12/01/20 07:16:44.56
それ言ったらほぼ全ての書が歴史書ではないぞ。
執筆勢力サイドの脚色なきものは皆無。
351:日本＠名無史さん
12/01/20 07:55:23.90
陵墓を発掘してDNA鑑定すりゃ一発なのにな。
352:日本＠名無史さん
12/01/20 12:30:20.49
>>350
公家の日記といった一次史料があるだろ。
平清盛の時代なら、「殿暦」「玉葉」などは一次史料。
つーか、古事談が一次史料だと思ってたのに驚いた。
353:日本＠名無史さん
12/01/20 19:48:46.06
未だに崇徳天皇が白河法皇の胤でないって人がいるのか。
そういう人は、なんで鳥羽上皇が崇徳天皇を苛めたのか説明できるのかね？
自分の子供でないから苛めたって説が一番しっくりくるだろうに。
それ以外の説があるなら、披露してもらいたいよ。
354:日本＠名無史さん
12/01/20 20:24:59.27
>>353
苛めてないだろｗ
・白河法皇が死んだあと、鳥羽院政になっても崇徳を退位させず、
崇徳天皇は鳥羽院政下で13年間も在位した。その間、上皇と天皇に対立なし。
・崇徳が退位させられたのは鳥羽の晩年の寵妃美福門院に男子ができたため
（天皇家は兄弟相続が多く、弟に位を譲らされる例は崇徳に限らず多い）
・崇徳院政を鳥羽が阻止し、自分の死後は美福門院女院制を確立したことから
崇徳は鳥羽を恨む。このことから100年後の古事談に「父親が違うから」と描かれるようになる。
355:日本＠名無史さん
12/01/20 21:39:08.78
煙の立つだけの火があったとしか思えないんだよね
356:日本＠名無史さん
12/01/20 21:54:39.73
崇徳自体はどう思ってたんだろう。
やはり弟に実権取られるのはイヤだったんだろうか。
357:日本＠名無史さん
12/01/20 22:17:38.91
院政という構図の限界なんでは。いつまでも爺がのさばって後続の人生潰してちゃあね。
まあ出自も運も暗くない後白河さんくらいの覇王っぷりだとまた違うんだろうけど。
358:日本＠名無史さん
12/01/20 22:24:33.48
>>352
人口を介して伝わる話は文書には残らない。
359:日本＠名無史さん
12/01/21 07:59:20.21
質問
天皇は在位中は「今上」とか「当今」と呼ばれていて、崩御したらおくり名がつく。
だけど退位して上皇になったら、天皇時代の呼び名をどうするの？
例えば後白河は晩年、二条、六条、高倉、安徳に先立たれた。今上の後鳥羽も入れて
6代前の天皇の名前が決まっていない状態だったのだろうか？
360:日本＠名無史さん
12/01/21 08:51:57.54
２ちゃんねるのログも、「昔はこういううわさがあったらしい」
「火のないところに噂は」と強弁する奴が出てくるんだろうな。
>>353
同母兄弟として不遇時代には仲が良かった崇徳・後白河兄弟
がどういう間柄になったか考えてみれば？
鳥羽・崇徳に限らず、父子の不仲・相克なんて権力者の一族
には珍しくもなんともない。
361:日本＠名無史さん
12/01/21 16:51:14.46
関係者達の真相暴露が漸く適うのに丁度いいんだよね。＞百年後
出自がどうのこうのってのはやっぱりあったと思うよ。
362:日本＠名無史さん
12/01/22 18:05:47.86
正四位下刑部卿 これが忠盛の極位極官。
あとちょっとで公卿になれたのにね。
死なずに出世したら何になったのだろう？
363:日本＠名無史さん
12/01/22 18:47:12.07
>>361
関係者って・・・
璋子も御付の女房もとっくに死んでいる
しかも古事談の作者って何も知らない男性官僚だろ
璋子本人以外に真実を知る人がいるはずないし
364:日本＠名無史さん
12/01/22 19:47:54.53
本人と御付きの女房しか事実を知らないとかどんだけメルヘンワールドなんだよアホかｗ
事実を伝え聞いてる連中が語り出したから記事にして
結構アリだったから反論書も出なかった、ついでに某一族には呪いの伝説がガチで残った
365:日本＠名無史さん
12/01/22 20:29:47.23
百年後には、こういう調子で東スポの記事あたりが「隠された真実」として伝えられ
るんだろうな。
366:日本＠名無史さん
12/01/22 20:33:15.82
醜聞説を消せるだけの物証もないし
中庸に浮かべておけばいいものを
367:日本＠名無史さん
12/01/22 20:34:21.24
>>365
タブロイド程度の取扱内容ならもっと骨のある反論記事も同時代に出てるだろ
368:日本＠名無史さん
12/01/22 20:37:44.18
>>366
そもそも醜聞自体、裏付けが一つもないただのゴシップだろ？
「同時代に、『父子だ』と強調した記事がないから～」とかいう
奴がいるが、そもそも「当たり前の事」は記事にならないのが
普通だ。
むしろ、同時代にそんな記事がある方が疑わしいよ。「弁明
の必要がある」と思っていたんだろう、ということでね。
369:日本＠名無史さん
12/01/23 00:31:04.19
どちらかというと、たった１００年前の人物つかまえて
孫の嫁とデキてる
このゴシップネタを思いつく方が難しいんでは
根拠があったと思われる
370:日本＠名無史さん
12/01/23 00:50:35.26
日本史上最大の呪い。ミステリアスですな…。
371:日本＠名無史さん
12/01/23 01:59:25.20
白河没後に崇徳を降ろさないことが真の親子の証と言えるかどうか？
その時点では鳥羽の子は崇徳以外に三人だがそのうち二人は身体障害者。
まともなのは四の宮しかいないし、まだ褓に包まれている。
崇徳を在位19年の後に退位させるとき、崇徳の院政の途を閉ざした鳥羽のやり方が
痛烈に過ぎると言う見方も出来るしね。近衛帝没後に崇徳重胙の線は無かったのか？
372:日本＠名無史さん
12/01/23 02:10:34.11
清盛って虐げられてた民のために権力と戦って
平和な国を作ろうとした人なんですね、あの時代にすごーい(棒)
373:日本＠名無史さん
12/01/23 02:36:09.38
>>372
なんか製作ビジョンが植民地目線なんだよな…
374:日本＠名無史さん
12/01/23 09:20:30.11
>>371
白河法皇が没した時後白河は3歳だったが、兄の崇徳も5歳で即位していることをみれば
成長はすぐだろう（元服しないと即位できないわけではないしむしろ院政期には幼帝を好む傾向があった）。
鳥羽上皇は多くの皇子をほうぼうの女性に産ませていたし、スペアはいくらでもあった。
崇徳院政を閉ざしたのは寵愛する美福門院への配慮だろう。
美福門院唯一の男子であった近衛天皇が子もなく早世したのは崇徳やその周辺が呪詛したためだという噂がたち、
美福門院と崇徳の継母子仲は修復不能、美福門院を愛する鳥羽と崇徳の仲も険悪になった。
自分亡き後、崇徳が治天の君となれば、美福門院やその皇女八条女院ら、
晩年の鳥羽の寵愛を一身に受けた者たちが不遇になる。
鳥羽上皇が崇徳を捨て、愛后の美福門院を取った結果だろう。
375:日本＠名無史さん
12/01/23 17:55:26.98
>>374
>鳥羽上皇は多くの皇子をほうぼうの女性に産ませていたし、スペアはいくらでもあった。
母親の身分があるからどの皇子でも即位できるわけじゃない。
四の宮が出家せずに温存されていたのもそれが理由だろう。
事実、同母弟の五の宮は仁和寺に出家させられているし。
鳥羽自身は四の宮を「即位の器量に非ず」と見ていたようだが、
摂関家あたりがスペアとして残せと進言したと思う。
376:日本＠名無史さん
12/01/23 18:14:15.79
そうそう
つか即位即位って権力のインフレだね。下女腹の子供なんてスペアにすらならんが
377:日本＠名無史さん
12/01/23 18:30:14.74
>>375
六条天皇母の出自を考えたら石清水八幡宮別当の娘なんてかなり上等だと思うが。
院の養女にまでなった待賢門院に比べれば美福門院はかなり身分が下で
父も亡くし当初下女のような扱いでこっそり鳥羽に召されたにもかかわらず
近衛天皇は待賢門院腹の皇子を超えて即位したりしてるしな
378:日本＠名無史さん
12/01/23 19:29:57.17
【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
379:日本＠名無史さん
12/01/23 19:54:06.61
>>377
六条天皇の例をここで出すのはバカ。
二条帝が時の権力者の本命だったし、
その本命が病気で死にそうだから
卑母所生の順仁が天子に立ったのだ。
380:日本＠名無史さん
12/01/23 20:04:39.07
>>379
高倉天皇は？
滋子も父親は微官だｗ
都合悪いやつはあれも駄目、これも駄目はなしだぞ。
381:日本＠名無史さん
12/01/23 20:53:40.13
>>248
摂関家だと５歳で従五位だが
382:日本＠名無史さん
12/01/23 21:44:18.96
>>362
正四位下×
正四位上○
高橋昌明氏の考察通りあと数年生きてれば忠盛は
官職無し（散位）の従三位に昇れたろう
武家平氏初の公卿は清盛じゃなくて忠盛になったはず
383:日本＠名無史さん
12/01/23 22:09:45.91
散位じゃぁつまらないね。三位の中将くらい行けばいいのにね。
まあ後ろ盾の鳥羽さんが死んじゃうとどうしようもないんだけどね。
384:日本＠名無史さん
12/01/23 22:41:12.22
【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
385:日本＠名無史さん
12/01/23 23:10:45.57
普通正四位上ってのはスルーされるんではなかったでしたっけ？
シロウトですいません・・
386:日本＠名無史さん
12/01/24 01:20:32.49
当時の例で言えば正四位下から従三位に叙されて公卿の列に
加わるのが普通だったけど忠盛の場合は正四位下から
正四位上という不利を被った（従三位に叙されなかった）
忠盛は家格が諸大夫の上に武士だから公卿の列に加えるのは
鳥羽院でも流石に難しかった
忠盛を形部卿に任じる時も鳥羽院は左大臣藤原頼長に相談してる位だし
まあ武士で太政官八省の長官である卿になったのは忠盛が初めてだったからね
そして八省の長官まで行けば刑部卿を辞職した後に従三位に叙されて
散位公卿になる可能性は大いにあったけどもう寿命の方が持たなかった
387:日本＠名無史さん
12/01/24 01:36:55.66
平忠盛が死んだ時に傲慢な左大臣頼長が
「数国の吏を経て、富は巨万を累ねたり。奴僕は国に満ち
武威は人に軼る。然れども人となり恭倹にして、未だ嘗て
奢侈の行いあらず。時人之を惜しむ」
と、自分の日記に書きとめた位だからその存在感は抜群だったわ
388:日本＠名無史さん
12/01/24 02:08:41.19
源義家（正四位下）とか
源義信（従四位下）とか。
四位の下クラスの武士はまあいたわけだ。
389:日本＠名無史さん
12/01/24 12:40:27.16
平家の始祖は将門の兄でOK?
