11/07/28 16:40:35.13
>>735
複式簿記・保険・新聞導入して近代化に貢献
慶応創設後その慶応出身者が財界で活躍
（具体的には新聞社や保険会社・鉄道会社などの創設）
あと役人を辞めた北里柴三郎に援助して研究所を作らせたりしてる
慶応出身者の業績に関しては直接本人がやったことではないけれど
これだけでもかなりの功績があるとおもう
ただ福沢諭吉に限らず学校やら会社やら現代に続くような組織を作った人は
総じて評価が高くなる傾向はある気がするけど
あと個人的には脱亜論だけでも一万円札になるくらいの功績があると思う
739:日本＠名無史さん
11/07/28 18:46:21.15
福沢の一番の業績は現在の韓国語（ハングル）を考案したことだろう。
740:日本＠名無史さん
11/07/28 19:10:27.73
>>738
>複式簿記・保険・新聞導入して近代化に貢献
確かに紹介したのはそうだけど、実際に庶民レベルで使えるようにしたのは彼ではないのでは？
口は安し・行うは難し
>慶応創設後その慶応出身者が財界で活躍
（具体的には新聞社や保険会社・鉄道会社などの創設）
当時からして金持ちを集めてるのだから、結果的に経営陣がそうなっても不思議ではない。
>あと個人的には脱亜論だけでも一万円札になるくらいの功績があると思う
とにかく口だけで、なんら実務的に世の為人の為になにかしたわけではない。
本人は庶民派を謳いながら、その実は、
華族以外とは縁組みせん(最低士族)
慶應には貧乏人はいれん(せめて紹介者をよこせ)
741:日本＠名無史さん
11/07/28 19:26:19.92
と、いうか慶應義塾は元々は中津藩の蘭学所が母体だぞ。
742:日本＠名無史さん
11/07/28 22:38:52.22
福澤は確かに過大評価だな
大隈が過小評価なだけかもしれんが
もうどうしようもないから燃やしてしまおう…というくだりが好き
743:日本＠名無史さん
11/07/28 23:01:50.96
>>742
大隈は二回総理やってるけど、史上初の政党内閣だった第一次内閣はは自由党系との
内輪もめでわずか4ヶ月で総辞職、第二次内閣では対華21か条要求で中国はもちろん、
英米との関係も悪化させるなど、首相としては大隈はイイトコなしだよ。
もちろん江藤新平や島義勇のように鍋島直正からは評価されずに、佐賀には帰らずに東京で薩長の乞食を続けたカスみてえな人物だが。
744:日本＠名無史さん
11/07/28 23:05:42.11
右から考える脱原発ネットワーク
URLﾘﾝｸ(maruta.be)
呼びかけ人 針谷大輔氏のブログ
2011/07/26 火
今回の７．３１デモだが、被災地支援の流れを汲んだ方々の後方支援のもとに成り立っている。
既存の怪しい資金要請は全て排除しても、なんとか格好がつく位になれているのも、心ある同志の皆さんのお陰と心より感謝する次第である。
また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
URLﾘﾝｸ(www.giyuugun.jp)
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
745:日本＠名無史さん
11/07/30 23:28:45.01
>>739
いろいろ低能くさいな
746:日本＠名無史さん
11/08/02 22:49:11.25
ハングルが言語名だと思ってるようなやつが学問板に平然といるなんてな
747:日本＠名無史さん
11/08/07 22:11:03.01
野口英世は過大評価
748:日本＠名無史さん
11/08/08 23:39:15.03
過大評価 安重根、李舜臣
過小評価 李完用
一応日本史絡みの人物って事で
749:日本＠名無史さん
11/08/10 22:13:39.34
西園公望は過小評価
750:日本＠名無史さん
11/08/11 01:28:10.27
歴代首相で最も過小評価なのは山本権兵衛、加藤友三郎、斎藤実、鈴木貫太郎
なんか海軍出身の首相って影が薄い気がするなぁ・・・
751:日本＠名無史さん
11/08/11 23:45:01.26
徳川秀忠は、結構評価高くなってきて嬉しいんだが、一般人の歴史知識ではまだまだ低いのかな
今期の大河で更にそのイメージが強まってしまったような気がするが
752:日本＠名無史さん
11/08/12 02:11:14.21
知名度や評価が上がるのはいいんだけど
その理由が「お江の夫だから」というのは如何なものか
大河が終われば一般にはまた忘れ去られて徳川二代将軍の肩書きだけが残るのでは
753:日本＠名無史さん
11/08/12 20:31:12.59
忠長に肩入れしておいて高評価とは。
754:日本＠名無史さん
11/08/16 18:39:17.24
上の方の宗滴の話は
最終的になぜか宗滴が領国経営してるみたいな話になってるのは笑うところか
755:日本＠名無史さん
11/08/16 22:35:12.89
>>754
>最終的になぜか宗滴が領国経営してるみたいな話になってるのは笑うところか
具体的にどの部分なのか示してください。
越前朝倉氏の支配体制
一乗谷宗家・敦賀郡司・大野郡司の三つに大別される
宗家は越前一国の軍事統帥権をもつが、敦賀郡と大野郡は一族の者を郡司として分割統治させた(徴税権・検断権含)
宗滴は敦賀郡司
自領内に三条西家の家領があり、宗滴はそれを保護し(当時公家領は押領される事が多かった)、上洛した時には色紙や短冊、扇面詩歌など文芸交流が盛んに行われた(実隆卿記)
享禄の錯乱で領地を失った加賀の山田光教坊・加賀四郡の有力国人(仇敵であったが)らを受け入れ、
彼らに二千貫の領地を与え庇護した。
連歌師宗祇の高弟・宗長を自領に招いて諸国の動静諮問
盛んに寺領を安堵し、門前町などの発展を図った(永厳寺文書)
永正十四年将軍家の命により若狭武田氏を救援 丹後守護代延永春信勢・武田家重臣逸見勢を討ち、
進んで丹後国倉梯城を落として台慮に見事応えたが、この軍事行動は敦賀兵のみで行っている。
宗滴の郡司時代、土一揆、僧兵などの決起の記録は無い
無論、他国からの敦賀侵攻は皆無である
一国の戦国大名としてではないが、自領をもつ武将として領地の経営にあたり、
その手腕も又評価できる。
756:日本＠名無史さん
11/08/16 23:24:11.33
全部軍事関係だろそれ
757:日本＠名無史さん
11/08/17 04:51:06.29
>>753
忠長に肩入れして何か問題あるの？
758:日本＠名無史さん
11/08/17 21:55:37.12
>>751-753
近年の大河で歴史上の人物のイメージが美化する方向で描きかえられるのは
史実や研究に沿った人物像の修正じゃなくて
視聴者ウケすることが狙いの捏造だぞ。
天地人の直江兼継なんて史実や俗説の上の功績がほとんどスルーされて
デタラメな創作で塗り固められて偉人あつかいされて気の毒だった。
直江じゃなくて、架空の武将でもまったく問題ないだろ。あの内容なら。
