12/04/06 13:00:20.34
愛国心即右翼とか…。
この思想の無さが怖いね。
501:日本＠名無史さん
12/04/06 13:03:16.59
しかしよ、考えてみると平清盛と今上天皇って血の繋がりあるんだよな・・・
なんか感慨深いわ
502:日本＠名無史さん
12/04/06 13:46:11.23
それこそバリバリ女系だからネトウヨの出番だねｗ
503:日本＠名無史さん
12/04/06 14:07:07.72
宋銭が鎌倉の大仏に
504:日本＠名無史さん
12/04/06 14:12:10.59
>>501
源頼朝の血は３代で完全消滅だしな
（男系孫まではいるのだが曽孫は男系女系とも０人）
平清盛の血は女系のみ残った
505:日本＠名無史さん
12/04/07 09:14:58.21
>>496-497
どうして一人で二つもレスつけてるんですか？
しかもageとsageの使い分けで、別人っぽく見せる偽装までして
>思うに↑は典型的なコミュ障だな
これは中身(反論)なき中傷だし
>浅いね。
これも似たようなものか
まあ成りすましだったとわかったのはよかったですが・・・
506:日本＠名無史さん
12/04/07 14:59:41.82
長文の人は何が言いたいのか本気で分からないのだけど。果たしてこの人の話が通じてる人はいるのだろうか？
しつこく暴走して自己完結したならしたで、もう退場したらどうか。成りすましって一体何と戦ってるんだ。迷惑だよ。
507:日本＠名無史さん
12/04/07 15:26:01.95
自国を愛する気持ちぐらい皆大なり小なり持っていると思うが
それは右翼だ左翼だで語るような皮相なテーマではない
だから>>446さんには同意できない
日本史に向き合うならもっと冷静なスタンスがあってこその筈
>>505さんが中傷と受け取ったその指摘は妥当だよ
508:日本＠名無史さん
12/04/07 17:52:03.84
変人白河やネオ変人後白河に限らず
歴代天皇物語の映像化くらい別にいいじゃんね
賢帝は賢帝に描き愚弟は愚帝に描く
気持ちの悪いタブー化やアンタッチャブル化の方が問題
509:日本＠名無史さん
12/04/07 22:42:59.87
清盛の時代ってさ中国とかが遠くなってるよね。なんでだろう。
大化の改新の頃ってさ。白村江の戦いとかで。もう中国とか韓国とかと
戦いまくって、交流とかもはげしかったのに。平安にはいるととたんになんか
落ち着いちゃってるんだよね。
清盛は宋と貿易してたらしいけど。どれくらいの交流だったんだろうな。
510:日本＠名無史さん
12/04/08 00:08:11.64
数件上のレスの人たち、もうやめろって。
スレ趣旨と関係ないイデオロギー論争蒸し返すなよ。
他カテでやってくれ。
511:日本＠名無史さん
12/04/08 01:37:10.67
>>509
国内流通に宋銭を起用するくらいの交流かの
512:日本＠名無史さん
12/04/08 02:02:10.29
他国とバトルじゃなくて貿易してる時は基本落ち着いて見えるんじゃないかな
513:日本＠名無史さん
12/04/08 13:45:12.95
中国文化とかって清盛は取り入れたりしてたのかな？
主に軍事関係の。あの時代はまだ中国の方が軍事的にかなり上でしょ？
514:日本＠名無史さん
12/04/10 22:28:36.78
365 ：日曜8時の名無しさん：2012/04/09(月) 05:22:20.13 ID:7reyXJbg
>>360
ちなみに史実だと
熊野詣の護衛についていった家盛は
伏見の南あたりまできたところで「馬上から崩」れて「突っ伏し袴血塗ら」れて「しつまい（意識不明）候」
腸管が破れて下血して袴を汚すほどだったらしいｗ そのまま失血死した。
前日は鳥羽に泊って、藤原頼長の酒宴に招かれており、未明に平家の輩のもとに戻ってきている（二十四段 熊野詣記）
その時点で出血していたが、穢れを忌み嫌う熊野詣の護衛ということもあり、出血を隠していた。｛伏見森宮記｝
また、神社への参詣途中での女性との性交は固く禁じられていた。（女性は生理があるため穢れとされていた）
・・・・・・・・・・・って、ホントなの？
515:日本＠名無史さん
12/04/11 22:05:24.90
, -──-= ､
_＿_ ／ ＼ どうだ？藤原摂関家流｢折檻｣を受けてみないか？
ノ.し￣￣￣￣ ' ‐ ､ ／ ＼ あああん？
／"⌒ ＼ / ヽ 口ではどう言っても
／ ; 家盛 、 ＼ / 頼長 ヽ 身体の方はもうその気だろ？
／ ,,、 ∪ )（_ ヽ 丶 常識的に考えて・・・
/ ｀＼、ﾉ ⌒ ` ヽ ､ l
l （ ● ）" (､_ﾆ-‐￣"´ , i _ノ'′ `､ |
| "⌒ﾞ （ ● ） _ノ（ | ● ） "ｰ-- /
＼ (__人 )"⌒ﾞ` ⌒ヽ l （● ） /
,＞､ ヽ ｀"ｿ′ ; ／ j ///// /
／ ＼ ）r‐r‐/ ∪ ／´⌒｀ﾞヽ-‐'"ヽ. ) /
／ ヽ `ー-'′ ' i` ー-`ｰ-一'′ /、
／ `ﾞｰ-- 〝 l /ﾉ.:.＼
／ 、 ｀`ｰ- ､, -一 " 、 |! ,／/.:.:.:.:.:.:.＼
／ ,⌒） /" |! -= - ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
／ /r⌒） j､ / l!｀ヽ ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::ヽ
／ / { ⌒) ﾉ、 / |l!---‐一´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::|
516:日本＠名無史さん
12/04/11 23:04:28.87
>>513
清盛代ではないけれど、壇ノ浦では宋の大船を実戦投入
517:日本＠名無史さん
12/04/12 02:54:24.31
御座船などには使ったけれど、それは必ずしも実戦に投入したとはいえないんじゃないかね。
ま、青盛の海賊船みたいに艪もこがずに風もないのに動く大船なら別だがw
518:日本＠名無史さん
12/04/12 03:27:28.58
在日やら同和はあまり歴史に詳しくないからな。すぐボロボロになる。
519:日本＠名無史さん
12/04/12 03:37:42.46
「あんたら」ｗｗｗ
520:日本＠名無史さん
12/04/12 10:53:32.93
史実の清盛ファンは大河に不満ないのか
521:日本＠名無史さん
12/04/12 11:43:58.59
不満だらけだよ
あんなの清盛じゃないし時代考証の酷さは目を覆うばかり
ただ大河でも歴史ドラマでもなくて歴史バラエティなのだと考えれば
時系列の見直しくらいには役に立つかなあ
でもたまに見かける民放の歴史バラエティ番組の方がよほどお勉強してる気がする
522:日本＠名無史さん
12/04/12 17:48:38.81
扱う時代がちがうけど神奈川ローカルの戦○鍋を思い出したｗ
523:日本＠名無史さん
12/04/12 22:36:30.28
ていうか歴史バラエティとかみたいのをDVDにしてほしいなあ。
ツタヤレンタルとかで「その時歴史は動いた」」とか見てみようかと思ったら置いてないでやんの。
VHSの時はあったと思うんだが。
まだテレビ局に金があったときにCGで再現したりしてた豪華な歴史検証番組みたいのを
もう一度みたいもんだ。
524:日本＠名無史さん
12/04/13 00:02:19.72
あーそれ見たいね
525:日本＠名無史さん
12/04/14 08:49:48.30
>まだテレビ局に金があったときにCGで再現したりしてた豪華な歴史検証番組みたいのを
>もう一度みたいもんだ。
平安貴族社会や戦国武将たちの男色までリアルに再現！
526:日本＠名無史さん
12/04/14 12:29:29.63
その時歴史は～に比べたら格段にゆとり風味のヒストリアだが
頼長特集で結構念入りに頑張ってたよ＞平安貴族の男色
戦国大河だと有名どころの小姓役は代々美形俳優が演じてるし
それほどタブー視はされてないと思うんだけど
流石にドラマ内の人物評で蛍侍などの単語出したら物語が偏ってしまう
527:日本＠名無史さん
12/04/15 08:31:34.93
しかし、大河の頼長はチトショックだたよ
よりによってモーホーとは・・・
平安貴族は女房の元に通って詩読んで、もっと気高いものだと思ってた
528:日本＠名無史さん
12/04/15 08:43:52.16
頼長のは有名だよ
529:日本＠名無史さん
12/04/15 19:18:36.33
>>527
『台記』をご存知ないのか
530:日本＠名無史さん
12/04/15 21:39:13.39
源氏の側から、庶民の女を宮廷に入れたようですが、
手塚治虫も「火の鳥」の中で、庶民の女が鳥羽上皇の嫁？に側女みたいな感じで
鳥羽上皇近くに置く、というのを描いてます。
これって、平家物語とかに出て来る話なのですか？
531:日本＠名無史さん
12/04/15 21:42:43.09
>>528-529
最近知って、カルチャーショック受けた
私事だけど
中高生のころ、同性(男)に変なところ触られたり押し倒されて抑え込まれたことあるんだけど
掘られはしなかったけど、あれも冗談じゃなくかなりヤバかったのかな？背筋が凍る
ラッシュ時、都内の電車内でケツ触られた経験もあるんだが、あれって本当に声も出せなくなるよな
ケツの割れ目なぞる様に触りよった・・・
電車内で触ってきたのは男か女か分らんが混雑時合意もなく触るのは卑劣だ、やられる方は本気で怖い思いをしている
532:日本＠名無史さん
12/04/15 22:16:51.12
マウスを狭いケースにたくさん入れて、ストレスを与えるとオス同士で交尾しだすらしいな
533:日本＠名無史さん
12/04/16 07:59:24.89
>>531
それ、ナッちゃん電車
534:日本＠名無史さん
12/04/16 11:50:33.30
>>530
常盤の話？
「平家物語」では中宮藤原呈子が入内する際、
一般庶民千人の中から一番の美女として常盤が選ばれ
雑仕女（下働きの下女）になったと書かれてある
大河ドラマのように源義朝が愛人を差し出したわけじゃないよ
（義朝の妾になったのは宮仕えを始めてから）
大河では常盤は綺麗な袿を着て宮仕えをしているが
実際の雑仕女は掃除、洗濯、炊事をした下働きなので
宮仕えをしていても服装は庶民と変わらない。
535:日本＠名無史さん
12/04/16 12:11:12.03
一般庶民が乞食レベルの描写で、しかもそこに受領階級がうろうろしてるから何か変
大河義経の時、見かけはこざっぱりとしたいかにも良家の下働き風の綺麗な常盤が
子連れで往来を歩いていて通りかかった馬上の義朝と話す場面があったけど
あれが実際の身分に近いんだろうなーと思ってた
536:日本＠名無史さん
12/04/16 13:30:05.60
義経冒頭の常盤は袿姿
義朝の側室になってからはそこそこいい暮らししてただろ
537:日本＠名無史さん
12/04/16 13:43:34.21
そうそう