390:日本＠名無史さん
12/01/24 12:56:57.30
>>389
武家の平家の始祖は桓武天皇曽孫高望王だろう（平姓を受けて臣籍降下）
平清盛が出たのは将門の兄の系統じゃなくて将門の叔父平国香の系統
391:日本＠名無史さん
12/01/24 14:02:17.36
>>386
ありがと。
特例って感じなのかな。他の正四位上がどのぐらいいたかは
自分で調べろ、ですな。
>>390
高望王か高棟王か、という論があったけど始祖は
どっちということになってます？
392:日本＠名無史さん
12/01/24 15:06:57.17
>>391
平清盛を輩出した武家平氏は高望王の系統
その妻平時子らの堂上平氏が高棟王の系統
393:日本＠名無史さん
12/01/24 19:32:48.54
>>392
ども。
源氏でもそうなんだけど武家と公家に分かれていったりしますよね。
これは降嫁した直後から公家さんたちに上手くとりいった一派と
地方の国人なんかと結びついた一派の差がずっと続いた
みたいな理解でいいのでしょかね。
394:日本＠名無史さん
12/01/26 02:06:03.73
崇徳が白河の子だとか清盛が落胤だとの説が広く知られるようになったのは
'60年代に出た中央公論社の日本の歴史（当時のベストセラー）第六巻「武士の登場」（竹内理三）の影響か？
偉い先生だがこの辺の考証はあっさりしすぎている（むしろ紹介に重きを置いたか？）
平家物語でも落胤説は或る話との記述で断言していない（しかも母は祇園女御）
同書では他にも清和源氏は実は陽成源氏との説に加担しているが・・・
395:日本＠名無史さん
12/01/26 02:10:31.99
何か必死な人がいるけどそれなりに根拠がなかったらこんなに根強く残らないって
396:日本＠名無史さん
12/01/26 03:53:06.88
根強く残ったのかな？
397:ミッドナイトの渡り鳥
12/01/26 04:16:21.13
清盛はスゲー奴だぜ
頼朝なんか比較にならん
398:日本＠名無史さん
12/01/26 04:23:24.97
まあ保元の乱が時代の転換期のホッスポなんでわりと。
近年「広く知られる」ようになった故事、
戦後の情報解禁でメジャーになった歴史上の人物、こうしたものはざらにある。
誰かが書き残す・広める時点に至るまでに子々孫々・師弟間の記憶の伝達が完了してる。
399:日本＠名無史さん
12/01/26 10:03:32.32
>>391
忠盛の場合は>>386の説明で良いと思うけど、
確か玉井力氏の本だったと思うけど、正四位上については下記のような説が。
当時の正四位上は実はある程度優遇だった説。
すぐに三位にあげるわけにいかない場合、正四位上に上げることで、
有象無象の正四位下との差を明示し、三位昇進の優先権があることをも示した。
とか、そんな感じだった。
摂関家とか上級貴族を別とすれば、正四位上を経ている方が、
後々出世しているんだそうだ。この前後の時期の特徴らしいけど。
400:日本＠名無史さん
12/01/26 11:13:19.29
>>397
その逆が事実
401:日本＠名無史さん
12/01/26 13:18:18.95
平清盛が太政大臣従一位の極位極官になったのだから
父の故忠盛に対して贈位（三位以上）も出来たはずだが
その形跡がない。
402:日本＠名無史さん
12/01/26 16:55:03.89
平家の家人ってどんなんがいる？
伊藤忠清
伊藤景清
平田家継
403:日本＠名無史さん
12/01/26 22:44:40.34
>>401
死人に贈位など無意味なことを清盛は分かっていたと思うよ。
位を貰ったら拝賀式などでカネもかかるしね。そもそも当時の
贈位は怨霊鎮魂の意味で行うことが多く、忠盛の場合文句のない
大出世と一門内でも受け止められていたと思う。
404:日本＠名無史さん
12/01/26 23:36:42.40
忠盛自身の外孫が即位してれば贈位贈官があったんだろうな。
息子の外孫だからやや弱い？
405:日本＠名無史さん
12/01/27 00:20:28.88
>>399
へ～さんきゅ。
正四位はスルーで普通はつかないと書いてあった
記憶があるんだが特別な時代と言うか例だったのかもしれないな。
何の本だったか忘れてしまったわ・・
406:日本＠名無史さん
12/01/27 01:12:09.16
公卿の「公」とは三公、即ち太政大臣、左大臣、右大臣を指す。
公卿の「卿」とは三位以上の貴人と参議の職にあるものを指す。
ということは、参議には官位相当が無いんだな。四位の参議や
三位の参議があり得るから。「宰相中将」と言えば参議兼左右
中将だけど、中将は四位相当だし。
407:日本＠名無史さん
12/01/27 11:44:06.05
参議はそもそも官じゃない、本来は職でさえなかったかも。
朝政に参加できるという資格みたいなものだったとようだ。
まあ奈良時代のうちに職には転じていると思われるし、
だんだん官との区別も曖昧に。
それでも最後まで官にはなり切れていない。
令外の職ではあり得ても、令外官ではないってことらしい。
資格だった当初は、大・中納言との上下関係もはっきりしない、
と言う説の研究者も居るようだ。
408:日本＠名無史さん
12/01/27 11:59:13.44
奈良時代初期を別とすれば、正四位上は通常飛び越すというのはその通り。
ほとんどの場合は、三位にできない場合の優遇として使われたようだ。
概念上三位になれない蔵人頭とか、出自が悪くて三位にできない場合。
それよりましだけど、一気に三位にはなれない程度に低いとか。
>>399の例は、その通常飛ばされることを逆手にとって、
特別な存在と言うことを示していたらしい。
409:日本＠名無史さん
12/01/27 13:10:13.71
参議はもともと中納言廃止の時に大納言に昇任出来ずに
太政官の議政官から外れた大伴安麻呂を朝政に参加出来るようにした令外官
まあ中納言は直ぐに復活したけど安麻呂自身は中納言を経ずに参議から
大納言に昇任したけど
410:日本＠名無史さん
12/01/27 13:29:31.94
>>408
ども。確かに普通はつかないとあったけど
すぐ後についた例も出ててよくわからなかったので。
義昭が将軍になった時が四位だから清盛なんかの
異例さはすごかったってことか。
411:日本＠名無史さん
12/01/27 13:58:34.98
律令位階制度は実施当初から、
五位以上は原則として一階ずつ昇進、
六位以下は数階昇進がわりと普通にある。
と言う運用だったらしい。
もちろん、出自がいいほど飛ぶ階数が多い傾向が。
恩典として五位以上で時々一階飛ばすようになってきて、
それが正四位上と正五位上に定着してきた。
上のランクである三位、四位への最後の関門である、
正四位上、正五位上を省略するこが喜ばれたんじゃないかとか。
黒板伸夫氏の「平安王朝の宮廷社会」だったかな。
確かそんなことが書いてあった。
足利将軍家は従五位下左馬頭、従四位下中将で参議、従三位大納言
と飛ばして昇進することが多い。
まあ正五位下は経る場合も多いけど。
この時期は周知の通り位階インフレ状態で、
従三位の大納言や従四位下の参議はまれ。
なお低い位階で高い官に就任するのはエリートの証っぽい。
位階は上がるけど、いつまで経っても官は据え置きと言うのは、
摂関家若年の二位中将とかは例外で、普通は非エリート。
エリートとは、出自が良いか、寵臣、時期により外戚、学者も。
412:日本＠名無史さん
12/01/27 16:57:36.43
源有仁は最初から従三位権右中将で翌年には権大納言だよ。スゴイね。
413:日本＠名無史さん
12/01/29 03:46:51.69
>>409
大宝令施行前後の安麻呂の人事に関する不可解な事の一つ
・直前に兄の大納言大伴御行が病死、中納言任命はその後か？（議政官は一氏から一人が慣例）
・中納言が廃止され議政官の地位を失うが程なく参議として復活
・大納言の定員を減らし中納言が復活した後大納言に任命
414:日本＠名無史さん
12/01/29 10:15:31.25
大河は見てないから解らないけど平清盛をヒーロー扱いするのは無理ない？
政治家として優れてるって言ってもさ権力争いに勝っただけで
なんか実績あるの？貴族から武士の世にしただけで民衆は無視されてる感じするんだけどな。
415:日本＠名無史さん
12/01/29 10:28:53.07
大伴宿禰安麻呂（元大伴連：？～714：長徳の六男)
小錦中(683時点：正五位下又従五位上相当？)→大伴宿禰(684)→直広参
(686時点：正五位下相当)→直大壱(701時点：正四位上相当)→従三位(701)→式部卿
(702)→参議(702：この時点では職名ではない)→兵部卿(702)→大納言(705)→大宰帥
(705)→正三位(708？)→大納言(708)→正三位大納言・大将軍(没時)→贈従二位(714)
補任によると
従三位中納言(701)→中納言停止(701)→式部卿(702)→中納言(705)→大納言(705)→
大宰帥(705)→正三位・大宰帥停止(708)
中納言：大宝元年（701年）3月21日の大宝律令の施行で廃止されたが、慶雲2年（705年）4月17日に令外官として復活
※補任の701年の中納言就任＆停止(この間わずか二日)については真偽不明としておく。
安麻呂が準大納言格ないし、時期大納言候補者筆頭であることを明らかにしておく為に
あえて二日後に消滅する中納言に任命された可能性もあるが、そうでなければ不自然。
※続紀による705年、708年の再度の大納言就任は、705年の方は中納言だったのではな
いだろうか？この間大納言であったことが確認できる記事はないようだ。
病気などで一時活動できず辞任していて再度就任したと言う可能性もあるが。
生年については645年説もあるようで、経歴的には自然だが、兄とされる御行の生年が補
任での逆算だと646年になり、兄弟順と生年が矛盾する。
少なくともどちらかの生年が誤りか、あるいは兄弟順が違うのだろう。
あるいは、母の出自などの問題で、年少でも御行の方が兄とされた可能性も？
672年の壬申の乱時点で年齢的に既になんらかの冠位を持っていたとは思われる。
そしてこの時の功績で小錦下(従五位相当)あたりに昇進していたものか？
スレ違いだけど前に大伴氏について愚考したときのメモ。
416:日本＠名無史さん
12/01/29 12:01:05.89
>>414
もちろん天皇に逆らったと言う点のみを抽出
それでヒーロー像を描いてるのだけどそれは
民のためであったということにしておかしな史観に
結び付けてるね。
最初は「武士」連呼だったけど「面白きなき世」になって
次は「貧しい民のため」にしてくんじゃないか。
結局朝廷たちが搾取してる悲惨な中世だから
そこからの解放は民衆のためという思想なんだろう。
417:日本＠名無史さん
12/01/29 12:27:29.19
貧しい民のために何かしたのかな？
朝廷が搾取してたのを民衆に還元したんだろうか？
ていうか民衆がちゃんと保護されたのって何時からなんだろうな。
江戸時代だと町人文化とかあったと思うけど
鎌倉や室町だとあんま前面にでてこないよね。
418:日本＠名無史さん
12/01/29 13:10:44.12
>>417
一応秀吉、家康の「惣無事令」を上げる人が多くて
家康の場合は特に「民を守る」というのが明確になってる。
ただ食料の生産者である農民さんたちはそんなにひどい扱いは
受けてなくて搾取したのを還元と言うよりは
収穫物をこっそり隠してりちゃんとそのまま食べてたりしたはず。
これは古代からそうだし人口が増え続けていることからも確実だろう。
清盛がどうしようとしたかはすぐに死んでしまったから謎だが
後の頼朝がしたことの「先鞭をつけた」というのはやはり結果論で
両者を武家社会の先駆者というのは難しいところ。
このあたりはなんとでも描けるからなぁ。
419:日本＠名無史さん
12/01/29 13:21:44.74
まあ常識有る人間ならよほど追いつめられない限り、
再生産不能なほどの搾取はしないよね。
幾ばくかは余剰を残して生産意欲向上に努めるだろう。
際限ない収奪は結局は自分の首しめるだけだし。
時たまそれがわからんバカが、たまたま権力を握っちゃったりするのが怖い。
420:日本＠名無史さん
12/01/29 18:11:33.15
民衆が一番苦しんだ時代っていつだろう？平安もそれなりにきつかったのかな？
室町幕府は酷かったみたいな文章を見た覚えがあるんだけど。
421:日本＠名無史さん
12/01/29 18:43:53.85
室町は飢饉のでっかいのがあったからその話じゃないかな。
京に流入してきて餓死多数とかそういう記録があるから。
一番苦しんだ時代・・今現在だったりして。
422:日本＠名無史さん
12/01/30 08:30:36.91
神社作ったからってなにかプラスになったわけでもないし。
あの神社のおかげで町が発展したとかあるのかな？
けど強引な遷都とかもしてるからなあ。
423:日本＠名無史さん
12/01/31 21:15:20.50
政治家として評価高いの？清盛って。頼朝とか時宗とか尊氏とかの方がすごいんじゃないの？
424:日本＠名無史さん
12/01/31 21:56:35.93
ここホントに日本史板か？
425:日本＠名無史さん
12/02/01 13:04:29.80