あと、忠長に肩入れしたのは俗説。
759:日本＠名無史さん
11/08/18 02:36:46.45
坂本病魔。
碌でもない奴はだいたいコイツが好き。
760:日本＠名無史さん
11/08/19 01:02:50.62
坂本龍馬が薩長同盟の立役者扱いされてるけど
実際は同盟を潤滑に事を運ぶパイプであってそれほど重要な人物ではない
761:日本＠名無史さん
11/08/19 05:21:19.71
船中八策とか考えたのはすごいよな
いや「坂本龍馬」の事じゃなくて「『坂本龍馬が船中八策を作った』って話を作った人」
坂本龍馬の先見性を実によく表現しているイベントだ
762:日本＠名無史さん
11/08/19 09:17:34.37
薩長同盟の時京都に行ったのが龍馬以外の人でも、同じように同盟は成ってたかな？
763:日本＠名無史さん
11/08/19 21:31:19.10
>薩長同盟の時京都に行ったのが龍馬以外の人でも、同じように同盟は成ってたかな？
つーか、
たまたま別件で上京した龍馬くらいしか
薩長同盟の立会人として動ける状況ではなかった。
初めから同盟実現のため尽力していた筑前勤皇党は直前に弾圧されて壊滅
そのとばっちりで中岡慎太郎他の有力者連中は筑前から動けなくなったから。
764:日本＠名無史さん
11/08/19 22:07:28.39
芸州藩の動きはもっと評価されてもいい
765:日本＠名無史さん
11/08/20 02:35:52.71
芸州の浅野家って浅野長政の家系？
歴史にちょくちょく名前が出てくるけど、最初見たときには浅井長政と間違えた記憶がある
766:日本＠名無史さん
11/08/20 10:51:29.97
>>763
レスありがとう。別件だったんだっけ
中岡も筑前の志士たちも、もっと評価されていいのにな・・・
767:日本＠名無史さん
11/08/20 17:51:37.46
薩長同盟は大村藩の渡辺昇も動いていたような
768:日本＠名無史さん
11/08/21 11:07:21.07
中岡慎太郎は
龍馬よりも早く大政奉還の建白を
土佐藩上層部に提出していたりもする。
時期尚早過ぎて相手にされなかったけれども。
つくづく間が悪いといおうか、運がないといおうか・・・
龍馬の腰ぎんちゃくみたいなイメージがついちゃっているけれども
実際にはほとんど接点がないんだよね。
たまたま近江屋でいっしょに殺されただけで。
769:日本＠名無史さん
11/08/25 06:24:25.45
徳川家光は過大評価されている。
器量があるなら忠長の増長も招かなかったろう。
弟に死を賜う時点で弟が競争相手と化している。
770:日本＠名無史さん
11/08/25 08:13:34.51
>>769
足利尊氏、織田信長、武田信玄、伊達政宗、
同母弟がいる大名はほとんど弟と争ってるが
皆器量がなかったせいなのか
771:日本＠名無史さん
11/08/25 08:30:24.27
徳川秀忠は過大評価だな。豊臣家滅亡の前に家康が死んだら
徳川幕府はその時点で終わりだった。
772:日本＠名無史さん
11/08/25 08:54:54.48
>>770
弟を諸侯として封じているのは家光だけだな。
つまり諸侯として支配体制に組み込むことに失敗しているわけだ。
773:日本＠名無史さん
11/08/25 11:20:52.90
>>772
家光は同母弟を殺害してるじゃん
他家に養子に行された保科なんて将軍になれるはずもなく問題外だろ
他の大名たちでも殺しているのはたいてい同母弟で初めから
異母弟なんて比較の対象になっていない
774:日本＠名無史さん
11/08/25 19:17:01.83
過小評価 鈴木貫太郎
歴史教科書で終戦当時の首相だったってことのみで簡単に取り上げられてるのが残念
775:日本＠名無史さん
11/08/25 20:29:23.37
>>770
足利尊氏は弟のほうが能力高そうだけどなw
776:日本＠名無史さん
11/08/26 13:33:36.79
政治担当だろ直義は
777:日本＠名無史さん
11/08/26 13:48:28.80
過小：佐々十竹と安積澹泊
それぞれ大日本史の史料収集と編集の中心人物なのに
せいぜい「助さんと格さん」のモデルということくらいしか知られてない
ましてや佐々十竹が史料収集のために全国を旅したのが
黄門様漫遊の元ネタの一つだという事はなおさら知られてない
778:日本＠名無史さん
11/08/26 19:02:17.90
過大 松岡正海
過小 吉田隼人
779:日本＠名無史さん
11/08/27 19:32:23.23
>>773
意外に春日局（当時はお福だが）は忠長に好意的だったようで
すり寄ろうとした気配があるんだよな。
自分が育てた子供だし
やっぱり家光がやばいことに気づいていたんだろうか。
780:日本＠名無史さん
11/08/28 10:09:21.48
家光は男色家であった。これだけを見ても暗君であることが分かる。
両刀使いじゃなくて男色一本だから。事実、家光の直系は50年で絶える。
若いころにもっと励んでいればね。
781:日本＠名無史さん
11/08/28 10:30:01.26
過大 源義経
過小 源範頼
782:日本＠名無史さん
11/08/28 14:23:41.07
>>780
励んでたじゃないか
ただし男色に限る
783:日本＠名無史さん
11/08/29 02:06:19.98
2002年2月18日 韓国人 金大漢 地下鉄にガソリンを撒いて放火 １９２人殺す
784:日本＠名無史さん
11/08/29 07:42:59.49
>>783
で、どのへんが日本史の話題なんで？
785:日本＠名無史さん
11/08/30 15:43:52.43
>>779
春日局の息子の一人が忠長の小姓になってる件か
しかし春日局本人はあくまでも家光に忠実だったと思うよ
でなければ家光が春日の長男を破格の大名に取り立てたり姻戚強化したり
春日に朝廷へのお使いを頼んだりしないだろ
786:日本＠名無史さん
11/08/30 18:01:23.52
「フリーメーソンの人類支配計画」
フリーメーソンが世界経済を崩壊させる。
貨幣経済が崩壊し、コンピューターの点数で、食料を売ったり
買ったりするようになる。
フリーメーソンが世界規模の食料危機をひきおこす。
邪悪な支配者があらわれ、食料を平等に配分し、権力の座につく。
邪悪な支配者は、人類に番号をつけて、コンピューターで
全人類を支配する。
フリーメーソンが「世界統一政府」をつくる。
政府に逆らった人間は、全財産をとりあげられ、
食料を売り買いできないようにされ、殺される。
イスラエルでフリーメーソンは，核戦争をひきおこし
イスラム教徒を虐殺する。
フリーメーソンが、恐怖政治をしき、邪神を拝まない人間は、
皆殺しにされる。
787:日本＠名無史さん
11/08/30 19:42:34.73
ただ単に春日局の力量が抜きん出てただけだよ
788:日本＠名無史さん
11/08/30 19:47:15.66
春日局の権力の源泉は家光なんだから家光を切ることはできんでしょ。
