11/02/21 20:03:42.92
>>433
井上って誰それ？
義昭はまだネタにはなるね
436:日本＠名無史さん
11/02/22 07:35:59.90
>>435
毛利元就に粛正された武将
大河ドラマで片岡鶴太郎が演じてた
毛利家が弱小勢力だったときに死んだ武将はゲームに出てこない傾向がある
437:日本＠名無史さん
11/02/22 18:00:02.48
>>436
ほぉー、毛利一族？
家康の異父兄弟も野望に登場しないね
信長の兄信広も登場したことないかな
松平忠輝を登場さすなら伊達秀宗も欲しいが
438:日本＠名無史さん
11/02/23 18:57:47.10
井上家は別に毛利一族ではないっぽい
元兼と一緒に井上一族はかなりが誅殺されたけど
中には毛利家と姻戚関係があって粛正を免れた者もちらほらいた
あと明治時代の井上馨はこの一族
439:日本＠名無史さん
11/02/23 21:51:29.38
信長の野望みたいな戦略シミュレーションゲームで家康の異父兄弟や織田信広あたりまで出してしまうと
まだ強豪勢力でなかった頃の松平や織田が全盛期の今川よりも人材が多くなってしまって
ゲームバランス的によろしくないから結局削られてしまうんだと思う
躍進前の人物は阿部定吉や平手政秀を登場させるのが精一杯なんだろう
440:日本＠名無史さん
11/02/26 11:54:28.63
>>325
新渡戸稲造が外人相手にテキトーに語った道徳体系。
「欧州人にはキリスト教を根底とする道徳観があるが、日本はどうなの？」と聞かれたのが発端だとか。
この馬鹿は儒学を知らなかったらしい。
441:日本＠名無史さん
11/02/26 15:08:30.86
儒学じゃ新渡戸が信仰してたキリスト教的な倫理観は出せないし
武士道を改造するしかなかったんだろ
442:日本＠名無史さん
11/03/04 11:05:45.70
過大評価 東郷平八郎 山本五十六
過小評価 山本権兵衛 加藤友三郎 米内光政 井上成美
あと大将じゃないけど小沢治三郎も過小評価
443:日本＠名無史さん
11/03/04 17:22:56.78
過大評価 坂本龍馬 高杉晋作
過小評価 大久保利通 久坂玄随
444:日本＠名無史さん
11/03/29 17:17:00.02
過大評価 宮沢賢治
過小評価 新美南吉
445:日本＠名無史さん
11/03/29 20:41:39.77
坂本龍馬と織田信長は過小評価の双璧
446:日本＠名無史さん
11/03/31 22:39:37.34
>>445
どう考えても過大評価じゃん
447:日本＠名無史さん
11/04/02 02:40:21.40
織田信長は偏見入りすぎ
448:日本＠名無史さん
11/04/02 12:52:02.56
過大評価：上杉謙信、上杉景勝、上杉鷹山、赤穂浪士
過小評価：豊臣秀吉、豊臣秀次、山本覚馬
山本覚馬公は失明後に薩摩潘邸を買い占め、それを新島壌先生に譲渡して同志社大学の基礎を作り、
豊臣秀次公は近江八幡を繁栄させて近江商人を育成した。
豊臣秀吉公の朝鮮出兵（文録）は決して老妄からでは無く少なくとも陸上では強力な鉄砲隊を前面に出して成功したが、
秀長公を失い、代行として九州に送り込む人物が無かった為に指揮系統の不備で敗れたが、
作戦そのものは妥当だった事は後に清国樹立で証明されている。
因みに清国は秀吉軍残置の鉄砲を入手していた可能性がある。
449:日本＠名無史さん
11/04/02 12:58:35.23
ちなみに信長に関しては江戸時代の新井白石が
「比叡山焼き討ちこそ最大の功績」と言う評価が有りますし、
後には武での支配では無く、
安土宗論では言論の力で法華宗を弾圧したり、
安土城自体現代のテーマパークにしていた節が有ります。
450:日本＠名無史さん
11/04/02 13:09:48.64
過大評価
１．上杉謙信
偽の人どころか佐竹氏を裏切り、生臭坊主に加勢してキリスト教弾圧の為に織田家との約束を破って能登に攻め込んだ！
２．上杉景勝