538:日本＠名無史さん
12/04/16 13:58:44.92
「義経」は平治の乱から始まってたから
常盤は最初から三人の子供連れて軽く移動中って感じで住まいは映らなかったが
第○夫人程度の装いはしてたね。
大河話で悪いけど「清盛」は相当豊かな筈の平氏がいつまでも小汚いし貧乏臭いし
物売り女を蒸し風呂にも入れずメイクアップさせるし
頼むから過去大河くらい見てくれー。ミキプルーンさんが頼朝やってたばっかやんけー。
539:日本＠名無史さん
12/04/16 17:19:25.00
>>538
清盛以外の平氏はこざっぱりした格好してるので、
清盛は「格好に無頓着な無頼気取り」という演出という理解でいる。
540:日本＠名無史さん
12/04/16 19:37:56.25
親切じゃのう
541:日本＠名無史さん
12/04/16 20:03:45.05
>>539
そうかー…小汚く感じるのは煤ドーランの所為かなあ。
542:日本＠名無史さん
12/04/16 22:45:45.91
承久の乱あたりを大河でやってくれよ。
543:日本＠名無史さん
12/04/17 12:48:56.80
「草燃える」でやったお
544:日本＠名無史さん
12/04/17 14:58:16.49
別に虐げられてるわけじゃないのに
なんで朝廷敵視してんだろね大河の清盛は…
ああいうルサンチマンの塊みたいな感覚を抱く武家なんて変だ
545:日本＠名無史さん
12/04/17 18:00:49.66
父忠盛＆義母宗子は二条天皇の乳父・乳母だったのだし
むしろこの頃の平氏は天皇家にゴマすりまくりだよね
清盛だって義妹の滋子が宮仕えに出てくれたおかげで
出世の糸口つかむのに
546:日本＠名無史さん
12/04/17 21:53:55.06
>>542
「承久の乱」またやって欲しい。
547:日本＠名無史さん
12/04/18 15:30:41.75
>>544
この時代は王家がまだ権力持ってて貴族との利害関係がナマで絡んでるくるから、
無条件で天皇や親王、上皇、法皇を敬愛してる奴の方がよっぽど少ないだろうな。
いるとしたらかなりの田舎者だ。
大体、藤原摂関家でさえ天皇利用して権力掌握することしか考えてないし、
院の近臣だって出世がしたくて仕えてるのだろう。
548:日本＠名無史さん
12/04/18 15:48:44.46
>>547
もしかして外国人乙なのかもしれないけど
朝廷が政治の中枢だった時代に無条件の敬愛なんかあるわけないだろうが。
朝廷はずっと利害絡みの権力闘争の場だったんだから
それこそ朝廷の後ろ盾で出世して一門繁栄の基礎も作ったばっかなのに
まるで一向一揆の百姓がお上を敵視してるみたいな下賤臭い清盛像がおかしいんだよ。
>>544>>545が正しいよ。
549:日本＠名無史さん
12/04/18 16:09:26.48
突っ込み所満載
＞藤原摂関家でさえ天皇利用して権力掌握することしか考えてないし、
＞院の近臣だって出世がしたくて仕えてるのだろう。
あたりまえじゃん・・・
バリバリ飛鳥奈良平安時代の続きなのに・・・
550:日本＠名無史さん
12/04/18 16:35:02.74
大河の半島スタッフちゃん達は平清盛ちゃんを貴族なのに民衆側で打倒王制に立ち上がるベルバラヒロインかなんかと混同中
551:日本＠名無史さん
12/04/18 16:42:07.95
ファンタジーすぎるｗ
552:日本＠名無史さん
12/04/18 18:07:51.45
平安→鎌倉が貴族から武士の世になっていくと聞いて
その語感だけで力関係図を思いっきり勘違いしたんだろうな
無論無条件の敬愛ｗとか抜きの次元で
553:日本＠名無史さん
12/04/18 18:18:13.49
>>548,549
当たり前のこと言ってる奴なに叩いてんの？
554:日本＠名無史さん
12/04/18 18:21:18.18
>>548
朝廷の後ろ盾で出世して....X
院を利用して出世して......○
朝廷のシステムで平家ごときが出世できるわけないだろ。
555:日本＠名無史さん
12/04/18 18:25:09.43
>>552
無条件の敬愛とかネットウヨか？
院政は女性つながりか男色つながりで政治が行われてる
それはドラマの通りだろうがｗ
愛国もいいけどもっと勉強しような
556:日本＠名無史さん
12/04/18 18:28:55.53
>>553
横レスだが>>544へのレスが>>547ってのが意味不明だった
まあどうでもいいけど
権威に阿って成り上がるくらい常識じゃないのか
557:日本＠名無史さん
12/04/18 18:29:51.32
>>555
いや>>547で出てきたから揶揄しただけ
愛国云々はお門違いだよｗ
558:日本＠名無史さん
12/04/18 18:37:34.99
>>556
武士の祖先は武装した納税拒否者が摂関家や皇族に取り行って
できたものと言って過言ではない。
平家はそれが天下取った最初の例。
559:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:16.45
>>558
武士は納税拒否者ではないよ
武家平家や武家源氏は院や摂関家の用心棒が始まりだし
そもそも平氏も源氏も元をたどれば天皇の子孫で貴族の一員
・・・分かってるよね？
560:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:32.51
大河清盛のルサンチマン描写がありえないって話だろ
561:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:54.93
なんか最近話が通じ難いのは王家厨が紛れ込んでるから？
562:日本＠名無史さん
12/04/18 18:45:04.98
>>559
だよね
このちぐはぐさは一体何なんだっていう…
563:日本＠名無史さん
12/04/18 18:46:19.02
>>561
王家厨って詳しく知らんけど
レス付いた時にはまるで違う話になってて点目になるよ
564:日本＠名無史さん
12/04/18 18:59:31.88
>>559
納税拒否者だろうがw
そんなの常識だろ。
なんでわざわざ京都までいって用心棒やるようになったと思ってるの？
565:日本＠名無史さん
12/04/18 19:01:02.08
>>547
清盛は自分が桓武平氏であること、頼朝は清和源氏であることを誇りにしていたから
天皇家に対する敬愛がなかったというのは嘘になる
そもそも自分の出身母体なんだから
天皇家は腐ってる！俺が庶民代表として正してやる！というよりは
天皇家は憧れの対象でありその地を曳いていることを誇りにしていた。
義朝あたりが地方へ行ってちやほやされあちこちの豪族から是非にと娘を差し出されて
そこらじゅうで女をつまみ食いができたのも、義朝が「清和源氏」高貴な人だったから。
566:日本＠名無史さん
12/04/18 19:02:48.74
>>564
平氏や源氏は国司をやりながら用心棒もやってたわけだが
国司って納税拒否者なの？
国司が納税しなかったら、朝廷はどうやって税を集めてたの？
567:日本＠名無史さん
12/04/18 19:03:06.45
＞武装した納税拒否者
半島脳でいくとこの捏造から武士VS朝廷という事になったんか・・・
捏造拡散はちょっと危険だなあ
568:日本＠名無史さん
12/04/18 19:05:16.55
公共放送で馬鹿やると色々面倒だね
569:日本＠名無史さん
12/04/18 19:12:54.62
>>566
もうね、高校入りなおして勉強してきなさいって感じ。。
570:日本＠名無史さん
12/04/18 19:17:04.63
多分日本史を学ばない文化圏の人だと思う
消防時代に通る道の歴史漫画さえ読んでないと思う
571:日本＠名無史さん
12/04/18 19:25:53.41
何か日本語が通じないんだよね
572:日本＠名無史さん
12/04/18 19:33:30.31
>>559さん>>565さんに同意だけど
清盛についてじゃなく荘園について語るスレにした方が多分話が早い
573:日本＠名無史さん
12/04/18 19:45:02.45
>>563
王家廚ってのは大河ドラマで「王家」という単語に反応して今年から日本史板デビューした人。
ﾈﾄｳﾖも兼任してて「韓国、朝鮮、半島」という単語にも反応する。
概して大学教育を受けてないので、論理的な会話が成立しにくい。
574:日本＠名無史さん
12/04/18 19:49:58.00
大河で目くじら立てるべきポイントは王家呼びじゃあないと思う
575:日本＠名無史さん
12/04/18 19:51:38.42
思い切り男色描きすぎだろ
576:日本＠名無史さん
12/04/18 19:52:53.08
税がお金じゃないってことも知らないレベル？
577:日本＠名無史さん
12/04/18 19:59:25.94
お前らの方が大学出てないんじゃないのか？
般教についていけないレベルだろｗ
578:日本＠名無史さん
12/04/18 20:00:43.33
>>575
史実にくらべたら全然
しかしまた火病でごまかすのか
何度目だ
579:日本＠名無史さん
12/04/18 20:01:49.58
>>578
史実では白河法皇もバイなんだよね…
実況がホモ板になるわけだ
580:日本＠名無史さん
12/04/18 20:18:00.94
鳥羽さんも崇徳さんも後白河さんもです
581:日本＠名無史さん
12/04/18 20:19:12.67
>>577
その「お前ら」って誰よw
いや、わかってるけどさ。そういう論理性のなさが学歴の低さを露呈してるんだよね。
582:日本＠名無史さん
12/04/18 20:22:25.45
漫画でいいから読んでからこの板においでよ
583:日本＠名無史さん
12/04/18 20:23:47.36
>>581
という具合に清盛も高貴な方々に馬鹿にされてきたわけだ。
ムカつくだろ？
現実なんてそんなもんだ。
584:日本＠名無史さん
12/04/18 20:30:47.99
>>577は王家厨コリアンですといきなり自己紹介から入ったな
585:日本＠名無史さん
12/04/18 20:37:55.86
半島人は自分らがルサンチマンの塊だから
馬鹿にされてきた恨（ハン）以外のテーマが思い浮かばないんだろう
武家の魂からは最も遠いメンタリティ
586:日本＠名無史さん
12/04/18 20:41:48.32
>>585
武士道は１０００年かかって出来たもの。
室町時代には皆武士は悪党とかす。
お前らの方が朝鮮人だろｗ
歴史には真摯に向きあうべき。
587:日本＠名無史さん
12/04/18 20:42:33.26
公家と武家にはっきり別れる前だと思うのです
588:日本＠名無史さん
12/04/18 20:44:13.80
民衆ってのが形成されるのなんて江戸時代からでしょ？
589:日本＠名無史さん
12/04/18 20:47:59.03
源氏でも平氏でも武家の家に生まれないと武士になれないんだから
誇りはあったと思うね
590:日本＠名無史さん