よその板でバカにされて泣いて逃げ出してきたドラマのアンチが
よりによって日本史板で非国民級の無知を晒してるだけ。
まっとうな日本人はお前らほど馬鹿じゃないってことが理解できず
「韓国ドラマで王家って言ってるぞ！だから大河は反日ドラマ！」
てなことを言えば賛同してくれる奴がいると思ってるんだな。
日本史板の住人がそんなバカと一緒にされて嬉しいはずないだろ。
日本人をなめるなと言いたいわ。
426:日本＠名無史さん
12/02/01 19:18:44.55
ていうか具体的にどこが素人発言なの？玄人なら訂正してみせてよ。
427:日本＠名無史さん
12/02/01 19:36:21.93
>>425
ここよりも、ヤフコメは、もっとひどいよ。
何度、論破されてボコられても、「王家は反日」、「犬ＨＫ」などという書き込みがされる。
しつこさは、半島人のそれに似ている。
ステマ部隊が、書き込んでるとしか、思えないぐらい。
きゃつらの目的はなんだろね。
428:日本＠名無史さん
12/02/02 03:25:39.44
タイラノキヨモリは琉球語で言うとテーラヌ・チュームイになるのかな？
429:日本＠名無史さん
12/02/06 17:39:47.98
【脱線】宮崎県椎葉村で電車が海へ転落し乗員・乗客4名全員行方不明、平家の呪いか
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)
430:日本＠名無史さん
12/02/09 14:54:46.85
神戸･清盛隊について。
431:日本＠名無史さん
12/02/11 00:19:39.62
大河は史実と比べればメチャクチャだな
同時代資料では
・天皇家を王家と言う例は無い
（王氏という言い方ははあるがこれは賜姓源氏等のこと）
・落胤話も古くは藤原不比等や近くは豊臣秀吉と同様な単なるヨタ話
竹内説などが広く流布したためかここのレスを見ても無批判の人が多いようだが
学問的には定説でも何でも無い
所詮フィクションだから個々のエピソードの創作は可だが
歴史の骨格は崩して欲しくない
432:日本＠名無史さん
12/02/11 21:13:36.29
> （王氏という言い方ははあるがこれは賜姓源氏等のこと）
？
まあ、在源平等を含む用法もないわけではないようだが、
王氏爵等、本来の用法では臣下は王氏に入れないのでは？
433:日本＠名無史さん
12/03/17 20:51:23.37
大河も視聴率落ちてきてるみたいだなあ。
平将門とかの方が解りやすくて面白くなりそうだが。
434:日本＠名無史さん
12/03/18 19:30:37.17
>>333
既にドラマでは怨霊になりかけてるけどな
四国に流されたんだっけ
435:日本＠名無史さん
12/03/19 10:20:33.44
崇徳さんのターン巧かったな
「皇…太…弟…！？」
大河は清盛出さなければわりと面白い
というか清盛のシーンがただひたすらにつまらない
あのキャラ設定はあまりにもひどい。ただの汚い馬鹿やん
436:日本＠名無史さん
12/03/20 16:53:34.07
>>435
哀れにしか見えなかったけどな。
まぁ戦争になる前に伏線としてはいるんだろうな
あのEP
437:日本＠名無史さん
12/03/30 20:17:42.31
清盛の福原京だがなぜ貴族たちに不評だったか
438:日本＠名無史さん
12/03/30 22:05:52.31
>>437
平安文学で、誰だったか、須磨に隠遁生活する羽目になったのを、
この世の果てにやってきてしまった、ってな乗りで描写してるのが無かったっけ。
当時の貴族たちには、摂津の南部すら、もう大辺境って感覚だったんだろうな。
今じゃ、京都～神戸 とか 京都～須磨 って、電車で何分だ？
439:日本＠名無史さん
12/03/30 23:34:04.69
・・・源氏物語のこと言ってるのか
440:日本＠名無史さん
12/03/31 00:47:54.33
>>437
ヒント：六甲颪
これは、平家物語にも記述があったはず。
京都育ちの人は、平安の昔から強い風がとにかく嫌い。神戸は風が強いんだよね。
明治初期に、江戸改め東京に引っ越した公家も、しばらくブツブツ文句を言っていた。
441:日本＠名無史さん
12/03/31 18:29:33.93
ていうかこの時代とかは大河でやりづらそうだね。義経とかは
天皇と敵対しなかったからいいけど。頼朝とか清盛なんてのは敵対しまくりだからなあ。
将門とかも大河でやったらしいがどうやったんだろう？
442:日本＠名無史さん
12/03/31 20:38:18.76
>>441
朝廷関係のややこしさでは源平合戦の比ではない南北朝時代も、
大河で扱っていましたが。
443:日本＠名無史さん
12/03/31 20:40:33.93
>>442
昔はそういうのおおらかな時代だったんじゃない。
もしくは戦後って事で反皇室みたいな風潮だったとか。
今たとえば平将門で反権力で皇室に抗うヒーローみたいな描き方は
できないだろうし。
南北朝なんて楠正成も足利尊氏もどっちも出来なさそう。
両方の主義がうるさいからね。
いっそ更にさかのぼってスサノオとかやればいいのに。
444:日本＠名無史さん
12/04/01 03:06:51.22
>>443
なんで出来ないという風潮にもっていこうとするんだろう？
ほんの24年前はこんな在日エセウヨのなんちゃって治安維持法みたいな空気は無かった
神話扱うなら日本国最高神天照大神をやるべき
445:日本＠名無史さん
12/04/01 05:00:27.31
>>444
441や443を読む限り、彼はそういう「出来ない事」を肯定しているのでなく、単に「出来ない」と指摘しているだけだと思うけど
風潮というか、皇室アンチが増えそうな時代は描きにくい、という空気が今の日本社会にあるのは厳然たる事実
国民が非常に保守化してきているので、リアルに描くと「怪しからん！」とかって抗議が山のように来そうなんだよね
人は加齢により保守化する生き物だが、少子高齢化社会という事は、高齢者の比率が増える事を意味する
またグローバリズムに対する反発としてのナショナリズムの高まりと、経済大国化した事による保守化がそこに合わさり
史上空前の保守化、右傾化、伝統主義者の復権といった現象が起きてる
ただ、将門を
>平将門で反権力で皇室に抗うヒーローみたいな描き方
くらいなら流石にセーフだとは思うけど
これは史実だから
446:日本＠名無史さん
12/04/01 05:13:42.55
たとえば、白河天皇の男色や、次々と女性に手を出した事を清盛で忠実にやったなら、どんな反応が来ただろう？
それこそ右翼団体の街宣車がＮＨＫを取り囲むとか、保守派の国政政治家が「怪しからん」と公然と批判した気がする
そしてまた、国民自体が、余りの醜態に、これはやりすぎだよねと（主に史実を知らない人を中心に）
右翼や保守政治家を支持するような空気ができたと思う
正直なところ、男色や好色を描かれたって、気持ちの良いものじゃないし、吐き気がする可能性だってある
そもそも男色について日本では伝統的に普通の事だったと言っても、それを知らない国民が非常に多い
そういう状況で男色を取り上げたら、下手したら白河天皇が変態だったと誤解や勘違いする人だって出てくる
また当時の貴族はバイセクシャルが滅茶苦茶やってたので、史実を忠実に表現したら、とんでもない事になる
扱うのが非常に難しい時代だというのは、事実でしょう
447:日本＠名無史さん
12/04/01 06:02:12.80
>>445,446
その声のやたらでかい保守派っていうのは
保守を騙る外国人（今なら半島系が主だね）じゃないかな？
ちょっと危険な風潮だよね。異常なので今からでも矯正すべきだ。
だって武家主役の過去大河にだって
いかにもひ弱っぽくて変態傾向気味に描かれる天皇は
いくらか出てきてるし
歴代天皇はキャラ立ちしてて色々いたよね～ってのは
日本史オタクでなくてもどこかで頭に入ってる常識だもん。
一体何を騒ぐのかっていう。
皇室というものを過剰に崇め大声で叫ぶ事で
自分を日本国民と偽りたい輩であるか、
いちいち騒ぎたてる事で皇室をアンタッチャブル領域にして
あわよくば犯罪の温床にでもしたいか。どちらかだよ。
今回の大河は武家貴族の解釈がめちゃくちゃだけど
白河の好色はまあ普通に描かれてたし（主に大賢門院関係で）
男色は天皇ではないが頼長さん界隈で避けては通らんだろうし
（犬HK的には他番組の頼長特集見てもタブー視してないし）
だいたい戦国時代があれほど大河その他で映像化されてるのに
男色知らん国民なんているの？
もろに描写しないでも仄めかす程度なら
何も問題なく過去作でもやってきてる。
結論としてギャアギャア騒いで不敬ごっこする奴はがいこくじん。
448:日本＠名無史さん
12/04/01 06:04:14.46
訂正です。
×大賢門院
○待賢門院
449:日本＠名無史さん
12/04/01 06:38:56.84
>>446
どんだけゆとりなんだ＞街宣半島人に保守気取りの政治家
清盛のあのありえないキャラ設定にすら呆れて無視するのが日本人だよなあ
450:日本＠名無史さん
12/04/01 08:27:40.66
>>447、449
う～ん、それは違うと思う
ナショナリズムが高まって右翼・右派が増えてるのが事実なわけだから
一昔前みたいな893の似非右翼が喚きまくっている状態じゃなくて
日本人の右翼や右派（潜在右翼って言い方をするけど）が非常に増えてる
街宣右翼に平気で死ねとか国賊とか罵る若者が普通にいるからね
正確にカウントを取ってるわけじゃないのではっきりした数字は不明だけど
今、日本人の占める右翼・右派の割合は2～3割はいると思う
（90年代終わり頃か00年代初め頃の天皇制のアンケートで右派が15%越えてた時が
あったので、今はもっと増えていると考えて然るべき)
これが1990年代くらいなら1割強程度で殆どいない状態だったわけだから物凄い伸び方
しかもその増えた右翼・右派は40歳以下の若い世代だから
はじめは小林よしのりやマスコミの影響で右傾化する若者から始まった流れだけど
今は完全に定着していて、若者は右翼や右派になるのが常道化してる
逆に左翼・左派は減少傾向が続いていて、今は恐らく2割いない
若者達が左翼・左派になるのでなく、右翼・右派になってるから
新たに左翼・左派になる若者が殆どいなくて、新陳代謝が止まってる
左翼・左派の高齢化が進んでいるような状況だな
40歳以下の若い世代に限定したら、ほぼ壊滅状態じゃないかと
段々、戦前に近づいて行っていると考えた方が良いんじゃないかな
歴史における皇室の扱いが腫物に触るものに変わっていくのも時間の問題
451:日本＠名無史さん
12/04/01 09:25:59.39
まあネットの影響も大きいだろうけどね。
批判は拡散しやすくなったし。
物語とそういう主義主張は別物であるべきなんだけど。難しいわな。
イギリスとかだとどうなってるのかな。向こうは王朝が変わったりしてるから
大丈夫なのかね。キリスト教とかもどうなんだろう。かなりヤバイ時期あったと思うが。
そういうのって映画化できてるのかね。
452:日本＠名無史さん
12/04/02 00:52:18.69
>>450
だからそれが半島疑似右翼の煽動に無知層が乗っかってるだけの
似非ウヨだって話では？
なんでも不敬罪だなんだと火病る連中、あれは右翼などではないよ。
>>451
悪徳司祭や不貞修道院のトンデモ史実、伝承は事細かに残ってて
殆ど映画化されてるけど知らないの？
英国王室も色んなスキャンダルごと映像化されてますけど。
453:日本＠名無史さん
12/04/02 01:13:19.44
ガチウヨなら平成両陛下についてはまず不支持の筈で・・・まあ右翼だからこそ表明しないだけだ
今更右だの左だのと言いだす時点で確実にそれすら理解できてない
ゆとりをだまくらかす事から国家侵略がはじまってたんだなあ。馬鹿を担ぎあげて腫れ物扱いにすればやりたい放題できるからな
454:日本＠名無史さん
12/04/02 01:31:35.09
ペテンに乗せられちゃったヒットラーユーゲントみたいなもん
455:日本＠名無史さん
12/04/02 01:59:51.87
昭和帝でさえ映画化されたのに今更インモラル王朝時代がアウトとかありえんわ
456:日本＠名無史さん
12/04/02 02:28:24.57
世界的大ロングセラーの源氏物語で
主人公がおのこ遊びしてるというのに
源平代表格が稚児上がりだというのに
ちょっと言ってる意味がわかりませんね>>445
457:日本＠名無史さん
12/04/02 02:29:08.24
>>456は>>446宛
458:日本＠名無史さん
12/04/02 03:41:49.99
＞たとえば、白河天皇の男色や、次々と女性に手を出した事を清盛で忠実にやったなら、どんな反応が来ただろう？
単に白河天皇が主役じゃないから描写が限られたものの
当時としても超タブーだった白河×たまこもやってるし清盛自身が白拍子腹設定だし
これでなんか抗議でも来たんでしょうか
来たとしてもこんなのに抗議するとかいくらなんでもバカジャネとしか思えない
しかし折角の保元平治の乱もあの清盛視点が混ざるとなると萎えてしまう
清盛氏はなるべく控え目に出てきてほしいな…
459:日本＠名無史さん
12/04/02 04:00:07.66
大河やるなら後白河主役がいいよ。
460:日本＠名無史さん
12/04/02 11:13:56.41
