としてアリだと思うね
一般人はもっと自由な歴史解釈を楽しんだらいい
アマゾンのレビューがどうのと、目くじら立てているアホもいるけど、
別に教科書に掲載される文章を書いている訳でもないし、
学会の権威がお墨付きを与えた論文に基づいていなければ、
一般人は一切歴史を語るなと言っているようなもの
いいんだよ素人なんだから
好き勝手自由に語っていいんだよｗ
ちっちぇえこと言うなよ
125:日本＠名無史さん
12/01/20 11:41:17.90
司馬の小説で歴史を知ってる気分になってる奴が困るという話なんだよ。
俺も司馬の小説は嫌いじゃないよ。むしろ好きだ。だいたい読んでる。
だから司馬の小説で知識得た奴がシッタカをすると、「あ、あれだな。」というのが分かる。
それにつきあうのが苦痛なんだ。
あの小説には歴史こぼれ話みたいなのが混ざってて、それをマトモにとっちゃう奴が多いね。
たとえば胴田貫がすごい切れ味だとかいうことが書いてある。
たまたま刀の話になると、「ん、胴田貫。ありゃすごいね。」なんて目が据わちゃうんだ。
胴田貫は別に切れる刀ではないわけで。司馬自身も自分は日本刀のことは全然知らないと
言ってるしね。
でも同僚が神秘的な切れ味と思ってるのをわざわざ否定するのもどうかと思うし。
司馬の小説の知識の受け売りだけはかんべんして欲しいよ。
126:日本＠名無史さん
12/01/20 11:57:10.63
>>124
確かにアマゾンレビューなんかに目くじら立てたことは大人げなかったな。
自由な歴史解釈、結構。
例え間違ってても、歴史が好きなことはいいことだしな。
そこで間違いを指摘して、「へぇそうなんだ」と歴史談議をできれば楽しい。
俺にも間違った知識はいっぱいあるだろうから、指摘されれば勉強になって楽しい。
でもな、司馬の「信者」は説教しだすんだよ。教え説こうとすんの。
あれが、ウゼェェェんだぁぁぁ。
反論しても、「司馬史観」は絶対なんだ。
創価における池田大作。だから「信者」。
で、結構ね、少数じゃないんだよね。
127:日本＠名無史さん
12/01/20 12:15:47.79
>>113
ハア～ッ…
司馬小説の信者相手にするのは本当に疲れるな。
なんでお前らはそんなに独り善がりで、何回同じことを言われようとも
他人が言ってることの意味を理解できないんだ？
128:日本＠名無史さん
12/01/20 12:25:25.55
司馬を信じたいやつは信じりゃいいよ
日本は憲法で信仰の自由を認めているんだから
本気の信者は教典である作品の正否を
いずれは検証したくなるだろうし、
それをしない妄信的な信者はそれはそれでいいじゃん
本人が幸せで周りに迷惑をかけないならば、
他人がとやかく否定するのはまったく大きなお世話
だいたいにして歴史観などは本当はあってないようなもので、
わずか60年程度前に起きた太平洋戦争ですら国民の歴史観など種々万別であって、
戦国時代などどう解釈しようが書き手の価値観や性格にすら左右される
史料に基づく事実関係は確かにあろうが、
それですら、その記録者の地位や立場で書きようも異なるし、
それらの史料を分析する研究家がいかに解釈するのか、
読者は書き手が行った解釈に賛同するかどうかの話であって、
司馬信者が司馬の書いていることをそのまま、
「当たらずとも遠からず」といった程度に受け止めて、
自己の歴史知識とすることには、一定の合理性はある
129:日本＠名無史さん
12/01/20 12:38:29.95
>>128
だからそういうまともな読者については誰も否定してないってばｗｗｗ
いい加減、頭大丈夫かよお前。
お前が「信者」じゃねーのはわかったからｗ
お前の書いてるような読み方を一切しないのを「信者」と定義し、
その「信者」の説教がウザいって話なんだから、
お前はこのスレには何一つ関係ないだろ。
お前は「信者」でもなく、「信者」をウザいとも思ってないんだから。
「信者をウザいと思ってるやつがウザい」ならハナからこんなとこ来んなよ。
130:日本＠名無史さん
12/01/20 22:46:29.84
>>118
お兄ちゃんは風俗でご奉仕してもらっても俺はもてるんだとか勘違いしないでしょ？
そこを区別できる人なら司馬は大いに楽しめるの。風俗的に。
131:日本＠名無史さん
12/01/20 22:54:37.37
というか、司馬は小説を書いてるにしてはアカデミズム批判めいた箇所が多すぎるんだな。
歴史小説を越境して文明観の披露や歴史評論みたいなこともやってるし、
あと史料の曲解がひどい。坂の上の雲なんて、はなっからニコライ二世は反日的で好戦的と決めつけてかかってる
大津事件の時の日記とか読んでないんだろう
主観と客観を見境なく往復するから、批判力のない読者が騙されるのも無理はないんだな。
全員が全員、史料を漁ってるわけじゃなかろうし。
132:日本＠名無史さん
12/01/21 12:52:13.05
歴史小説ってそういうもんだよ。
歴史学者じゃないんだから。
133:日本＠名無史さん
12/01/21 13:02:03.78
だから、その小説を真に受ける馬鹿を叩いてるんだっつーの。
134:日本＠名無史さん
12/01/21 13:05:09.46
叩いてどうすんの？
ここで叩いたところで名にも変わらないと思うんだけど。
ただの鬱憤晴らししたいだけ？
135:日本＠名無史さん
12/01/21 13:41:56.70
>>134
お前って２ちゃんで何かを変えた実績あんの？
136:日本＠名無史さん
12/01/21 13:42:51.96
負け犬の逃げ口上出た～ｗ
歴史の議論で勝ち目がなくなると「歴史なんて役に立たないし」みたいな司馬信者が多数だからな。
137:日本＠名無史さん
12/01/21 14:33:11.22
近代史の歴史観って言うと一人一人違うとか思ってる奴いるだろうけど
実際はほとんど２パターンだよ
戦争を起こした日本を心から恥じてるのか
戦争の中で不利な状況でも立派に戦った日本を誇りに思ってるかのどっちかでしょ
残念ながら司馬信者は無意識的に後者にいく傾向が強い、これが歴史観って奴だ
そういうことを批判してるんだろ歴史学者は
NHKとかの大河ドラマも同じ
確かに歴史観は個人の自由だ、それは間違いない
だけど本当に自分の国が好きならどっちが正しいか考えろ
都合のいいことだけ並べて、都合のいいように解釈すると将来どうなるのかって話だな
138:日本＠名無史さん
12/01/21 20:10:52.50
>>132
歴史小説ならね。でも、歴史小説の中で史料を歪曲した歴史分析を挿入し、
そこで読者を勘違いさせてひきつけるという手法を使ってる作家はそう多くない。
139:日本＠名無史さん
12/01/22 16:20:31.92
信者って、小説にムキになるな！ってすぐ逃げるけど、
司馬のは純粋に小説って呼べるか？あれ。
ふだんは偉そうに司馬史観で講釈たれといて、
都合が悪くなると「小説だからｗ」で逃げる。
上の方で書かれてたけど、
ふだんは偉そうに政治語って、
都合悪くなると「お笑いだからｗ」で逃げる太田と同じ。
あれが小説だって言うなら吉川英治なんか芸術の域だわ。
140:日本＠名無史さん
12/01/22 17:30:54.05
叩かれたくなきゃ司馬なんか読まないで研究書読めばいい。
141:日本＠名無史さん
12/01/22 19:44:41.84
芝読むことは一向に構わない
だが研究書も読んで比べてみるべき
歴史に興味あるとか言う癖に、歴史学者の少し小難しい本は読もうとしないんだよな
「南京大虐殺とか朝鮮人虐殺とかはなかった！」って主張する人とかも同じ
142:日本＠名無史さん
12/01/22 20:17:53.91
信者「読みづらい研究書より、広く読まれる司馬作品は優れている」
143:日本＠名無史さん
12/01/22 21:50:28.72
就活中
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
就職後
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
街の人（やらせ業者）募集中です
144:日本＠名無史さん
12/01/22 23:03:42.63
一時期流行った「格闘プロレス」と同じ匂いがする。
観て面白くないわけじゃないが、
リアルファイトとフィクションを曖昧にした、ある意味卑怯な商売。
145:日本＠名無史さん
12/01/23 09:22:41.50
トンデモを抜きにして知的なスリリングさで言ったら、
司馬より網野さん読むほうがよっぽど面白いと思うけどね
気分をハイにしたいならPHP文庫か童門冬二あたりで充分だろ
146:日本＠名無史さん
12/01/24 20:17:37.65
昭和の司馬遼太郎、平成の太田光
147:日本＠名無史さん
12/01/25 09:41:18.12
網野は学者、司馬は歴史小説家だから立場が違うな。
童門の歴史小説は自分も嫌いではないが（「明治天皇」なんかは面白かった）。
148:日本＠名無史さん
12/01/25 12:37:42.66
どっかでラノベと同じってあったけど
全くその通りだよな
空想である小説を現実として読み取ることが問題だわ
過激な小説とかゲームに影響される子どもの心配をする親とかがいるけど
過激な小説やゲームを本気にする人なんてほとんどいない
そんなものよりいかにも真面目っぽいもののほうが大変
みんな微塵も疑わずそれが本当だと思いこむからな
149:日本＠名無史さん
12/01/25 14:34:10.56
エセ科学とかスピリチュアルみたいなもんで、
もっともらしく、巧みな言葉で人を洗脳するんだよなぁ。
で、一応小説だから、それを隠れみのにできるし、
信者自身が「小説だから」と教祖を擁護するんだ。
そして「小説だから」とか言いながら、それで歴史を語る。
司馬受け売りの偏った知識（フィクション）しかないけど、
司馬読んで気持ちが高揚してるからついついドヤ顔で歴史を語っちゃうｗ
150:日本＠名無史さん
12/01/25 18:41:17.16
吉村の読者は史料でうらをとる。
司馬の読者は史料を前否定する。
151:日本＠名無史さん
12/01/28 09:42:35.41
まあ、あれだ。
幕末維新期の小さな挿話を
「世界史的にも稀である」
みたいに言い切っちゃって読者のプチナショナリズムの溜飲を下げる手法は辟易だ。
152:日本＠名無史さん
12/01/28 13:10:41.75
義経や信長の奇襲を世界でも稀と書いたのを、
真に受けている信者には辟易した。
153:日本＠名無史さん
12/01/28 13:37:22.68
>>137
それはない。
なぜなら後者から嫌われてるから。
ちなみに俺は信者ではないよw
154:日本＠名無史さん
12/01/28 13:47:17.71
司馬を右翼的か左翼的かで語ると見誤るよ
特に読んでないやつほど間違える
単純に信者の盲信を笑っとけ
155:日本＠名無史さん
12/02/02 19:50:43.59
>>151
狭い世界の乏しい知識の中に閉じ籠って、些細なことで自分は特別なんだと物思いにふける。
司馬の文芸作品は、中二病患者御用達だね。
中二病患者とは言っても、リアルで中二だった頃はまだ昭和時代だった
ジジイの中二病患者のことだけど。
156:日本＠名無史さん
12/02/03 21:15:03.65
こんなスレが…w
橋下に限らず坂本龍馬を持ち出す政治家や財界人ほどウサン臭く見えるのは気のせいか
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
157:日本＠名無史さん
12/02/03 21:33:20.42
>>156
腹イテェｗｗｗｗｗｗ
28 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:29:12.33 ID:eWW0fdhE0
橋下信者がゲンダイを叩くスレになってると思ったがみんな同じように感じてたんだなｗ
38 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:31:34.34 ID:fRe1Iq540
皆、考える事は一緒だったな
龍馬を持ち上げてる奴にロクなのがいない
48 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:36:01.31 ID:RCNJ9Ju70
気のせいじゃありません
とってもうさんくさいです
51 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:39:35.80 ID:iNYgCorA0