忠長にも手を打ったのは万一の時の保身だろう。
789:日本＠名無史さん
11/08/30 19:49:55.66
戦国時代にはもう物心ついとったからな
母方の実家＆嫁ぎ先の稲葉家は秀吉派と勝家派の対立でも関が原でも常に
両勢力に二股かけてた
その家訓を守ってたんだろ
790:日本＠名無史さん
11/08/30 20:36:23.46
過大評価 春日局
791:日本＠名無史さん
11/08/30 21:16:17.21
>>785
それだけじゃなくて
徳川秀忠の乳兄弟で当時老中の井上正就の息子と
徳川忠長の附家老の鳥居成次の娘の
縁組を取り持ったりもしているんだよ。春日局というか、春日局になる前のお福。
まあ俗説では
井上正就が秀忠の乳母の子供だってことも
鳥居成次が忠長の家老だってことも
そもそも当時秀忠は大御所として健在だってこともきれいにスルーされて
老中相手でも思いとおりに縁組をゴリ押しできるお福すげー
みたいなとんでもエピソード扱いなんだが。
この人の場合は過大評価や過小評価というより
水戸黄門や遠山の金さん並みに
フィクションがひとり歩きしているといった方が正しいような。
792:日本＠名無史さん
11/08/30 21:45:29.62
綱吉の場合における桂昌院と同じで
家光が母親代わりの春日局を慕って
箔付けに熱心だっただけで
本人にホントに政治力や権力があったかといわれると
かなり疑問だわ＞春日局
尾張藩に仕官して千石止まりの次男とか
忠長に連座して配流人生の末っ子とか
ろくに恩恵にありつけなかった実の兄たちや姉たちとか。
春日局の縁故で出世できたといわれる人たちもよく見るとダンナの縁者ばっかり。
793:日本＠名無史さん
11/08/30 23:25:18.42
永井路子先生が
ホントに偉かったのは旦那と長男で
春日局はおまけだと書いていた。たぶん、これが正解。
794:日本＠名無史さん
11/08/31 00:58:10.96
でも旦那って稲葉正成だろ？
槍働きはそこそこだったようだけど政治的には小早川家家老時代に失策ばかりしてるぞ
795:日本＠名無史さん
11/08/31 01:24:45.02
春日局は幕府の害ということは揺ぎ無い事実
796:日本＠名無史さん
11/08/31 08:07:26.32
春日局は幕府権力が固まって行く過程で権力を握っていたので、何もせずにい立場。
1630年から1680年の50年間の為政者は無能で務まった。家光・家綱の二代のことだ。
797:日本＠名無史さん
11/08/31 09:37:32.46
家光の正室が本丸から追い出されたので
事実上の大奥筆頭にあったのが春日なのは事実だろ？
そんな馬鹿を家光が後水尾天皇に幕府代表として
お目にかけるとも思えん
旦那も春日出仕のときには失業してた
旦那がそんなに優秀なら自力で大名に取り立てられるだろ
798:日本＠名無史さん
11/08/31 13:04:13.77
春日局は所詮小賢い成り上がりだけに過ぎん
799:日本＠名無史さん
11/08/31 20:06:39.70
春日局が大奥のトップにつけたのは
将軍の乳母だったからで
本人の能力を認められて出世したわけではないだろう。
（実際、春日局の大奥運営はうまくいっていない。
春日局が死んだ時点で家光の男子は２歳の家綱だけだった）
これは忠長の場合を考えたら分かる。
もしも家光が男色に励み過ぎて腎虚で死んでしまい
代わりに忠長が将軍になっていたら
大奥のトップには朝倉宣正（忠長の家老）の嫁さんが就いていたのは確実。
この場合、
なぜかお福の存在はなかったことにされて
江が自分で家光を育てたことになっているかもしれないが。
忠長
はあんまり関係
800:日本＠名無史さん
11/08/31 20:06:58.82
最後の２行は削除し忘れね
801:日本＠名無史さん
11/08/31 20:41:41.23
>>771
嗚呼～、徳川信康が長生きしてれば・・・
802:日本＠名無史さん
11/09/01 00:15:11.61
信康や秀康こそ過大評価だろ
こいつら血の気多いDQN気質だし
秀忠みたいな温厚で真面目な人物が2代目に適任
803:日本＠名無史さん
11/09/01 00:24:59.78
秀忠なら
たとえ滅ぼせなくても
大幅に権限奪って豊臣家を一諸侯ぐらいに落ち着かせる事ぐらい出来るはず(福島みたいにな)
804:日本＠名無史さん
11/09/01 07:23:16.74
>>769-799
忠長ヲタうざい
変に賢すぎるのも為政者としてどうかと思うがな
下手すりゃ独裁者になってたかも知れんし
やはり、多少は凡庸でも3代目は家光で正解だったんじゃね？
805:日本＠名無史さん
11/09/01 08:42:24.55
前から思ってたんだけどこの忠長周辺アンチの人はなぜsageを入れないんだ
806:日本＠名無史さん
11/09/01 11:58:20.49
>>799
忠長が将軍になっていたら忠長乳母が後水尾天皇に対面して
従三位になっていたとか妄想しすぎだろ
家光は朝廷に強硬姿勢を貫いた家康・秀忠時代とは異なり
朝廷との仲も穏やかだし歴史的な評価でも賢君
忠長ヲタがなぜ故意に家光・春日を落とすのかわからん
807:日本＠名無史さん
11/09/01 12:08:59.45
自分は忠長ヲタではないけど、家光や春日局は本来評価される器じゃないからじゃね？
特に春日局は歴史小説や学習漫画に多く取り上げられてマンセーされてるし
808:日本＠名無史さん
11/09/01 12:49:14.37
家光貶したら忠長ヲタって
単純な思考回路だと人生楽しそうでうらやましいよw
809:日本＠名無史さん
11/09/01 14:12:32.96
>>808
歴史学者の評価を棚上げして家光上げの奴を忠長アンチとか勝手にあだ名付けて
忠長ヲタって本当に単純思考で人生本当に楽しそうだよな
810:日本＠名無史さん
11/09/01 15:48:34.71
馬鹿兄弟
811:日本＠名無史さん
11/09/01 18:57:39.29
家光の政策は全部土井利勝の入れ知恵だろう。
最後まで操られていたと言う点では名君だ。
812:日本＠名無史さん
11/09/01 20:52:59.04
春日局が実子を徳川忠長や尾張藩主に仕官させたのも
徳川忠長には朝倉清秀尼という乳母がちゃんと存在したのも
徳川秀忠の乳母の子が井上正就だってのも
春日局の縁故で出世できたといわれている人たちがほとんど稲葉関係者だってのも
春日局が七人兄妹の末っ子で姉たちや兄たちが大して引き立てられていないのも
ついでに徳川宗家の世襲の維持のために大奥はほとんど役に立たなかったことも
家光や忠長の評価とは関係なしに存在する歴史的事実なんだが。
事実を並べるだけで
貶めることになるなんて
どこがまともな評価なんだよｗ
813:日本＠名無史さん
11/09/01 21:30:43.10
俗説鵜呑みにして
権力亡者の陰険ばあさんあつかいの方が
よっぽど貶めてるよな
814:日本＠名無史さん
11/09/02 17:07:35.92