>>453
連中にとって必要なのは国家元首としての天皇であってあやふやな存在の天皇
ではない。個人の人格は問題ではない。過去の歴史同様天皇を支配者の神器
にするのが目的なんだから。
461:日本＠名無史さん
12/04/02 22:27:17.05
このスレ、現実を認めようとしない、あるいは見ようとしない極左が多いな
街宣右翼が左翼を偽装してネガキャンしてるのかと思うくらいに現状認識が酷い
ただ左翼が多く集まるスレに行くとこういう論調の人も多いので
必ずしも偽装してネガキャンしてる人達とは言い切れない所があるのも事実だが
本気で書いてるなら、左翼が受け入れられず、社会から拒絶されるのも当然だと思う
まずは半島がどうのっていう街宣右翼並みのロジックをやめる事からだな
462:日本＠名無史さん
12/04/03 00:35:22.61
源平関係を知りたいんですがどのへんの時代から
調べればいいですか？
源派英初心者にお勧めの本とかありますか？
463:日本＠名無史さん
12/04/03 01:30:10.37
まずお手元にあるだろう高校の日本史教科書で通史の勉強したほうがイイ
464:日本＠名無史さん
12/04/03 01:41:18.25
>>460
その連中ってのが>>461みたいな似非ウヨの事だよね？
465:日本＠名無史さん
12/04/03 02:54:12.63
大河『平清盛』にて
「王家」にヒスったのが半島人とナンチャッテ右翼
武家貴族描写と池沼清盛と汚い画面に違和を感じたのが日本人
左翼も糞もない
466:日本＠名無史さん
12/04/03 03:32:07.70
史実では平清盛は歴史を一こま動かした政治家、武将
大河の様な矮小な人物では断じて無い
この番組のプロデューサーの見識を疑う
もっと言えばNHK自体の問題かも・・・
467:日本＠名無史さん
12/04/03 04:34:54.58
>>466
同意です
あの清盛・・・マツケンもやってて疑問に思わないんだろうか
NHK含めて現メディアは不自然なまでに偏向気味だけど、歴史バラエティあたりを見ていると
あんな清盛ならまだ民放特番か民放ドラマの方がまともにアプローチできる気がする
468:日本＠名無史さん
12/04/03 05:13:15.65
個人的な見解だと清盛って政治的な能力に長けた人物ってイメージだしドラマの清盛には違和感を感じる
それと白河の隠し子だって決めつけるのも好きじゃないな
469:日本＠名無史さん
12/04/03 05:23:10.11
白河の隠し子説をドラマ版に組み込む試み自体は構わないと思う
でもまるで活かせてないね
ドラマの清盛に引き摺られて西行も義朝もなんかおかしい
470:日本＠名無史さん
12/04/03 05:50:48.97
江も酷過ぎて驚いたが清盛も肝心の源平が酷過ぎる
これで突然来年の大河だけマシになったらそれもそれで胡散臭く感じるだろうな…
471:日本＠名無史さん
12/04/03 07:53:52.08
結局権力争いに勝っただけだもんな。清盛。
なんか国民のためにしたの？ていうか当時国民って概念はないのか？
472:日本＠名無史さん
12/04/03 08:07:05.75
一部特権階級の権力争いが全てといってもいい時代だろうに
国民の為に～なんてピンとこないなぁ。
そんでその最終的覇者は後白河じゃないかと思うが…頼朝でもいいけどさ。
>>469
義経の大河もラストは義経伝説をある程度汲んだ形になってたね。
473:日本＠名無史さん
12/04/03 09:57:55.19
>>464
普通に見苦しい
ってかやっぱあんたらの正体って左翼を偽装した街宣糞右翼か
左翼にしては言動が変だと思ったんだ
474:日本＠名無史さん
12/04/03 10:04:37.47
>>465
>「王家」にヒスったのが半島人とナンチャッテ右翼
そうでもないよ
やっぱ皇室を王家って呼ばれたら違和感があるし、正直いい気もしない
ただ取り扱う時代が皇室が乱れ公家達も滅茶苦茶やってる時代なので
あえて王家と呼ぶ事でファンタジー感を持たせているのだと解釈する人は多い
そもそも皇室を王家という権力者＝王権の保有者って感覚で見てる日本人自体が少ない
象徴天皇制の影響もあるが、日本人の感覚的には、皇室は神主さんの家系であって
宗教家と王室とを兼務する特殊な家系って認識が強い
だから王権の保有者という「剥き出しの権力者」を意味する王家には強い違和感を覚える
普通の日本人であればね
>武家貴族描写と池沼清盛と汚い画面に違和を感じたのが日本人
王家を連呼する事に不快感を覚えた人達と顔触れはどっちも同じだぜ？
475:日本＠名無史さん
12/04/03 10:41:36.48
あと王家を連呼した事に国民が不快感を表明した事については
右とは全く逆に、皇室を権力とじかに結び付ける呼称への反発・心理的抵抗感もある
皇室を権力者や王家の家系と認識してる人ばかりじゃないんで
だから右からも普通の国民からも批判される事になった
476:日本＠名無史さん
12/04/03 14:38:35.63
とりあえず、ドラマ解釈の大論議を延々やりたい人たちは、
テレビ関連かどっか、よそのカテでやってくれ。
このスレは、基本的に史実上の清盛を扱うところだから。
477:日本＠名無史さん
12/04/03 15:21:00.84
大河ドラマ「平清盛」を語りたい人はこちらへ誘導→
大河板URLﾘﾝｸ(kohada.2ch.net)
ここで思う存分語るべし
日本史板なのにただのテレビ板になってるなｗ
478:日本＠名無史さん
12/04/03 19:50:53.93
脱線させてしまいすまん
清盛って戦争強かったんかな？
貴族ってイメージしかないわ
479:日本＠名無史さん
12/04/03 21:26:32.37
>>477
まあテレビの影響は大きいからね
視聴率は11%かも知れないが、録画して見てる人も含めれば数字は上がるし
それに10%あれば単純計算でも1200万人だからねｗ
480:日本＠名無史さん
12/04/03 23:55:24.22
>>473
だからどこから左翼が出てくるのか。言ってる事むちゃくちゃですよ。
それこそ在日ネトウヨの似非愛国厨が必死だなとしか思えない。
>>474-745
日本人として義務教育を受けてきてる層がそこまで無知にはなれないよ。
清盛は戦争というか戦略勝ちの切れ者のイメージだった。
一門の最終ターンは平安貴族を模した栄耀栄華のイメージ。大河はブシブシ言ってるけど…。
481:日本＠名無史さん
12/04/04 00:30:35.28
清盛坐像の顔つきからしてあれは出来る男
482:日本＠名無史さん
12/04/04 01:18:43.75
この期に及んで大河の話になって非常にすまんのだが
大河ドラマ義経では安徳帝を弟とすり替えて守貞親王が沈んだ設定になってたのを今知った
ついでに渡清盛が個人的にはイメージに近かった
483:日本＠名無史さん
12/04/04 03:19:54.46
>>480
さすがに五月蠅いわｗ
左翼に成りすまして暴れんのもその辺にしとけよ
>在日ネトウヨの似非愛国厨
左翼がこんな事書くかボケ
484:日本＠名無史さん
12/04/04 03:32:57.80
だから左翼なんてどこにもいないって話じゃないの？
何故>>483に日本語が通じないのかの方が純粋に疑問だが他所でやってくれ
485:日本＠名無史さん
12/04/04 03:49:06.56
どこかで互いに誤解してね？ｗ
でもスレ違いでおねがいね
486:日本＠名無史さん
12/04/04 09:38:38.82
>>484
480は
>在日ネトウヨの似非愛国厨が必死
と書いてるんで、必死と書かなければならないところまで、心理的余裕が失われ、追い込まれてる事が読み取れる
つまり左翼を偽装した右翼で、左翼が嫌われる様にわざと陰湿なレスを書いていたという指摘が当たりだったんだろう
また程度の低い街宣右翼が常駐してネット上で政治活動してるのはよく知られた話
慌てて中道や政治色のない一般人を偽装しようとしたが、それにも失敗して無様な醜態をさらしただけ
日本語が通じてないのでなく、真意を読み取って対応してるだけ
街宣右翼というのは頭の悪い奴が多いので、こういう馬鹿な真似をするんだよ
最近は借金苦で首の回らない人を構成員にスカウトしたり、人材の枯渇が酷いらしいからな
487:日本＠名無史さん
12/04/04 11:05:36.34
誰が右派だか左派だか知らないけど
スレとまるで関係ないイデオロギー論議したい人たちは
よそのカテでやってくれっての。
売り言葉に買い言葉でお互い引くに引けないのか知らないが、
ここはそういう議論するためのスレじゃないんだってばよ。
どうしてもこのまんま続けたいってんなら
どっかよそのカテに移ってからやってくれ。
488:日本＠名無史さん
12/04/04 15:09:56.70
まるで空気読まずに申し訳ないが長文の人は一貫して何が言いたいかさっぱりワカラン
489:日本＠名無史さん
12/04/04 15:14:05.84
思うに>>486さんは
街宣右翼の中の人達＝在日と部落民で構成された反日集団
というもはや大前提な実態認識が無いのでは…だから延々食い違ってあらぬ方向に暴走してるｗ
490:日本＠名無史さん
12/04/04 15:28:30.04
現大河はスタッフがあまりに不勉強でどうかと思うけど
伊東白河～三上鳥羽～ARATA崇徳～松田後白河ラインは面白い。
もっと脚本演出に恵まれてたら良かったのにね。
491:日本＠名無史さん
12/04/04 16:30:18.54
大河ドラマ「平清盛」を語りたい人はこちらへ誘導→
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ここは日本史板
492:日本＠名無史さん
12/04/04 16:42:05.31
了解。
493:日本＠名無史さん
12/04/05 02:43:17.05
俺の見解（ほとんど通説と同じだが）
伊勢平氏は白河によって先に摂関家との結びつきで独自の軍事貴族に成りあがった清和源氏
との対抗上引き立てられた（正盛、忠盛）
その後皇室、摂関家、院近臣などが分裂抗争に向かい取り敢えず安定させたのは清盛
しかし折角手にした権力を継続させる事までは出来なかった（従来の藤原氏的やり方では）
494:日本＠名無史さん
12/04/05 02:58:18.58
孫の代で滅んじゃうしね
495:日本＠名無史さん
12/04/06 04:40:09.31
最後なんで目を瞑ってくれｗ
>>489
それは違う
『右傾化が進行して、ごく一般の国民が右翼紛いの発言をするようになってる』
これは論客として知られる一水会の鈴木邦男の言葉
筋金入りの右翼だった鈴木から見てさえ日本の右傾化は驚きを隠せない水準にある
他の日本人右翼（街宣系じゃないガチもん）も同様の発言をしている
『国民が右翼よりもっと強烈な発言をするから、右翼が埋没してしまう』
（ソースは数年前にネット配信された右傾化に関する新聞記事）
公安警察が潜在右翼を問題視し始めたのも、それだけ右翼が増えているから
小林よしのりにせよマスコミによる拉致問題を利用した右傾化煽動にせよ
煽動は一過性に過ぎないのだから、右傾化煽りが減った今、右翼の増加に歯止めの掛からない現状の説明がつかない
先進国化してジャパン・アズ・ナンバーワンという言葉が流行った頃から
欧米崇拝の退潮と日本と欧米を対等視する姿勢（＝欧米コンプレックスの解消）
日本の文化や伝統、価値観や歴史を優れた物であると考え再評価する風潮が強まり
日本という国にプライドを持つ国民が増加した
こういう現象がバブル以降発生し、時代時代で強弱はあったにせよずっと続いている
国民の右傾化の下地は、日本が経済的に成功する事によって日本は優れていると考え
文化や伝統、価値観や歴史を優れたものだと自負し始めた事で形成された
そういう土壌にグローバリズムによるナショナリズムの高まりが発生した
結局小林が出なかったとしても右傾化は進んだんじゃないかと思う
右翼が増加している件について認めない人は
グローバリズムによるナショナリズムの高まりについてスルーしてる
その上で街宣右翼が暴れているだけだ、騙されているだけだと主張してる
スルーしている事が、認めたくないという証であると思う
また政治的には無関心な層や中道派であればこういうスタンスは取らない
しかしその手のガチ左翼が街宣右翼は在日とか部落とか書く事は絶対にない
だから左翼に成りすました奴が暴れてたんだろうと看做したわけ
496:日本＠名無史さん
12/04/06 11:37:28.40
思うに↑は典型的なコミュ障だな
497:日本＠名無史さん
12/04/06 11:41:48.27
>>495
浅いね。
498:日本＠名無史さん
12/04/06 11:45:57.65
清盛を経済面から斬る。歴史観まあまあ面白かったな
499:日本＠名無史さん
12/04/06 11:46:17.15
すまん歴史館
500:日本＠名無史さん
12/04/06 13:00:20.34
愛国心即右翼とか…。
この思想の無さが怖いね。
501:日本＠名無史さん
12/04/06 13:03:16.59
しかしよ、考えてみると平清盛と今上天皇って血の繋がりあるんだよな・・・
なんか感慨深いわ
502:日本＠名無史さん
12/04/06 13:46:11.23
それこそバリバリ女系だからネトウヨの出番だねｗ