坂本龍馬の遠縁の親戚とか抜かしてたのがいましたよね、たしかw
74 ：出雲犬族＠目指せ小説家 ◆nm8wXm/w96 ：2012/02/03(金) 15:52:49.44 ID:knjHir/T0
U ・ω・） 尊敬する人物は？ と聞かれ
一番に「坂本龍馬」と答える人は
例外なく、馬鹿。
これガチだから。試してみ。
158:日本＠名無史さん
12/02/03 21:35:07.78
>>157
続きｗ
76 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:53:27.09 ID:9+9c5f9V0
>>1
原口さんとかもそうだよねｗ
106 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 16:10:43.37 ID:bmGtmFOoP
まあ「サカモトリョーマガー」言うやつにろくでもないのが多いのは同意だな
奔放な一面を見て絶賛してる馬鹿が多い
111 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 16:13:39.50 ID:idbGAjgy0
皆の知る坂本龍馬なんて小説で作り上げた架空の人物なんだろ？
尊敬する人は北斗の拳のケンシローですって言ってるようなものだ。ｗ
139 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 16:37:02.98 ID:ByPq37A40
はじめてヒュンダイに同意
「志半ばで倒れた改革者」に自分を当てはめれば、失敗した時いい訳にできるもんなー
中二ぽくて笑える
203 ： 【東北電 86.8 %】 ：2012/02/03(金) 20:59:05.24 ID:WK+1DndD0
そもそも龍馬に限らず、幕末好き自体が胡散臭い。
159:日本＠名無史さん
12/02/03 21:41:40.57
鉄矢も大人気！！
62 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:46:08.71 ID:wqPdg96K0
武田鉄也は胡散臭いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
140 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 16:39:07.63 ID:oodb8ukVO
確かに武田徹夜は胡散臭い
194 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 20:48:38.34 ID:YmXu17Ow0
武田鉄也が竜馬大好きな段階で気づけよ
160:日本＠名無史さん
12/02/03 21:45:51.82
竜馬好きと信長好きは、例外なく自己愛の強い馬鹿だなｗ
161:日本＠名無史さん
12/02/03 21:47:05.23
症候群発見ｗ
橋下について語ってますｗ いるなぁ、こんな奴ｗ
87 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 15:58:59.62 ID:GRPP92z00
門下生から、それは暴挙、時期早々と言われた
老中暗殺計画を公言した吉田松陰の気持ちが、
今ようやく現実としてわかってきた。
今は竜馬22歳剣術の洟垂れ小僧時代、竜馬を語るにはまだ早い。
現状の勢力糾合という意味では、越前候とか殿様遊び程度。
松蔭と同じように血を見ないと今の日本は変わらないとした
同時期遠島の西郷の気持ちもよくわかる。
橋下はこれに近い。
「血を見ないと今の日本は変わらない」ｗｗｗｗ
うるせーよｗｗｗｗ
162:日本＠名無史さん
12/02/03 21:54:58.20
このレスには思わずなるほどと思ってしまいますた。
160 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/03(金) 18:14:40.89 ID:F2PNpGHD0
ヒットラーを持ちだして批判する奴も胡散臭い
ヒトラーを持ち出して、それと同じだって批判する手法ね。
確かに。ヒトラーはある種究極だからなｗ
163:日本＠名無史さん
12/02/03 23:34:15.78
今日、熊本城へ行き、特別公開中の「昭君の間」を観た。
秀頼君をお守りし、奸賊徳川と一戦する決意を改めて強くした。
164:日本＠名無史さん
12/02/04 06:04:07.62
小説としては抜群に面白くて万人受けしやすいのは確かだとは思う。
じゃあその魅力は何なのかというと、多分・・・キャラが立ってる。
それを司馬史観だと分からないで影響されすぎると、>>1の言うようなパターンに嵌っちゃうんだろうな。
165:日本＠名無史さん
12/02/04 10:15:24.90
司馬が膨大な史料を使ったというガセネタを本気にするのはいいけど、
それを見習って自分も、とはならない司馬ヲタ。
司馬小説を読んだだけで自分も膨大な史料を読んだつもりになってる。
166:日本＠名無史さん
12/02/04 17:19:32.09
ヒマだな。おまえらｗ
167:日本＠名無史さん
12/02/04 21:41:54.32
休日にヒマでなにが悪い？
反論できなくなると本質から逃げるのも司馬症候群。
168:日本＠名無史さん
12/02/04 21:58:57.58
司馬の言葉を引用したりして乃木無能論をドヤ顔で展開してるサイトが多いこと多いことｗｗｗ
「坂の上の雲」を史書だと信じきって国のために戦った軍人をこき下ろす司馬信者ｗ
169:日本＠名無史さん
12/02/15 07:40:18.85
橋下・大阪市長の「船中八策」の具体的な内容を見て唖然としたが、
司馬の狂信者ってリセット願望強いんだな。地道な改革より全否定＆革命に走る
司馬本人も晩年は極端な社会否定に走ってたし…
やっぱり変な人多いよ
170:日本＠名無史さん
12/02/15 13:28:07.47
それは司馬信者に限った話じゃない気がする
一般人ってのは総じて「改革」って言葉に弱い
力強く社会の変革を説いていればみんな「この人なら変えてくれるかも」って付いてっちゃうからな
知ってると思うけど、ちなみにこれ独裁者ヒットラーが言ってた話ね
171:日本＠名無史さん
12/02/15 21:09:26.21
>>169
そうだね、まぁ自分は歴史上とても大きいことをやってると思って
自分を大物視したいんだろうね。それが司馬信者ｗ
世間に向かってそれを声を大にして訴える所も信者の特徴だよね。
＞司馬本人も晩年は極端な社会否定に走ってたし…
そうか？オウム事件については色々言いたいことがあったようだが、
日本社会に関しては、「いい感じになってきた」みたいによく言ってたぞ。
で、司馬が死んでからそれを、石原が都知事になってから「司馬遼太郎は
いい感じなんて言ってたがどこがだよ…」みたいに批判してたｗ
まぁ、司馬が生きてた頃は格差社会になってなかったから、今生きてたら
何て言うだろうね？
172:日本＠名無史さん
12/02/16 01:58:02.46
>>170
ただ貯蓄税とか、掛け捨て年金とか私有財産制を否定するむちゃくちゃなことは言わんでしょ
司馬って改革じゃなく「革命」が好きなんだよ
ユートピア社会主義的な発想があるんじゃないかな
173:日本＠名無史さん
12/02/16 02:01:12.27
>>171
いい感じになってきたって、バブルが崩壊して清貧の思想みたいなことじゃないの
バブル批判はまあ当然として、そこから極端なエコロジー思想に行っちゃった気がする
案外、石原と似たようなこと言ってんじゃなかろうか。あそこまで排外主義をむき出さないだろうけどさ
174:日本＠名無史さん
12/02/16 06:57:55.27
このくにのかたちだっけ、あれ好きだな、
もうじいさんだから、色々ネタ被ってるけど。
司馬小説のああいう挿話みたいなのから人物像を想像していくやり方って、ある意味歴史学者と同じやり方じゃない？
学者とまでは行かないが、読者によって検証されるし。
司馬以上に資料もってるやつなんか学者でもいないか。
175:日本＠名無史さん
12/02/16 07:23:08.75
は？歳月読んでみ。まったく取材してないのは明らかだから。
176:日本＠名無史さん
12/02/16 07:43:11.41
司馬の悪質な史料操作の例は上で上がってるので、不勉強の例を挙げる
正確には、司馬は自分の興味のある史料しか読まない
「歳月」は民法編纂に取り組んだ江藤新平を取り上げてるが、彼は法学関係者によっても研究されてる。
その中で司馬は一切、基本に当たってないのは明らかと言われてる
・明法寮を「弁護士を育てる所」と説明している→明法寮は法律官僚を養成する場。
・尾去沢銅山事件は江藤によって捜査が指揮されたように描いている→尾去沢の捜査は実質的に江藤辞任後に進められている
・戊辰戦争の判例法では内乱の首魁は死刑を適用しないのが当然と言っている
→まったく逆。戊辰戦争では明治政府の基本方針は首魁の差出と処刑。米沢、庄内などはこれに戸惑い
「みんなで相談したので首魁と言うほどの人はいません」と申し出たが、許されなかった。
当時、批判されたのは、死刑相当事案は本省に送致すべきであるにも関わらず、大久保がこれを無視した点
(ただしこれに関しても戦時法廷として正当化されるとの主張が成り立つ)
ほかにも1冊研究書読めば分かる間違いが並べてあって、あきれ返ったのを覚えてる。
177:日本＠名無史さん
12/02/16 19:23:25.66
上のは高級な話だが、どうも読者おちょくってるのかホントに知らないのか分からないような
オオボケを書くことあるよな。
なんかエッセーだったと思うが、幕末の殿様は顔が長かったというようなことだった。
幕末の四賢侯だったような気がするが、みなで打ち揃って花街に遊びに行った。
おかみが「皆さん、おなごうございますこと。」（お長いですね）と言ったというのだが、
そのことで殿様たちは顔が長かったというのだ。
そういう場所で「おなごうございますこと」と言えば、「鼻の下」のことに決まってるじゃねえか。
女好きを鼻の下が長いというんだよ。
司馬という人はそんなことも知らない野暮天だったのか、それとも適当なこと平気で書くオヤジ
だったのか、分からん。
178:日本＠名無史さん
12/02/16 20:06:52.97
>>174
検証して司馬否定するとファビョるのが信者ｗ
179:日本＠名無史さん
12/02/17 06:48:49.15
>>177
「日本列島は東西に長い。自然、東は(国際環境的に)眠っていた」とかね。
この人の頭の中では間宮林蔵も林子平も工藤平助もラクスマンもモリソン号もペリーもハリスもディアナ号も
奥羽諸藩の樺太警備や蝦夷地警備すらなかったことになってるらしい
実際、幕末の対外折衝は圧倒的に東日本で展開されてるんだけど。ここまで来ると冗談か本気か分からない…
180:日本＠名無史さん
12/02/17 09:20:03.50
司馬は思い込みが強すぎる。坂の上の雲とかもろにそうでしょ
181:日本＠名無史さん
12/02/17 15:38:18.76
>>179
菜の花の沖とか書いてる割にはその時代のこと理解してないんかよｗ
それなら高田屋はどこでどの国に拉致されたのかなあ。
182:日本＠名無史さん
12/02/17 19:01:27.68
吉村昭の天狗争乱読んだら、幕末、アメリカの捕鯨船の来航は北茨城あたりがダントツだね。
大洗海岸から福島のいわき沖とかそこらへんの範囲。
地元の漁民と話をしたり、中には捕鯨船に乗せてもらった漁民までいるのな。
戦争中の風前爆弾も水戸に近い大津湊あたりの海岸からだし。これは冬の偏西風の関係もあるんだけど、
早い話、水戸あたりとアメリカのカリフォルニアとかオレゴンとかは太平洋を挟んで向かい合ってる。
水戸の武士が尊皇攘夷に走ったのも分かるような気がする。
水戸の下町みたいなところが那珂湊で、そこの沖には普通にアメリカの船が浮かんでるんだから。
ペリー来航のずっと前からそういう状態なんだからね。
水戸斉昭が地元の百姓集めて軍事演習みたいなことやって幕府から処罰されてる。
しかし、あのメリケンどもが上陸してきたら、、、と考えたら殿様も百姓もじっとしてはいられなかったろう。
183:日本＠名無史さん
12/02/17 19:52:12.30
２ちゃんの「ニュー速＋」なんかで“世論”の流れを見てると、
今の若い奴って、どうのこうの言って司馬の小説に影響受けてんじゃないのか、って思う。悪い意味で。
すぐ勝ち組になろうとする所とか。
なんかすぐ一斉にドドーッと行くだろ。政治や経済に興味ない奴じゃないとあそこには行かない。