>>809
このスレで「忠長アンチ」なんて言葉を発してるのはお前のレスだけなんだがw
815:日本＠名無史さん
11/09/02 18:08:21.97
>>814
>>805
816:日本＠名無史さん
11/09/02 18:58:41.53
それって家光上げのやつを忠長アンチ呼ばわりしてるんじゃなくて
明確に忠長に悪意持ったレスに対して言ってるレスだろ
少なくとも家光下げたら忠長ヲタ扱い、なんて池沼と同列に扱えねえよw
817:日本＠名無史さん
11/09/02 19:04:47.02
IDが出ない所でそんなやり取りしてどうする
人物に対する批判は全部アンチと敵方のオタの発言に聞こえるというやつか
アンチじゃなくても変に持ち上げられてるヤツは批判したくなるけど
818:日本＠名無史さん
11/09/02 19:12:30.77
>>816
粘着質でキモい
819:日本＠名無史さん
11/09/02 20:43:51.89
まあまあ
後世の俗説や創作の印象をもとにあれこれ並べても仕方がない。
ここは日本史板らしく
きちんとした文献をもとに語ろうじゃないか。
つ徳川実紀
｢この局が忠誠のことゞも、世に傳ふること多けれども、まことらしからぬことのみ多く傳へて、益なきに似たり｣
820:日本＠名無史さん
11/09/02 23:43:52.06
反論出来なくなるとそれかw
恥ずかしいのうw
821:日本＠名無史さん
11/09/03 00:32:36.31
史料や文献に書いてあることや
史実をないがしろにして
思いこみを並べるだけなら
どんなアホな話でも通っちゃうからね。
822:日本＠名無史さん
11/09/03 08:26:17.31
>>809
あなたがいう歴史学者って誰のこと？
因みに家光は学界でも賛否両論あるけど
823:日本＠名無史さん
11/09/03 11:20:22.13
>>822
あなたのいう家光暗君説ってどの学者が言っていること？
ここの粘着質が言ってる「男色専門だから」なんて
阿呆な回答はやめてねｗ
824:日本＠名無史さん
11/09/03 11:22:34.62
>>816
明確に忠長に対して悪意を持ってるレスってどれ？
忠長が将軍になってたら～と妄想している人に対して
厳しい意見突きつけたら言い返せずにそれかよｗ
明らかに家光に悪意を持っているレスは見られるけど
825:日本＠名無史さん
11/09/03 11:36:40.96
朝倉嫁は土井利勝の実妹
忠長将軍が実現していたら
春日局以下の扱いということはないわ。
つーか
実際の春日局の扱い自体
徳川実紀で｢俗説はデタラメだから本気にするな｣と書かれる程度だし、ハードル低いじゃん。
826:日本＠名無史さん
11/09/03 12:34:49.19
>>822
海音寺潮五郎
827:826
11/09/03 12:39:29.04
間違えた
>>823へだった
828:日本＠名無史さん
11/09/03 20:01:21.91
海音寺潮五郎は下手な学者よりも歴史に詳しいが
世間的な肩書は小説家だしな。
せめて三田村鳶魚くらいにしとけ。
829:日本＠名無史さん
11/09/04 00:02:45.73
過大小泉純一郎。これに尽きる。
830:日本＠名無史さん
11/09/04 00:44:05.12
海音寺潮五郎はいくら歴史を調べても
それよりも自分の思い込みを優先する人間だから困るw
831:日本＠名無史さん
11/09/04 13:22:22.54
小説家なんてみんなそんな感じだぞ
学者だって信用できない
832:日本＠名無史さん
11/09/04 21:10:52.80
>>830
それが小説家という生き物。
>>831
学者も新説または新発見をしない限り食えないからな。
牽強付会になるのも止むを得ない側面がある。
833:日本＠名無史さん
11/09/04 22:21:22.22
学者は理詰めが甘いと致命的だが
作家はそこがいい加減でも売れたら食ってけるから
理詰めを粗末にする作家が現れうる（全員がそうだというわけではない）
そういう作家は学会に抵抗したいが学者を取り込めない輩に狙われて利用されるなんてことも
歴史に限らず他の分野でも起こることだけどね
今は原発でそういう作家が野放し状態
834:日本＠名無史さん
11/09/04 23:01:39.53
>>833
放射能は安全ですと連呼する学者は、貴殿に言わせると作家なわけか。こりゃ面白い比喩だ。
835:日本＠名無史さん
11/09/05 01:18:40.86
＞学者も新説または新発見をしない限り食えない
これまじでか
本当だとしたら終わってる
注目を浴びるために適当なこというヤツもいるってことだろ？
836:日本＠名無史さん
11/09/05 04:02:28.09
>>835
たとえ注目浴びても論理的・科学的批判に耐え抜ける中身でないとムダだから
小説家と比べていいかげんなことは言いづらい
837:日本＠名無史さん
11/09/05 09:15:20.23
>>836
一般向けの本とかで奇妙なことを書いてる人とかいるな
あれは金儲けのためなの？
838:日本＠名無史さん
11/09/05 09:51:04.11
自作の論文を出してない、つまり学者としての実績が無い分野なのに、
学者の地位を前面に出してその分野の専門家を装って
一般向けの本を出したりメディアに出たりする学者はモラルを問われる。
論文を出す、専門の学者じゃないと断った上で語る、
または断らなくても専門家じゃないのはすぐ分かるなら話は別。
839:日本＠名無史さん
11/09/05 13:28:59.48
>>837
学者が金目当てで書いた一般向けの本の傾向
・やたら奇をてらった中身
・態度がとにかく攻撃的
・異説そのものよりも異説を言う人への攻撃に力が入っている
純粋に実績や知識を提供するために書かれた一般向けの本はまず儲からないらしい
儲からないのに事務作業増えるのは嫌だから最初から印税放棄する事さえある
840:日本＠名無史さん
11/09/05 18:15:02.80
>>835
ここの住民の記憶にあるか分からないけど、20年くらい前に
「朝鮮語で万葉集が読める」説が提唱されたことがあった。
僕は中身は読んでいないけど、丁度パソコンが一般に浸透してきた頃で
（普及じゃなくて浸透。つまり言語とかのツールを個人でも使える人が増えてきた）
パソコンで万葉集を機械的に解析しただけの説だったみたい。
841:日本＠名無史さん
11/09/05 18:39:01.95
>>840
自己レス失礼。
後日、反対する立場の人から「朝鮮語で万葉集は読めなかった」
というタイトルの本が出ていたと思う。
842:日本＠名無史さん
11/09/05 22:03:48.15
まず史実通りのお堅い検証本を書いても
初めからそっち系の専門出版社でもない限り
出版社が出版してくれない。
出版社が求めているのは
読者が興味を持って手にとってくれそうな話題
史実としてどうかなんてことはどうでもいい。
その結果、本能寺の変の黒幕探しや大奥の女の戦いみたいな