12/04/18 20:49:35.73
どこから武士道だよｗ
ほんと日本語通じないなあ
591:日本＠名無史さん
12/04/18 20:51:29.93
どうも時代を間違えてる人がいる
592:日本＠名無史さん
12/04/18 20:54:37.57
>>587
武家貴族という認識
いつもそう表記しないけど
593:日本＠名無史さん
12/04/18 20:56:19.25
馬鹿を晒してるのがいて結構面白い。
さらに面白いのは馬鹿は自分が馬鹿なこともわかってない。
594:日本＠名無史さん
12/04/18 20:56:25.31
>>588
大河に「民衆」という概念が持ち込まれてるからちゃかされてるんだよ
595:日本＠名無史さん
12/04/18 21:35:21.37
戦国鍋おわた
平安末期のバラもあればいいのに
596:日本＠名無史さん
12/04/18 22:07:25.76
>>559
元々家人を蓄えて暴力沙汰を繰り返していた連中が、用心棒として仕える
ようになっただけだろ？
「用心棒」でなかった連中も含め、どこの貴族も荒っぽい下っ端を抱えて
いた時代だし。
597:日本＠名無史さん
12/04/18 22:09:09.78
>>593
武家魂とか書いちゃうお前がなｗ
598:日本＠名無史さん
12/04/18 22:17:25.42
>>596
鎮西八郎の母親は遊女。
源義経の母親は白拍子
そしてその家人は荒法師に山賊。
平忠盛も海賊討伐で討伐した海賊を家人にする。
貴族といっても底辺だよ武士。
599:日本＠名無史さん
12/04/18 23:21:16.79
>>597
勝手に武士道と読み間違えて曲解した奴がお前じゃないの？
600:日本＠名無史さん
12/04/18 23:22:54.07
>>599
じゃなんだ良心的に武士道と理解してあげたのに
武家魂なんて造語作りやがってアホが
601:日本＠名無史さん
12/04/18 23:29:04.57
>>600
武家魂なんてログに無いが○○の魂と○○道って意味が全然違うよ
602:日本＠名無史さん
12/04/18 23:32:20.39
>>598
義経の母親じゃなくて側室が白拍子の静御前で
常盤御前は女御のところの下女じゃないすか
603:日本＠名無史さん
12/04/18 23:33:31.77
>>596
違う
604:日本＠名無史さん
12/04/19 00:22:52.41
>>596
細かい経緯があるが、ざっとこんな感じ。
開墾して荘園領主になる。
↓
受領が租税を求めてくる。最悪の場合、荘園を奪い取りにくる。
↓
でも租税を払いたくない。荘園を奪われたくもない。
↓
受領より権力のある勢力（院、摂関家、その他）に寄進して、荘官に任じてもらう
↓
形式上権門の荘園なので受領は手が出せなくなる。脱税うまー。
↓
お礼に権門に物品を献上し、用心棒として奉公する（侍のはじまり）。
↓
常態化して権門との間に主従関係ができる。
中学校でも教える日本史の常識だぞ。
605:日本＠名無史さん
12/04/19 00:25:10.15
確かに保元の乱以降はかなり物騒な時代に突入するけど>>596はどこのルクセンブルグだｗ
606:日本＠名無史さん
12/04/19 07:45:04.17
>>598
母親の身分が低いから理由だけで武士が底辺とは言えない。
だいたいあの時代は後白河法皇すら遊女に子供産ませ
生まれた子は法親王宣下を受けて皇室ゆかりの大寺院に入っている。
天皇や上皇といった高貴な人の前で白拍子という名の遊女たちが舞を披露するのが
当たり前だった時代。
607:日本＠名無史さん
12/04/19 09:10:44.16
>>604
中学校もろくにいってない低学歴に何言っても無駄だよ
608:日本＠名無史さん
12/04/19 09:11:51.76
法親王というのを考え出したのは、他ならぬ白河院なんだよね。
この制度が出来たおかげで生まれた子の行き先が確保され、
安心して子作りに励めるようになった。
609:日本＠名無史さん
12/04/19 09:14:11.76
>>606
白河法皇は例外だろｗ
あいつがやりたい放題やったから
叔父子で検索したらいっぱい出てくるみたいなことになってる。
当時母親の身分も重視されてた。これは江戸時代の武士太刀にも共通する。
８代将軍の吉宗の母親が漁師もしくは農民の娘だったので
将軍の座には不利だった。賄賂でなんとかしたけど。
610:日本＠名無史さん
12/04/19 09:24:00.69
>>609
江戸期以前の売春婦の地位って低くないよ？
611:日本＠名無史さん
12/04/19 10:04:12.78
>>609
平安に興味ないなら黙ってなさい
612:日本＠名無史さん
12/04/19 10:06:44.95
>>606
社会的な「底辺」ではないけど
母親の身分が低いと「高貴」な人にはなれないよ
落胤としての高下駄とか扶助はあるけど
613:日本＠名無史さん
12/04/19 10:13:00.99
>>608
余計なのがごろごろしすぎたなあ
614:日本＠名無史さん
12/04/19 10:44:57.36
>>612
底辺の人を組織化してるのが武士たちだから低い身分扱い。
検非違使の下っ端どもは非人とかだし。
615:日本＠名無史さん
12/04/19 10:50:46.56
>>614
非人を武士の先祖にしたいのかそうかそうか
>>604でも理解できなかったか
616:日本＠名無史さん
12/04/19 10:56:10.37
そろそろ清盛について語ろうよ
といってもコーンスターチ画面が浮かんじゃって萎えるなあ
617:日本＠名無史さん
12/04/19 10:57:26.25
>>615
犯罪者の摘発に犯罪者使うのは常套手段
お前なにいってんの？
検非違使は武士の官位持ってる連中がつく職で
身分は高くないよ。
618:日本＠名無史さん
12/04/19 11:09:00.59
誰が検非違使の身分を高いと言ったんだよ
王家厨はほんと日本語通じないな
大体こいつは最初からどういう括りで身分の話をしてるんだ
朝廷内での下層と社会全体での下層を一緒にするんじゃない
大河スタッフが言い訳しにきてんじゃないだろうな
619:日本＠名無史さん
12/04/19 11:44:22.58
>>618
お前ネトウヨかなんでそんなに必死なんだ？
お前が朝鮮人なんじゃないのか
三国史記読んで出なおせ。
620:日本＠名無史さん
12/04/19 11:50:40.97
必死過ぎるネトウヨの在日は>>619です
621:日本＠名無史さん
12/04/19 13:03:05.93
>>534
うおお。
ありがとうございます。
常盤の話、ですかね。
手塚治虫のそのキャラ、何て名前だったか忘れてしまいましたが、
平家物語のその話からキャラ起こしたのかもしれません。
622:日本＠名無史さん
12/04/19 14:49:52.62
>>612
平清盛の母は庶民出身とされる祇園女御の妹とされるが
平家嫡男で従一位太政大臣までなった
平時子の母も半物というほぼ庶民だがこちらも従二位
いずれも安徳天皇の外祖父母
母親の身分が低くても天皇の祖父母になれる
623:日本＠名無史さん
12/04/19 14:52:45.96
検非違使はその長官である「別当」の身分が高いだけで、
実動部隊は四位の院の近臣が率いている。
別当は現場に出ないので、三位大納言あたりの高官が、
太政官と兼任している。
624:日本＠名無史さん
12/04/19 15:21:15.80
>>606
源氏や平氏は元皇族だったとしても皇族からリストラされたからこそ源氏や平氏になったわけで
法親王というのは皇子でありながら天皇にもなれず親王扱いされるかどうかも怪しく
臣籍降下しても貴族として栄達が望めないから俗世間からリストラされ法親王になるんだよ
それが嫌なら以仁王のように親王宣下もされず一生部屋住みのまま
625:日本＠名無史さん
12/04/19 15:31:34.13
>>622
院政を行うには母親の実家の力が大きすぎない方がいいからな
天皇生母の妹(義妹)や娘のおかげで高位に就くことができただけで
鳥羽天皇の暗殺を企んだ謀反人である僧・仁寛の妹ですら正一位になってる
美福門院の母・源方子のことな
626:日本＠名無史さん
12/04/19 15:46:59.47
>>534
大河ドラマ的にもまだ愛人になってないと思う。
今後の展開は義朝が常磐御前目当てに藤原忠通の屋敷に出入りして、
常磐御前とデキたりしてるうちに後白河ー忠通勢力に取り込まれていくと予想している。
ちなみに近衛帝は里内裏の忠通邸にいたので常磐御前もそこにいるはずで、ストーリー的に無理がないと思う。
627:日本＠名無史さん
12/04/19 15:47:06.25
>>602
女御じゃなくて中宮っすよ
そんな義経が「平家にあらずんば人にあらず」と言った平時忠の娘を妾にするんだから諸行無常っすね
父は頼長の愛人、母は遊女、松殿基房の娘を妻を持つ義仲ってのもなかなかのもんですが
628:日本＠名無史さん
12/04/19 15:55:10.30
>>624
法親王は十分に親王扱いだよ
親王としては最高位の一品に上った者も多い
親王になれなかった以仁王や臣下に下った平氏源氏よりずっと格上
平氏や源氏なれないから法親王になるのではなくむしろ逆
平氏や源氏になって国司程度の地位に就くより
法親王になって天台座主や御室となって一品、二品親王になるほうが
生涯皇族として安定した生活を贈れた
629:日本＠名無史さん
12/04/19 15:58:22.89
>>622
それは何でもありの時代に平家が栄えたから可能だった事。
安徳天皇なんていないに等しい存在だしな…。
630:日本＠名無史さん
12/04/19 16:00:55.91
>>625
「母親の実家の力が大きすぎない」ということで
平氏を外戚とする高倉天皇が選ばれたなら
高倉天皇の叔父を従一位太政大臣で執政者にした時点で意味ないわな
しかも平家一門軒並み出世、高倉天皇の中宮は清盛の娘
631:日本＠名無史さん
12/04/19 16:05:41.99
そりゃ平家だって常に画策してるから全て院の思い通りというわけにはいかんよ
632:日本＠名無史さん
12/04/19 16:17:05.25
話がどんどんズレていくが、>>624は格の話じゃなくて能力の話じゃないかな？
そら臣籍降下して源氏になった皇子より法親王の方が格上なのは当然だけど、
大臣になって朝廷を切り盛りできる器量と自信があるなら、臣籍降下を望む皇子も普通にいただろう。
633:日本＠名無史さん
12/04/19 16:17:49.08
>>629
外戚の権力がすべてだった摂関時代だって
摂関の母親の両親（摂関の祖父母）なんて名前もわからない例が多い
母親の身分が高くなければ天皇の外戚に慣れないなんていうこともない
634:日本＠名無史さん
12/04/19 16:20:01.02
>>632
後三条源氏などもいたのだし普通に臣籍降下させても良かった
しかし院政期には巨大になった仏教勢力を抑えるために
自分の息子を大寺院のトップに据えて強訴を押さえようとはかった