徳川家康軍が会津から引き返す際に薩摩戦法（敵の中央を突破する。石田軍と連携して後ろから関ヶ原で家康軍に襲いかかる釣り野伏戦法）での襲撃を怠ったばかりか、
自分の不始末を詫びる為に秀頼公に味方すべき大坂城攻防戦で家康の腰巾着としてのこのこ参陣して家名に泥を塗った。
謙信公同様の「義」の人ならば、
言い掛かりをつけた家康では無く、例え全滅しようと秀頼に味方すべきであり、
養父謙信共々偽の人なのは明白。
451:日本＠名無史さん
11/04/02 13:11:46.96
過大評価
１．上杉謙信
義の人どころか佐竹氏を裏切り、無駄な戦を重ねて民百姓を疲弊させ、
生臭坊主に加勢してキリスト教弾圧の為に織田家との約束を破って能登に攻め込んだ偽と我欲の人！
２．上杉景勝
徳川家康軍が会津から引き返す際に薩摩戦法（敵の中央を突破する。石田軍と連携して後ろから関ヶ原で家康軍に襲いかかる釣り野伏戦法）での襲撃を怠ったばかりか、
自分の不始末を詫びる為に秀頼公に味方すべき大坂城攻防戦で家康の腰巾着としてのこのこ参陣して家名に泥を塗った。
謙信公同様の「義」の人ならば、
言い掛かりをつけた家康では無く、例え全滅しようと秀頼に味方すべきであり、
養父謙信共々偽の人なのは明白。
452:日本＠名無史さん
11/04/02 13:43:26.20
過大評価
３．赤穂浪士
善政を敷いていた吉良上野介をテロ行為で殺害して家康による系図詐称を葬り去り、諸悪の根源たる上杉家を打ち漏らした！
４．上杉鷹山
殖産興業失敗で天明の飢饉では大量の餓死者を出した。
その後の善政は他家ならば評価出来るが、これも本来景勝の代に滅ぶべき上杉家を平成の世まで存続させた件では大罪である！
又、柴田勝家も本能寺の際、上杉を滅ぼす事で亡き信長公の恩に酬い、
秀吉軍には筆頭家老名代として凡庸な柴田勝豊を送って名目上の総司令官にすべきをしなかった事で１５８２年６月５日に永遠に消滅すべき上杉家を存続させた罪、赦し難し！！
されど翌年潔く滅びた事は情状酌量の余地あり。
だね。
自称テレビウォッチャー、その実単なるゴロツキ上杉純也並びにインチキ週刊誌週刊大衆、週刊実話全編集員に告げる！！
直ちに自らの手で上杉家墓所を全て素手にて破壊し、
流れ出る己が血にて認めたる記事訂正書、自筆始末書と断筆宣言書、廃刊宣言書を各４通作成し、
霞ヶ関の外務省に赴いて秋元儀典長に土下座して上記書類各１通を提出し赦しを得た旨の直筆署名書を頂き、
次に虎ノ門のテレビ東京で秋元玲奈アナに同様の事を行ない、
然るべき後にお台場のフジテレビに赴いて秋元優里アナ以下フジテレビ全社員の前でテレビ中継付で土下座して同様の事を行ない、
更に当該編集部は記事訂正だけで構成された廃刊号、当該出版社が発行する他誌の休刊号の発売価格０円での発行を行ない、
最後に
・リビア反政府軍の人間の盾
・福島第一原発放射能汚染水除去作業に素手私服で不眠不休で従事する。
・内閣官邸前で割腹自殺する
いずれかを選択の上実行せよ！
453:最高裁判所
11/04/02 13:55:28.05
判決を言い渡す。
自称テレビウォッチャー、その実単なるゴロツキ上杉純也並びにインチキ週刊誌週刊大衆、週刊実話全編集員！
そのもの達、
己達が犯した菅直人による救援物資隠匿擁護、
並びに政治主導がもたらした未曽有の人災である福島第一原発事故隠しによる政権延命策荷担とそれへの批判回避、
ロシアや韓国、中国への自国領譲渡ならびに民財産簒奪最大の障害になる秋元儀典長排除の為に
枝野官房長官以上の不眠不休で任務に従事する秋元優里嬢の名誉を貶め、人権を侵害してに秋元儀典長や秋元優里嬢の職務を妨害した罪は極刑に値する。
直ちに菅直人を引き連れて自らの手で上杉家墓所を全て素手で破壊し、
流れ出る己が血にて認めたる記事訂正書、自筆始末書と断筆宣言書、廃刊宣言書を各４通作成し、
霞ヶ関の外務省に赴いて秋元儀典長に土下座して上記書類各１通を提出し赦しを得た旨の直筆署名書を頂き、
次に虎ノ門のテレビ東京で秋元玲奈アナに同様の事を行ない、
然るべき後にお台場のフジテレビに赴いて秋元優里アナ以下フジテレビ全社員の前でテレビ中継付で土下座して同様の事を行ない、