アホな与太話ばかりがもてはやされる。
843:日本＠名無史さん
11/09/05 22:08:06.75
しかし本能寺の変の真相が謎であることは未だに変わらないからな
江戸時代以来の怨恨説は全部出鱈目
近年はやった朝廷黒幕説も根拠なし
変の直前まで信長－光秀はもっとも堅固なラインだったことが調べれば
調べるほどわかってますます謎が深まる
844:日本＠名無史さん
11/09/05 22:22:35.81
>>840
しかもその説が提唱された時も売れたのは読み物風の軽いやつで、
硬めの（と言ってもやっぱり中身はトンデモ）はあんまり売れなかった
反論本というか検証本はやっぱりベストセラーの足元にも及ばなかった
まあ世の中はこんなもん
あと、パソコン解析は検証本の方で、特に万葉集ってわけじゃなくて
変化しづらい基礎語彙の比較
845:日本＠名無史さん
11/09/06 00:25:17.75
>>843
鈴木眞哉が面白いことを書いていた。
実行犯の光秀がなんで信長を殺したかはｗｈｙの問題で、
黒幕や共犯が本能寺の変に関与できたかどうかはｈｏｗの問題だ。
黒幕説を唱える人たちはここのところを区別できてない。
まあ鈴木氏もかなりヘンなことを書いている人なんだが
｢俗説なんか本気にするな！ でたらめばっかりだからな！ ちゃんと史実を受け入れろ！｣
を売り物に本を出せるのは原田実とこの人くらいか。
846:日本＠名無史さん
11/09/06 00:39:42.36
whyの問題に理由付けしようとしてでっちあげられたのが怨恨説なんだろうな
847:日本＠名無史さん
11/09/06 09:00:07.42
そういえば学校教科書では光秀が信長を殺した理由には触れないし入試にも出ないんだな
848:日本＠名無史さん
11/09/06 10:33:19.56
地形学の先生が本出してやたら売れたのは
活断層の地図出した直後に阪神大震災が起きた時だけだったと言ってた
849:日本＠名無史さん
11/09/06 20:17:03.96
>>843 >>847
四国問題説は最近出てきた説のように思われがちだが
実際にはもう半世紀も前に
高柳光寿（野心説）・桑田忠親（怨恨説）・八切止夫（陰謀説）が揃って採用していたんだぜ。
高柳→四国問題で愛想をつかして、光秀は自分で天下を取ることを決めたんです。
桑田→四国問題で面子をつぶされたことを恨んで、光秀は信長を殺すことを決めたんです。
八切→四国問題で愛想をつかして、光秀というか、明智家臣団は信長謀殺の陰謀に加担したのです。
真相探しのはてに一周まわってもとに戻ってきたといおうか
この五十年間にどんだけ過小評価されてきたんだ
高柳・桑田・八切
850:日本＠名無史さん
11/09/06 21:13:50.89
八切止夫はマジに過小評価
トンデモ歴史の真相のパイオニアにして最高峰
上杉謙信女性説や徳川家康入れ替わり説も有名だが
何といっても本能寺の変の解釈がすごい。
黒幕説や陰謀説の全てのパターンがこの人の時点で出尽くしている。
黒幕説・陰謀説で本能寺の変を読み説く試みは
すべて八切の劣化コピー
八切からまったく進歩していない。
黒幕説・陰謀説は八切本だけを読んでいれば事足りる。
851:日本＠名無史さん
11/09/06 23:22:20.43
＞近年はやった朝廷黒幕説も根拠なし
これを考えると今谷明先生は偉大だったな。
初めて信長vs天皇の公武対立説に学術的にとりくんで
長年にわたる虚虚実実の駆け引きや暗闘の数々を
こまごま（是非はともかく）実証を重ねていった先に待っていた驚愕のオチ・・・！
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 本能寺の変？
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 明智光秀が勝手に謀反起こしたんだよ！
| |r┬-| | (⌒) 朝廷も天皇も関係ねーよ！！！
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
＼ `ー'´ ／〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
￣｀ー‐---‐‐´
やっぱり第一線までいった学者は凄いぜ。
立花京子や藤田達生のような
凡百のトンデモ研究者と並べちゃいかんわ。
852:日本＠名無史さん
11/09/06 23:45:42.88
>>851
この人の書いた「室町の王権」は面白い。
天皇家の権威が失われていく過程が見える。
853:日本＠名無史さん
11/09/07 00:50:23.33
>>838-839
専門は建築材料なのに生物・原子力・気候で専門家を詐称する武田邦彦先生のことですね分かります
854:日本＠名無史さん
11/09/07 01:09:07.18
>>853
東大卒の学歴だから許容されている部分と、
周囲に利用されている部分があると思うよ。
855:日本＠名無史さん
11/09/07 03:25:56.53
明智光秀は課外評価ってことだな
856:日本＠名無史さん
11/09/07 04:53:05.48
で結局本能寺の変はどの説が有力なん？
四国問題説って説得力あるような気ガするんだけど。
857:日本＠名無史さん
11/09/07 05:24:24.12
>>850
ノストラダムス研究における五島勉のような人だな
確かに五島との知名度や扱いと比べれば過小評価かもしれん
そういえばトンデモ学説といえば義経＝チンギス説って誰が提唱したんだろ
江戸時代にはもう存在していたらしいが
858:日本＠名無史さん
11/09/07 05:33:56.16
とりあえずお前らスレタイみろｗ
859:日本＠名無史さん
11/09/07 12:19:01.02
八切説は色々と穴が大きすぎるんだよ
ただ丹波方面軍＝明智軍ではないという示唆は鋭いと思う
寄騎武将が勝手にやったことでも最終的には光秀の責任になるからな
「謀反第一」と記された斉藤利三が光秀の家臣だったのか、寄騎だったのかが争点となる
美濃から丹波に領地換えになった時点で光秀の家臣になったと見るべきなのか
大名級と姻戚結んでるから陪臣ではないと見るべきなのか
朝廷黒幕説には、信長が帝位簒奪あるいは皇室の廃止を狙っていたという根拠不明の
思い込みが影響してる
実際には信長が狙ったのは自分の息のかかった誠仁親王を即位させ、さらに皇太子と
して立てた邦慶親王を自分の手元で養育して自分と信忠のロボットとすることだからな
後に秀吉が邦慶親王を智仁親王に変えてやったことと同じ
もっとも秀吉は誠仁親王に反抗されたから智仁親王を放り出したが、信長も同じ局面に
あったらどう反応したかは謎
860:日本＠名無史さん
11/09/07 12:52:11.95
しかし猿も木から落ちるとは言うけど光秀って実際は怪物みたいな人物なんだよね。
前半生は全く不明なのにあの織田家臣団で短期間で急速に伸し上がってる。
出世のスピードも実績も秀吉より上だ。