知的レベル的に司馬遼の読者層と重なると思われる。
司馬遼の本読んでると、「革命」とか「改革」とかに興奮する受容体を作り上げるのと、
逆説的に、「勝ち組にならなければならない」という強迫観念を与えてしまう所があるように思う。
簡単にいえば、みんな「今の時代の維新の志士」になりたがるというか。
橋下もニュー速にいるねらーもみんな同じ精神状態なんだよ。
そうさせてしまってる所が司馬遼の罪深い所。
184:日本＠名無史さん
12/02/17 19:57:00.74
>>183
「今の」に限らず、非リアの若年層はいつの時代でもそんなもんだよ。
彼らが司馬小説に影響を受けたんじゃなくて、
司馬小説自体が元々彼らをターゲットにして書かれたもの。
司馬小説はいわばライトノベルの元祖のような存在。
185:日本＠名無史さん
12/02/17 20:13:39.19
>>184
するってーと、その非リアの若年層をTVも政治家も真に受けてるわけか。
悲しいなｗ 結局死後も大きな影響を与える司馬ってことかｗ
昔の学生運動をしてた頃の若者はどうだったんだろうな。
学生運動って一口に言っても、岸が首相の頃とベトナム戦争の頃（後期）と
大きく二つに分けられるんじゃないかと勝手に思ってるんだが。
後期でもまだ司馬小説って世に出てないだろ？出てた？
それにあの頃の若者の行動のバイブルは主にマルクスだろ。
昔の学生運動が維新の志士を意識してたとも思えないんだがｗ
186:日本＠名無史さん
12/02/17 22:03:58.06
ライトノベルっちゅうか、青年コミックなんだよ
昔の漫画は善玉と悪玉がいて、善玉がバッタバッタと悪玉を倒す。
司馬漫画は利口と馬鹿がいて、利口がしょうもない馬鹿どもをやっつける。
昔の漫画をまともにとる奴がいても、悪と戦うという正義感につながってるので弊害はなかった。
司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してるので始末に負えない。
187:日本＠名無史さん
12/02/17 23:37:36.34
>>186
＞司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してる
なるほどｗ
188:日本＠名無史さん
12/02/17 23:55:12.34
司馬先生がよく使うパターン
主人公が時代を先取りした「現代人のような感覚」を持っていると設定する
すると、読者である平凡な現代人が、天才的な主人公と自己同一化でき、
万能感を味わうことができる
錯覚が高じると、>>186の指摘のように、
自分が「世に認められない天才」であるかのように妄想してしまう
189:日本＠名無史さん
12/02/18 02:11:51.77
信長の評価なんてまさにそれだな。
190:日本＠名無史さん
12/02/18 07:36:30.54
>>186
昔のヒーロー漫画と司馬小説とには、大きな違いがある。
昔のヒーロー漫画のファンは、漫画の世界と現実の世界を区別することができるし、
その漫画のファンとしての自分と現実社会の一員としての自分を分けて演じることができる。
反対に、司馬小説の信者は、そのあたりの意識が完全に混濁していて、
司馬小説をダシにして上から目線で社会を寸評し出す（自分は司馬ワールドの側の立場で）。
司馬小説に描かれている○○さんはこんなに凄かったんだ！
それにひきかえ最近の政治家や若者はw みたいな。
191:日本＠名無史さん
12/02/18 08:10:04.82
＞司馬小説に描かれている○○さんはこんなに凄かったんだ！
＞それにひきかえ最近の政治家や若者はw みたいな。
さすがにそこまでアホなのはいないよ いてもアホすぎて問題ない
192:日本＠名無史さん
12/02/18 10:30:37.64
>>186
＞司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してるので始末に負えない。
本当に、これが一番気持ち悪い点だよ、司馬信者の。
逆に吉村昭を読むと、自分が歴史の中の一庶民に過ぎないことを痛感させられるし、
もっと言えば歴史上の英雄たちも時代の中の一人間に過ぎないと思いしらされる。
193:日本＠名無史さん
12/02/20 05:57:29.67
司馬遼太郎は歴史に詳しくなったあと、自分なりの歴史観のようなものができていて、
政治や経済とか社会経験などもかなり詳しくなった、ニヒリズム的なのもかなりあった二十代後半に読んだけど、面白かったよ。
ただ中学生あたりで、背伸びして読むと、変にはまってしまいそうだな。
司馬が批判されてるような事は、主人公達に対する作者の愛情という風に感じるし、これは読み物としてすごく安心して読める要素なんだよ。
歴史に興味ない人、むしろその方が多いけど、歴史に余り価値を感じないで、所詮歴史自体フィクションだというやつもいるわけで、そういう人達に歴史を知ってもらえるには、作者の情熱みたいのが大事なんだよやっぱり。
194:日本＠名無史さん
12/02/20 06:58:16.42
>>185
学園闘争の学生が好んでみていたのは高倉健のヤクザ映画。
高杉晋作あたりは闘士のアイドルだよ。
195:日本＠名無史さん
12/02/20 10:17:11.95
>>193
俺は良く知らないけど多分歴史学者が司馬批判をする理由は
大人になってもまだ美談や惨劇として歴史を受け取ってるからだと思う
ただこれは仕方ない、司馬自体本を売るにはそうやって書かないと売れないと考えてるから
そういう小説で喜ぶ国民も国民だろう
SF小説のように司馬の小説を捉えてれば問題ないんじゃない？
SFを本当の科学と思う人はいないでしょ
196:日本＠名無史さん
12/02/20 23:52:08.29
まぁ商売だからな、司馬は。
ファンタジー作家だよな。
妖術なんかが出てくる三国志に近い。
児玉の２０３高地なんか孔明の赤壁だよ。
一般人が読む分には物語として十分だろうけど、
大問題なのは政治家が司馬に心酔してたりするｗ
197:日本＠名無史さん
12/02/21 00:09:24.18
石原慎太郎や堺屋太一が持ち上げてる信長像って、もろ司馬版だな。
だいたい政治家で信長や竜馬持ち上げてる奴らは、本人は利口なつもりのバカばかり
198:日本＠名無史さん
12/02/21 03:08:14.00
司馬ってヨツ出身かなあ？
場所も怪しいし言動や思想が普通人っぽくないもんな
199:日本＠名無史さん
12/02/21 08:37:05.22
アンチ司馬スレじゃないのよ
司馬はたいした作家だよ
晩年ちょっとマスコミに持ち上げられすぎて国士風になったり
水で薄めたような同じようなことばかり書くようになったけど
ヨツとかアホなこと書くのやめれ
司馬の小説、というかその主人公にかぶれた調子の外れた人間がウザイという
話であって
200:日本＠名無史さん
12/02/21 08:53:29.83
まぁでもマスコミに持ち上げられた理由は
なんだかんだ言って戦前の政党から続いてる政治家にとっては
司馬の価値観はありがたかったからであって
そういう意味で言えば司馬小説自体もいいものとは言えないけどな
少しでもまともに歴史勉強できた人にとっては尚更
それに「生まれた物」を叩くんじゃなくて「原因」を叩くことは考え方としてはむしろ良いこと
ただスレチ気味ではある
ここは「司馬信者」を叩くスレだし
201:日本＠名無史さん
12/02/21 15:34:35.29
↑ なんちゅう偉そうなｗｗ
＞「原因」を叩くことは考え方としてはむしろ良いこと
ヨツとか書いてそれが原因を叩くことになるのかボケ
202:日本＠名無史さん
12/02/21 21:13:30.42
三島もそうだけどヨツ出身の作家は
純な語調で史実と作話を自分も気づかないうちに
希望的観測なSFチックに仕上げるね
203:日本＠名無史さん
12/02/21 21:56:18.68
もういい加減そういう恥ずかしい発言は卒業しようよ
204:日本＠名無史さん
12/02/24 08:01:10.33
司馬信者を叩くのは「良い」ことで、
その他の差別的な扱いは「恥ずかしい発言」というのも、理解に苦しむが？
205:日本＠名無史さん
12/02/24 10:03:27.21
司馬自体が、人を出身地で差別したからな。
出身地による差別はあってはならないが、
司馬信者というのは犯罪者と同じに考えても良い。
206:日本＠名無史さん
12/02/25 18:36:56.41
>>205
だからって、わざわざ自分から司馬や司馬信者と同じ土俵に墜ちんなよ。
207:日本＠名無史さん
12/02/25 20:37:54.86
>>197とかは鏡を見た方が良い。
えっ、自分？
ただの馬鹿ですが何か。
208:日本＠名無史さん
12/02/25 22:29:10.13
ヨツ出身ってなに？
209:日本＠名無史さん
12/02/25 22:30:16.27
>司馬自体が、人を出身地で差別したからな。
そうだっけか？例を挙げて。
210:日本＠名無史さん
12/02/25 22:58:36.03
>>209
長州朝鮮だろう。
211:日本＠名無史さん
12/02/26 12:40:29.97
確か、司馬が陸軍にいた頃にいじめに遭ってうんこ漏らしちまったもんだから、
作品中で長州のキャラにうんこ漏らさせて仕返ししたんだっけ？
212:日本＠名無史さん
12/02/26 20:37:53.38
>>211
マジかよｗ
そんな状態でよく世に棲む日々とか花神とか書けたなｗ
213:日本＠名無史さん
12/02/26 21:25:03.90
MIKAMIのインターネット でググれ
このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
214:日本＠名無史さん
12/03/03 04:18:21.47
軍隊でのシゴカレ体験が執筆の源かもな
三島も懲役逃れをしたし
司馬と三島の共通点は多いのは確かだよ
軍隊＝悪 権力＝悪 チビ＝正義
近畿のムラ出身だからだよ 同様のムラ出身の龍馬に憧れたりさ
きっと辻元議員みたいな思考の人間だったのだろう
215:日本＠名無史さん
12/03/03 08:47:40.87
>>214
司馬も三島も、コンプレックスの塊が単純明快な美学を振りかざして
必死に背伸びしてる感が有り有りなんだよな。
だからこそ、類は友を呼ぶでネトウヨの共感をここまで得られたんだろうが。
216:日本＠名無史さん
12/03/04 21:02:10.27
>>214
司馬と三島は、確か同い年だよな。共に1925年生まれかと。
でも、三島って軍隊を悪なんて捉えてたっけ？
最後自殺した時なんて自衛隊に決起を促してなかったっけ？
217:日本＠名無史さん
12/03/04 21:21:13.69
>>214
三島って右翼じゃねーの？
218:日本＠名無史さん
12/03/04 23:25:46.93
>>214が誰と三島を混同してるのか知りたいw
219:日本＠名無史さん
12/03/05 03:40:43.24
三島は加古川の名家だろ。爺さんは樺太庁長官かなにか。
差別撤廃を叫ぶ左の人って、自分の気に食わないヤツの出自を
すぐ卑しめたくなるのね。あいつは元〇〇だ、とか。
「噂の真相」がそうだったな。
220:日本＠名無史さん
12/03/06 21:32:15.71
この人って空海嫌いなの？
書いてる本からそんな印象受けたけど、読み方が間違ってるのかしらん
好きになろうとしているけどどうしても好きになれないタイプってかんじで
221:日本＠名無史さん
12/03/06 23:13:08.99
>>219
代々の江戸幕府旗本か御家人だろ＞三島
>>220
そうか？むしろ空海好きな印象が。
っていうより密教に魅力感じてるのかな？
222:日本＠名無史さん
12/03/07 10:25:23.63
>>219
215はともかく214は三島を左と勘違いして叩いてるんだがw
223:日本＠名無史さん
12/03/11 02:42:32.00
司馬はロックフェラーＣＦＲの工作員だろう
URLﾘﾝｸ(book-sakura.cocolog-nifty.com)
224:日本＠名無史さん
12/03/22 14:59:14.87
司馬は構わんけど信者にＤＱＮが多すぎてイヤになる
大阪と司馬を組み合わせると始末に負えないＤＱＮが誕生するよな
225:日本＠名無史さん
12/03/22 15:05:29.80
>>216
手塚治虫も同い年だよ。
それと三島の遺作になった豊饒の海の第2部「奔馬」を読めば分かるけど、
三島は職業軍人や、職業軍人から構成される軍に対して「昭和の神風連」を対比させ、