むしろ能力を買われての法親王登用だよ
能力がないから国司にすらなれずに法親王にさせたなんて本末転倒
635:日本＠名無史さん
12/04/19 16:25:30.79
>>633
畑違いながら
確かに稀に天皇外戚にも豊臣さんみたいな家が出てくるけど
滅ぶよね
636:日本＠名無史さん
12/04/19 16:28:14.19
>>633
摂関の祖父母の名が分からないから身分が低いだって？ｗ
637:日本＠名無史さん
12/04/19 16:29:26.78
>>635
豊臣家を外戚とする天皇は出てないよｗ
豊臣秀吉養女の近衛前子のこと？
前子はもともと摂家の出身だし前子が産んだ後水尾天皇は
豊臣家を自分の外戚として優遇してないし
（豊臣を滅ぼした徳川から正室は娶ったが）
638:日本＠名無史さん
12/04/19 16:32:00.03
>>637
ごめんね畑違いって断ったんだけどねｗ
639:日本＠名無史さん
12/04/19 16:33:39.17
>母親の身分が低くても天皇の祖父母になれる
それは権力変動の超過渡期に清盛自身が異例の大出世を遂げたからで普通はなれない
640:日本＠名無史さん
12/04/19 16:33:58.35
>>635
氏素性不詳の母方を持つというなら明正天皇だろうな
徳川家自体無理矢理清和源氏に系譜をつなげてる
平氏など、遡れば男系は天皇に行きつくのだからまだまし
641:日本＠名無史さん
12/04/19 16:34:56.87
>>636
母親がもろに庶民の光格天皇もいるよ
642:日本＠名無史さん
12/04/19 16:36:30.78
>>639
院政期は清盛に限らない
高倉天皇の外祖父平時信など、生前、正五位下検非違使が極官。
643:日本＠名無史さん
12/04/19 16:37:47.37
低ーい低ーい出自の母親が産んだ子供使って天皇祖父母の座を狙ってる老人がリアルにいそうだな
この話のズレっぷり
644:日本＠名無史さん
12/04/19 16:38:41.03
>>639
後白河法皇が安徳天皇の代わりに即位させた後鳥羽天皇の外祖父は
従三位修理大夫。
藤原道長によって失脚させられた藤原隆家の系統。
645:日本＠名無史さん
12/04/19 16:39:39.81
>>644
問題ないんじゃない？
646:日本＠名無史さん
12/04/19 16:41:21.79
>>643
あなた、それ言ったら今の皇室は。。
647:日本＠名無史さん
12/04/19 16:41:33.39
やっぱり崇徳の呪いは生きてそう
非人とチョンのハーフ息子なんかが天皇になったら嫌だなぁ
648:日本＠名無史さん
12/04/19 16:43:09.44
>>647
まず立太子できんだろ。
649:日本＠名無史さん
12/04/19 16:50:45.11
>>647
ハーフ？クォーターかと思った
むりやり典範変えて皇太弟もしくは皇太甥とかやりだしたりして・・・
650:日本＠名無史さん
12/04/19 17:05:42.38
大河で崇徳さんの五部大乗経の写経シーンくるかね
651:日本＠名無史さん
12/04/19 17:47:47.97
>>622
太政大臣は名誉職で実権握っているのは左大臣
従二位なら天皇の乳母でもなれる
時子は二条天皇の乳母になって従三位になり清盛は乳父となって権力を握った
池禅尼も乳母だったから重仁親王が即位していたなら従三位になっていただろう
652:日本＠名無史さん
12/04/19 17:57:31.12
清盛は悪い人だよ。重盛はいい人だよ。
俺知ってるもん。
653:日本＠名無史さん
12/04/19 17:58:56.77
>>644
土御門天皇の外祖父は法勝寺執行能円(平時子の異父弟)
順徳天皇の外祖母は平教子(平教盛の娘)
654:日本＠名無史さん
12/04/19 18:17:49.77
>>646
皇太子妃雅子様のお祖父様はチッソであらせられる。
チッソの呪いとか言われてるし。
655:日本＠名無史さん
12/04/19 18:42:19.20
>>654
その人は要事の雇われ社長だったに過ぎないので呪いも糞もないが
美智子皇后の妹さんの婚家は未解決公害企業の昭和電工だよ。
656:日本＠名無史さん
12/04/19 18:51:37.14
>>646
北朝鮮関係者との癒着が連綿と記録される紀州被差別部落民のお父様と
静岡駅南在日朝鮮人部落出のお母様を持つ某宮妃殿下が息子さんで国会潰してクーデター中ですね
母親の身分が低くても天皇の祖父母になれるなれるとあまりに連呼するからすぐわかったよ
657:日本＠名無史さん
12/04/19 18:54:55.22
チョンＢ君は1/4なんだ
658:日本＠名無史さん
12/04/19 19:01:55.72
>>652
まあ平家物語のスタンス的には
659:日本＠名無史さん
12/04/19 19:16:14.57
>>656
その方と親しい朝鮮系インドネシア人売春婦が集めた国賊リスト
あれどうしたんだろうｗ
訪朝ついでに拉致候補名簿として売ってたりしてｗｗ
21世紀ともなると謀反工作も国際的ですねー
松本智津夫以来の国家反逆行為だから当然か
660:日本＠名無史さん
12/04/19 19:21:01.83
話が清盛からそれすぎじゃないか？
661:日本＠名無史さん
12/04/19 19:21:28.94
朝鮮系インドネシア人売春婦てデヴィ？
平成はともかく平安末期に流れ戻しといてね
662:日本＠名無史さん
12/04/19 19:27:04.11
清盛はもっとぱっとしてていいのにな
でも保元敗者側の方が何気に濃い気がする
663:日本＠名無史さん
12/04/19 19:40:20.20
清盛は存在感を厳島神社に吸い取られました
664:日本＠名無史さん
12/04/19 20:01:46.86
そもそも清盛自体が地味なんじゃないの？
戦国武将で言うと徳川家康みたいな手堅い感じ。
清盛本人に期待するのは止めてキャラ濃い脇役を見た方が大河ドラマ楽しめるかも。
松山ケンイチも面白くしようとして無理しなくていいよ。
665:日本＠名無史さん
12/04/19 20:10:33.19
清盛自体は結構規格外で面白いけど
政治の場よりまず経済界の人っぽいなと勝手に思ってる
忠通vs頼長とか後白河のトンデモぶりなんかをがっつり描いてくれたら
ドラマも楽しめそうだね
666:日本＠名無史さん
12/04/19 21:22:24.11
俺は清盛は良くも悪くも大政治家だと思ってるので
大河みたいに馬鹿キャラにされたのが残念
あんな厨二病の性格じゃなくて
最初からダークヒーロー的な野心強い狡猾なキャラでも良かったと思うけどね
667:日本＠名無史さん
12/04/20 01:14:59.64
>>666
めちゃくちゃ同意
いくらなんでも幼稚すぎる
アカギ配役のやる夫版清盛の方がイメージに近いよｗ
668:日本＠名無史さん
12/04/20 08:34:00.70
>>664
清盛は家康よりずっと華やかでしょ
若いころから北面の武士として活躍
政治の第一線に出た年齢も家康より若い
華やかさがないといえば清盛周辺の女性の描き方が
ただの身内のもめごとの話だけになってるのがなあ
天皇の乳母となって権力を手にした義母宗子や妻時子みたいに
女性が政治中枢に入っていく時代だった
平氏が権力を持てたのは一門女性の力も大きい
669:日本＠名無史さん
12/04/20 09:10:47.00
>>668
皇子の乳母と言ったて3人位付くし
皇子の乳母をしていたからってその皇子が天皇になれるとは限らない
池禅尼が乳母を務めていた重仁親王は天皇になっていない
しかも保元の乱では平家一門の大半は重仁親王の父である崇徳上皇方に付かなかった
二位尼が乳母を務めていた二条天皇は建春門院腹の憲仁親王(後の高倉天皇)を後継者にしたがらなかった
平家的には黒歴史なんだろうしドラマなどでもなかなか取り上げられない
670:日本＠名無史さん
12/04/20 11:54:23.88
人質生活送ってた人よりは派手だろうな。
671:日本＠名無史さん
12/04/20 12:20:47.51
>>669
「天皇になれそうな皇子」に自分の妻を乳母として送り込むのが政治手腕だろ
時子が乳母を勤めた二条天皇は平家に背いたというが、
そもそも二条天皇の乳父は平家の棟梁である夫の清盛で、当初、平家は二条天皇寄りに行動していた。
平家が二条天皇に背いたのは時子の妹滋子が高倉天皇を産んでからだろ。
乳母は複数いたが乳をあげるだけの乳母、性指南をするお姉さん的乳母もいるため、
実質的な教育係の乳母は一人だよ。
平清盛は安徳天皇の乳母も一門女性で固めているしね。
672:日本＠名無史さん
12/04/21 02:10:35.88
お乳の人(おちのひと)
673:日本＠名無史さん
12/04/22 11:03:35.21
実の親である後白河の言うことを聞こうとしなかったのが二条だからなあ
憲仁を皇太子にしようとしたとして時忠が解官流罪になった時も清盛は静観していた
二条の死後六条を廃してようやく高倉が即位できたわけで
674:日本＠名無史さん
12/04/22 11:25:42.67
>>671
天皇や天皇になれそうな皇子の乳母をしていてもそのカードを思ったよりは生かせなかったということなのでは
小説やドラマ、歴史関連番組では太政大臣、天皇や摂関家の外戚という華やかな面しか取り上げられないし
675:日本＠名無史さん
12/04/22 11:57:01.66
>>673
二条帝は自分が鳥羽院ご指定の正統天皇だと分っていたからね。
同じく清盛も、鳥羽院の遺志を尊重せざるを得ない。特に美福門院在世中は。
676:日本＠名無史さん
12/04/22 14:52:09.85
頼朝とか義経を生かしておいたのはなぜなの？
まさか本当に母親に頼まれたからなの？
677:日本＠名無史さん
12/04/22 14:57:53.61
そこは後白河の力じゃないかなあ
678:日本＠名無史さん
12/04/22 15:51:12.99
>>673>>675
時忠配流は二条天皇の被害妄想だろ。
父の寵妃に弟が生まれて退位させられるのではないかと焦った二条天皇が
早めに憲仁の外戚を排除したとしたという。
この時期の二条天皇は平清盛を味方として側に引き付けておくために
清盛・時子夫婦の官位を引き上げるなど、しきりに清盛夫婦の感心を買っている。
二条天皇が鳥羽や美福門院の遺言に守られた絶対的天皇であったために
清盛も従わざるを得なかったわけではない。
679:日本＠名無史さん
12/04/23 17:51:06.06
平安京の遺構調査で、城内に100以上の平安時代の井戸が見つかってて、京都盆地は砂岩層の下に礫層があり、良質の地下水がふんだんにあり、加茂川の水利もあった。
にもかかわらず、洗顔していない汚い人が出てくるんだけど、文化史的にみて、当時の人に洗顔の習慣はあったのでしょうか？
自分は地質屋なのでおもいっきり違和感を感じるのですが。
680:日本＠名無史さん
12/04/23 18:06:31.54
>>679