そんな経歴の持ち主だもの。主君の信長が土岐や三好より怖かったから表面上大人しい振りを
していただけで実際は腹の中は松永や道三と同レベルの黒さだったとしても
全然おかしくないような。
861:日本＠名無史さん
11/09/07 13:00:30.75
松永や道三は過大評価。
凄い人物だったとは思うが信長と関わったせいで尾鰭つき過ぎた。
862:日本＠名無史さん
11/09/07 13:43:10.20
道三はともかく松永は妥当では
松永は一般知名度そのものが案外低いし
863:日本＠名無史さん
11/09/07 16:39:48.59
むしろ松永について知ってるかどうかで戦国に詳しいかが分かる
864:名無し物書き＠推敲中？
11/09/07 20:32:11.48
>>851
普通の出版社なら
書き直しを指示されるか
編集者が怒って本を出してもらえなくレベル
865:日本＠名無史さん
11/09/07 23:13:43.74
創作だと光秀がどうして謀反起こしたかを曖昧にしたままでは読者等がスッキリしないんだよね
善政も悪行もいろいろやった信長が殺される理由が分からないままだと“物語としては”片手落ち
逆に史実がよく分からないこそ物語独自の理由を作る余地がある
>>853-854
武田先生とうとうやっちまったな
これを機にメディアから干された方がいい
866:日本＠名無史さん
11/09/07 23:28:15.33
大河ドラマの｢江｣なんて
本能寺の謀反の理由を
光秀の口から｢わかりませぬ｣と説明させて片づけたんだぜ
867:日本＠名無史さん
11/09/08 12:48:19.80
というか野望説以外完全に説明つくものがあるの？
868:日本＠名無史さん
11/09/08 13:10:33.27
信長親子抹殺後の動きが泥縄的で知将光秀というよりは池沼光秀()って感じで
稚拙すぎるのが野望説の難点。
特に秀吉に対する備えが杜撰すぎて「大返しが予想以上に早かった」なんて理由
で説明つくレベルじゃないから秀吉も共犯者で光秀殺して口封じしたって説が出る
余地を与えてる。
最初から謀反する気で用意周到だったわけじゃなく、今ならまとめて倒せるかもと
いう状況に魔がさしたなら辻褄が合うな。
潜在的な野心が好機によって突発的に噴出したと。
869:日本＠名無史さん
11/09/08 13:50:29.20
>>866
潔いと言うか開き直りと言うか・・・
870:日本＠名無史さん
11/09/08 18:41:28.53
>>868 信長は戦術指揮能力とかはあまり高い方じゃない。
むしろ一戦一戦みてくと信長も織田軍も強いとは言い難い。
それなのに天下人になれた所以は負けても負けてもどこからか金と兵を調達する
内政能力と金ヶ崎や信玄の死亡時に代表される情報収集能力が大きい。
あの情報網がある以上謀反の根回しなんぞをやった日にゃ一発でばれる。
事前準備がほとんどできない以上しょうがなかったのでは？と思うがね。
871:日本＠名無史さん
11/09/08 20:36:24.84
信長が天下を目前に功臣の粛清を始めていたので
自分もそうなるのではという危機感が原因という話を何かの本で読んだことありますが、
それもトンデモ説なのでしょうか？
872:日本＠名無史さん
11/09/08 20:39:17.62
高柳光寿先生が半世紀前に指摘しているように
本能寺の変の時点では北陸・東海方面に重点を置いて対処するのが現実的で
秀吉に対する備えが杜撰だったことを責めるのは
歴史を結果から見た論だわ。
極端な話
秀吉よりもずっと京都に近いところにいた柴田勝家や織田信孝が
もう少し巧妙にたちまわって光秀をやっつけていたら
秀吉黒幕説を唱える人間なんて一人もいない。
光秀の真意が野心か怨恨かはともかく
謀反そのものは絶好のチャンスが目の前に転がり込んできたことのよる突発的な性質のもので
正味三日くらいでやっつけで準備したものだったと思う。
873:日本＠名無史さん
11/09/08 22:24:42.13
>>870
厳密に言うと信長は１００人程度の小規模な軍勢による高機動戦は上手だよ
それで敵対勢力を各個撃破して尾張を統一したわけだから
数千人単位の戦術級・数万人単位の戦略級の指揮になると苦手
その上の政略になるとまた得意になる
>>872
その北陸・東海方面への備えも全然なってないんだが
京都周辺をウロウロしてるだけで
874:日本＠名無史さん
11/09/09 00:44:37.24
徳川時代に創作された姉川合戦だけで
信長の戦術能力を語るスレはココですか？
875:日本＠名無史さん
11/09/09 00:57:25.38
個人的な見解ですが｢旧石器遺跡捏造事件｣で責任を一切取らなかった考古学者全員が｢過大評価｣されてるんでしょう｡
藤村新一や梶原洋や鎌田俊昭は当たり前ですが､文化庁記念物課・岡村道雄主任文化財調査官
佐倉朔札幌学院大教授（人類学）馬場悠男（ひさお）国立科学博物館人類研究部長 鶴丸俊明札幌学院大人文学部助教授
中野益男@脂肪酸 戸沢充則明治大教授 渡辺誠名古屋大学教授 甘粕健・日本考古学協会会長（新潟大学名誉教授）等々
教授というイスを捨てて責任とったヒトが誰一人居なかったそうですね｡税金で営業してたのに｡
876:日本＠名無史さん
11/09/09 12:17:01.00
過小
鍋島直茂
佐賀藩の始祖で武将としても一流なのに
今一地味で人気内ないのは周りに大友(立花)島津に囲まれてたから
877:日本＠名無史さん
11/09/14 09:36:06.55
過小評価
織田信長、坂本龍馬、
878:日本＠名無史さん
11/09/20 09:55:01.23
>>872
秀吉だけが毛利に信長の死が敵にばれないうちに自己判断で毛利と講和を結び
京へ引き返すことを可能にした
柴田勝家は主君の命に逆らって勝手に講和を結ぶことはできないと
上杉と交戦中で北陸を離れることができなかったし
織田信孝のところは先に率いる軍隊に信長の死が伝わってしまったため
軍隊（ほとんど徴兵した歩兵の農民）が動揺してほうぼうへ逃げ出し軍が崩壊していた
879:日本＠名無史さん
11/09/23 14:00:56.21
秀吉と勝家の立場が逆でも秀吉勢だけが引き返すことになったのでは
880:日本＠名無史さん
11/09/24 23:26:21.31
>>878
それは結果論
中国大返しの時点で
京都の近くにいた勝家や信孝がポカやらかして光秀手つかずなんて
秀吉が予想できるはずがない。
まあ秀吉が黒幕で
勝家・信孝。信雄あたりは忍者の工作で封じ込んでいたなら
別だが。
秀吉が戻ってくるまで大きな合戦もなく
881:日本＠名無史さん
11/09/24 23:26:39.02
最後の一行
消し忘れ
882:日本＠名無史さん
11/09/25 13:49:48.35
一方、光秀が娘婿の信澄になんの連絡もしてなかったのは謎だな
他の婿の家(細川・筒井)にも事後連絡だし
883:日本＠名無史さん
11/09/25 19:13:55.92
>>880
秀吉だって毛利との講和に失敗していれば中国大返しは不可能