後者のほうに志操の純粋さを強調させている。
現実の軍・自衛隊に失望したドリーマー右翼というか、志士的な発想があるんだな。
三島も軍隊組織それ自体は嫌いだったんじゃないかしら。
226:日本＠名無史さん
12/03/23 20:47:12.57
>>224
司馬小説の創作ラノベを数冊読んだだけで、世の中の全てを見通した気になって
上から目線で社会を評論できる司馬信者の神経って、それはそれで凄いと思う。
227:日本＠名無史さん
12/03/23 22:05:18.91
とにかく司馬が絡む新選組マニアと坂本龍馬マニア（双方とも自称研究家を称す）はウザい。
228:日本＠名無史さん
12/03/23 22:21:38.92
いや、鵜呑みにはしてないよ。
刀は四人も斬ったら血や油が巻いて斬れなくなるとか
かなりトンデモでしょ。
229:日本＠名無史さん
12/03/24 17:06:56.59
ＣＩＡでしょ
230:日本＠名無史さん
12/03/26 04:17:56.72
224
そんなやついねーよ、中学生か？
188はなるほど、そうだと思う。
ただ、現代人が当然に身に付けている考え方や思想は歴史からの延長なので司馬の書き方も間違いとはいえない、
本当は龍馬や信長と平凡な読者との違いは、その同時代の人と比べて違う思考や行動をしたて事なんだよな、
何故そうなのか、環境がそうさせただけ、とか、金持ちに生まれたから、とか分析なんかは書かない、
書くとつまんないからだと思う。
231:日本＠名無史さん
12/03/26 08:40:52.08
司馬遼太郎は戦車師団将校という旧日本軍の中でも特異な
部隊出身将校だぞ。
司馬遼太郎は自分を卑下して兵隊だったといってるが
ちゃんと幹部候補生試験うかってるんだぞｗ
232:日本＠名無史さん
12/03/26 14:58:23.40
信長はともかく、龍馬はそこらの志士仲間の周旋家でしかないな。
233:日本＠名無史さん
12/03/26 22:39:26.15
ちなみに司馬は龍馬ではなく竜馬としている。史実的に突っ込みが入っても「小説です」と誤魔化せるように。
234:日本＠名無史さん
12/03/27 05:14:23.35
周旋家でしかないと言うのは、その人の能力について？役割についてだよな、
龍馬自体は司馬の影響が強すぎるが、龍馬を超える役割をした周旋家はいたのか？
当時雄藩を渡り歩く周旋家の役割は非常に大きいな。時代を動かした志士達の一番大事な役割だろう。
戦国時代に領土拡大した信長と、新政府の盟主となった島津久光は時代が違いすぎて比べられない。
過大評価がいやだと過小評価とはこれいかに。
235:日本＠名無史さん
12/03/27 05:36:44.02
龍馬の歴史的評価はスレチな感があるが…、
必要以上な龍馬の低評価も司馬症の反動現象かも。
ちょっとでも龍馬を評価すれば、「信者乙」みたいな風潮は
それはそれでウザい。
もちろん信者が一番ウザいことは事実だが。
236:日本＠名無史さん
12/03/27 12:26:18.30
司馬は天才だ
237:日本＠名無史さん
12/03/27 12:35:18.30
竜馬は見方によれば売国の武器商人とも見れるし
司馬のように一英雄として見ることも可能だろう
学術的な分析じゃないんだから歴史人物のキャラ付け
なんかアテにできるものではない
偉大な歴史作家の作品であってもその辺の信頼性については
恋姫無双のようなギャルゲと同類と思っておいたほうが良い
238:日本＠名無史さん
12/03/29 21:30:34.38
インチキな新選組研究家ほど司馬を語ってたりする。
239:日本＠名無史さん
12/03/30 14:55:49.19
>>234
慶喜が鳥羽伏見で勝っていたら原市之進が龍馬のポジションになっていた。
その程度。
240:日本＠名無史さん
12/03/31 07:04:32.35
239は何がいいたいのか？
他人が代わりができた保証もないし、
潜在能力？なんかわかるわけないんで、
評価と言うのは歴史上何をしたか、てことだろうよ
龍馬は天才だと思っている人はいないだろう。言ってしまえばその環境に居た事が人気の理由
信長が東北大名だったら、、道三が龍興に勝っていれば、、など。
241:日本＠名無史さん
12/04/02 02:21:17.63
いや、龍馬のポジションと言うのは本来そういうものなんだよ。
つまり周旋に尽力した対象が政治的勝利を収めた場合に評価される類のもの。
であれば原市之進だって同じことになる。それとも原と比べられるのがそんなにいやなのか？
大物だぞ、原は。彼と比べられて怒るというのは相当妄想が入ってるよ。
242:日本＠名無史さん
12/04/02 17:00:02.08
もし○○だったら△△がとってかわってた。
っていうのは歴史議論で必要か？
もう少し説得力ある言い方しないと、司馬の妄想と変わらないぞ。
243:日本＠名無史さん
12/04/02 17:20:23.69
明治維新は外圧が主なんで、
～の判断で歴史が変わったということで大物とするとするなら、誰もいないかな
西郷独自の判断は地方の反乱だったし、勝の無血開城も
慶喜の大政奉還は結局無意味だったし。歴史の流れは変わってない
明治維新で日本が洋化したことがいいとするなら
より貢献した人物が偉人ということなのかもしれないけど、
人生として面白いとは限らないんだよな、
龍馬は終始自由に動いてるし、維新直前で死んでるというのがまた
244:日本＠名無史さん
12/04/03 01:04:00.99
そういえば小泉純一郎も司馬ファンでしたね
245:日本＠名無史さん
12/04/03 20:14:21.52
龍馬には幻想抱いてる人間多すぎるだろ。自由な立場だとか何とか
亀山社中では隊規による割腹も起きてるわけで。
原も維新直前に幕臣に斬られてるし、原を失ったのが慶喜の政治交渉で大きく影を落としてる
周旋家としての評価で言えば、龍馬も原も同じ。むしろ原と比べるというのは過大評価気味だけどね。
246:日本＠名無史さん
12/04/03 21:55:31.53
>>242
イメージを白黒逆にしてみるとこんな立ち位置だよ、ということのどこがそんなに変？
>>243
だから人生として面白い分には一向に構わないって。
もっとも司馬史観の龍馬だと逆に龍馬って無計画でおバカな子になっちゃうんだけどね
何にも考えずにアタックしてたら薩長同盟で日本の夜明けぜよみたいな
アバウト極まりない従来の理解は、暗に天才と馬鹿は紙一重と言ってるようなもんだ。
龍馬だって心外だろうw
247:日本＠名無史さん
12/04/04 01:36:32.59
坂本龍馬は真田幸村と同じだよ
史実の人物は坂本直柔と真田信繁
248:日本＠名無史さん
12/04/04 02:51:50.14
だから、評価って、
個人の能力を重視してるの？
歴史上の役割を重視してるの？
俺は後者だとおもうが。
249:日本＠名無史さん
12/04/04 02:59:30.64
司馬が発掘したみたいなもんだから、司馬が独自に資料を読んでるからできる事
司馬のすごさはそこなんじゃない、プラス面白いから。
批判されるとすれば、影響力がありすぎて、小説として資料を取捨選択した部分が曖昧になった、検証できるのは一握りの人間だけだし、、
こんな感じじゃまいか？
250:日本＠名無史さん
12/04/04 12:58:37.12
だからここは司馬自体を批判する場所じゃないってば。
251:日本＠名無史さん
12/04/04 13:45:31.82
ただ、司馬にもおかしな信者を作り出すような素地があったことは確かだよ
252:日本＠名無史さん
12/04/05 13:17:21.54
小説はともかく
「街道を行く」あたりは弁護不能
253:日本＠名無史さん
12/04/05 20:58:52.40
ガン作品
・この国のかたち
・街道を行く
・王城の守護者
・竜馬が行く
このあたりを持上げる人間はかなり問題あり
254:日本＠名無史さん
12/04/05 23:26:13.55
そうかな？ｗ
竜馬がゆくはともかく、街道を行くは結構良い読み物として読んじゃったがｗ
自分が歴史を知らないだけか？
255:日本＠名無史さん
12/04/06 03:20:58.55
俺はこの国のかたちは大好きだよ、内容じゃないんだよ。いい感じに読める。
優しいおじいさんが寝床で語っているようなやすらかさ
256:日本＠名無史さん
12/04/06 05:51:01.20
>>254
街道をゆくは、他の地域のことは分からんが、
少なくとも自分の地元の話には苦笑いせざるをえん。
ほんと、妄想で歴史や人間を決めつけすぎ。
257:日本＠名無史さん
12/04/06 22:40:43.14
周五郎で人情を学ぶのはまあ良しとして・・・
政治家や経済評論家で司馬作品を持ち上げる奴にロクなやつはいない。
【政治】 野田首相 「司馬遼太郎の作品から志を、山本周五郎から人情の機微を学んだ」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
258:日本＠名無史さん
12/04/06 23:48:18.18
>>257
うわ～、恥ずかしいｗ
なんだろう、、この空虚感ｗ
259:日本＠名無史さん
12/04/07 19:14:02.60
司馬信者ってのは、大半がうだつのあがらないダメオヤジである一方、
政治家とかの著名人にも司馬信者は多いよな。
司馬信者特有の、ファンタジー世界をふわふわ飛んでるようなあのアスペルガー気質が
上手い具合に立身出世のエネルギーになった結果だと思う。
芸術芸能分野で成功した人間に、精神病っぽいのが多いのと同じ。
260:日本＠名無史さん
12/04/07 19:16:37.34
井沢元彦の悪口はそこまでだ
261:日本＠名無史さん
12/04/08 02:05:15.93
世の中の大半がうだつの上がらない親父なので、政治家などに多いてだけです。
歴史マニアは大半がうだつ上がらない中、
司馬は一般人の読者が多いほうです。
と言うか、一般人は司馬よんで歴史マニアになることも。
要するに広く読まれているというだけの事です。
262:日本＠名無史さん
12/04/08 10:58:26.07
小説だから熱くなるなという意見はわかるけど
あの書き方をしておいてモンクを言うなというのも無理があるような気がする
263:日本＠名無史さん
12/04/08 11:35:43.25
司馬の場合
・学術的に裏付けのある史実
・説話等で世間に知られたエピソード
・史料に記載のある（他と整合性がないかもしれない）エピソード
・司馬が勝手に考えた妄想エピソード
・司馬の感情を学術的な定説扱いして提示したもの
が渾然一体となっているので、これは史実だと歴史好きな人々が語るエピソードが、実は司馬の妄想だったりする。
彼らの意見と歴史上確からしいこととの区別が煩雑になるので、司馬の小説は邪魔なんだよ。
264:日本＠名無史さん
12/04/08 20:37:14.72
司馬の悪質さは史料の一部だけ切り取ったり、必ず触れるべき史料を無視したり、
無視はしなくても矮小化したり、都合にあわせて印象操作をやることにあるんだよ。
その結果、同じ史実を扱っていてもまったく違う評価になってしまう。
265:日本＠名無史さん
12/04/08 21:20:40.29
一昔前のU系「格闘プロレス」と似てる
実はプロレス以外の何ものでもなかったのに
見る方はてっきりリアルファイトだと思っていて
純プロレスのファンをバカにしたりしてた
一番バカだったのが自分達だと今でも気づいていない奴は多い
266:日本＠名無史さん
12/04/09 16:51:40.87
>>265
わかるわかるw
しかしUのようなパチ闘技はガチ格闘技の興行に駆逐されたけど
司馬作品は史実とは「市場」が違うおかげで消えないよね
267:日本＠名無史さん
12/04/11 16:24:18.49
>>264
別にいいじゃん、小説なんだし。
268:日本＠名無史さん
12/04/11 19:19:38.63
小説の体裁なら構わないが、司馬は小説中に「歴史評論」や「歴史家批判」を挟んでいる。
この主観と客観を無断で行き来する文体が、読者にあたかも自分が龍馬やら信長やらになったような錯覚を与える効果を生んだ。
当然、歴史評論の部分には責任があるよ。
たとえばナチを描いた小説家が「閑話休題。後世の歴史家は往々にしてナチを悪者であるかのように言う。
しかし、これはアメリカとソ連が和解したらと言うのに似た愚論であろう」なんて書いたら責任問われるのと同じだ。
司馬の文体についての批判は>>112あたり、司馬の史料改ざんの酷い例は>>67なんかに例示されている。