藤原道長の祖父にあたる藤原師輔という人が書いた「九暦」という書物の中に
貴族の心得として朝起きたら顔を洗い、口を漱ぎ、と書いてあるよ
そもそも貴族は男でも白粉、引き眉、鉄漿のばっちりメイクで参内しなければならなかった時代
681:日本＠名無史さん
12/04/23 23:02:59.71
>>679 >>680
そもそも京都は大きな川に巨大な池(巨椋池)のある地形に構想されてる。
今は小さいけど神泉苑は今の8倍近くあったという。
寝殿造りの貴族の邸宅には水を引き入れた池泉式回遊庭園がつきもの。
鴨川は暴れ川で頻繁に氾濫した。
右京地区は湿地帯が多く湿気が多かったため、平安中期には廃れていた。
未だに京都は地下水脈が豊富である。
大河板では未だに「でも昔の平安京は埃っぽかったんじゃないの」って
アホな擁護スレがつくこともあるので
そのたびに上記のことを解説してやるんだが、一向に理解しないヤツが多い。
きっとコイツらはソーカ婦人部の人々かただの馬鹿なのだろう
682:日本＠名無史さん
12/04/23 23:13:39.82
干天の年には井戸が全部涸れたりもしているね。
辛うじて水が残っていた土御門第の井戸から、人々が水を
くんでいた云々という記事が御堂関白記にあったように
記憶している。
683:日本＠名無史さん
12/04/23 23:26:54.62
なんであんな小汚く汚れた乞食集団みたいに描かれてるんだろう
684:日本＠名無史さん
12/04/23 23:29:46.86
【テレビ】NHKの大河ドラマ「平清盛」視聴率低迷なぜ？ 歴史ファンに聞く 「時代になじみが薄い」「笑いの要素少ない」★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
685:日本＠名無史さん
12/04/23 23:49:35.72
えーーそんな理由じゃないだろ
不勉強で時代をきちんと描けてないからだろ！
686:日本＠名無史さん
12/04/24 01:01:42.66
正盛、忠盛とすでに資産を築いていた平氏を無視した脚色。
だがNHKはうそぶく「史実に忠実」とwww
687:日本＠名無史さん
12/04/24 01:06:42.76
京都はじめじめしていたんだな。
湿気が多けりゃ、疫病も出るわな。
庶民は泥だらけで、貴族は臭い。
そういう汚さを描けば、忠実だったｗ
688:日本＠名無史さん
12/04/24 01:11:43.37
宮中も地味すぎると思うなあ…
689:日本＠名無史さん
12/04/24 12:06:43.44
>>686
資産持ってりゃいい服着れたというわけでもないよ、この時代は。
位にあった服装してないとなにかとトラブルになる。確かに清盛は汚すぎるがな。
690:日本＠名無史さん
12/04/24 12:47:33.65
もういい服とかそれ以前の問題
691:日本＠名無史さん
12/04/24 15:51:55.71
服が汚ねえから気に入らねえって話じゃなかったのかい？
じゃあなんだ？
692:日本＠名無史さん
12/04/24 15:58:54.64
>>681
「平安京が実際に埃っぽかったか」といえば、そうだろう、
アスファルト舗装もされておらず土道だったんだから。
映画で昭和30年代を撮るときにもコーンスターチをまく。
そうじゃなくて、映像としてどうかという問題だろう。
視聴者は清盛が生きた時代の華やかな貴族文化が見たいのであって
泥臭い貴族社会が見たいのではない。
ＮＨＫは忠実にしただけというが、着物のストーンウォッシュや透ける烏帽子など
明らかに当時の人が身に着けていなかったものも分かっていて採用している。
だったら、何も土埃など再現しなくてもいいのに、って話。
平安貴族が月に一回しか風呂に入らなかったからって、
役者に月一回しか風呂入らせずに撮影しているわけじゃないし。
693:日本＠名無史さん
12/04/24 16:56:00.34
>>692
平安貴族が月に１回しか風呂に入らなかったってのは、どこからの知識？
藤原忠実・忠通・頼長親子の御先祖である師輔の『九条殿御遺誡』によれば、基本的に入浴は５日に１回はしてたようだけどね（忌日はある）。
無論、当時の風呂は今のような湯風呂ではなく、スチームバス形式の元祖「風呂」だけど…
694:日本＠名無史さん
12/04/24 17:15:36.16
清盛は悪人、重盛は善人、宗盛は愚人。
これでいいでしょ？
695:日本＠名無史さん
12/04/24 17:31:23.88
入浴っていうか沐浴の習慣があったし
髪を洗う日、爪を切る日と全部決まってたから毎日ではないけど
一応身を清める文化があった
>>691
泥だらけで髪ボサボサってやっぱ変だよ
埃はついたらその都度払う気配りや努力くらいするし
髪だって梳かせばいいだけじゃんか
696:日本＠名無史さん
12/04/24 17:58:35.43
>>693
言葉尻とらえるな。
俳優が5日1回しか風呂に入らず撮影してたらお前は満足なのか？
697:日本＠名無史さん
12/04/24 18:00:19.85
▽都人からみた吾妻男
東人は常に云わく、額に矢は立つとも、背に矢は立たじと云ひて、君を一心に護るものぞ（聖武天皇/続日本紀）
あずまをのこは いでむかひ かへりみせずて 勇みたる 猛き軍卒（大伴家持/万葉集）
相模国鎌倉は、下界の鹿渋苑、天朝の築塩洲也。武将の林をなす、万栄の花よろづにひらけ、勇士の道にさかへたり（海道記）
戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや（吉田定房/吉田定房奏状）
▽江戸っ子から見た京女
水 水菜 女 染物 みすや針 御寺 豆腐に 鰻鱧 松茸（大田蜀山人/一言一話）
京によきもの三つ 女子、加茂川の水、寺社（滝沢馬琴/羇旅漫録）
京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし。故に人きれゐなり。女などはいにしへより美人多きぞ（二鐘亭半山/見た京物語）
京地は婦人よし（司馬江漢/西遊日記）
＞京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし
698:日本＠名無史さん
12/04/24 18:07:52.18
>>697
砂利は寺社仏閣などが土埃を避けるためにわざわざ敷いてるんだけどな
それ、江戸時代の話だろう
699:日本＠名無史さん
12/04/24 19:01:37.43
>>697
都側にいた平氏の話なのになんで東国の話出してんの？
大河の源氏描写だってかなり微妙
700:日本＠名無史さん
12/04/24 19:06:32.20
>>696
はあ？ｗここは日本史板なんですけど？
歴史的知識も踏まえずにドラマの撮影云々の話がしたい輩は大河板へどうぞ。
701:日本＠名無史さん
12/04/24 19:09:40.01
>>700
大河の話につけたレスだろ？
大河の話はご法度ならここで大河の話してる全ての人に
いちゃもん付けて回れ。
702:日本＠名無史さん
12/04/24 19:14:12.90
>>701
お前のように、史実を蔑ろにして適当なレスをする阿呆以外には、
特に文句をつける必要はないなｗ
703:日本＠名無史さん
12/04/24 20:01:47.16
じゃあ平安京は埃っぽかったのが「史実」ということでいいんだな。
はい、次の人。服が汚くて、埃っぽい他には何が問題だ？
いい加減に事件の話がしたいんだが、そっち方面の話題はふれないの？
704:日本＠名無史さん
12/04/24 21:26:34.16
史実と違うというなら、家盛は本当に摂関家に近づいたのかとか、
忠正が兄の屋敷に出入りしてるのはおかしいとか、
殿上の闇討ちで刺客が為義のわけがない、とかそういうところを指摘して欲しいところだな。
平安京が埃っぽいとか服が汚いとか、そういうレベルの低い話じゃなくて。
705:日本＠名無史さん
12/04/24 22:32:39.80
というか埃っぽい＝見た目がもろ乞食となるのが短絡的過ぎて受け付けない
まあ大河に関しては宮中の序列描写が全然なってなくてびっくり
706:日本＠名無史さん
12/04/24 22:53:49.48
少なくとも羅城門のあたりの九条は相当穢かっただろうな。今でもアレだが。
707:日本＠名無史さん
12/04/24 23:18:50.43
>>702
どうしても埃っぽくないってことにしたいから反対するレスには
言葉尻とらえて文句付けるっていうのはよく分かったよｗ
平安京は砂利と石と沼でできてて土はなかったとかｗ
708:日本＠名無史さん
12/04/28 09:23:19.07
>>704
家盛は本当に頼長に掘られてしまったの？
709:日本＠名無史さん
12/04/28 10:36:41.94
懸命に「土埃もうもう」を弁護したい人がいるみたいだけど、
地質学的・気象学的に無理だ。
京都盆地は北山の古生層の堆積土で、火山灰土でもなく、風化花崗岩でもないから、土埃が舞いにくい。
また、昭和初期の加茂川河川改修と、地下鉄開通までは、地下水位が極端に浅く、土は湿っていた。
しかも、衛星上の観点から、側溝にはできる限り水が流されていた。
ついでに、京都は、地形の関係から比較的降水量が多いところで、
冬もお湿り程度の雪がよく降るし、真夏も雷雨が多く、旱魃状態になりにくい。
そういう、畿内どころか、西日本全域を探しても稀な地域だったからこそ、千年の都になったのに。
奈良盆地は水が足りず、難波と長岡は丘の上で、京都のような湿潤な都を築けなかった。
清盛ネタで言えば、これは都の貴族が、神戸を嫌った理由のかなりの部分でもある。
710:日本＠名無史さん
12/04/28 20:33:37.31
>>709
京都に埃が立たないんだったら、寺院は年に一度のすす払いなんてしないよ。
…こんな不毛な議論は止めよう。第二部からの清盛は「きれいな清盛」になるんだし。
大河スタッフも大変だな。
ドラマの興味を削ぐから冒頭の解説を省いたのに、
視聴者がその時代の知識を持っていないからと、
解説を復活させることになったように、
数々の意欲的な演出が空回りしている。
711:日本＠名無史さん
12/04/28 23:47:19.33
煤って土ぼこりじゃないでしょ
712:日本＠名無史さん
12/04/29 01:32:19.32
>>711
土ぼこりだけではないね。
しかし、京都では土ぼこりがたたない湿潤な土地で云々と
無理やり主張している人がいるけど、そんなじめじめした
土地には住めないよ。右京なんかは、じめじめしていると
いうことで早々に放棄されているくらいだし。
713:日本＠名無史さん
12/04/29 06:04:13.10
すごくはっきり言うと、土の質が異なる国の汚れ方に見えるんだ
ベトナムとか台風時の台湾とかなんかそんなかんじ・・・
714:日本＠名無史さん
12/04/30 10:56:58.06
>>710>>712
意欲的ねえ…ｗ
「京都洛中で、なぜか、タクラマカン砂漠もびっくりの、砂塵朦朦・黄塵万丈がデフォ」というのは、
明らかに、京都の描写としては、何時の時代であっても完全に致命傷だわ。