更に当該編集部は記事訂正だけで構成された廃刊号、当該出版社が発行する他誌の休刊号の発売価格０円での発行を行ない、
最後に
・リビア反政府軍の人間の盾
・福島第一原発放射能汚染水除去作業に素手私服で不眠不休で従事する。
・内閣官邸前で割腹自殺する
いずれかを選択の上に実行せよ！
454:日本＠名無史さん
11/04/02 13:58:49.74
歴史を学ぶ醍醐味は、
えっと言う真実が出て来る事、
一見関係ない事象が繋がる事を知る事
かな。
455:日本＠名無史さん
11/04/02 14:32:16.04
野口英世は過小評価
456:日本＠名無史さん
11/04/03 23:22:31.27
>>444
ああもう全面同意
457:日本＠名無史さん
11/04/09 17:18:48.50
過大評価「坂本龍馬」
過小評価「清河八郎」
458:日本＠名無史さん
11/04/09 18:30:02.20
過大 お龍
過小 武市富子
459:日本＠名無史さん
11/04/09 19:20:58.64
武田信玄
上杉謙信
両者過大
特に武田
460:日本＠名無史さん
11/04/11 23:58:48.55
過小
蘆名盛氏 三好長慶 尼子晴久
過大
伊達政宗 大友宗麟 長宗我部元親
461:日本＠名無史さん
11/04/13 23:40:37.57
真田信之は過小評価
462:日本＠名無史さん
11/04/14 00:28:16.48
のぎまれすけ 過大評価
463:日本＠名無史さん
11/04/14 00:29:39.92
乃木は過大評価されてないよ
むしろ哀れみを感じる
464:日本＠名無史さん
11/04/14 10:29:02.58
乃木は戦前までは軍神、忠臣として祀り上げられていたが
戦後は教科書や道徳からも一切消えてしまった
戦後はほとんど評価されてないんじゃないかな
465:日本＠名無史さん
11/04/14 10:34:16.20
過大評価
小林一茶、十返舎一九
過小評価
鶴屋南北、河竹黙阿弥
466:日本＠名無史さん
11/04/14 10:35:50.83
過大評価
歌舞伎、能
過小評価
文楽
467:日本＠名無史さん
11/04/14 19:40:40.12
マスコミの広告板はほとんど箸にも棒にもかからない過大評価で祭り上げ
よく知らんやつがそれにのせられて過大評価
たとえば立花隆。ありえねえｗｗ
468:日本＠名無史さん
11/04/15 07:58:05.67
乃木希典は戦前での評価が極端に過大で
今でもそれを引きずってる感じがする
469:日本＠名無史さん
11/04/15 21:36:35.71
過大
天智天皇 後鳥羽上皇
過小
継体天皇 正親町天皇
470:日本＠名無史さん
11/04/16 18:23:43.58
過小
織田信長、坂本龍馬
過大
AKB48
471:日本＠名無史さん
11/04/16 19:20:11.10
過大
宇多天皇
過小
舒明天皇 後花園天皇
472:日本＠名無史さん
11/04/17 00:54:54.34
テスト
473:日本＠名無史さん
11/04/17 10:20:26.35
>>373
＞お江も気が強いわけでもなんでもない意外と普通の女性だったと言う人もいるし
その「普通の女性」に何で熱狂的なヲタが付くかな？
よく「私は史実のお江のファン」って自称する人がいるみたいだけど、実際のところは江って本当はどういう性格の女性だったか全然わからないのに
確かなことは「信長の姪＋秀吉の養女＋家康の息子の嫁」という、時の権力者と近親関係にあったことぐらい
474:日本＠名無史さん
11/04/17 10:24:19.49
義経とか龍馬は凄く過大評価
475:日本＠名無史さん
11/04/17 15:04:25.42
>>473
長らくあの時代は春日局の側からしか描かれることがなくて
春日局＋お静の祈願文などから江悪女説が根強かった
江がどんな女性か分からないのならば江悪女説も根拠がないわけで