あと日記を残して日本への悪意がないと強調しているニコライ２世を反日皇帝に仕立て上げたのなんか司馬の好き嫌いによる歴史歪曲の好例。
「戦争は起こらない、なぜなら私は戦争を望まないから」と言う弁解を
「傲慢さの象徴」にされた善人のニコライは、さぞかし草葉の陰で驚いているだろう
269:日本＠名無史さん
12/04/11 19:24:50.99
ちなみに近代史板では大久保の江藤処刑について
「内乱罪は助命されるというのが当時の判例法」なんて駄法螺を吹きまくった司馬に騙されて大久保スレに特攻してくるのが大勢いるが、
当時の判例法は「首謀者は死刑」であり、現に朝敵諸藩は首謀者の差出を命じられて困惑している。
江藤は名実ともに首謀者だったから処刑された。ただそれだけの話。
司馬が興味のない分野はまったく取材してないのはここからはっきり分かる。
270:日本＠名無史さん
12/04/12 01:28:53.59
>>267
少し上も読めよ文盲
271:日本＠名無史さん
12/04/15 09:15:45.48
>>267
その小説を史実と勘違いしてる馬鹿が問題なんだと何回言えばわかるのか。
272:日本＠名無史さん
12/04/15 10:21:27.55
ゴルフが中国起源だと思っているバカが多いのも宮下あきらの責任で
カエサルが「お前もか」を言ったと思っている奴が多いのはシェークスピアの責任か
どう考えても娯楽と史実を勘違いするバカが問題なのであって
作家を批判するのは筋違いに思えるが
273:日本＠名無史さん
12/04/15 13:53:16.87
>>272
そんなの分かった上で、それでも司馬は悪質な作家だよ。
作品自体は面白いけどね。面白いけど、悪質。
タバコみたいなもん。うまいけど、害。
一度やめたら信者の臭さに気付く。
マナー守って吸ってる人はいいんだけど、
ドヤ顔で害煙（司馬史観）撒き散らす奴が多くて非常に迷惑。
274:日本＠名無史さん
12/04/15 17:26:54.64
>>272
民明書房があると思うか？
275:日本＠名無史さん
12/04/16 14:47:59.46
>>272
「街道を行く」とかは小説だったんだ
それは知らなかったw
276:日本＠名無史さん
12/04/16 15:44:13.14
小説家の随筆･旅行紀なんて俗説や奇説を適当にならべる程度のものだって、常識的に考えれば分かるはずなのにな
小説や随筆の文中で史実の検証なんて始めたらテンポ悪くてつまらないだけだし
解題や解説として後に歴史的事実との相違を逐一あげていっても、小説を史実と勘違いする類のバカはいちいち読まない
277:日本＠名無史さん
12/04/16 23:50:29.80
>>276
残念ながらお前さんの考えは常識ではなく、世間一般と比べてハイブロウな認識なんだわ
278:日本＠名無史さん
12/04/18 03:40:40.32
残念ながら司馬さんはエンタテイメントとしてあの独自見解を主張されたのではなく、
ご本人が信じ込んでた歴史観を披露しているのでな。
279:日本＠名無史さん
12/04/18 03:43:24.73
かりに民明書房の実在を信じ込んでゴルフは中国起源だと主張する者がいても当人が恥をかくだけだが、
司馬の場合は単に事実を捏造するに留まらず、それに評価も加えているからな。
と言うより、おそらく予め意図した評価を加える目的で事実を捏造しているから批判されているわけで。
280:日本＠名無史さん
12/04/22 23:56:56.44
漫画やゲームだとフィクションとわかるようなやつが
小説だと事実だと信じちゃう事例は結構あるな
281:日本＠名無史さん
12/04/26 01:07:24.13
シエをバカにするのはいいが
正しい歴史知りたかったら司馬の関ヶ原を読めととか言い出したバカには笑った
282:日本＠名無史さん
12/04/26 01:17:53.26
早稲田の校歌ってイェール大学のパクリなんだって？
本当なら恥ずかしい事だね。
283:日本＠名無史さん
12/04/27 04:45:56.81
なんか昔、司馬厨でどっかで恥かいた人ほどここで司馬を叩いてる気がするんだが・・・・。
284:日本＠名無史さん
12/04/28 06:09:15.05
>>283
もしそうでも別にいいじゃないか。成長したってことなんだから。
285:日本＠名無史さん
12/04/29 00:37:35.63
司馬は、明らかに飼われていたとしか思えないんだよな～
本人の自覚の有無までは、分からないが
こいつの美化している奴の多くは
外患勢力に飼われていたような奴が多いのがな
買弁というのか
286:日本＠名無史さん
12/04/29 04:21:41.88
ＮＨＫの坂の上の雲のごり押しとかやたら政治家に司馬厨が多いとか
生前であれ死後であれ政治利用されてる作家なんだろう。
287:日本＠名無史さん
12/05/01 17:41:03.31
李舜臣って司馬が掘り起こすまで軍神どころか
全くの無名だったって聞いたんだが本当？
俺が知ってるのは
「日本海軍の軍人がアジアの海軍の名将として李舜臣の霊に祈った、
という記録をどっかで読んだ気がしたが手元の資料探しても見つからない」
という坂の上の雲の中の一文
もしたったこれだけのあやふやな文章で韓国の「李舜臣伝説」が作り上げられたとしたら
ある意味で大罪だと思うのだが
288:日本＠名無史さん
12/05/01 18:51:35.54
で、貴方達は何症候群なの？ｗ
289:日本＠名無史さん
12/05/01 19:07:34.35
>>287
wiki曰く
『
「東郷平八郎が李舜臣を尊敬すると発言した」とする言説については、
東郷が公の場でそのような発言をしたという記録はなく、現在のところ
東郷と知己であったという韓国人実業家・李英介からの伝聞[1][2]以外の
記述は見い出すことが出来ない。現在のところ史料としては、小説家や
素述家の記述しか残されておらず、東郷にまつわる歴史点描としては
あくまで伝聞の域を出ない[3]。日本海軍が海軍権益拡大
（軍艦建造と組織の拡大）のため李舜臣を引き合いに出して朝鮮出兵の
敗因として宣伝したり[4]、戦後独立した韓国・北朝鮮で抗日の
シンボルとして利用された[5]ことにも留意する必要があるry 』
290:日本＠名無史さん
12/05/01 19:10:00.99
そもそも海上ゲリラ戦しかやってない人間を「提督」として評価しろってのが間違い
291:日本＠名無史さん
12/05/01 19:19:52.82
>>288
きちんと史料にあたることを心がけてますが何か？
292:日本＠名無史さん
12/05/02 17:43:14.57
オッサンのドリーム小説というか、やっぱりラノベだなあ
293:日本＠名無史さん
12/05/02 20:02:21.84
ニコニコ動画 戦国時代ソング
『討てよその矢を！～明智光秀のテーマ～』
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
294:日本＠名無史さん
12/05/02 20:02:46.46
ま、時の権力を壊す反体制の英雄ってのは
たとえそれが虚構だとしても
戦後の団塊世代の耳に（或いは目に）心地好かったんだろ。
とにかく、みんな英雄気取りで
自分は竜馬側の人間で社会は馬鹿だという、
そういう上から目線のオッサンを大量に生産した。
295:日本＠名無史さん
12/05/02 21:32:06.73
竜馬を信長に、団塊をゆとりに変えてもつじつまが合う。
296:日本＠名無史さん
12/05/02 21:39:21.44
竜馬を歳三に、団塊を腐れ歴女に変えてもつじつまが合う。
297:日本＠名無史さん
12/05/02 21:41:57.85
>>287
待て待て。
どこで聞いた話か知らんが、そりゃ間違い情報だ。
「街道をゆく 韓のくに紀行」での立ち寄り先が、
釜山の龍頭山にある李舜臣像のところだぞ。
あと、日本海海戦のとき「李舜臣に祈った」という記述は、
日本海軍の川田功（日露戦争当時は少尉）の記録によるもの。
そのことも「韓のくに紀行」にはちゃんと載ってる。
298:日本＠名無史さん
12/05/02 23:01:05.00
イ・スンシン倒したのは薩摩
そして東郷は薩摩閥
299:日本＠名無史さん
12/05/03 00:22:36.25
>>296
腐れ歴女は自分を英雄の立場に置かねえってｗ
300:日本＠名無史さん
12/05/03 08:17:08.11
いや、福島支店にいたとき、西日本の奴に嫌がらせをしたと誇る女子社員を複数見たが。
301:日本＠名無史さん
12/05/09 23:53:36.76
バス事故を起こしたブラック企業も「陸援隊」って名前だよねw
なぜ司馬を読んだ人間はこういう方向性に走るのか
302:日本＠名無史さん
12/05/18 21:37:41.31
>>301
>>294の指摘するように、上に立つ者の葛藤を全く理解できずに、週間少年ジャンプくらいの中二病的な正義感で
外野からわーわー騒ぎ立ててしたり顔してるのが司馬信者だからな。
上に立つ者としての器量を根本的に欠いているから、
実際に自分がそういう立場になった時、精神論の押し付けという形で殻にこもるしかできないわけで。
303:日本＠名無史さん
12/05/20 09:06:20.31
信長をいかにも革命家みたいな評価したのも司馬だった？
304:日本＠名無史さん
12/05/24 04:35:05.46
>>146
それわかりやすいw
305:日本＠名無史さん
12/05/24 12:05:12.89
>>220
明らかに嫌いでしょ。どう読んでも。
『空海の風景』は、ネラが偉人を腐してるとしか思えない。
基本的に誤解満載だし、小説としても面白くない。セコイ歴史親父のウンチク話なんだよね
306:日本＠名無史さん
12/05/24 12:07:46.90
>>263-264
そこら辺は、小説だからしょうがないとしても、彼の作品は小説っぽくないんだよね。
親父の歴史語りが入ってるから
307:日本＠名無史さん
12/05/26 14:35:35.56
>>303
外交面で「盟約破りの常習犯」みたいなことは平気で書いてたね。あと残虐性を強調したり
信長は伊勢長島一揆や、朝倉討伐の際に浅井長政に無通告だった事例を除けば、
当時の前例や外交ルールに忠実にやってるけどね。信玄なんかよりははるかに。
308:日本＠名無史さん
12/05/30 15:08:58.26
信長の性格に関しては完全に史料を読んでないね
信長は優秀なビジネスマンタイプではあっても破天荒な英雄などではない
309:日本＠名無史さん
12/07/07 08:27:02.83
司馬が小説にした時代って、安直な勧善懲悪論や
昭和臭全開の浪花節・武勇伝的ノリが染み付いて取れなくなってるよな。
310:日本＠名無史さん
12/07/07 22:18:20.35
>>308
チンポ柄の湯帷子とか、地面に鞘がする刀とか、破天荒ではあったんじゃないか
311:日本＠名無史さん
12/07/11 16:01:44.38
この人の作品って、主人公がセックスしまくっている印象しかないよな
架空の話でもつまらないんだがｗ
312:日本＠名無史さん
12/07/20 22:15:36.52
昭和臭と中二病臭がどぎつ過ぎる。
313:日本＠名無史さん
12/07/21 20:52:42.05
司馬は竜馬を通して自由と平等のためには天皇を廃するも止む無しみたいな事を示唆してる。
こいつは下手な共産党なんかよりよっぽど朝敵にふさわしい。
314:日本＠名無史さん
12/07/23 21:01:02.50
>>1よ
全く俺と同じ感慨を抱いたんだな♪
俺も主と同じことを感じて、もし、人に勧めるなら司馬は勧められない(笑)勧めるなら、池波だと考えてた。
で、司馬を読むのに相応しい年齢っていつぐらいが妥当なんだろう？
315:日本＠名無史さん
12/07/24 09:31:04.56
>>314
十代後半じゃね。
思春期特有のマンガ的な英雄願望を満たすという微笑ましいニーズにぴったりだ。
悪質なのは史実と勘違いしやすい点であって、歴史ネタのファンタジーと割り切れば問題ない。
316:日本＠名無史さん
12/07/24 09:47:41.71
>>314の文章も中二感が濃厚だけどな。
317:日本＠名無史さん
12/07/24 20:44:11.58
>>315
俺は読書始めた19歳くらいから読み始めてこのざまだからなぁ～(笑 40～50くらいから楽しめるなら害がないかと。
>>316
真面目におっしゃる？なら、その原因は司馬かと。
318:日本＠名無史さん
12/07/25 18:41:38.86
>>317