たとえ勝家や信孝がうまく京都へ駆けつけても光秀を討てたかどうかは分からず
その軍に加わることは後々大きなメリットになるからどのみち駆け付けただろう
秀吉陰謀論を言うなら秀吉と毛利はもともと味方同士で
毛利も秀吉の作戦に乗ったから成功したということになるが
毛利にその形跡はなく光秀没後大きな勢力拡大もしていない
884:日本＠名無史さん
11/09/26 23:27:13.06
過大評価 東条英機 永田鉄山 石原莞爾（ネットウヨに持ち上げられすぎ）
過小評価 阿南惟幾 今村均 山下奉文 本間雅晴 岡村寧次
885:日本＠名無史さん
11/09/27 12:31:15.86
今村なんて「聖将」とまで言われてるだろ
山下は「マレーの虎」
岡村は「黄土不敗」
どこが過小評価なんだ
886:日本＠名無史さん
11/09/27 17:24:00.38
過小評価 田中頼三
887:日本＠名無史さん
11/09/27 22:24:07.32
田中頼三は日本海軍の曖昧な指揮系統を理解しない米海軍戦史編纂委員会によって
過大評価されただけだろ
指揮下の駆逐隊司令が個々にやったことを田中の指揮と勘違いしただけ
888:日本＠名無史さん
11/09/28 00:49:48.73
>>885
今村均は聖将と言われてる割には知名度がいまいち低い気がする
889:日本＠名無史さん
11/09/28 18:42:47.75
阿南惟幾は研究が進むと評価が180度変わるかもな。
最近では鈴木首相や宮中と結託してて腹芸で自決したとも言われてるね。
米内を嫌ってたのは確実だろうけどｗ
まあ会議での米内の発言読んでると俺も米内を嫌いになるｗｗｗ
890:日本＠名無史さん
11/09/30 13:16:05.70
東條英機が過大評価なのはガチだな
戦陣訓で「生きて虜囚の辱めを受けず」を記しておきながら自分は自殺に失敗するんだもんな
891:日本＠名無史さん
11/09/30 14:45:37.02
ジュネーヴ条約の捕虜関連の部分を特に東條が徹底無視したから
日本人（他民族含む）が相次いで自決したり捕虜虐待がまかり通ったりした
892:日本＠名無史さん
11/09/30 22:36:13.69
東條一人だけのせいじゃないとはいえ
戦陣訓が誇張抜きで万単位の人を殺したわけで
それだけでも東條は万死に値するどころじゃ済まないな
893:日本＠名無史さん
11/09/30 22:44:21.74
東郷平八郎は過大評価。
無能だったとは思わないが大物にされすぎ。
894:日本＠名無史さん
11/09/30 22:59:16.88
>>893
運の良い男ですから
895:日本＠名無史さん
11/09/30 23:42:19.78
>>893
逆に山本権兵衛と加藤友三郎と秋山真之は過小評価だよな
896:日本＠名無史さん
11/09/30 23:50:35.60
加藤友三郎（大カトー）
加藤寛治（中カトー）
加藤隆義（小カトー）
897:日本＠名無史さん
11/10/01 12:20:07.95
国益ではなく海軍の利権をゴリ押ししただけのゴンベエは過大評価
898:日本＠名無史さん
11/10/01 13:22:20.86
過大評価 拉致被害者の方々
いろんな文献に登場してるし、日朝外交のキーパーソンに讃えられてるが
政治手腕はどうみても一般人
899:日本＠名無史さん
11/10/02 04:54:48.70
>>898
そいつら自身の政治手腕評価してる奴いるのか？
900:日本＠名無史さん
11/10/04 00:53:10.67
拉致問題が解決して一番困るのは、拉致被害者家族が便りにしている安倍晋三
だからな。解決するわけがない。
901:日本＠名無史さん
11/10/10 11:08:47.88
スパイダー根本
902:日本＠名無史さん
11/10/11 03:09:36.73
評価なんて好き嫌いと運が全てだと思う。
嫌われたら何をやってもだめ。乏しい人生経験からそう思う。
903:日本＠名無史さん
11/10/25 00:53:58.16
過小評価は近衛文麿
彼は日本史上始まって以来の名総理
904:道鏡
11/10/25 01:19:22.82
坐れば膝が三つなどと、過大評価も甚だしい。
905:日本＠名無史さん
11/10/25 01:26:30.34
押尾学
906:日本＠名無史さん
11/10/25 02:34:15.43
故人だが戦横山ノック先生は見事なものをお持ちだったそうだ。ノック以外だったらキー坊
907:日本＠名無史さん
11/10/25 05:24:18.50
その逆でお粗末なのが紳助
908:日本＠名無史さん
11/10/26 02:09:19.70
>>136>>448
豊臣秀吉が過小評価とか絶対ないわ
晩年の暴挙の数々はマジキチとしか言いようがない
909:日本＠名無史さん
11/10/26 05:04:59.50
大石内蔵助
テロリストの頭目
910:日本＠名無史さん
11/10/26 20:43:31.87
>>908
そんなもん評価基準次第だろ
人格最悪で伝記になるような「偉人」としては過大評価
武将としては戦わずして勝つチートイメージが強く広まっていて過小評価
911:日本＠名無史さん
11/10/26 23:22:35.57
>>903
近衛文麿が過小評価はないわｗ
東条英機や広田弘毅より戦争責任がずっと重い
鳩山、管と並んで歴代最低の総理大臣だよ
912:日本＠名無史さん
11/10/29 12:04:30.34
>>908
具体的には何のことなんだ？晩年の暴挙
こういう事言う人は家康が人格者のように言うんだけど
単に徳川御用史観で秀吉の悪事は残り家康は消されてる可能性も考えないと
913:日本＠名無史さん
11/10/29 17:48:04.14
この板で文祿慶長の役と秀次粛清を知らない奴がいるとは
914:日本＠名無史さん
11/10/30 00:13:15.76
それ暴挙って言うか？
秀次粛清は完全にやりすぎで失敗ではあるけど
915:日本＠名無史さん
11/10/30 15:23:53.96
日本史では無いかもしれないけど過大と言えば梶山静六。
小沢の元ライバルみたいに言われてるけど全然。平成研割ろうとしたのに
二人しかついてこなかった。40人以上ひきつれた小沢とエライ違いだ。
元自民党職員の暴露本では小心者と評されてるし、軍人とか大乱世とか
言葉だけが一人歩きしてしまった感が強い。
916: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/10/30 21:44:36.07
梶山のハードランディング論が正しかったという事実は誰にも覆せないけどね
失われた20年を回避できた唯一の政治化
まぁ人がいなかったことのもとを糺せばリクルートが悪いんだが
七本槍がでしゃばらなきゃなぁ
917:日本＠名無史さん
11/10/31 00:12:16.35
>>916 まあでも口で言うだけなら誰でもできる。
人望の無さが露呈している梶山が首相になったとして各省庁や党内
下手すりゃ経世会の内部ですりゃまとめれなかったと思うから