あの土質と地下水位では、砂塵朦朦なんて、よほどの特殊な条件でしか起こりえない。
右京の衰退は、湿地だったからではなく、地形の関係で（左京と違って山麓から緩衝地帯がない）
小さな土石流＆洪水が頻発したためであることが分かっている。
王家云々は、概念解釈の問題だが、これは物理的な問題で、磯Pの解釈でどうにでもなるものではない。
よほどの無知か、あるいは、特定の害意を疑われても致し方ない。
これは、「濃尾平野の真ん中、清洲城のすぐ裏に、なぜか巨大な裏山が聳えているｗｗｗｗ」
という、中京地方1000万人の視聴者を、数分おきに絶句させまくった、
92年の「信長」以来の大失態だよ。
そういえば、あのドラマも「意欲的」だとか何だとか、言われていた気もするなｗ
715:日本＠名無史さん
12/04/30 13:48:30.41
＞「濃尾平野の真ん中、清洲城のすぐ裏に、なぜか巨大な裏山が聳えているｗｗｗｗ」
思い出して軽く泣けた
特に戦国時代なんて武将の地形把握は基礎の基礎なのに
あんな青緑な土砂色の汚れをくっつけたまま
日々洗顔の習慣もないお勤め人なんていねーよ
716:日本＠名無史さん
12/05/01 12:43:00.92
>>714
>>715
信長演出していた人が清盛のチーフ演出
717:日本＠名無史さん
12/05/01 12:45:59.42
>>708
頼長を掘ったのは源義賢
家盛は関係ない
718:日本＠名無史さん
12/05/01 12:51:14.22
>>710
平家の邸の名前が池殿なんだけど
白河院の天下三不如意の一つが鴨川の水ってことも知らなそう
719:日本＠名無史さん
12/05/05 11:38:01.30
義経の時も視聴率的にはそんなよくもなかったんだよね。
やっぱ戦国か幕末じゃないと視聴率とれないのかも。ていうか幕末も
視聴率悪いんだよな。
720:日本＠名無史さん
12/05/05 11:52:03.00
時代のせいじゃないと思うｗ
義経はほぼ一通りまあまあ嵌りどころのキャストなのに常盤がそれかよ！！と
すごい反感買ってた覚えが
あとジャニ主演が反発されてたり
そのまま内容にも厳しい目が向けられたが、今思えばそこまで酷くもなかったな
721:日本＠名無史さん
12/05/05 11:56:00.26
大河のメイン視聴者っておばさんとかでしょ。幕末とかより
大名に憧れてる感じするけど。シンデレラ幻想というか。身分が↑の所に混ざりたいみたいな。
いっそ源氏物語とか大河ドラマでやればいいのに。
722:日本＠名無史さん
12/05/05 12:08:45.75
大奥と御所、史実と物語の区別がつかないおばさんはそうかもしれんが
723:日本＠名無史さん
12/05/05 12:16:08.41
藤原道長をやるならわかる
上手く創作できないなら幼少期もカットでよし
724:日本＠名無史さん
12/05/05 12:37:04.06
>>719
どちらも主役の顔が悪いから
725:日本＠名無史さん
12/05/06 06:02:27.45
>>714
京都は沼の中にあった都で土埃は立たないと繰り返し連投してる人がいるが
さすがにそれはないよ
沼地が多い右京はすまずあえて貴族たちは左京に住んだ位だしね
現在も京都市の地下には豊富な地下水があふれているが
地上は沼地ではないから
726:日本＠名無史さん
12/05/06 06:05:56.94
往来で土埃が立つこと
屋内で砂埃まみれの汚れた衣類をまとったままでいること
全然イコールじゃない
727:日本＠名無史さん
12/05/06 08:46:02.20
>>726
常に屋外で乗馬や相撲の練習してたんだろ
728:日本＠名無史さん
12/05/06 09:29:29.29
>>719
「義経」は視聴率悪くはなかった。
過去10年では、10作品中視聴率は4番目。視聴率が高い順に、
篤姫（幕末）＞天地人（戦国）＞功名が辻（戦国）＞義経（平安）＞風林火山（戦国）＞
龍馬伝（幕末）＞江（戦国）＞新選組！（幕末）＞武蔵（戦国～江戸）＞清盛（平安・暫定）
729:日本＠名無史さん
12/05/06 11:05:26.50
>>725
沼地を造成した都市なら、逆に土埃に悩まされることになるんだけどなｗ
これは、沼地は水が停滞するので、細かい泥（シルト）が沼底に沈殿する。
沼地を干して作った都市は、そのシルトが風で舞い上がることになるからだ。
田んぼのように、掘り起こすことが比較的少ない土地の場合は、シルトでも土埃は立たないが、
都市のように、細かな部分に裸地が増えると、シルト質の土壌の都市は土埃だらけになる。
京都は、緩やかな扇状地の斜面上にあって、土壌を構成する粒子の粒径はそれほど小さくない。
しかも、加茂川上流は、風化花崗岩のように大量の砂を排出する地質では無い。
西日本で最も砂埃の立ちにくい場所なんだよ。こんな理想的な都市で、
わざわざ黄土高原の春か、サハラ砂漠の夏のような黄塵万丈の演出を、
これこそリアル京都である！なんてﾎﾙﾎﾙして得意になってやってるなんて、どうかしているｗ
730:日本＠名無史さん
12/05/06 11:22:06.61
>>729
いや、京都御所や京都の寺社では土埃が立たないように
石畳や砂利を敷いてるだろ
京都市内は扇状地じゃなくて盆地だしｗ
731:日本＠名無史さん
12/05/07 23:19:42.77
あの程度で
> わざわざ黄土高原の春か、サハラ砂漠の夏のような黄塵万丈の演出を、
なんて言い出すような感覚の奴が高度成長期以前の京都に行ったら、
卒倒するだろうな。
732:日本＠名無史さん
12/05/07 23:20:50.50
いずれにせよ、現代の京都にすら行ったことがなさそうだということは
良くわかるな。
733:日本＠名無史さん
12/05/08 02:58:34.06
>>728
風林火山はものすごく面白かったが、(亀次郎の歌舞伎演技除く)ジャニーズ＆ホリプロ義経の方が視聴率高いのが意外。
女作家の悪いとこが出たストーリーと、タラコ唇と噛みそうなタキツバがダメで、見るのを途中で止めた作品だったから。
734:日本＠名無史さん
12/05/08 03:13:25.17
風林火山は両津姫以外は良かったよな
義経は饅頭御前以外はまあ良かったかな
芝居面はさほどじゃないが、石神国子さん以外は
ビジュアル面で日本人が勝手に抱いてる人物像に適うキャストが多かった
735:日本＠名無史さん
12/05/08 03:27:05.75
ああ、風林火山は面白かった。
脚本のみならず画面まで渋すぎたが。
>>720
常盤じゃなくて静御前じゃないかな？
稲森いずみの常盤御前は絶賛されてた。
確かにミス平安京の説得力はあった。
736:日本＠名無史さん
12/05/08 10:53:08.53
>>733
義経は平安絵巻見ているようで画面が綺麗だった。
主演タッキーも義経のイメージを壊さなかった。
義経主役なのに女性の平時子がやたら出しゃばっていたのは何も
男性主役でも女性を主体に描く女作家の悪いところが出たのはなく、
もともと平時子主役の原作（宮尾本平家物語）をＮＨＫが底本に選んでいたから。
「風林火山」は準主演の亀とヒロイン役の両津姫が地味すぎた。
画面も暗く、主演内野の身なりも汚かった。
龍馬伝より視聴率良かったのが不思議なくらい。
737:日本＠名無史さん
12/05/08 14:54:17.98
義経は平均19.5、龍馬伝、風林火山は平均18.7
コーンスターチ色フィルター大河の元祖は龍馬伝
738:日本＠名無史さん
12/05/09 08:46:52.34
大河ドラマと言えば、架空の謎の女が登場するが、ジャニ義経は、妖怪美輪様の独り舞台だった気がする。
739:日本＠名無史さん
12/05/09 08:51:56.57
龍馬伝はほとんど見た
風林火山は初回だけ見た
義経は一度も見ていない
清盛は3、4回ほど見た
その結果の評価として
龍馬伝＞平清盛＞風林火山＞義経
740:日本＠名無史さん
12/05/09 09:19:46.21
>>738
原作のある大河は架空の女が出てくるんだよね
義経のうつぼとか天地人の初音とか武蔵の通とか
原作の歴史小説の中に架空の人物がわんさか出てる
逆に原作なしオリジナル脚本だとあまり出ないね
741:日本＠名無史さん
12/05/09 11:30:16.73
いい加減スレ違いだカスども
専用スレが立ってるんだからそこでやれ
742:日本＠名無史さん
12/05/15 13:06:30.81
ごめん、俺もスレ違の一発
架空の人物っていえば巴御前だけど、実在での人物ではなかったのではないかってあった。
吾妻鏡に出てこねえし、平家物語と源平盛衰記だけに登場する。
考えてみても、無理あるよな。如何にも話を面白くするためってのがみえみえで
要は平家物語の昔から歴史小説には架空のキャラがつきものなの
743:日本＠名無史さん
12/06/24 23:49:00.73
ＮＨＫ大河ドラマ『平清盛』寸評
映像は美しくて、登場人物も重い演技でよかった。
王家という語も、当時はそんなもんか、くらいしか思わなかったが
ただ確かに、皇室の祖先を扱っている、という配慮が
感じられなかったのも事実。
あの衝撃的な白川（伊東四郎）の演出は
もはやこの国において、皇室（の祖先）が
戦国武将と変わらない「単なる題材」に過ぎないという
満天下への宣言に等しい。
多くの視聴者が好奇の目で白川を眺めたはず。
とくに孫の鳥羽天皇の后に手を出すシーンは
茶の間には衝撃。。。
744:日本＠名無史さん
12/06/28 06:48:26.02
>>743は非日本人の意見としか思えないなあ
745:日本＠名無史さん
12/06/28 07:31:27.60
大河専用スレが2本も立ってるんだから該当スレ池
しかもテメエ個人のオナニー感想など、スレチどころか板チレベルだ。
ここは日本史板であってドラマ板とかじゃございません。該当板探してそこへ書き込め
何回も言わすな
746:日本＠名無史さん
12/06/28 19:33:13.78
,-─ 、
／愛 国＼
／|/-O-O-ヽ|＼
／ .6| ＃)'e'(＃ |9. ＼
／ |＼｀‐-＝-‐ '／|＿＼
／＿ト このスレには ∠＿＼
／ ＼ ネットウヨクの ／ ＼
/ ＜ スイッチが入る表現が＞ ヽ
| ／ 含まれています。 ＼ |
＼ ^７ ／| ,、 /＼ ￣ ／
｀ー────── ´
747:日本＠名無史さん
12/06/28 21:01:51.30
>>743
白河上皇はリアルで好色だったんだけど
よくある話で、愛妻家で、中宮賢子とりの仲が非常に良かったんだが
賢子崩御の後、その喪失感を埋め合わせる為、不特定多数の女性達と関係を持った
その中の一人が、清盛の母である祇園女御の妹
748:日本＠名無史さん
12/06/28 21:28:21.68
>>742
まあ坂額御前をモデルにした架空の人物だろな
兄弟と共に戦ったり、御家人の嫁になる下りとか被りまくり
749:日本＠名無史さん
12/06/28 21:51:38.90
743はあちこちに貼られているな。
750:日本＠名無史さん
12/06/28 22:12:57.61
>>749
知らずにマジレスしちまったｗ
すまん
751:日本＠名無史さん