503:日本＠名無史さん
12/04/06 14:07:07.72
宋銭が鎌倉の大仏に
504:日本＠名無史さん
12/04/06 14:12:10.59
>>501
源頼朝の血は３代で完全消滅だしな
（男系孫まではいるのだが曽孫は男系女系とも０人）
平清盛の血は女系のみ残った
505:日本＠名無史さん
12/04/07 09:14:58.21
>>496-497
どうして一人で二つもレスつけてるんですか？
しかもageとsageの使い分けで、別人っぽく見せる偽装までして
>思うに↑は典型的なコミュ障だな
これは中身(反論)なき中傷だし
>浅いね。
これも似たようなものか
まあ成りすましだったとわかったのはよかったですが・・・
506:日本＠名無史さん
12/04/07 14:59:41.82
長文の人は何が言いたいのか本気で分からないのだけど。果たしてこの人の話が通じてる人はいるのだろうか？
しつこく暴走して自己完結したならしたで、もう退場したらどうか。成りすましって一体何と戦ってるんだ。迷惑だよ。
507:日本＠名無史さん
12/04/07 15:26:01.95
自国を愛する気持ちぐらい皆大なり小なり持っていると思うが
それは右翼だ左翼だで語るような皮相なテーマではない
だから>>446さんには同意できない
日本史に向き合うならもっと冷静なスタンスがあってこその筈
>>505さんが中傷と受け取ったその指摘は妥当だよ
508:日本＠名無史さん
12/04/07 17:52:03.84
変人白河やネオ変人後白河に限らず
歴代天皇物語の映像化くらい別にいいじゃんね
賢帝は賢帝に描き愚弟は愚帝に描く
気持ちの悪いタブー化やアンタッチャブル化の方が問題
509:日本＠名無史さん
12/04/07 22:42:59.87
清盛の時代ってさ中国とかが遠くなってるよね。なんでだろう。
大化の改新の頃ってさ。白村江の戦いとかで。もう中国とか韓国とかと
戦いまくって、交流とかもはげしかったのに。平安にはいるととたんになんか
落ち着いちゃってるんだよね。
清盛は宋と貿易してたらしいけど。どれくらいの交流だったんだろうな。
510:日本＠名無史さん
12/04/08 00:08:11.64
数件上のレスの人たち、もうやめろって。
スレ趣旨と関係ないイデオロギー論争蒸し返すなよ。
他カテでやってくれ。
511:日本＠名無史さん
12/04/08 01:37:10.67
>>509
国内流通に宋銭を起用するくらいの交流かの
512:日本＠名無史さん
12/04/08 02:02:10.29
他国とバトルじゃなくて貿易してる時は基本落ち着いて見えるんじゃないかな
513:日本＠名無史さん
12/04/08 13:45:12.95
中国文化とかって清盛は取り入れたりしてたのかな？
主に軍事関係の。あの時代はまだ中国の方が軍事的にかなり上でしょ？
514:日本＠名無史さん
12/04/10 22:28:36.78
365 ：日曜8時の名無しさん：2012/04/09(月) 05:22:20.13 ID:7reyXJbg
>>360
ちなみに史実だと
熊野詣の護衛についていった家盛は
伏見の南あたりまできたところで「馬上から崩」れて「突っ伏し袴血塗ら」れて「しつまい（意識不明）候」
腸管が破れて下血して袴を汚すほどだったらしいｗ そのまま失血死した。
前日は鳥羽に泊って、藤原頼長の酒宴に招かれており、未明に平家の輩のもとに戻ってきている（二十四段 熊野詣記）
その時点で出血していたが、穢れを忌み嫌う熊野詣の護衛ということもあり、出血を隠していた。｛伏見森宮記｝
また、神社への参詣途中での女性との性交は固く禁じられていた。（女性は生理があるため穢れとされていた）
・・・・・・・・・・・って、ホントなの？
515:日本＠名無史さん
12/04/11 22:05:24.90
, -──-= ､
_＿_ ／ ＼ どうだ？藤原摂関家流｢折檻｣を受けてみないか？
ノ.し￣￣￣￣ ' ‐ ､ ／ ＼ あああん？
／"⌒ ＼ / ヽ 口ではどう言っても
／ ; 家盛 、 ＼ / 頼長 ヽ 身体の方はもうその気だろ？
／ ,,、 ∪ )（_ ヽ 丶 常識的に考えて・・・
/ ｀＼、ﾉ ⌒ ` ヽ ､ l
l （ ● ）" (､_ﾆ-‐￣"´ , i _ノ'′ `､ |
| "⌒ﾞ （ ● ） _ノ（ | ● ） "ｰ-- /
＼ (__人 )"⌒ﾞ` ⌒ヽ l （● ） /
,＞､ ヽ ｀"ｿ′ ; ／ j ///// /
／ ＼ ）r‐r‐/ ∪ ／´⌒｀ﾞヽ-‐'"ヽ. ) /
／ ヽ `ー-'′ ' i` ー-`ｰ-一'′ /、
／ `ﾞｰ-- 〝 l /ﾉ.:.＼
／ 、 ｀`ｰ- ､, -一 " 、 |! ,／/.:.:.:.:.:.:.＼
／ ,⌒） /" |! -= - ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
／ /r⌒） j､ / l!｀ヽ ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::ヽ
／ / { ⌒) ﾉ、 / |l!---‐一´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::|
516:日本＠名無史さん
12/04/11 23:04:28.87
>>513
清盛代ではないけれど、壇ノ浦では宋の大船を実戦投入
517:日本＠名無史さん
12/04/12 02:54:24.31
御座船などには使ったけれど、それは必ずしも実戦に投入したとはいえないんじゃないかね。
ま、青盛の海賊船みたいに艪もこがずに風もないのに動く大船なら別だがw
518:日本＠名無史さん
12/04/12 03:27:28.58
在日やら同和はあまり歴史に詳しくないからな。すぐボロボロになる。
519:日本＠名無史さん
12/04/12 03:37:42.46
「あんたら」ｗｗｗ
520:日本＠名無史さん
12/04/12 10:53:32.93
史実の清盛ファンは大河に不満ないのか
521:日本＠名無史さん
12/04/12 11:43:58.59
不満だらけだよ
あんなの清盛じゃないし時代考証の酷さは目を覆うばかり
ただ大河でも歴史ドラマでもなくて歴史バラエティなのだと考えれば
時系列の見直しくらいには役に立つかなあ
でもたまに見かける民放の歴史バラエティ番組の方がよほどお勉強してる気がする
522:日本＠名無史さん
12/04/12 17:48:38.81
扱う時代がちがうけど神奈川ローカルの戦○鍋を思い出したｗ
523:日本＠名無史さん
12/04/12 22:36:30.28
ていうか歴史バラエティとかみたいのをDVDにしてほしいなあ。
ツタヤレンタルとかで「その時歴史は動いた」」とか見てみようかと思ったら置いてないでやんの。
VHSの時はあったと思うんだが。
まだテレビ局に金があったときにCGで再現したりしてた豪華な歴史検証番組みたいのを
もう一度みたいもんだ。
524:日本＠名無史さん
12/04/13 00:02:19.72
あーそれ見たいね
525:日本＠名無史さん
12/04/14 08:49:48.30
>まだテレビ局に金があったときにCGで再現したりしてた豪華な歴史検証番組みたいのを
>もう一度みたいもんだ。
平安貴族社会や戦国武将たちの男色までリアルに再現！
526:日本＠名無史さん
12/04/14 12:29:29.63
その時歴史は～に比べたら格段にゆとり風味のヒストリアだが
頼長特集で結構念入りに頑張ってたよ＞平安貴族の男色
戦国大河だと有名どころの小姓役は代々美形俳優が演じてるし
それほどタブー視はされてないと思うんだけど
流石にドラマ内の人物評で蛍侍などの単語出したら物語が偏ってしまう
527:日本＠名無史さん
12/04/15 08:31:34.93
しかし、大河の頼長はチトショックだたよ
よりによってモーホーとは・・・
平安貴族は女房の元に通って詩読んで、もっと気高いものだと思ってた
528:日本＠名無史さん
12/04/15 08:43:52.16
頼長のは有名だよ
529:日本＠名無史さん
12/04/15 19:18:36.33
>>527
『台記』をご存知ないのか
530:日本＠名無史さん
12/04/15 21:39:13.39
源氏の側から、庶民の女を宮廷に入れたようですが、
手塚治虫も「火の鳥」の中で、庶民の女が鳥羽上皇の嫁？に側女みたいな感じで
鳥羽上皇近くに置く、というのを描いてます。
これって、平家物語とかに出て来る話なのですか？
531:日本＠名無史さん
12/04/15 21:42:43.09
>>528-529
最近知って、カルチャーショック受けた
私事だけど
中高生のころ、同性(男)に変なところ触られたり押し倒されて抑え込まれたことあるんだけど
掘られはしなかったけど、あれも冗談じゃなくかなりヤバかったのかな？背筋が凍る
ラッシュ時、都内の電車内でケツ触られた経験もあるんだが、あれって本当に声も出せなくなるよな
ケツの割れ目なぞる様に触りよった・・・
電車内で触ってきたのは男か女か分らんが混雑時合意もなく触るのは卑劣だ、やられる方は本気で怖い思いをしている
532:日本＠名無史さん
12/04/15 22:16:51.12
マウスを狭いケースにたくさん入れて、ストレスを与えるとオス同士で交尾しだすらしいな
533:日本＠名無史さん
12/04/16 07:59:24.89
>>531
それ、ナッちゃん電車
534:日本＠名無史さん
12/04/16 11:50:33.30
>>530
常盤の話？
「平家物語」では中宮藤原呈子が入内する際、
一般庶民千人の中から一番の美女として常盤が選ばれ
雑仕女（下働きの下女）になったと書かれてある
大河ドラマのように源義朝が愛人を差し出したわけじゃないよ
（義朝の妾になったのは宮仕えを始めてから）
大河では常盤は綺麗な袿を着て宮仕えをしているが
実際の雑仕女は掃除、洗濯、炊事をした下働きなので
宮仕えをしていても服装は庶民と変わらない。
535:日本＠名無史さん
12/04/16 12:11:12.03
一般庶民が乞食レベルの描写で、しかもそこに受領階級がうろうろしてるから何か変
大河義経の時、見かけはこざっぱりとしたいかにも良家の下働き風の綺麗な常盤が
子連れで往来を歩いていて通りかかった馬上の義朝と話す場面があったけど
あれが実際の身分に近いんだろうなーと思ってた
536:日本＠名無史さん
12/04/16 13:30:05.60
義経冒頭の常盤は袿姿
義朝の側室になってからはそこそこいい暮らししてただろ
537:日本＠名無史さん
12/04/16 13:43:34.21
そうそう
538:日本＠名無史さん
12/04/16 13:58:44.92
「義経」は平治の乱から始まってたから
常盤は最初から三人の子供連れて軽く移動中って感じで住まいは映らなかったが
第○夫人程度の装いはしてたね。
大河話で悪いけど「清盛」は相当豊かな筈の平氏がいつまでも小汚いし貧乏臭いし
物売り女を蒸し風呂にも入れずメイクアップさせるし
頼むから過去大河くらい見てくれー。ミキプルーンさんが頼朝やってたばっかやんけー。
539:日本＠名無史さん
12/04/16 17:19:25.00
>>538
清盛以外の平氏はこざっぱりした格好してるので、
清盛は「格好に無頓着な無頼気取り」という演出という理解でいる。
540:日本＠名無史さん
12/04/16 19:37:56.25
親切じゃのう
541:日本＠名無史さん
12/04/16 20:03:45.05
>>539
そうかー…小汚く感じるのは煤ドーランの所為かなあ。
542:日本＠名無史さん
12/04/16 22:45:45.91
承久の乱あたりを大河でやってくれよ。
543:日本＠名無史さん
12/04/17 12:48:56.80
「草燃える」でやったお
544:日本＠名無史さん
12/04/17 14:58:16.49
別に虐げられてるわけじゃないのに
なんで朝廷敵視してんだろね大河の清盛は…
ああいうルサンチマンの塊みたいな感覚を抱く武家なんて変だ
545:日本＠名無史さん
12/04/17 18:00:49.66
父忠盛＆義母宗子は二条天皇の乳父・乳母だったのだし
むしろこの頃の平氏は天皇家にゴマすりまくりだよね
清盛だって義妹の滋子が宮仕えに出てくれたおかげで
出世の糸口つかむのに
546:日本＠名無史さん
12/04/17 21:53:55.06
>>542
「承久の乱」またやって欲しい。
547:日本＠名無史さん
12/04/18 15:30:41.75
>>544
この時代は王家がまだ権力持ってて貴族との利害関係がナマで絡んでるくるから、
無条件で天皇や親王、上皇、法皇を敬愛してる奴の方がよっぽど少ないだろうな。
いるとしたらかなりの田舎者だ。
大体、藤原摂関家でさえ天皇利用して権力掌握することしか考えてないし、
院の近臣だって出世がしたくて仕えてるのだろう。
548:日本＠名無史さん
12/04/18 15:48:44.46
>>547
もしかして外国人乙なのかもしれないけど
朝廷が政治の中枢だった時代に無条件の敬愛なんかあるわけないだろうが。
朝廷はずっと利害絡みの権力闘争の場だったんだから
それこそ朝廷の後ろ盾で出世して一門繁栄の基礎も作ったばっかなのに
まるで一向一揆の百姓がお上を敵視してるみたいな下賤臭い清盛像がおかしいんだよ。