いや、たとえ内容が薄くても40歳過ぎて長編小説読むのは難しいだろ。
もっとも、40過ぎて遼太郎小説を喜ぶような奴じゃ程度がしれてるとも言えるが。
319:日本＠名無史さん
12/07/25 20:53:45.11
今の40歳以上で司馬信者やってる連中は、リアルで中二病だった時代に感化されて
そのまんま年くって今ジジイになってるだけだろ。
団塊ジュニア世代が中年になっても思い出補正で
ロボットアニメのガンダムファンやってるようなもん。
司馬を知らずに40代以上になった人たちに新規で司馬小説読ませても、
あまりの昭和臭さと中二病臭さに一笑に伏されて終わりだって。
320:日本＠名無史さん
12/07/25 21:38:26.49
歴史の研究会で司馬の名前を真面目に出したら馬鹿にされるよな。
321:日本＠名無史さん
12/07/25 23:16:47.60
二十までに司馬にかぶれない者は情熱が足りない
二十を過ぎて司馬にかぶれてる者は知能が足りない
322:日本＠名無史さん
12/07/25 23:24:01.96
>>321
そりゃ情熱というより、妄想とか執着じゃないか？
323:日本＠名無史さん
12/07/25 23:30:20.72
>>322
324:日本＠名無史さん
12/07/26 14:21:56.81
そんなに司馬を馬鹿にするならば、もまえらにとって、30代以上が読んでて恥ずかしくない作家って誰よ？
325:日本＠名無史さん
12/07/26 15:48:18.24
そのくらいの年ならもう歴史小説のようなおもちゃに触らなくていいんじゃないのｗ
326:日本＠名無史さん
12/07/26 18:41:58.34
歴史小説読むくらいなら研究書か一次史料読むだろ
327:日本＠名無史さん
12/07/26 18:44:59.06
「歴史小説」などという紛らわしい物よりフィクションと割り切ってる時代小説の方がいい
328:日本＠名無史さん
12/07/26 20:25:05.96
>>324
現実と空想の区別がついてる作家なら、どんなに無名だろうが司馬よりはマシだよ。
329:日本＠名無史さん
12/07/26 20:34:49.52
本を出しても売れないため赤字ばかりの俺が全力で歓喜w
330:日本＠名無史さん
12/07/26 22:06:01.44
あんたたちは、海音寺潮五郎を評価するのかな？
331:日本＠名無史さん
12/07/26 22:29:41.45
さあ～？ 読まないから評価のしようがないな。
ただ、司馬と違い痛いヲタがいないから、海音寺はまだ救われる。
他に新田次郎も吉村昭も早乙女貢も、
その小説を参考に歴史を語る奴なんてあまりいないし。
司馬だけだよヲタが痛いのは。
332:日本＠名無史さん
12/07/26 23:04:53.85
邦光史郎は？
法隆寺の謎、飛鳥の謎が好き
333:日本＠名無史さん
12/07/27 10:18:57.41
>>331
何を言うw
井沢元彦という作家がいるじゃないかw
本人もそうだが信者も半端無くイタいぞう～w
334:日本＠名無史さん
12/07/27 11:06:51.78
>>331
そうそう。
吉村昭の方がよほど史実に近い内容なのに、
吉村昭読者はそれでも小説と割り切ってる。
司馬のは参考文献すら載せてない荒唐無稽な物語なのに、
司馬読者はそれを基に歴史を語る。
「坂の上の雲」を一級資料かのように扱うからな。
335:日本＠名無史さん
12/07/27 11:46:47.96
>>333
井沢信者は痛すぎだよなあw
そのルーツを求めると、結局司馬に辿り着くんだが。
336:日本＠名無史さん
12/07/27 18:30:47.70
>>334
一級資料等の学術用語は不適切ではないか？
司馬遼太郎症候群患者の感覚は「経典」の方が近いのでは。
337:日本＠名無史さん
12/07/27 20:09:40.08
素朴な疑問なんだけど、今でも思春期の頃に司馬小説を読んで新規に司馬信者になる奴っているの？
それとも、司馬信者ってのは、他にラノベのない昭和時代に思春期を迎えた世代のジジイ限定なわけ？
338:日本＠名無史さん
12/07/27 20:35:27.77
中学高校の課題図書で竜馬を読まされることは多々ある
読まされた中の何人かが熱心な読者になっても不思議はない
339:日本＠名無史さん
12/07/27 20:52:06.62
昭和であれば赤川次郎とかがラノベに相当するジャンルだろ。中二御用達だ。
340:日本＠名無史さん
12/07/27 21:00:02.09
まあ此処読んで気付かされたんだが、司馬作品がヒーロー物語とゆうのは認める。
341:日本＠名無史さん
12/07/27 21:50:09.93
>>334
ヤフーの司馬トピで、アンチにたいして信者が噛みついてね。
「そこまでいうあなたはすごい歴史愛好者なんですね」
と嫌みのつもりでいったら、
そのアンチは吉村昭と直接議論した本当にすごい人だとわかって、
恥じて二度と出なくなったことがあるよ。
忘れたが吉村氏の歴史に向き合う姿勢を話してくれて、
司馬とはえらい違いだなあってアンチみんなで感嘆したものです。
342:日本＠名無史さん
12/07/27 22:21:04.95
吉村昭の歴史に対する姿勢・謙虚さっていうのが、
作品一つ一つに対するリスペクトに繋がるんだよね。
仮に史料上の間違いや、時にミスリードがあっても。
司馬は、歴史に対してとにかく上から目線でしょう？常に。
単なる娯楽小説家が歴史上の志士や軍人について
ああも都合のいい極論で断定的評価を下すのはねぇ…。
もちろん単なる小説なんだから自由に書けばいいんだけど、
気分の良いものではないですね。
343:日本＠名無史さん
12/07/27 22:30:46.01
司馬がいけないのは、小説以外の論考で自分の与太話を
さも史実に即しているかのように語りすぎたこと。
344:日本＠名無史さん
12/07/27 22:33:44.14
敗戦のショックで誰もが自信をなくしていたから、ひたすら明るくて日本人であることを
誇りに思えてくるような司馬作品がもてはやされた。
その背景を知らずにグダグダ言うからアンチも同程度にイタいという話になる。
345:日本＠名無史さん
12/07/27 23:07:38.66
歪曲された史実を誇りにするほど虚しいことはない。
藤原紀香は俺の嫁、だから俺はすげえって言うようなものだ。
お前は一度、現実と向き合う生活をしたほうがいいよ。
346:日本＠名無史さん
12/07/27 23:13:09.88
>>344
今は？
ねぇ、平成の司馬信者は？
347:日本＠名無史さん
12/07/27 23:19:11.13
歴史を捏造したやつなら藤村とかいうゴッドハンドがいたが、あんな嘘を誇らしく思うなんてどうかしてる。
司馬の捏造を誇るやつは自虐的史観の裏返しでしかない。
348:日本＠名無史さん
12/07/27 23:42:10.61
>>334
現実関係なしのヒーローものとしてなら君のいうような価値は少しはあるかもしれない。
しかし歴史を語る上ではどんな価値があるというのかな？
信者は、自分達がフィクションを事実と混同し、それを指摘されるとファビョるからバカにされる。
349:日本＠名無史さん
12/07/28 04:50:39.29
>>330
海音寺も「小説」ではなくあくまで史書の読み解き企画だったはずの「武将列伝」とかで
回を追う毎に主観の押しつけや曲解が目に余り始めたなw
350:日本＠名無史さん
12/07/28 07:06:48.59
>>344
外交的な四面楚歌と極度の貧困で誰もが自信を失いそうだから、
ひたすらご都合主義的で朝鮮人であることを誇りに思えるような
捏造ウリナラマンセー史観がもてはやされた。
その背景を知らずにグダグダ言うから、日本人も同程度にイタいという話になる。
↑これと同じ話を何の違和感も抱かずに上から目線で偉そうにのたまう。典型例な司馬信者だな。
351:日本＠名無史さん
12/07/28 07:16:37.27
つかそれ以前に司馬の「作風」を誰か批判してたっけ？
叩かれてるのはフィクションと事実の境界を曖昧にして事実語ってるようなパートにフィクション
入れ込むような「技法」でしょ？
352:日本＠名無史さん
12/07/28 07:36:49.97
>>344
そういう時代的背景を知った上で司馬信者はキモいと言ってるんだよ。
さらに司馬信者の増幅は戦後に限ったものじゃないしな。
朝鮮と同レベルの捏造史観をいまだに崇め奉るのはどうかな？
もう戦後70年も過ぎてるのに。
353:日本＠名無史さん
12/07/28 10:29:36.42
史実捏造を知った上でそれを賞賛し、さらには捏造された歴史を史実であるかの如く語る司馬信者って理解できんわ。
354:日本＠名無史さん
12/07/28 18:54:34.87
司馬史観といっても正直戦前の小説読むと司馬の書いてることとそんなかわらんよう思う
龍馬なんかも似たような偉人として書かれてるし
355:日本＠名無史さん
12/07/28 19:03:41.35
だから、軍記物の類に多少近代合理主義的解釈をふりかけて、
いかにもこれが歴史の真相ですというような提示の仕方が問題なんだってばｗ
356:日本＠名無史さん
12/07/28 19:59:27.14
司馬信者って、小沢一郎の信者と同じ臭いがする。
マトモな理屈もへったくれもなく情弱騙しの嘘八百で大量の情弱信者を抱えこんで、
大量の信者のいる俺たちは世の中の本質が分かってるんだ～みたいなノリが。
357:日本＠名無史さん
12/07/28 22:15:35.80
司馬ファンは普段一次史料を否定してるんだよな。
それなのに司馬自身が膨大な史料を読んでいた、と自慢してる。
358:日本＠名無史さん
12/07/29 01:30:50.32
ここまでくると集団リンチに近いな。
司馬ヲタざまあｗ
359:日本＠名無史さん
12/07/29 07:28:20.72
>>354
司馬史観って要するに三文小説史観ってことでしょ。
>>355
そうなんだよね。『空海の風景』が正にそれ。
近代合理主義というか、亜科学、あるいは素朴実在論で理解できないから、
こき下ろす一方。これに賞を上げるとこもあるのが不思議。
360:日本＠名無史さん
12/07/29 08:46:08.27
>>358
司馬小説で悪役なり無能なりに描かれた歴史上の人物を、
数十年にも渡って延々と集団リンチし続けてきたのが司馬信者なわけだがね。
特に近代史が酷い。
敗戦の痛手がまだ生々しく残っている昭和中盤の時代背景において
日本がこんなことになってしまったことに対する責任を、
旧日本軍の暴走に狂喜乱舞していた自分たち大衆にではなく
特定少数の悪役になすりつけることができる司馬史観は都合が良かったのだろう。
いくら司馬信者の知能と教養の程度が低かったとしても、
司馬小説のあまりにも出来すぎた有能無能二元論や勧善懲悪を
完全に盲信していたわけではないだろう。
奴らが脆弱なアイデンティティを回復するには、分かり易いスケープゴートが必要だった。
361:358
12/07/29 09:12:33.54
うん、司馬に馬鹿呼ばわりされた人の子孫か何かが激怒してて、司馬ヲタがそれをさらに馬鹿にする構図がネットでも見られた。
子孫がいうには根拠なしの誹謗中傷、しかし信者は司馬が確かなソースを持っていたはず、と根拠なく主張していたよ。
362:日本＠名無史さん
12/07/29 11:02:36.45
別に司馬の責任と思わんがね
GHQは日本に有利なのはすべてぺけにしたし
日本が悪かった教育徹底したしね
363:日本＠名無史さん
12/07/29 11:31:49.88
司馬じゃなくて司馬の信者が悪いんだな
364:日本＠名無史さん
12/07/29 12:03:38.29
司馬遼太郎の小説は大好きだけど、あれを事実だと思う方がおかしいだろう。
国盗り物語なんかは、斎藤道三に関する史料が少ないから創作したので、今は色々と新しい史料が出てきている。
坂本龍馬だって、確実な記録が少ないところがいいので、創作の余地が大きい。
ただ姉への手紙はたくさん残っているから、それから考えると面白い人物だったと思うよ。
その辺は良いと思うよ。
みんなが好きなのは、あくまでも司馬遼太郎によって創作された龍馬なんだ。
ただ、司馬遼太郎が戦前戦中の日本を全否定しているのが残念。
司馬遼太郎の陸軍嫌いがGHQ史観と完全に一致している。
個人的に家康が嫌いだったりするのは良いが、軍国日本についてはもっと冷静に分析して欲しかった。
365:日本＠名無史さん
12/07/29 13:04:41.46
>>362
だからって史実捏造が許されると思ってる？