12/06/28 22:27:02.56
>>747
白河上皇は中宮賢子存命中から女御藤原道子
典侍藤原経子あたりに手を出してるけどね・・・
一番悲惨だったのは源師子
中宮賢子の妹なんだが白河は密かに手を付け女御ともせず捨ててしまった
皇子も寺に入れられ傷心の師子は叔母の源麗子（関白師実室）のもとへ預けられる
そこで麗子の孫藤原忠実の目に留まり忠実は８歳年上の白河愛妾に結婚を申し込む
この源師子が関白藤原忠通（頼長の異母兄）の母親
祇園女御あたりは庶民の娘なのに白河上皇に厚遇された例
752:日本＠名無史さん
12/06/28 23:11:58.93
>>751
血縁関係が複雑に入り組んでるね・・・・
753:日本＠名無史さん
12/06/28 23:41:24.24
>>747
清盛母を祇園女御妹としているのは「胡宮神社文書」のみだが
付け足しであり近年では一次史料ではないとされているらしい
今各地を巡回している「大河平清盛展」で現物が見れるのだが
その横についている注釈（主催者がつけたもの）に
これをもって清盛の母を特定できないと書かれてあった
754:日本＠名無史さん
12/06/29 17:57:08.77
>>753
清盛については非公式ながら時の朝廷が御落胤に準ずる扱いをしていた史実があるので
御落胤だった可能性については、極めて高いと言わざるを得ないよ
まあ、火のないところに煙は立たないものだって
755:日本＠名無史さん
12/07/01 00:07:01.32
>>754
落胤には特別待遇という例はないよ
後冷泉天皇の落胤は受領のところへ下げ渡されてそのまま受領として終わったからね
（関白藤原頼通の長男～三男も受領に下げ渡され受領待遇で終わった）
清盛の大出世は落胤だったせいではないよ
756:日本＠名無史さん
12/07/01 10:36:08.34
>>755
まあ御落胤説を認めないと言うのであれば見解の相違ですね
>清盛の大出世は落胤だったせいではないよ
断定はできません
非公式ながら時の朝廷が御落胤に準ずる扱いをしていた史実、これ自体は覆りませんし
757:日本＠名無史さん
12/07/01 20:45:48.95
>>756
＞非公式ながら時の朝廷が御落胤に準ずる扱いをしていた史実
ソースは？
758:日本＠名無史さん
12/07/01 22:30:09.51
> 御落胤に準ずる扱い
と
> 特別待遇という例はないよ
は矛盾はしていないな。落胤であろうがなかろうが、
単に普通の院近臣の武士の子として扱われていた
というだけだから。
759:日本＠名無史さん
12/07/01 23:22:03.59
政治的動機から清盛がご落胤だと困るって人もいるしな
この問題は触れない方がいいのか
760:日本＠名無史さん
12/07/02 09:10:04.98
>>758
>>757は？
清盛以外にも天皇落胤で「落胤に準じた扱い」を受けた人はいるの？
清盛一人だけならば落胤に準じた扱いも何もないじゃん。
761:日本＠名無史さん
12/07/02 22:27:39.04
>>760
落胤の特別扱い自体が存在していないなら、「落胤に準じた扱い」という
ものを考えること自体が無意味だろう、ということなんだけど。
それはともかくとして、清盛よりはるかに前の摂関期だと、花山院の落胤
である女房が惨殺されたときに大騒ぎになったという例等がないわけでは
ないね。
762:日本＠名無史さん
12/07/03 19:08:10.82
>>761
殺された花山院の姫宮（上東門院女房）は落胤じゃなくて、
花山法皇が認知済み。
姫宮の同母兄は親王宣下を受けているしね。
姫宮は内親王宣下を受けてなかっただけで法皇の皇女だったから。
763:日本＠名無史さん
12/07/03 20:42:37.40
>>760、761
清盛は太政大臣にまで昇り詰めてるよ。
太政大臣は摂関家か清華家でなければなれない為、清盛の例は、公家として見た場合ですら異例。
ただし皇族であれば、太政大臣になれたとしても、まるで不思議はない。
武士としての異例のスピード出世とも併せれば、御落胤だったと考えた方が妥当だろうね。
異例中の異例である武家平氏の太政大臣就任だけは、論理的な整合性が取れないよ。
764:日本＠名無史さん
12/07/03 22:26:59.82
>>763
後白河が寵妃建春門院の義兄である清盛を高倉天皇の後ろ盾にふさわしいように
していただけのことであって。
本当に平清盛が白河院落胤で天皇になる可能性があるならむしろ
出家させられるか粛清されるかで消されてただろ。
765:日本＠名無史さん
12/07/03 22:51:58.05
>>763
この時代は五摂家も清華家もまだないよ（創設期）
道長流によって虐げられていた閑院家はもともと何代も大臣など出せない家柄だったのに
白河・鳥羽・崇徳・後白河の外戚になったことで太政大臣にまでのぼれる家柄になった
鳥羽天皇の叔父は天皇の外戚であることを持って白河院に対し関白の地位さえ要求したから
まだまだ摂関も不動の地位とは言い難かった
清盛は後白河の義兄・高倉天皇の義父として天皇家の外戚にふさわしい
閑院流家並みの地位を与えられただけ
766:日本＠名無史さん
12/07/03 23:48:42.91
落胤で太政大臣になったわけじゃないだろ
767:日本＠名無史さん
12/07/04 00:53:22.73
>>764-765
勉強になります
ご落胤説も必ずしも根拠があるわけじゃないのか
768:日本＠名無史さん
12/07/05 08:02:58.56
真偽は別にしてもご落胤説を利用したのは間違いないな
769:日本＠名無史さん
12/07/05 08:27:01.89
>>768
清盛存命中に落胤説があった記録は一切ないよ
藤原璋子の結婚前の密通を記録する「殿略」、
高松院の密通出産といった秘事を記録している「玉葉」にすら
どこにも清盛が落胤だとは書いてないから
清盛を落胤だとするのは100年後に成立した軍記物のみ
770:日本＠名無史さん
12/07/05 08:28:34.21
逆に同時代に堂々とご落胤を吹聴したのが豊臣秀吉だなｗ
771:日本＠名無史さん
12/07/05 09:47:00.52
>>765
武家で太政大臣って異例中の異例だろｗ
ご落胤説が貴族の中ででたとしても不思議じゃない
772:日本＠名無史さん
12/07/05 09:55:11.36
>>771
清盛の頃には「武家」という言葉はなかったけどな。
現実に史料として清盛存命中に清盛落胤説があった記録はない。
本物の記録に残る天皇御落胤は>>775にもある通り全然出世できなかった。
だから、御落胤説を流布したから出世できたというのも眉唾もの。
773:日本＠名無史さん
12/07/05 10:25:52.36
訂正。
史実の天皇御落胤の話は>>755
774:日本＠名無史さん
12/07/09 17:33:53.04
>>772
まあ、そういう意味じゃなくて、ご落胤が武家平氏の棟梁になったので
それで武家平氏の棟梁が異例の出世を遂げられた、という話なんだけどね
ご落胤+武家平氏の棟梁の地位のコラボで出世できたとする説だから
775:日本＠名無史さん
12/07/09 20:36:09.35
>>763
総じて考えれば当時においてご落胤認定されていたとするのが一番妥当
776:日本＠名無史さん
12/07/10 16:13:31.86
>>774
清盛は生まれながらの太政大臣にしては苦労しすぎだろ
保元・平治の乱で命を落とす可能性だってあったのに
それに清盛が太政大臣になったときは後白河院政下だよ
後白河との血縁はあまりに遠すぎる
なんで後白河が生まれる前に死んだ祖父の弟を大出世させてやる必要があるんだ？
777:日本＠名無史さん
12/07/20 16:22:33.62
清盛が御落胤だったから異例の昇進をしたと主張する人は、
豊臣秀吉が異例の出世をしたのもやはり御落胤だったからだと思ってるの？
778:日本＠名無史さん
12/07/20 19:48:54.67
>>777
お前が２ちゃんの糞運営である事は明白なので死ねばいいんじゃね？
屑運営のせいであちこちのスレが死んだよ、この糞野郎
779:日本＠名無史さん
12/08/17 03:09:27.93
清盛の落胤説も崇徳上皇の別胤説も、上杉謙信女性説とか徳川家康は二人いた（後半影武者）とか、
ああいうオモシロ論かと思ってたらちゃんとした本にも乗ってるぐらいありうる話みたいだね
でももちろんほんとかどうかはよくわからんし、両論があるようだ
780:日本＠名無史さん
12/08/18 11:58:14.23
全部つくり話だよ。本に乗ってりゃなんでも信じるのかお前は。
そもそもお前の「ちゃんとした本」の規準がおかしい。
781:日本＠名無史さん
12/08/18 12:06:12.66
清盛落胤じゃ困る奴がいるみたいだよなあｗ
後白河がホモな事にも同じ奴が火病ってたしなあｗ
782:日本＠名無史さん
12/08/28 23:56:03.77
>>779
比較的近い時代の史料で言及されており、まともな研究者も一応言及している
ようなネタと、最近の三文作家が適当にこじつけしてのたまっているネタを同列には
扱えまいて。
783:日本＠名無史さん
12/08/30 21:06:18.92
>>781
ていうか、あの時代の貴族は基本ホモだし。皇族も例外じゃない。
白河法皇の乱行は有名で平清盛が落胤であったとしてもおかしくないくらい。
784:日本＠名無史さん
12/09/07 15:53:26.05
清盛落胤ネタは当時からあったみたいね。
遺伝的に本当かどうかはともかく、清盛の異常な昇進を正当化するため本人か平家一門のだれかか、
平家シンパの公卿が広めたネタだと自分は思ってるけど。
豊臣秀吉のときも結構無理して落胤説ながしたり、足利将軍や五摂家の養子になろうとしたりしてたが、
多分同じようなことだと思う。
785:日本＠名無史さん
12/09/08 12:00:51.62
白河院は後白河院の曾祖父、祖父は堀河院。
786:日本＠名無史さん
12/09/08 13:46:01.04
清盛が落胤である必要なんてあるの。
どのみち桓武天皇の子孫なわけだろ。
787:日本＠名無史さん
12/09/09 10:28:03.43
>>786
今回の大河ドラマには格好のネタっだったかも・・・。
ただ、それを含めて全体的にスベッた感はあるなｗｗ
役者さんは頑張ってるけどね・・・。
788:日本＠名無史さん
12/09/13 14:21:03.91
>>786
身分上昇を正当化するにはその必要がある。
桓武天皇の子孫なんて地方でくすぶってた千葉氏も北条氏もそうだし。
789:日本＠名無史さん
12/10/06 13:59:14.23
今回、羊のせいで疫病がはやったというもっぱらな噂がばらまかれたわけだけど、
平家物語にそういう記述の箇所はあるのかな？
790:日本＠名無史さん
12/10/10 21:54:56.57
清盛にならってTPPを推進しよう！
791:日本＠名無史さん
12/11/05 02:58:25.60
シャープやパナソニックは良く理解すべきだな!!