>>544>>545が正しいよ。
549:日本＠名無史さん
12/04/18 16:09:26.48
突っ込み所満載
＞藤原摂関家でさえ天皇利用して権力掌握することしか考えてないし、
＞院の近臣だって出世がしたくて仕えてるのだろう。
あたりまえじゃん・・・
バリバリ飛鳥奈良平安時代の続きなのに・・・
550:日本＠名無史さん
12/04/18 16:35:02.74
大河の半島スタッフちゃん達は平清盛ちゃんを貴族なのに民衆側で打倒王制に立ち上がるベルバラヒロインかなんかと混同中
551:日本＠名無史さん
12/04/18 16:42:07.95
ファンタジーすぎるｗ
552:日本＠名無史さん
12/04/18 18:07:51.45
平安→鎌倉が貴族から武士の世になっていくと聞いて
その語感だけで力関係図を思いっきり勘違いしたんだろうな
無論無条件の敬愛ｗとか抜きの次元で
553:日本＠名無史さん
12/04/18 18:18:13.49
>>548,549
当たり前のこと言ってる奴なに叩いてんの？
554:日本＠名無史さん
12/04/18 18:21:18.18
>>548
朝廷の後ろ盾で出世して....X
院を利用して出世して......○
朝廷のシステムで平家ごときが出世できるわけないだろ。
555:日本＠名無史さん
12/04/18 18:25:09.43
>>552
無条件の敬愛とかネットウヨか？
院政は女性つながりか男色つながりで政治が行われてる
それはドラマの通りだろうがｗ
愛国もいいけどもっと勉強しような
556:日本＠名無史さん
12/04/18 18:28:55.53
>>553
横レスだが>>544へのレスが>>547ってのが意味不明だった
まあどうでもいいけど
権威に阿って成り上がるくらい常識じゃないのか
557:日本＠名無史さん
12/04/18 18:29:51.32
>>555
いや>>547で出てきたから揶揄しただけ
愛国云々はお門違いだよｗ
558:日本＠名無史さん
12/04/18 18:37:34.99
>>556
武士の祖先は武装した納税拒否者が摂関家や皇族に取り行って
できたものと言って過言ではない。
平家はそれが天下取った最初の例。
559:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:16.45
>>558
武士は納税拒否者ではないよ
武家平家や武家源氏は院や摂関家の用心棒が始まりだし
そもそも平氏も源氏も元をたどれば天皇の子孫で貴族の一員
・・・分かってるよね？
560:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:32.51
大河清盛のルサンチマン描写がありえないって話だろ
561:日本＠名無史さん
12/04/18 18:44:54.93
なんか最近話が通じ難いのは王家厨が紛れ込んでるから？
562:日本＠名無史さん
12/04/18 18:45:04.98
>>559
だよね
このちぐはぐさは一体何なんだっていう…
563:日本＠名無史さん
12/04/18 18:46:19.02
>>561
王家厨って詳しく知らんけど
レス付いた時にはまるで違う話になってて点目になるよ
564:日本＠名無史さん
12/04/18 18:59:31.88
>>559
納税拒否者だろうがw
そんなの常識だろ。
なんでわざわざ京都までいって用心棒やるようになったと思ってるの？
565:日本＠名無史さん
12/04/18 19:01:02.08
>>547
清盛は自分が桓武平氏であること、頼朝は清和源氏であることを誇りにしていたから
天皇家に対する敬愛がなかったというのは嘘になる
そもそも自分の出身母体なんだから
天皇家は腐ってる！俺が庶民代表として正してやる！というよりは
天皇家は憧れの対象でありその地を曳いていることを誇りにしていた。
義朝あたりが地方へ行ってちやほやされあちこちの豪族から是非にと娘を差し出されて
そこらじゅうで女をつまみ食いができたのも、義朝が「清和源氏」高貴な人だったから。
566:日本＠名無史さん
12/04/18 19:02:48.74
>>564
平氏や源氏は国司をやりながら用心棒もやってたわけだが
国司って納税拒否者なの？
国司が納税しなかったら、朝廷はどうやって税を集めてたの？
567:日本＠名無史さん
12/04/18 19:03:06.45
＞武装した納税拒否者
半島脳でいくとこの捏造から武士VS朝廷という事になったんか・・・
捏造拡散はちょっと危険だなあ
568:日本＠名無史さん
12/04/18 19:05:16.55
公共放送で馬鹿やると色々面倒だね
569:日本＠名無史さん
12/04/18 19:12:54.62
>>566
もうね、高校入りなおして勉強してきなさいって感じ。。
570:日本＠名無史さん
12/04/18 19:17:04.63
多分日本史を学ばない文化圏の人だと思う
消防時代に通る道の歴史漫画さえ読んでないと思う
571:日本＠名無史さん
12/04/18 19:25:53.41
何か日本語が通じないんだよね
572:日本＠名無史さん
12/04/18 19:33:30.31
>>559さん>>565さんに同意だけど
清盛についてじゃなく荘園について語るスレにした方が多分話が早い
573:日本＠名無史さん
12/04/18 19:45:02.45
>>563
王家廚ってのは大河ドラマで「王家」という単語に反応して今年から日本史板デビューした人。
ﾈﾄｳﾖも兼任してて「韓国、朝鮮、半島」という単語にも反応する。
概して大学教育を受けてないので、論理的な会話が成立しにくい。
574:日本＠名無史さん
12/04/18 19:49:58.00
大河で目くじら立てるべきポイントは王家呼びじゃあないと思う
575:日本＠名無史さん
12/04/18 19:51:38.42
思い切り男色描きすぎだろ
576:日本＠名無史さん
12/04/18 19:52:53.08
税がお金じゃないってことも知らないレベル？
577:日本＠名無史さん
12/04/18 19:59:25.94
お前らの方が大学出てないんじゃないのか？
般教についていけないレベルだろｗ
578:日本＠名無史さん
12/04/18 20:00:43.33
>>575
史実にくらべたら全然
しかしまた火病でごまかすのか
何度目だ
579:日本＠名無史さん
12/04/18 20:01:49.58
>>578
史実では白河法皇もバイなんだよね…
実況がホモ板になるわけだ
580:日本＠名無史さん
12/04/18 20:18:00.94
鳥羽さんも崇徳さんも後白河さんもです
581:日本＠名無史さん
12/04/18 20:19:12.67
>>577
その「お前ら」って誰よw
いや、わかってるけどさ。そういう論理性のなさが学歴の低さを露呈してるんだよね。
582:日本＠名無史さん
12/04/18 20:22:25.45
漫画でいいから読んでからこの板においでよ
583:日本＠名無史さん
12/04/18 20:23:47.36
>>581
という具合に清盛も高貴な方々に馬鹿にされてきたわけだ。
ムカつくだろ？
現実なんてそんなもんだ。
584:日本＠名無史さん
12/04/18 20:30:47.99
>>577は王家厨コリアンですといきなり自己紹介から入ったな
585:日本＠名無史さん
12/04/18 20:37:55.86
半島人は自分らがルサンチマンの塊だから
馬鹿にされてきた恨（ハン）以外のテーマが思い浮かばないんだろう
武家の魂からは最も遠いメンタリティ
586:日本＠名無史さん
12/04/18 20:41:48.32
>>585
武士道は１０００年かかって出来たもの。
室町時代には皆武士は悪党とかす。
お前らの方が朝鮮人だろｗ
歴史には真摯に向きあうべき。
587:日本＠名無史さん
12/04/18 20:42:33.26
公家と武家にはっきり別れる前だと思うのです
588:日本＠名無史さん
12/04/18 20:44:13.80
民衆ってのが形成されるのなんて江戸時代からでしょ？
589:日本＠名無史さん
12/04/18 20:47:59.03
源氏でも平氏でも武家の家に生まれないと武士になれないんだから
誇りはあったと思うね
590:日本＠名無史さん
12/04/18 20:49:35.73
どこから武士道だよｗ
ほんと日本語通じないなあ
591:日本＠名無史さん
12/04/18 20:51:29.93
どうも時代を間違えてる人がいる
592:日本＠名無史さん
12/04/18 20:54:37.57
>>587
武家貴族という認識
いつもそう表記しないけど
593:日本＠名無史さん
12/04/18 20:56:19.25
馬鹿を晒してるのがいて結構面白い。
さらに面白いのは馬鹿は自分が馬鹿なこともわかってない。
594:日本＠名無史さん
12/04/18 20:56:25.31
>>588
大河に「民衆」という概念が持ち込まれてるからちゃかされてるんだよ
595:日本＠名無史さん
12/04/18 21:35:21.37
戦国鍋おわた
平安末期のバラもあればいいのに
596:日本＠名無史さん
12/04/18 22:07:25.76
>>559
元々家人を蓄えて暴力沙汰を繰り返していた連中が、用心棒として仕える
ようになっただけだろ？
「用心棒」でなかった連中も含め、どこの貴族も荒っぽい下っ端を抱えて
いた時代だし。
597:日本＠名無史さん
12/04/18 22:09:09.78
>>593
武家魂とか書いちゃうお前がなｗ
598:日本＠名無史さん
12/04/18 22:17:25.42
>>596
鎮西八郎の母親は遊女。
源義経の母親は白拍子
そしてその家人は荒法師に山賊。
平忠盛も海賊討伐で討伐した海賊を家人にする。
貴族といっても底辺だよ武士。
599:日本＠名無史さん
12/04/18 23:21:16.79
>>597
勝手に武士道と読み間違えて曲解した奴がお前じゃないの？
600:日本＠名無史さん
12/04/18 23:22:54.07
>>599
じゃなんだ良心的に武士道と理解してあげたのに
武家魂なんて造語作りやがってアホが
601:日本＠名無史さん
12/04/18 23:29:04.57
>>600
武家魂なんてログに無いが○○の魂と○○道って意味が全然違うよ
602:日本＠名無史さん
12/04/18 23:32:20.39
>>598
義経の母親じゃなくて側室が白拍子の静御前で
常盤御前は女御のところの下女じゃないすか
603:日本＠名無史さん
12/04/18 23:33:31.77
>>596
違う
604:日本＠名無史さん
12/04/19 00:22:52.41
>>596
細かい経緯があるが、ざっとこんな感じ。
開墾して荘園領主になる。
↓
受領が租税を求めてくる。最悪の場合、荘園を奪い取りにくる。
↓
でも租税を払いたくない。荘園を奪われたくもない。
↓
受領より権力のある勢力（院、摂関家、その他）に寄進して、荘官に任じてもらう
↓
形式上権門の荘園なので受領は手が出せなくなる。脱税うまー。
↓
お礼に権門に物品を献上し、用心棒として奉公する（侍のはじまり）。
↓
常態化して権門との間に主従関係ができる。
中学校でも教える日本史の常識だぞ。
605:日本＠名無史さん
12/04/19 00:25:10.15
確かに保元の乱以降はかなり物騒な時代に突入するけど>>596はどこのルクセンブルグだｗ
606:日本＠名無史さん
12/04/19 07:45:04.17
>>598
母親の身分が低いから理由だけで武士が底辺とは言えない。
だいたいあの時代は後白河法皇すら遊女に子供産ませ
生まれた子は法親王宣下を受けて皇室ゆかりの大寺院に入っている。
天皇や上皇といった高貴な人の前で白拍子という名の遊女たちが舞を披露するのが
当たり前だった時代。
607:日本＠名無史さん
12/04/19 09:10:44.16
>>604
中学校もろくにいってない低学歴に何言っても無駄だよ
608:日本＠名無史さん
12/04/19 09:11:51.76
法親王というのを考え出したのは、他ならぬ白河院なんだよね。
この制度が出来たおかげで生まれた子の行き先が確保され、
安心して子作りに励めるようになった。
609:日本＠名無史さん
12/04/19 09:14:11.76
>>606
白河法皇は例外だろｗ
あいつがやりたい放題やったから
叔父子で検索したらいっぱい出てくるみたいなことになってる。
当時母親の身分も重視されてた。これは江戸時代の武士太刀にも共通する。
８代将軍の吉宗の母親が漁師もしくは農民の娘だったので
将軍の座には不利だった。賄賂でなんとかしたけど。
610:日本＠名無史さん
12/04/19 09:24:00.69
>>609
江戸期以前の売春婦の地位って低くないよ？
611:日本＠名無史さん
12/04/19 10:04:12.78
>>609
平安に興味ないなら黙ってなさい
612:日本＠名無史さん
12/04/19 10:06:44.95
>>606
社会的な「底辺」ではないけど
母親の身分が低いと「高貴」な人にはなれないよ
落胤としての高下駄とか扶助はあるけど
613:日本＠名無史さん
12/04/19 10:13:00.99
>>608