そして捏造された話を史実だと主張したり、歴史上の人物を根拠なく誹謗してもかまわないと？
366:日本＠名無史さん
12/07/29 13:40:07.88
>>364
家康が嫌いなのが良いってなんだよw
家康だって司馬遼太郎に散々こき下ろされた被害者だけどな
367:日本＠名無史さん
12/07/29 14:40:51.22
家康にしろ長州藩閥にしろ、最終的な勝者っていうのはその後の時代の政治を実際に執り行って
地味で後ろ暗いことにも手をつけていかざるを得ないわけだから、
司馬小説みたいな中二病ラノベでは悪役に据えるにはうってつけなんだよ。
んで、最終的な勝者の前に敗れ去った対抗勢力を当て付け的に引き合いに出して、
こいつらが代わりに政権をとってれば日本はもっと良くなってた、と変な妄想に浸るわけ。
こういう安直な判官贔屓になびく人間は結構いるわけで、今でいうなら、
前回の衆院選で民主党に投票したくせ「民主党には失望した！」とか言って
今度は小沢新党だとか維新だとかに投票しようとしている連中がそれにあたる。
368:日本＠名無史さん
12/07/29 14:45:35.31
>>367
口調が何となく小林よしのりに似てるw
他意はなくただそれだけw
369:日本＠名無史さん
12/07/29 15:25:12.76
>>366
大阪人は家康が嫌いなんだ。
司馬遼太郎も家康の偉大さは認めていると思うよ。
そのぐらいの感情的な部分は、むしろないと小説にならない。
370:日本＠名無史さん
12/07/29 16:28:55.50
>>369
その嫌いってのも司馬の影響もうけてたりするんじゃないの？司馬が作った家康像にね
司馬の家康嫌いは変質的な物を感じるんだ
覇王の家とか主人公にしてこき下ろしてるんだからな
嫌いならわざわざ書かなきゃいいって思ったくらいにね
371:日本＠名無史さん
12/07/29 16:42:52.62
>>370
大阪人は家康嫌いの傾向あるけど、歴史を勉強するとそうでもなくなる。
子供の時に、無意識に植え付けられるんじゃないかな。
司馬遼太郎もそうだと思うけど、それは罪が軽いと思うよ。
冷静に読めば大して気にならない。
戦中戦後の日本を全否定している事の方が残念で、陸軍嫌いはGHQ史観に近い。
海軍賛美、陸軍否定はGHQの謀略じゃないのか。
372:日本＠名無史さん
12/07/29 23:55:13.33
でもさ、司馬をきっかけに歴史好きになれたら素敵じゃない？
ロスチャイルド陰謀論などを知ってからは、司馬にはまった人は、
ロスチャイルド陰謀論を知る前に、幕末物を全部読んじゃえ♪って助言したい。
あれを知ると虚しくなるからね。だから、逆に幕末以前は普通に楽しめよo(^-^)oと思う。
因みに俺は、NHK歴史番組で竜馬は西郷のパシリだった♪とゆうのを聞いて、
竜馬がゆくをそうゆう目線で読んじまったから、面白いけど冷めてたわ。
373:日本＠名無史さん
12/07/30 08:59:53.51
歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。
問題は「司馬症候群」ね。
374:日本＠名無史さん
12/07/30 09:39:21.04
>>347
いや、藤村は学会のあり方に一石を投じた点では画期的な人物だ。
決して褒められた行為ではないが、少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。
375:日本＠名無史さん
12/07/30 09:43:02.47
>少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。
自分を含む周囲の価値観がどのように築き上げられたか理解できないかわいそうな子供。
既に今の日本人は司馬の価値観を基礎にしていて常識化してるだけだ。
376:日本＠名無史さん
12/07/30 09:44:13.85
思想方面では、司馬は庶民派ナショナリストなどとカテゴライズされる。
377:日本＠名無史さん
12/07/30 15:37:08.31
歴史の研究で司馬が常識になってるなんて聞いたこともないが
378:日本＠名無史さん
12/07/30 16:00:37.96
>>373
>歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。
歴史学の入り口にはならないでしょ
歴史小説と、歴史学は全く別。そこをごっちゃにするから困るんじゃないの？
379:日本＠名無史さん
12/07/30 16:11:22.52
歴史学の入り口なら
梅干先生の方がよいのでは？
380:日本＠名無史さん
12/07/30 18:09:48.64
>>378
小学生や中学生にいきなり歴史学とか言っても仕方ないだろ。
まずはラノベで歴史自体に興味もたないと始まらないだろ。
優れたエンジニアや科学者も最初は
ＳＦアニメやロボットアニメから入るんじゃねーの？
ここにいる人たちも子供の時に司馬は読んでるだろ？
だからこそその内容や手法を批判できるわけで。
381:日本＠名無史さん
12/07/30 18:52:11.61
入り口のひとつではあるが、優れているとは言わないだろ。逆に司馬小説で思考停止するやつが大半。
古典の軍記ものの口語訳とか、優れた本はたくさんある。
382:日本＠名無史さん
12/07/30 18:58:59.26
それは入口としてではなく単純に優れてるからな＞軍記物
まぁ、大半が思考停止になる罪の方が大きいのはそうだが。
383:日本＠名無史さん
12/07/30 19:08:01.31
入口としては司馬よりも吉川英治の方が格段に優れてるな。
断然浪漫があるし、虚構を史実と混同させるようなセコさもない。
384:日本＠名無史さん
12/07/30 19:48:41.04
>>380
入り口というより、迷い道の入り口でしょ
385:日本＠名無史さん
12/07/30 20:07:08.63
司馬擁護の発言は悉くイカれてるな。しょせんその程度の知能だからな。
386:日本＠名無史さん
12/07/30 20:27:35.40
「司馬本で歴史に興味を持つ」より、「歴史に興味を持ったうちの何人かが司馬本を手に取る」だから、
入り口というのは正確じゃないよね。
387:日本＠名無史さん
12/07/30 20:38:23.99
最近は入口としてはゲームが多いかもな。
で、そのうちの何割かが司馬本に手を出して
ドヤ顔で歴史学（笑）を披露してくれる。
388:日本＠名無史さん
12/07/30 20:51:53.68
SFやロボットのアニメは、子どもでもフィクションだって自覚が持てるからその後の発展がある。
司馬小説の場合、思春期の読者が「歴史の真相を掴んだ俺（ｷﾘｯ」って思考停止したまんま
年食ってくどいおっさんになってしまうのが問題。
389:日本＠名無史さん
12/07/30 21:02:00.04
司馬を読んで興味を持ち研究書に手を出す
↓
研究書は違うこと書いてる！
↓
それまで自分の知識が全ての司馬ヲタはそれを否定したくない
↓
学者は間違い。司馬が正しい。
素晴らしい入り口ですな。
390:日本＠名無史さん
12/07/30 21:24:54.84
>>383
トンでもなさでは吉川英治の方が悪質だろ。
しかし、さすがに英治小説なら読者もフィクションと割りきってるだろうけど。
391:日本＠名無史さん
12/07/30 21:29:54.84
>>390
だからそう言ってるだろうが
392:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:14.15
>>389
それは過小評価だな。
司馬症候群患者の恐ろしいところは司馬小説から人生論を読み取ることだ。
被害は学術分野だけじゃない。
393:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:23.47
英治ファンでは三国志ヲタが質悪いかな。
394:日本＠名無史さん
12/07/30 21:30:53.34
>>391
悪い、よく読んでなかった。
395:日本＠名無史さん
12/07/30 21:31:36.42
つーか、吉川英治に限らず誰の作品でも小説はフィクションと割り切るだろ。
司馬読者以外。
396:日本＠名無史さん
12/07/30 21:33:02.30
>>393
吉川三国志だと、夏侯惇が夏侯淳になってたりしてなかたか？
397:日本＠名無史さん
12/07/30 21:36:38.18
>>395
中学生ぐらいまでだと怪しいな。
歴史小説は全て巻頭に「これは歴史をネタにしたフィクションです」と断わり書きをいれるべきでは？
398:日本＠名無史さん
12/07/30 21:55:34.21
吉川英治症候群ってのはいるのかな？
さすがにいないよね。
子供の頃に吉川三国志で知ったかになっても
後にほぼ確実に正史の存在を知るし（読むかどうかは別として）。
司馬症候群は、もう本当に救いようがないでしょ、あれ。
ある素人のサイトで乃木将軍をけちょんけちょんにこき下ろしてたんだけど
ソースが全部司馬なんだもん。
乃木批判の史観だけじゃなくて、単純な数字のソースまでね。
399:日本＠名無史さん
12/07/30 22:28:07.07
>>366
でも司馬は天下を取れたのが奇跡なくらい
ここぞという時にこらえ性無く暴走する癖のあった家康を
すべて計算済みの慎重居士の策士みたいに描いた
これってある意味過大評価だよなw
400:日本＠名無史さん
12/07/30 22:53:54.81
そういう家康像は別に司馬が造った物じゃない
「神君様は我慢に我慢を重ねて天下を取られた」という幕府謹製の虚構
401:日本＠名無史さん
12/07/30 22:59:57.79
家康の暴走僻は＋に働いた事の方が多いからな
煮え切らない義元死後の今川家に見切り付けて独立
姉川での無謀な突撃
伊賀越え
天正壬午の戦線拡大
関ヶ原では本隊到着と調略済み大名の内応を待たずに出陣
三河一向一揆を敵に回した事は当初は苦境に立ったが結果として国人の
勢力を削ぐ事に成功したし
本当に困ったのって三方原くらいでは
402:日本＠名無史さん
12/07/31 00:17:45.83
>>401
で、ソースは？どこぞ歴史小説か？
403:日本＠名無史さん
12/07/31 08:33:57.26
>>392
オイラは小説から人生論を読み取るのはそれはそれほど悪いことじゃないと思う。
古典の史は、鑑なわけだし。
ただ、その人生論を人に押し付けるのは止めて欲しい。
404:日本＠名無史さん
12/07/31 18:22:10.15
確かに人生論を司馬から得るのも良いが、俺の場合、>1と同様に嫌なんだよね。何者かになる♪とゆう堅苦しい自分になっちゃったような。
そんな自分が好きだけどね。
まあ、人生論云々が>1の言いたいことだろう。
405:日本＠名無史さん
12/08/08 14:26:23.79
ひとつ聞きたいのだが、此処の批評者って、日露戦争の評価は、司馬と違うの？
406:日本＠名無史さん
12/08/08 15:09:16.26
菅直人って山口県出身のせいか司馬症候群の徴候があるよな
高杉晋作に心酔してるんだってな
周囲の人間は因循姑息、自分だけ目覚めている
若々しい行動力で国家の危難を切り抜ける
って福島原発でやったのが裏目に出ておじゃま虫認定
でも昨日公開されたビデオ見ると邪魔するほどの影響力もなかったみたいだな。
犬がやかましく吠えてる程度
407:日本＠名無史さん
12/08/08 20:38:31.13
>>406
何を言ってるんだ？
長州的な実務重視・功利主義を批判して、
薩摩・会津的な豪傑重視・精神主義をマンセーしているのが司馬小説だろうに。
408:日本＠名無史さん
12/08/09 09:20:07.30
などと意味不明な事を言っており
引き続き取り調べを行う予定です。
409:日本＠名無史さん
12/08/09 14:02:49.13
>>405
どういう面の評価？
410:日本＠名無史さん
12/08/09 21:36:15.31
司馬の書いたまま坂の上の雲の物語そのままが史実だと認めているのか？細かに創作の部分もあるが、大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
411:日本＠名無史さん
12/08/09 21:47:42.40
>>410
>大部分は史実であると考えているのか？つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか？
前件と後件は別でしょ。
オイラ的には前件は認めないが、後件は認める。
412:日本＠名無史さん