792:日本＠名無史さん
12/11/05 08:29:13.81
>>784
当時清盛の落胤ネタなんかなかったよｗ
清盛が落胤だと描かれるのは鎌倉時代成立の「古今著聞集」や「平家物語」からだから。
早くても清盛が没してから100年後だ。
当時の一次史料「中右記」では忠盛の昇殿を未曽有のこと、と批判しているが、
忠盛が白河院ご落胤を跡取りに据えていたならばご落胤養父への褒美と解釈されただろう。
793:日本＠名無史さん
12/11/09 21:07:49.47
歴史というのはいつも編集されている。平清盛がとても優しい人だった。
『江談抄』で平安を生きた公家が鎌倉期にそれを階述してる。でも『平家物語』では悪役にされるんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
794:日本＠名無史さん
12/11/13 23:32:44.21
清盛のやった、日宋貿易は、「朝貢貿易」なんだっけか？
ドラマで、マツケン清盛が「朝貢」って言ってて、なんか引っかかってたんだが、
宋は、貿易を国家間の貿易じゃなくて、「私貿易」の延長で、朝貢的な統制手順を省いた簡略化した貿易を黙認する（規制をあまりかけない）方向だったとよんだことがある。
清盛の日宋貿易は、天皇が臣下の礼をとった形だったのか、判る人いたら教えて下さい。
795:日本＠名無史さん
12/11/16 12:09:27.49
>>794
日宋貿易に天皇は絡んでいない
平忠盛が私貿易として始めたものを平清盛が拡大したもので
やり取りした品はすべて清盛のもとに集められていた
私貿易の一種だから国書のやりとりもなく
宋の皇帝が天皇或いは清盛に日本国王の称号を与えたこともない
796:日本＠名無史さん
12/11/17 17:28:56.19
>>795
後白河院に「日本国王」号が下されている
797:日本＠名無史さん
12/11/17 19:30:54.89
>>796
ソースは？
798:日本＠名無史さん
12/11/19 15:25:32.61
>>793
政敵は解任か左遷すれば済むものを、治承政変で残虐非道に及んだ相国入道が、
「とても優しい人」だって・・・・何故このとき入道は、残虐処刑したの？
6 ：日曜8時の名無しさん：2012/11/18(日) 21:54:46.76 ID:yY/bD001
・・・・・・・治承三年の政変は鹿ヶ谷なんて非じゃない。
手首切り落として川に流したとか物凄い残虐非道な私刑を行っている。
鹿ヶ谷はまだ反乱に対する防衛でありギリギリ法に基づく刑だったけど
治承三年の政変は法は関係なく完全なる私刑に過ぎない
【治承三年の政変】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
799:日本＠名無史さん
12/11/19 19:09:04.96
>>795
日宋貿易において中国皇帝と後白河法皇の間に国書のやり取りは一切ない。
しかし、後白河法皇が清盛の勧めで宋からの使いに福原で面会したことで
知明州兼沿海制置使（宋の皇帝の兄）から日本に贈り物が届けられた際
日本国王（後白河を差す）太政大臣（清盛）に宛てた送り状が添えられてきたことがあった。
しかし公家たちは送り主が宋の皇帝ではないこと、後白河を日本国王とする朝貢形式であることに反発。
結局、後白河の名は入れず、清盛だけが返礼を書くことで私貿易を貫いた。
800:日本＠名無史さん
12/11/20 07:12:55.73
>>794
>>799
ありがとう。やっぱ結果として「朝貢」にはならなかったんだよね。
たしか、日宋貿易は、宋の側も、朝貢は返礼の皇帝側の負担も大きいから望まなかったと記憶してるから、大河の清盛の「宋に朝貢する」はとても違和感があったのですっきりしました。
清盛のプロデューサー、脚本、歴史考証は、「王家」に続き、また事実とちがうミスリードを行ったわけですね。
801:日本＠名無史さん
12/11/21 00:36:34.81
仏御前をあんなババァにやらせたことのほうが問題
802:日本＠名無史さん
12/11/24 22:53:44.65
>>800
何を視ていたんだ ?
ドラマで「宋に朝貢する」なんて言ってないし、>>799の書いた説明は全部ドラマの中で
触れられていたんだが ?
本当に視た上で書いてるのか ?
803:日本＠名無史さん
12/11/25 09:57:26.39
こんなことをたかが大河で結構緻密に触れたもんでびっくりした
逆に言うと置いてきぼり食らう人続出
804:日本＠名無史さん
12/11/25 10:58:04.80
ストーリー上は後白河のバックアップで清盛が日宋貿易を始めて大儲けした。というのさえ解れば問題ない。
805:日本＠名無史さん
12/11/25 19:50:01.80
『玉葉』原文では「賜国王」が「頗奇怪」としか書いてないから
これだけで「国王」という表現に対する不満と解するのは早計じゃね。
「国王」は「治天の君」くらいに訳しておけば別に大したことないから、
小役人ごときが賜なんて言葉を使ったのが相互主義に反するとして気に障っただけだろ。
だいたい、使者も送らない朝貢ってどういう朝貢だよ。
806:日本＠名無史さん
12/11/27 16:52:54.50
>>805
日本の天皇が「日本国王」と名乗って朝貢形式をとったのは倭の五王までで
推古朝の遣隋使では自国の天皇を「天子」と称し遣唐使では「天皇」と称して
日本国王の称号は受けなかったんだよ
後白河を中国側が日本国王と呼ぶことに抵抗があって当然だし
国王とは中国皇帝の臣下を差す言葉で中国側に治天の君という意味はない
これ以降日本国王と呼ばれたのは足利義満・義教・義政と良懐親王ぐらいで天皇が呼ばれたことはないし
豊臣秀吉は明の皇帝に日本国王と呼ばれて激怒し慶長の役を起こしたくらいだ
（徳川将軍は日本国大君という称号を用いた）
807:日本＠名無史さん
12/11/27 21:41:39.86
>>806
えー、後白河は天皇ではないんですけど。
国王がイヤなら、一体なんて呼んでもらえれば許容できるんですかね？
臣下がどうのも考えすぎでしょ。
現代日本は他国の王族に対して「殿下」という敬称を使用しているけど、
他国政府が「殿下」は臣下に対する呼称だから天皇と主従関係を結んでいるようで不敬だ
なんてクレームをつけてきたなんてことは聞いたことがない。
808:日本＠名無史さん
12/11/27 22:49:59.93
大体天皇はガーター勲章もらっているけど、ガーター勲章ってガーター騎士団員の徴だから、
もらうって事はガーター騎士団の団員になることで、すなわちイングランド王の臣下になることだし。
809:日本＠名無史さん
12/11/28 00:06:25.47
>>808
無知をさらさなくてもいいよ。
810:日本＠名無史さん
12/12/02 10:40:05.68
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
811:日本＠名無史さん
12/12/13 17:14:48.15
>>807
「殿下」という言葉に天皇との主従関係はないから起こらないのは当たり前でしょ
しかし中国皇帝は歴史的に他国の首長を皇帝の家臣として国王認定してきた歴史がある
倭の五王の貰った日本国王の称号は、中国皇帝との冊封関係によるものでなかったとでも？
教科書レベルの話が分かっていない、あまりにも勉強不足。
812:日本＠名無史さん
12/12/13 18:30:52.03
かなり昔、
平清盛が汗だらけになって
怨霊に呪い殺されるアニメがあったんだけど
タイトルとか知っている人いません？
あれで清盛悪玉の印象が決定的になってしまったのですが、
813:日本＠名無史さん
12/12/13 21:09:29.79
>>811
殿下は国王に対する称号で皇帝の格下。
814:日本＠名無史さん
12/12/20 19:38:51.21
大河全然盛り上がらないな。
815:日本＠名無史さん
12/12/24 20:37:51.42
今年の大河は史上最低だろう。もう二度とこの時代はやらないな。
816:日本＠名無史さん
12/12/28 02:12:40.69
「武士の世をつくる」とか若いころから言っているけれども、
この時代は院政だったのでしょう。
北面武士は院を警護するものたち。
その者たちが、こんなことを公言すれば、謀反人なのではないの？
817:日本＠名無史さん
12/12/28 02:21:42.68
>>815
新平家物語は大ヒットだし、タッキー義経もそれなりだったから、この低視聴率は
単にプロデューサーと脚本、さらには王家とかいう学会用語を台詞に提言した考証が
アホ過ぎただけだと思うぞ～
清盛はダークヒーローとして、ガンダムで例えればwギレン・ザビみたいなキャラで
やれば良かったのよ。
818:日本＠名無史さん
12/12/28 08:02:12.59
それだと、皇室を貶めようと策動する悪党が主人公の大河ドラマってことになるのだが。
それはそれでネトウヨが黙ってないと思うぜ？
819:日本＠名無史さん
12/12/28 08:03:59.55
>>816
当たり前だろ。平清盛・源頼朝が王家や摂関家から権力を奪い取っていった流れが、謀反でなくてなんだというのか。
820:日本＠名無史さん
12/12/28 10:37:17.01
>>819
だからドラマ中での鹿ケ谷の陰謀のように、深夜に密室で言うべきこと。
若者三人が真っ昼間に笑いながら言うようなことではない。
また清盛父が子にむかって言うはずもない。
この大河は御歯黒や眉を描いた貴族、埃まみれの都などリアルさを追求したはず。
「武士の世をつくる」こんなことを公言してしまってはリアルさがなくなる。
ドラマの組み立ての根本部分が間違っているのではないか。
821:日本＠名無史さん
13/01/01 14:31:14.22
>>820
武士の若者3人だけの会話ならそれは武士の内輪の話だし、清盛父が子に向かって言うのも内輪の話だぞ。
一門内の談義の場で「武士の世を目指す」と宣言するのも内輪の話だ。
あんなものを「公言」と言うのは見方がおかしい。
822:日本＠名無史さん
13/02/17 21:11:11.17
高橋昌明氏の新著「平清盛と六波羅幕府」（東京大学出版会）が出ていますね。
皆さん、既に購読中ですとか？
氏の研究の集大成とも言うべきもの、そして清盛論の決定版でしょう！
823:日本＠名無史さん
13/02/19 00:41:00.19
大河終わって人が来なくなったのを良いことに汚盛信者が好き勝手言いやがるな
824:日本＠名無史さん
13/04/09 07:39:10.70
世界遺産 “三大迷宮”ミステリー
謎の宝庫・厳島神社…聖徳太子の正体と平家の野望!?
URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)
聖徳太子はペルシャ人だった!?
URLﾘﾝｸ(convenience.typepad.jp)
URLﾘﾝｸ(youtubeowaraitv.blog32.fc2.com)
みのもんたの日本史ミステリー
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
825:日本＠名無史さん
13/04/09 19:47:02.72
NHK「平清盛」、初回視聴率が歴代ワースト3「惨敗」は昨夏から決まっていた！
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「平清盛」番宣ウンザリ！「家族に乾杯」「歴史ヒストリア」にも便乗
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826:日本＠名無史さん
13/04/09 19:47:40.80
ニセ関西弁で台無し！ＮＨＫ平清盛
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大河ドラマ「平清盛」視聴率１１．３％、ワーストまた更新
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崖っぷち大河「平清盛」、視聴率ひとケタも時間の問題？
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「平清盛」21話で最低の視聴率１０．２％
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827:日本＠名無史さん
13/04/09 19:48:17.58
視聴率:大河「平清盛」、関西で最低の９．２％
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ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」関東で最低の１０．１％
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ＮＨＫ「平清盛」関西で平均視聴率２度目の１ケタ記録
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NHK大河「平清盛」、視聴率ついに1ケタ７．８％で歴代ワースト更新
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
NHK大河「平清盛」視聴率９．３％
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
３度目１ケタ！ＮＨＫ大河「平清盛」９．７％
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
初の２週連続の１ケタ…「平清盛」第40話は９．６％
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
「平清盛」過去最低更新の７．３％
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
「平清盛」最終回も１ケタ９．５％、平均も史上最低１２．０％
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
828:日本＠名無史さん
13/07/12 20:33:40.51
ほしゅ