余計なのがごろごろしすぎたなあ
614:日本＠名無史さん
12/04/19 10:44:57.36
>>612
底辺の人を組織化してるのが武士たちだから低い身分扱い。
検非違使の下っ端どもは非人とかだし。
615:日本＠名無史さん
12/04/19 10:50:46.56
>>614
非人を武士の先祖にしたいのかそうかそうか
>>604でも理解できなかったか
616:日本＠名無史さん
12/04/19 10:56:10.37
そろそろ清盛について語ろうよ
といってもコーンスターチ画面が浮かんじゃって萎えるなあ
617:日本＠名無史さん
12/04/19 10:57:26.25
>>615
犯罪者の摘発に犯罪者使うのは常套手段
お前なにいってんの？
検非違使は武士の官位持ってる連中がつく職で
身分は高くないよ。
618:日本＠名無史さん
12/04/19 11:09:00.59
誰が検非違使の身分を高いと言ったんだよ
王家厨はほんと日本語通じないな
大体こいつは最初からどういう括りで身分の話をしてるんだ
朝廷内での下層と社会全体での下層を一緒にするんじゃない
大河スタッフが言い訳しにきてんじゃないだろうな
619:日本＠名無史さん
12/04/19 11:44:22.58
>>618
お前ネトウヨかなんでそんなに必死なんだ？
お前が朝鮮人なんじゃないのか
三国史記読んで出なおせ。
620:日本＠名無史さん
12/04/19 11:50:40.97
必死過ぎるネトウヨの在日は>>619です
621:日本＠名無史さん
12/04/19 13:03:05.93
>>534
うおお。
ありがとうございます。
常盤の話、ですかね。
手塚治虫のそのキャラ、何て名前だったか忘れてしまいましたが、
平家物語のその話からキャラ起こしたのかもしれません。
622:日本＠名無史さん
12/04/19 14:49:52.62
>>612
平清盛の母は庶民出身とされる祇園女御の妹とされるが
平家嫡男で従一位太政大臣までなった
平時子の母も半物というほぼ庶民だがこちらも従二位
いずれも安徳天皇の外祖父母
母親の身分が低くても天皇の祖父母になれる
623:日本＠名無史さん
12/04/19 14:52:45.96
検非違使はその長官である「別当」の身分が高いだけで、
実動部隊は四位の院の近臣が率いている。
別当は現場に出ないので、三位大納言あたりの高官が、
太政官と兼任している。
624:日本＠名無史さん
12/04/19 15:21:15.80
>>606
源氏や平氏は元皇族だったとしても皇族からリストラされたからこそ源氏や平氏になったわけで
法親王というのは皇子でありながら天皇にもなれず親王扱いされるかどうかも怪しく
臣籍降下しても貴族として栄達が望めないから俗世間からリストラされ法親王になるんだよ
それが嫌なら以仁王のように親王宣下もされず一生部屋住みのまま
625:日本＠名無史さん
12/04/19 15:31:34.13
>>622
院政を行うには母親の実家の力が大きすぎない方がいいからな
天皇生母の妹(義妹)や娘のおかげで高位に就くことができただけで
鳥羽天皇の暗殺を企んだ謀反人である僧・仁寛の妹ですら正一位になってる
美福門院の母・源方子のことな
626:日本＠名無史さん
12/04/19 15:46:59.47
>>534
大河ドラマ的にもまだ愛人になってないと思う。
今後の展開は義朝が常磐御前目当てに藤原忠通の屋敷に出入りして、
常磐御前とデキたりしてるうちに後白河ー忠通勢力に取り込まれていくと予想している。
ちなみに近衛帝は里内裏の忠通邸にいたので常磐御前もそこにいるはずで、ストーリー的に無理がないと思う。
627:日本＠名無史さん
12/04/19 15:47:06.25
>>602
女御じゃなくて中宮っすよ
そんな義経が「平家にあらずんば人にあらず」と言った平時忠の娘を妾にするんだから諸行無常っすね
父は頼長の愛人、母は遊女、松殿基房の娘を妻を持つ義仲ってのもなかなかのもんですが
628:日本＠名無史さん
12/04/19 15:55:10.30
>>624
法親王は十分に親王扱いだよ
親王としては最高位の一品に上った者も多い
親王になれなかった以仁王や臣下に下った平氏源氏よりずっと格上
平氏や源氏なれないから法親王になるのではなくむしろ逆
平氏や源氏になって国司程度の地位に就くより
法親王になって天台座主や御室となって一品、二品親王になるほうが
生涯皇族として安定した生活を贈れた
629:日本＠名無史さん
12/04/19 15:58:22.89
>>622
それは何でもありの時代に平家が栄えたから可能だった事。
安徳天皇なんていないに等しい存在だしな…。
630:日本＠名無史さん
12/04/19 16:00:55.91
>>625
「母親の実家の力が大きすぎない」ということで
平氏を外戚とする高倉天皇が選ばれたなら
高倉天皇の叔父を従一位太政大臣で執政者にした時点で意味ないわな
しかも平家一門軒並み出世、高倉天皇の中宮は清盛の娘
631:日本＠名無史さん
12/04/19 16:05:41.99
そりゃ平家だって常に画策してるから全て院の思い通りというわけにはいかんよ
632:日本＠名無史さん
12/04/19 16:17:05.25
話がどんどんズレていくが、>>624は格の話じゃなくて能力の話じゃないかな？
そら臣籍降下して源氏になった皇子より法親王の方が格上なのは当然だけど、
大臣になって朝廷を切り盛りできる器量と自信があるなら、臣籍降下を望む皇子も普通にいただろう。
633:日本＠名無史さん
12/04/19 16:17:49.08
>>629
外戚の権力がすべてだった摂関時代だって
摂関の母親の両親（摂関の祖父母）なんて名前もわからない例が多い
母親の身分が高くなければ天皇の外戚に慣れないなんていうこともない
634:日本＠名無史さん
12/04/19 16:20:01.02
>>632
後三条源氏などもいたのだし普通に臣籍降下させても良かった
しかし院政期には巨大になった仏教勢力を抑えるために
自分の息子を大寺院のトップに据えて強訴を押さえようとはかった
むしろ能力を買われての法親王登用だよ
能力がないから国司にすらなれずに法親王にさせたなんて本末転倒
635:日本＠名無史さん
12/04/19 16:25:30.79
>>633
畑違いながら
確かに稀に天皇外戚にも豊臣さんみたいな家が出てくるけど
滅ぶよね
636:日本＠名無史さん
12/04/19 16:28:14.19
>>633
摂関の祖父母の名が分からないから身分が低いだって？ｗ
637:日本＠名無史さん
12/04/19 16:29:26.78
>>635
豊臣家を外戚とする天皇は出てないよｗ
豊臣秀吉養女の近衛前子のこと？
前子はもともと摂家の出身だし前子が産んだ後水尾天皇は
豊臣家を自分の外戚として優遇してないし
（豊臣を滅ぼした徳川から正室は娶ったが）
638:日本＠名無史さん
12/04/19 16:32:00.03
>>637
ごめんね畑違いって断ったんだけどねｗ
639:日本＠名無史さん
12/04/19 16:33:39.17
>母親の身分が低くても天皇の祖父母になれる
それは権力変動の超過渡期に清盛自身が異例の大出世を遂げたからで普通はなれない
640:日本＠名無史さん
12/04/19 16:33:58.35
>>635
氏素性不詳の母方を持つというなら明正天皇だろうな
徳川家自体無理矢理清和源氏に系譜をつなげてる
平氏など、遡れば男系は天皇に行きつくのだからまだまし
641:日本＠名無史さん
12/04/19 16:34:56.87
>>636
母親がもろに庶民の光格天皇もいるよ
642:日本＠名無史さん
12/04/19 16:36:30.78
>>639
院政期は清盛に限らない
高倉天皇の外祖父平時信など、生前、正五位下検非違使が極官。
643:日本＠名無史さん
12/04/19 16:37:47.37
低ーい低ーい出自の母親が産んだ子供使って天皇祖父母の座を狙ってる老人がリアルにいそうだな
この話のズレっぷり
644:日本＠名無史さん
12/04/19 16:38:41.03
>>639
後白河法皇が安徳天皇の代わりに即位させた後鳥羽天皇の外祖父は
従三位修理大夫。
藤原道長によって失脚させられた藤原隆家の系統。
645:日本＠名無史さん
12/04/19 16:39:39.81
>>644
問題ないんじゃない？
646:日本＠名無史さん
12/04/19 16:41:21.79
>>643
あなた、それ言ったら今の皇室は。。
647:日本＠名無史さん
12/04/19 16:41:33.39
やっぱり崇徳の呪いは生きてそう
非人とチョンのハーフ息子なんかが天皇になったら嫌だなぁ
648:日本＠名無史さん
12/04/19 16:43:09.44
>>647
まず立太子できんだろ。
649:日本＠名無史さん
12/04/19 16:50:45.11
>>647
ハーフ？クォーターかと思った
むりやり典範変えて皇太弟もしくは皇太甥とかやりだしたりして・・・
650:日本＠名無史さん
12/04/19 17:05:42.38
大河で崇徳さんの五部大乗経の写経シーンくるかね
651:日本＠名無史さん
12/04/19 17:47:47.97
>>622
太政大臣は名誉職で実権握っているのは左大臣
従二位なら天皇の乳母でもなれる
時子は二条天皇の乳母になって従三位になり清盛は乳父となって権力を握った
池禅尼も乳母だったから重仁親王が即位していたなら従三位になっていただろう
652:日本＠名無史さん
12/04/19 17:57:31.12
清盛は悪い人だよ。重盛はいい人だよ。
俺知ってるもん。
653:日本＠名無史さん
12/04/19 17:58:56.77
>>644
土御門天皇の外祖父は法勝寺執行能円(平時子の異父弟)
順徳天皇の外祖母は平教子(平教盛の娘)
654:日本＠名無史さん
12/04/19 18:17:49.77
>>646
皇太子妃雅子様のお祖父様はチッソであらせられる。
チッソの呪いとか言われてるし。
655:日本＠名無史さん
12/04/19 18:42:19.20
>>654
その人は要事の雇われ社長だったに過ぎないので呪いも糞もないが
美智子皇后の妹さんの婚家は未解決公害企業の昭和電工だよ。
656:日本＠名無史さん
12/04/19 18:51:37.14
>>646
北朝鮮関係者との癒着が連綿と記録される紀州被差別部落民のお父様と
静岡駅南在日朝鮮人部落出のお母様を持つ某宮妃殿下が息子さんで国会潰してクーデター中ですね
母親の身分が低くても天皇の祖父母になれるなれるとあまりに連呼するからすぐわかったよ
657:日本＠名無史さん
12/04/19 18:54:55.22
チョンＢ君は1/4なんだ
658:日本＠名無史さん
12/04/19 19:01:55.72
>>652
まあ平家物語のスタンス的には
659:日本＠名無史さん
12/04/19 19:16:14.57
>>656
その方と親しい朝鮮系インドネシア人売春婦が集めた国賊リスト
あれどうしたんだろうｗ
訪朝ついでに拉致候補名簿として売ってたりしてｗｗ
21世紀ともなると謀反工作も国際的ですねー
松本智津夫以来の国家反逆行為だから当然か
660:日本＠名無史さん
12/04/19 19:21:01.83
話が清盛からそれすぎじゃないか？
661:日本＠名無史さん
12/04/19 19:21:28.94
朝鮮系インドネシア人売春婦てデヴィ？
平成はともかく平安末期に流れ戻しといてね
662:日本＠名無史さん
12/04/19 19:27:04.11
清盛はもっとぱっとしてていいのにな
でも保元敗者側の方が何気に濃い気がする
663:日本＠名無史さん
12/04/19 19:40:20.20
清盛は存在感を厳島神社に吸い取られました
664:日本＠名無史さん
12/04/19 20:01:46.86
そもそも清盛自体が地味なんじゃないの？
戦国武将で言うと徳川家康みたいな手堅い感じ。
清盛本人に期待するのは止めてキャラ濃い脇役を見た方が大河ドラマ楽しめるかも。
松山ケンイチも面白くしようとして無理しなくていいよ。
665:日本＠名無史さん
12/04/19 20:10:33.19
清盛自体は結構規格外で面白いけど
政治の場よりまず経済界の人っぽいなと勝手に思ってる
忠通vs頼長とか後白河のトンデモぶりなんかをがっつり描いてくれたら
ドラマも楽しめそうだね
666:日本＠名無史さん
12/04/19 21:22:24.11
俺は清盛は良くも悪くも大政治家だと思ってるので
大河みたいに馬鹿キャラにされたのが残念
あんな厨二病の性格じゃなくて
最初からダークヒーロー的な野心強い狡猾なキャラでも良かったと思うけどね
667:日本＠名無史さん
12/04/20 01:14:59.64
>>666
めちゃくちゃ同意
いくらなんでも幼稚すぎる
アカギ配役のやる夫版清盛の方がイメージに近いよｗ
668:日本＠名無史さん
12/04/20 08:34:00.70
>>664
清盛は家康よりずっと華やかでしょ
若いころから北面の武士として活躍
政治の第一線に出た年齢も家康より若い
華やかさがないといえば清盛周辺の女性の描き方が
ただの身内のもめごとの話だけになってるのがなあ
天皇の乳母となって権力を手にした義母宗子や妻時子みたいに