12/08/09 22:41:06.68
よくわからない？前件？後件？
413:日本＠名無史さん
12/08/09 22:53:35.95
>>412
その短文で理解できないか？ 前節・後節、前文・後文なら分かるの？
a >>大部分は史実であると考えているのか？
b >>明治日本スゲー♪は同意するのか？
aとbは別でしょ。
オイラ的にはaは認めないが、bは認める。
414:日本＠名無史さん
12/08/10 00:13:22.28
北政所と淀殿は犬猿の仲で、淀殿に対抗するために家康に近づき
武断派の武将達を家康に着くようにけしかけたってのが
定説のように語られてるのもこの人が原因だっけ？
415:日本＠名無史さん
12/08/10 00:53:17.49
>>414
司馬以前から定説扱い
史料的にはなんの根拠もなかったけどね
むしろ北政所と一番親密だったのは三成だというのが現在確認できる
史料からの結論だし
416:日本＠名無史さん
12/08/10 01:15:26.57
北政所が西軍寄りだったのは確かだが
一番親密だったのは三成よりむしろ宇喜多秀家じゃね？
417:日本＠名無史さん
12/08/10 09:08:08.73
あんな荒唐無稽な物語で
日露戦争の評価もなにもないだろ。
「みんなの赤壁の評価は演義とは違うの？」
ってきいてるようなもんじゃないか。
418:日本＠名無史さん
12/08/10 15:00:54.85
>>416
豪の婿と言うだけで
秀家個人との関わりを示す物は残ってない
秀家の遠島後、豪が前田家に帰っている事から豪を可愛がっていたという話すら
俗説ではと疑われている
夫（秀吉）が豪を溺愛してた事は記録に残ってるけど、本人はどうだったかそりゃ
わからん罠
天下統一以前の秀吉夫妻はおしどり夫婦だったという根拠のないイメージから
生まれたものかもね
419:日本＠名無史さん
12/08/10 15:02:12.19
>>417
もっともらしい逸話を挙げて荒唐無稽に見えないように書いてるからタチが悪いんだろ
420:日本＠名無史さん
12/08/10 15:58:48.95
>>419
やっぱ、小説なのに実証史と読んじゃう人、しかも語っちゃう人がわりいよね
421:日本＠名無史さん
12/08/10 17:07:07.96
>>420
司馬に関しては誤解させる書き方なのでそう勘違いする人間を一概に責められないけど
それは一般人の話
公の場や著書で事実関係を調べずそのまま「司馬史観」語ったり書いちゃうのはバカだな
422:日本＠名無史さん
12/08/10 17:38:56.16
>>414
司馬云々とか関係なくて
黒田長政から小早川秀秋への「北政所の為に家康につけ」
っていう書状と浅野家や清正と正則が東軍だったことから
北政所は家康と結んでたって説が定説になったんだと思う。
まあ北政所と秀秋の関係は「お前もっと金吾可愛がってやれよ」
って手紙が秀吉から届く程度の仲だったようだけど。
あと浅野長政は三成とは従来言われてた程仲悪いわけでも無かったんだっけ？
息子の方は襲撃かますほど憎んでたみたいだが。
423:日本＠名無史さん
12/08/10 20:08:59.09
浅野長政は奉行大老連名の家康糾弾にも加わってる。
それが原因で家康に陥れられて失脚したが、司馬小説では「一時期嫌われた」しか書いてない。
尾張と近江の対立の構図にとらわれて事実が見えなかったんだろうな。
424:日本＠名無史さん
12/08/10 21:54:45.81
維新の会なんてまさに司馬の悪影響だと思う。
425:日本＠名無史さん
12/08/10 23:58:09.45
こいつのせいで乃木さんがマジ浮かばれないなあ。
426:日本＠名無史さん
12/08/11 00:54:48.45
信長や竜馬持ち上げるような政財界人は
史実と物語の見分けのつかないバカか
有権者を騙そうとしてるかのどっちか
キーワードに信長か竜馬関連の言葉を使ってたら要注意
427:日本＠名無史さん
12/08/11 09:12:10.21
>>424
というか、司馬症候群患者の受けを狙ったんだろう。
いろんな意味で橋下はデマゴーグの申し子だと思う。
今後は司馬と橋下に騙されるかどうかが人物を見る目安になるだろうな。
428:日本＠名無史さん
12/08/11 11:33:50.46
改革というだけで騙されたバカが小泉を支持し、この前は民主に投票し、次に維新の会へ。
歴史は繰り返す。
429:日本＠名無史さん
12/08/11 11:55:51.14
そういや、民主党政権で収穫だったのは、意外に鳩山兄が見識ある政治家だと分かったことと、意外に松下政経塾出身者が危険だとわかったことかな。
松下政経塾のネーミングも松下村塾と紛らわしいし、これも司馬症候群患者の受けを狙ったんだろうか？
430:日本＠名無史さん
12/08/11 13:27:24.41
>>422
そこで浅野家はともかく清正やら正則が入るのが凄まじい飛躍なんだよな
こいつら北政所となんの関係もないのに
秀吉の息子のように育てられたって俗説から親北政所派という根拠のない
認識が一人歩きしてる
431:日本＠名無史さん
12/08/11 15:12:54.09
え？違うの？血縁上、秀吉の親戚筋だし色んな本で
「北政所に実の子のように育てられた」って書かれてたから
それこそずっと教科書レベルの常識だと思ってたわ。
なんかもう何が講談で何が史実やらわからんくなってきたぞｗ
432:日本＠名無史さん
12/08/11 15:45:30.74
親類筋だからこそ
清正や正則は母親と弟妹が城内に長屋程度とはいえ住まいを与えられてた
本人達もそこに住み通いで小姓してた可能性すらある
そうでないにしても城内に実母いるのに母代わりはいらん罠
433:日本＠名無史さん
12/08/11 15:52:23.82
正則にいたっては母どころか父親まで健在で
小牧あたりまで現役の秀吉軍下級将校として働いてた
434:日本＠名無史さん
12/08/11 18:33:38.71
歴史を語るのが恐くなりました。けど、NHKなどの歴史番組って、司馬の主張とそう変わらんよね？
435:日本＠名無史さん
12/08/11 19:23:06.19
そりゃまあ、講談やドラマの定番な話をそのままやるか
学会では相手にされてない珍説の類を近年の定説(笑)として紹介するかのどっちかだからなあｗ
436:日本＠名無史さん
12/08/11 19:45:52.26
ＮＨＫも視聴者のご機嫌とりして信長や竜馬を持ち上げないと創価からの圧力があるんだから察してやれ。
こうなったのも全て司馬が悪い。
437:日本＠名無史さん
12/08/11 19:47:07.88
そんなことばっかやってっから平清盛の視聴率が10%切るんだよ
438:日本＠名無史さん
12/08/11 19:59:37.00
ネトウヨ必死だな
439:日本＠名無史さん
12/08/11 20:14:35.56
でも、信長って凄いんじゃないの？
440:日本＠名無史さん
12/08/11 21:20:55.63
すごいのは認めるが司馬のは過大評価。
441:日本＠名無史さん
12/08/11 22:14:09.19
>>438
清盛の視聴率の話したらネトウヨかよ。汚盛信者必死だな。
442:日本＠名無史さん
12/08/11 23:02:36.13
今の大河は、役者が怒鳴るだけの大根ばかりだから視聴率が下がる。ネトウヨとか関係ないから。
443:日本＠名無史さん
12/08/12 03:20:36.25
信長の場合業績の過大評価はないが無理矢理近代人のように描く
人物像の捏造が司馬に限らず多すぎる
444:日本＠名無史さん
12/08/12 03:34:51.70
>>435
一般メディアでの恐竜の取り上げ方に似てるw
三十年くらい前の古いイメージのままか
重力変化説みたいな突飛な奇説を紹介するかの両極端
445:日本＠名無史さん
12/08/12 08:05:18.49
竜馬が功臣だったのは確か明治政府からも評価されてる
竜馬を持ち上げあげたのは司馬でなく土佐派
隙間に新竜馬像入れたのが司馬
446:日本＠名無史さん
12/08/12 14:27:10.10
>>444
スレ違いだけど重力変化説ってなに？
447:日本＠名無史さん
12/08/12 14:57:57.27
>>443
敵対している宗派を弾圧しただけで無神論者にされるなら
宗教戦争してる奴らはみんな無神論者になるよなw
448:日本＠名無史さん
12/08/12 15:42:45.94
わざわざ吉田兼和（兼見）に「比叡山やいても祟りないよね？」と聞いてる
くらいなのにな信長はw
449:日本＠名無史さん
12/08/13 08:54:56.64
>>446
恐竜などが滅んだのは重力が変化して大型生物が生きられなくなったからというトンデモ説
滅んだ小型恐竜より体の大きな原始哺乳類や陸棲鰐、陸棲鳥が生き残ってる時点で成立しない
恐竜が全部竜脚類なみに巨大だというありがちな勘違いから発してる
450:日本＠名無史さん
12/08/13 18:46:24.32
>>448
周りを安心させるためにだな
451:日本＠名無史さん
12/08/13 21:54:12.06
義経の戦術を世界的なレベルに持ち上げてるけど。
おれは義経好きだが司馬の説は馬鹿すぎると思う。
公平に見て世界に通用する規模の戦いはやってない。
452:日本＠名無史さん
12/08/13 22:13:16.66
戦国幕末は厨が多いけど、司馬自身が一番お気に入りの菜の花の沖については批判できない人多数。
453:日本＠名無史さん
12/08/14 04:28:19.71
>>451
オイラは全く分からないので聞くんだけど、
そういう戦術の優劣は、何が基準になるの？
454:日本＠名無史さん
12/08/14 11:05:59.59
陸幕上がりの松村って人が書いてる戦術と指揮とか名将たちの戦術シリーズ読んでみりゃいいんじゃね
455:日本＠名無史さん
12/08/14 18:43:02.01
兵力も移動距離も小競り合いレベルでしかない。
小豪族相手の夜襲でなら国内ですらいくらでもありそう。
456:日本＠名無史さん
12/08/14 20:30:54.39
東郷平八郎はガチで世界トップクラスの提督。いや、世界No.1。
西郷隆盛は世界トップクラスの英雄。これはガチ。
織田信長は世界トップクラスの名君。これもがち。
足利義政は世界トップクラスの芸術家。
457:日本＠名無史さん
12/08/14 22:00:45.13
おまえらも司馬に負けないぐらいひどいな
458:日本＠名無史さん
12/08/15 00:58:01.53
456のように劣等感のかたまりみたいな奴が司馬小説で自慰するわけだ
459:日本＠名無史さん
12/08/15 15:54:54.19
軍事関係者に関して言えば東郷はむしろ海外で過大評価され
秋山、上村、佐藤らの働きが知られていない感じ
これは提督の職域の違いによるものかもな
ちょっとスケール違うがルンガ沖海戦の田中頼三提督の日米の評価の違いに近いかも
アメリカでは司令官である田中の、日本では旗下の各駆逐隊指令と各駆逐館長の功績と
されてる（田中本人もそう言ってる）
460:日本＠名無史さん
12/08/15 16:14:14.83
つか仮にも世界三大提督と言われてる東郷と
日本人しか知らん奴らを同列にしてるのがバカ
461:日本＠名無史さん
12/08/15 16:29:45.69
>>460
いや～、知名度で判断してるのはどうしようもないと思うぞ
知名度は単なる知名度だから
462:日本＠名無史さん
12/08/15 16:49:43.18
東郷が亡くなった時、当時のイギリスでは「東洋のネルソン提督が亡くなった。
ドイツは「東洋のティルピッツが逝去した。」と自国の海軍の父的人物に準えて、哀悼してる。
第二次世界大戦後、GHQによって日本の軍事的モニュメントの撤去作業が行われたが、米国海軍は東郷に関するものには手を触れさせなかった。
第二次世界大戦中のアメリカ太平洋艦隊司令長官および連合国軍の中部太平洋方面の陸海空3軍の最高司令官チェスター・ニミッツは
荒廃した戦艦三笠の姿を憂いて本を著し、その売り上げを三笠の保存に寄付するなどして、東郷と若い頃への思いを込めて三笠の復興に協力してる。
463:日本＠名無史さん
12/08/15 17:05:35.25
ニミッツとスプルーアンスは海軍士官学校時代の練習航海で日本を訪れて
晩餐会で東郷と話をし感激した事を語ってるよね
一方、同じような経験あるのに東郷どころか日本人とは目も合わさなかった
という筋金入りの反日ハルゼー
ホスト国に失礼だろと指導士官に叱責されても態度変えなかったとか