実際ハードランディングなんて荒業が出来たかと言われると疑問符がつく
まして執行部の力が今よりずっと弱いころだし。
政局面でも対小沢の指揮官として幹事長任されたのに歯が立って無かった。
あんなのが七奉行でも有力な方に入るんだから金丸が小沢を偏愛理由がよくわかる。
918:日本＠名無史さん
11/10/31 01:12:52.50
梶山は政策は賛否両論あるにせよ権力闘争は弱かったな
地元茨城でも死ぬまで主導権を山口武平県議に取られてたみたいだし
919:日本＠名無史さん
11/10/31 01:59:36.23
そすいう意味では七奉行とか言いながらも小沢の実力は他の6人を凌駕してる感が強いな。
何で同列に語られてたのかわからん。まあ金竹小という言い方もあったが
920:日本＠名無史さん
11/10/31 02:08:45.16
自民党の税調に代表される各部が機能していた頃を指して執行部が弱いとか何の冗談だよ（苦笑
小泉以降衰えていく一方であったのは事実だが結局梶山を叩きたいだけなんだよな
雑誌か何かの特集記事を読んだというだけのそれが全ての浅薄な梶山叩きか…
民主党のオママゴト政権と同じ感覚で昔の自民党を語る915は自分が何を書いているのかも全く理解できていないだろ
＞まあでも口で言うだけなら誰でもできる
政治に興味をもったのは最近で自公時代も知らなさそう…
921:日本＠名無史さん
11/10/31 02:33:45.02
七奉行で小沢が突出してることは同意だが
さらに 橋本＆小渕＆渡部 ＞ 梶山＆羽田＆奥田
に思える
橋本＆小渕の（後に森＆小泉ら清和会がぶち壊しにした）地道な政策実現は
自民嫌いの俺でもけなす気になれない
一方で渡部は権力闘争での立ち回りが上手い
たとえ敗れても完敗は回避して再起の足がかりを残してるのが今も残ってる秘訣では
922:日本＠名無史さん
11/10/31 07:14:09.51
過小評価 上杉家
俗説ばかりで可哀想だ
923:日本＠名無史さん
11/11/03 18:19:45.98
>>897
山本権兵衛本人は私利私欲があまりない人物だし
ロンドンの海軍軍縮の際には黙って軍縮にＯＫしたぞ
利権ってより世界情勢が不安なために国防として海軍拡張したって見方もあるし
924:日本＠名無史さん
11/11/20 10:46:57.28
過大評価 徳川吉通 徳川宗春
過小評価 徳川継友
藩主レベルで考えても継友が一番有能だったんだが
将軍争いで吉宗に負けたせいで過小評価。
特に吉通なんて「継友でなかったら勝てたのに…」的な負け惜しみで
美化されているだけだろ。
『元禄御畳奉行の日記』でスキャンダルバラされまくり
こっちの方が実情に近いと思われ。
925:日本＠名無史さん
11/11/20 13:48:13.10
>>924
継友さんは、先代（五郎太）が亡くなって尾張家を継ぐことになり、市谷へ移ることに
なった前夜にどんちゃん騒ぎをやって顰蹙を買った、と鸚鵡籠中記に書かれているね。
側近だけでなく、尾張家の諸大夫家老（竹腰壱岐守や大道寺駿河守）まで呼んで酒を
出したんで、家老たちも呆れ返ったとか。
926:日本＠名無史さん
11/11/24 13:34:38.22
乃木は昔は過大評価だったが
司馬の影響で最近は過小評価になってるな
良くも悪くも凡将でしょあの人
927:日本＠名無史さん
11/11/25 00:18:29.41
というか神格化されてた乃木を低評価した司馬は勇敢かも
928:日本＠名無史さん
11/11/25 22:20:24.41
乃木希典は妥当評価
東郷平八郎は過大評価
野津道貫と奥保鞏と山本権兵衛と島村速雄が過小評価
929:日本＠名無史さん
11/11/26 20:27:57.82
乃木を評価するなら児玉がそれ以上に評価されるべき
もっとも児玉本人が乃木が評価されるように仕向けてたわけだが
930:日本＠名無史さん
11/12/01 14:02:32.84
過大評価 高野長英
逃亡劇が面白いので話題になるがこれといった功績はない
翻訳が上手かっただけ
931:日本＠名無史さん
11/12/01 19:47:49.69
過大評価 中浜万次郎
過小評価 中村正直
何を翻訳するかって結構重要
英会話がネイティブレベルでも中身が伴わないとダメ
932:日本＠名無史さん
11/12/01 21:09:27.63
過小評価・徳川斉昭
まあ織田信秀や黒柳守綱らと同じく
子供があそこまで派手な活躍するとどうしてもね
933:日本＠名無史さん
11/12/01 21:58:02.09
>>932
つーか、何か実績ってあったか？
せいぜい話を混ぜるぐらいしかやってなかったような気がするが。
934:日本＠名無史さん
11/12/02 00:55:46.93
全体的に戦国時代は関東の大名が過大評価される
いくらなんでも中央の政局がここまで軽んじられる時代も珍しい
935:日本＠名無史さん
11/12/02 14:23:48.71
そうか？
佐竹とか里見とかそんなに評価されてるとは思わんが
936:日本＠名無史さん
11/12/02 15:53:50.84
前に売ってた佐竹の小説で「家康が恐れた男」ってキャッチコピーだったのはあったな
家康はどんだけ恐れてんだよ
937:日本＠名無史さん
11/12/02 16:06:29.60
征夷大将軍にまで登りつめた男に恐れられるって
いい箔付けだよな
938:日本＠名無史さん
11/12/04 07:10:29.25
過小評価：新渡戸稲造
ほとんどの国民が五千円になんで選ばれたのかもよく知られないまま消えて行った
939:日本＠名無史さん
11/12/04 16:48:11.96
関東の戦国武将は太田道灌以外は過大とは思えない
北条系・里見義尭・里見義弘・佐竹義重・足利義明・長野業正・上泉信綱は適度
北条氏政と氏直親子がやや過小ってとこじゃね？
940:日本＠名無史さん
11/12/04 18:06:14.64
長野業正は信玄の過大評価に引きずられる形でやや過大のような。
太田道灌は、最初は過大な気もしたが、知れば知るほど妥当な気もする。
941:日本＠名無史さん
11/12/05 00:48:45.85
もっと悪く評価されるべきという意味で過小：辻政信
こいつがノモンハン事件で暴走した結果、
戦場での日本の手の内がソ連へだいぶ知られてしまい
ソ連にとって対日作戦を立てやすくさせてしまったことはもっと叩かれるべき。
おまけにソ連と交戦した現場の将官は
辻の責任逃れのためにことごとく自決に追いやられてしまったから
実際のソ連の戦術について日本はほとんど得るものがなかった。
942:日本＠名無史さん
11/12/12 21:43:17.11
辻の「功績」を世間に知ってもらうためにも
NHKで大河化してもらうのもいいかもしれんな
もちろん脚本家は今年のを担当した田淵女史でw
943:日本＠名無史さん
11/12/13 16:32:41.00
シンガポール華僑虐殺で日本が無用な恨み買ったのも辻の言動が大きい
辻の独断だと気付いてた城朝龍は自分の担当する華僑を殺さず解放したとか