女性が政治中枢に入っていく時代だった
平氏が権力を持てたのは一門女性の力も大きい
669:日本＠名無史さん
12/04/20 09:10:47.00
>>668
皇子の乳母と言ったて3人位付くし
皇子の乳母をしていたからってその皇子が天皇になれるとは限らない
池禅尼が乳母を務めていた重仁親王は天皇になっていない
しかも保元の乱では平家一門の大半は重仁親王の父である崇徳上皇方に付かなかった
二位尼が乳母を務めていた二条天皇は建春門院腹の憲仁親王(後の高倉天皇)を後継者にしたがらなかった
平家的には黒歴史なんだろうしドラマなどでもなかなか取り上げられない
670:日本＠名無史さん
12/04/20 11:54:23.88
人質生活送ってた人よりは派手だろうな。
671:日本＠名無史さん
12/04/20 12:20:47.51
>>669
「天皇になれそうな皇子」に自分の妻を乳母として送り込むのが政治手腕だろ
時子が乳母を勤めた二条天皇は平家に背いたというが、
そもそも二条天皇の乳父は平家の棟梁である夫の清盛で、当初、平家は二条天皇寄りに行動していた。
平家が二条天皇に背いたのは時子の妹滋子が高倉天皇を産んでからだろ。
乳母は複数いたが乳をあげるだけの乳母、性指南をするお姉さん的乳母もいるため、
実質的な教育係の乳母は一人だよ。
平清盛は安徳天皇の乳母も一門女性で固めているしね。
672:日本＠名無史さん
12/04/21 02:10:35.88
お乳の人(おちのひと)
673:日本＠名無史さん
12/04/22 11:03:35.21
実の親である後白河の言うことを聞こうとしなかったのが二条だからなあ
憲仁を皇太子にしようとしたとして時忠が解官流罪になった時も清盛は静観していた
二条の死後六条を廃してようやく高倉が即位できたわけで
674:日本＠名無史さん
12/04/22 11:25:42.67
>>671
天皇や天皇になれそうな皇子の乳母をしていてもそのカードを思ったよりは生かせなかったということなのでは
小説やドラマ、歴史関連番組では太政大臣、天皇や摂関家の外戚という華やかな面しか取り上げられないし
675:日本＠名無史さん
12/04/22 11:57:01.66
>>673
二条帝は自分が鳥羽院ご指定の正統天皇だと分っていたからね。
同じく清盛も、鳥羽院の遺志を尊重せざるを得ない。特に美福門院在世中は。
676:日本＠名無史さん
12/04/22 14:52:09.85
頼朝とか義経を生かしておいたのはなぜなの？
まさか本当に母親に頼まれたからなの？
677:日本＠名無史さん
12/04/22 14:57:53.61
そこは後白河の力じゃないかなあ
678:日本＠名無史さん
12/04/22 15:51:12.99
>>673>>675
時忠配流は二条天皇の被害妄想だろ。
父の寵妃に弟が生まれて退位させられるのではないかと焦った二条天皇が
早めに憲仁の外戚を排除したとしたという。
この時期の二条天皇は平清盛を味方として側に引き付けておくために
清盛・時子夫婦の官位を引き上げるなど、しきりに清盛夫婦の感心を買っている。
二条天皇が鳥羽や美福門院の遺言に守られた絶対的天皇であったために
清盛も従わざるを得なかったわけではない。
679:日本＠名無史さん
12/04/23 17:51:06.06
平安京の遺構調査で、城内に100以上の平安時代の井戸が見つかってて、京都盆地は砂岩層の下に礫層があり、良質の地下水がふんだんにあり、加茂川の水利もあった。
にもかかわらず、洗顔していない汚い人が出てくるんだけど、文化史的にみて、当時の人に洗顔の習慣はあったのでしょうか？
自分は地質屋なのでおもいっきり違和感を感じるのですが。
680:日本＠名無史さん
12/04/23 18:06:31.54
>>679
藤原道長の祖父にあたる藤原師輔という人が書いた「九暦」という書物の中に
貴族の心得として朝起きたら顔を洗い、口を漱ぎ、と書いてあるよ
そもそも貴族は男でも白粉、引き眉、鉄漿のばっちりメイクで参内しなければならなかった時代
681:日本＠名無史さん
12/04/23 23:02:59.71
>>679 >>680
そもそも京都は大きな川に巨大な池(巨椋池)のある地形に構想されてる。
今は小さいけど神泉苑は今の8倍近くあったという。
寝殿造りの貴族の邸宅には水を引き入れた池泉式回遊庭園がつきもの。
鴨川は暴れ川で頻繁に氾濫した。
右京地区は湿地帯が多く湿気が多かったため、平安中期には廃れていた。
未だに京都は地下水脈が豊富である。
大河板では未だに「でも昔の平安京は埃っぽかったんじゃないの」って
アホな擁護スレがつくこともあるので
そのたびに上記のことを解説してやるんだが、一向に理解しないヤツが多い。
きっとコイツらはソーカ婦人部の人々かただの馬鹿なのだろう
682:日本＠名無史さん
12/04/23 23:13:39.82
干天の年には井戸が全部涸れたりもしているね。
辛うじて水が残っていた土御門第の井戸から、人々が水を
くんでいた云々という記事が御堂関白記にあったように
記憶している。
683:日本＠名無史さん
12/04/23 23:26:54.62
なんであんな小汚く汚れた乞食集団みたいに描かれてるんだろう
684:日本＠名無史さん
12/04/23 23:29:46.86
【テレビ】NHKの大河ドラマ「平清盛」視聴率低迷なぜ？ 歴史ファンに聞く 「時代になじみが薄い」「笑いの要素少ない」★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
685:日本＠名無史さん
12/04/23 23:49:35.72
えーーそんな理由じゃないだろ
不勉強で時代をきちんと描けてないからだろ！
686:日本＠名無史さん
12/04/24 01:01:42.66
正盛、忠盛とすでに資産を築いていた平氏を無視した脚色。
だがNHKはうそぶく「史実に忠実」とwww
687:日本＠名無史さん
12/04/24 01:06:42.76
京都はじめじめしていたんだな。
湿気が多けりゃ、疫病も出るわな。
庶民は泥だらけで、貴族は臭い。
そういう汚さを描けば、忠実だったｗ
688:日本＠名無史さん
12/04/24 01:11:43.37
宮中も地味すぎると思うなあ…
689:日本＠名無史さん
12/04/24 12:06:43.44
>>686
資産持ってりゃいい服着れたというわけでもないよ、この時代は。
位にあった服装してないとなにかとトラブルになる。確かに清盛は汚すぎるがな。
690:日本＠名無史さん
12/04/24 12:47:33.65
もういい服とかそれ以前の問題
691:日本＠名無史さん
12/04/24 15:51:55.71
服が汚ねえから気に入らねえって話じゃなかったのかい？
じゃあなんだ？
692:日本＠名無史さん
12/04/24 15:58:54.64
>>681
「平安京が実際に埃っぽかったか」といえば、そうだろう、
アスファルト舗装もされておらず土道だったんだから。
映画で昭和30年代を撮るときにもコーンスターチをまく。
そうじゃなくて、映像としてどうかという問題だろう。
視聴者は清盛が生きた時代の華やかな貴族文化が見たいのであって
泥臭い貴族社会が見たいのではない。
ＮＨＫは忠実にしただけというが、着物のストーンウォッシュや透ける烏帽子など
明らかに当時の人が身に着けていなかったものも分かっていて採用している。
だったら、何も土埃など再現しなくてもいいのに、って話。
平安貴族が月に一回しか風呂に入らなかったからって、
役者に月一回しか風呂入らせずに撮影しているわけじゃないし。
693:日本＠名無史さん
12/04/24 16:56:00.34
>>692
平安貴族が月に１回しか風呂に入らなかったってのは、どこからの知識？
藤原忠実・忠通・頼長親子の御先祖である師輔の『九条殿御遺誡』によれば、基本的に入浴は５日に１回はしてたようだけどね（忌日はある）。
無論、当時の風呂は今のような湯風呂ではなく、スチームバス形式の元祖「風呂」だけど…
694:日本＠名無史さん
12/04/24 17:15:36.16
清盛は悪人、重盛は善人、宗盛は愚人。
これでいいでしょ？
695:日本＠名無史さん
12/04/24 17:31:23.88
入浴っていうか沐浴の習慣があったし
髪を洗う日、爪を切る日と全部決まってたから毎日ではないけど
一応身を清める文化があった
>>691
泥だらけで髪ボサボサってやっぱ変だよ
埃はついたらその都度払う気配りや努力くらいするし
髪だって梳かせばいいだけじゃんか
696:日本＠名無史さん
12/04/24 17:58:35.43
>>693
言葉尻とらえるな。
俳優が5日1回しか風呂に入らず撮影してたらお前は満足なのか？
697:日本＠名無史さん
12/04/24 18:00:19.85
▽都人からみた吾妻男
東人は常に云わく、額に矢は立つとも、背に矢は立たじと云ひて、君を一心に護るものぞ（聖武天皇/続日本紀）
あずまをのこは いでむかひ かへりみせずて 勇みたる 猛き軍卒（大伴家持/万葉集）
相模国鎌倉は、下界の鹿渋苑、天朝の築塩洲也。武将の林をなす、万栄の花よろづにひらけ、勇士の道にさかへたり（海道記）
戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや（吉田定房/吉田定房奏状）
▽江戸っ子から見た京女
水 水菜 女 染物 みすや針 御寺 豆腐に 鰻鱧 松茸（大田蜀山人/一言一話）
京によきもの三つ 女子、加茂川の水、寺社（滝沢馬琴/羇旅漫録）
京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし。故に人きれゐなり。女などはいにしへより美人多きぞ（二鐘亭半山/見た京物語）
京地は婦人よし（司馬江漢/西遊日記）
＞京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし
698:日本＠名無史さん
12/04/24 18:07:52.18
>>697
砂利は寺社仏閣などが土埃を避けるためにわざわざ敷いてるんだけどな
それ、江戸時代の話だろう
699:日本＠名無史さん
12/04/24 19:01:37.43
>>697
都側にいた平氏の話なのになんで東国の話出してんの？
大河の源氏描写だってかなり微妙
700:日本＠名無史さん
12/04/24 19:06:32.20
>>696
はあ？ｗここは日本史板なんですけど？
歴史的知識も踏まえずにドラマの撮影云々の話がしたい輩は大河板へどうぞ。
701:日本＠名無史さん
12/04/24 19:09:40.01
>>700
大河の話につけたレスだろ？
大河の話はご法度ならここで大河の話してる全ての人に
いちゃもん付けて回れ。
702:日本＠名無史さん
12/04/24 19:14:12.90
>>701
お前のように、史実を蔑ろにして適当なレスをする阿呆以外には、
特に文句をつける必要はないなｗ
703:日本＠名無史さん
12/04/24 20:01:47.16
じゃあ平安京は埃っぽかったのが「史実」ということでいいんだな。
はい、次の人。服が汚くて、埃っぽい他には何が問題だ？
いい加減に事件の話がしたいんだが、そっち方面の話題はふれないの？
704:日本＠名無史さん
12/04/24 21:26:34.16
史実と違うというなら、家盛は本当に摂関家に近づいたのかとか、
忠正が兄の屋敷に出入りしてるのはおかしいとか、
殿上の闇討ちで刺客が為義のわけがない、とかそういうところを指摘して欲しいところだな。
平安京が埃っぽいとか服が汚いとか、そういうレベルの低い話じゃなくて。
705:日本＠名無史さん
12/04/24 22:32:39.80
というか埃っぽい＝見た目がもろ乞食となるのが短絡的過ぎて受け付けない
まあ大河に関しては宮中の序列描写が全然なってなくてびっくり
706:日本＠名無史さん
12/04/24 22:53:49.48
少なくとも羅城門のあたりの九条は相当穢かっただろうな。今でもアレだが。
707:日本＠名無史さん
12/04/24 23:18:50.43
>>702
どうしても埃っぽくないってことにしたいから反対するレスには
言葉尻とらえて文句付けるっていうのはよく分かったよｗ
平安京は砂利と石と沼でできてて土はなかったとかｗ
708:日本＠名無史さん
12/04/28 09:23:19.07
>>704
家盛は本当に頼長に掘られてしまったの？
709:日本＠名無史さん
12/04/28 10:36:41.94
懸命に「土埃もうもう」を弁護したい人がいるみたいだけど、
地質学的・気象学的に無理だ。
京都盆地は北山の古生層の堆積土で、火山灰土でもなく、風化花崗岩でもないから、土埃が舞いにくい。
また、昭和初期の加茂川河川改修と、地下鉄開通までは、地下水位が極端に浅く、土は湿っていた。
しかも、衛星上の観点から、側溝にはできる限り水が流されていた。
ついでに、京都は、地形の関係から比較的降水量が多いところで、
冬もお湿り程度の雪がよく降るし、真夏も雷雨が多く、旱魃状態になりにくい。
そういう、畿内どころか、西日本全域を探しても稀な地域だったからこそ、千年の都になったのに。
奈良盆地は水が足りず、難波と長岡は丘の上で、京都のような湿潤な都を築けなかった。
清盛ネタで言えば、これは都の貴族が、神戸を嫌った理由のかなりの部分でもある。