いろんな意見がある（江の味方をする人もいる）って程度じゃないのか
476:日本＠名無史さん
11/04/17 15:51:15.71
少し前まで篤姫も意地悪女説が流布してた
幕末期の大奥の歴史も和宮の側から描かれることが殆どだったから
477:日本＠名無史さん
11/04/17 16:13:55.79
>>473
実際どんなヤツかわからないのにファンがいる、というのはお江だけじゃないと思うけどな
中世以前の人物とか女性とかほとんどそうじゃん
自分もお江好きだが
なんて言えばいいのかな・・・
経歴がすごくて俗説で悪女イメージがあるにも関わらず
実際どんな性格かわからないなんて
すごい興味深いと思うけどな
しかも数少ない史料からわかるお江の言動が（例えば家光嫁探しの様子や初宛ての手紙の内容）俗説の悪女イメージのお江とは正反対のように感じられて
それがまた面白いと思っている
結局どんな人が具体的にわかるわけじゃないから
それで「史実の〇〇が好き」と言うのはおかしいと思われるかもしれんけど
478:日本＠名無史さん
11/04/17 17:00:49.88
>>421
賢夫人と言われている
でも、よく考えてみれば良妻でも何でもないわな
秀吉死後は家康に尻尾振ったからな
むしろ、家康に最期まで立ち向かった淀殿の方が立派だろ
479:日本＠名無史さん
11/04/17 18:03:55.90
いや、北マンは当初アンチ家康だが
480:日本＠名無史さん
11/04/17 18:31:44.17
>>478
ルイス・フロイスが「秀吉の妻（ねね）は賢夫人で頼めば叶わないことはない」
と書いてたな豊臣家内では発言力があった
関ヶ原の時には家康はねねが住む豊臣家の京都新城を破壊しているし
別にねねは家康に尻尾振ったわけじゃないと思うんだがな
481:日本＠名無史さん
11/04/17 18:36:22.30
>>479
三成の娘を養女に貰ってたくらいだしね
482:日本＠名無史さん
11/04/17 18:40:09.67
>>481
この時代の養女・養子は仲が悪い者同士の人質に近いから
北政所が明智に味方してたから娘を養女にしたともいえないけどね
三成の娘は関ヶ原の時には実兄と一緒に石田の居城から東北へ脱走
北政所とは一緒に住んでおらず実態はなかったみたいだ
483:日本＠名無史さん
11/04/17 23:31:25.27
過小
足利直義 高師直
過大
足利尊氏
484:日本＠名無史さん
11/04/18 01:48:14.57
過大
本居宣長
過小
塙保己一
485:日本＠名無史さん
11/04/18 07:00:51.00
過大
赤穂浪士
過小
徳川綱吉
486:日本＠名無史さん
11/04/18 19:59:28.66
過大＝上杉鷹山
過少＝山田方谷
487:日本＠名無史さん
11/04/24 19:25:06.12
過大 直江兼続
過小 藤田信吉
488:日本＠名無史さん
11/04/24 22:47:31.65
過小： 坂本龍馬、織田信長、野口英世
489:日本＠名無史さん
11/04/29 11:44:26.74
過大
武田信玄
過小
武田信虎 武田勝頼
490:日本＠名無史さん
11/04/29 11:55:20.89
過大 坂本龍馬
過小 武田勝頼
491:日本＠名無史さん
11/04/29 12:22:13.54
>>174
>織田信長の評価
>将（武将）・・・・・・・・優秀
>為政者・・・・・・・・・・疑問が残る。
知らないならわざわざ書くなよ。
将としての信長にとりたてて功績などない。
政治家としてはなかなか優れたところを見せている。
492:日本＠名無史さん
11/04/30 00:52:35.65
昔々、パンキョーで日本史を1コマ取って1年間かけて
いかに信長が経済政策で有能であったか、天下をとったのは
決して武勇の面だけではないことを習った
493:日本＠名無史さん
11/05/02 12:12:07.18
信長は戦は下手くそだけど政治家としては有能。
494:日本＠名無史さん
11/05/02 13:52:12.76
信長は政治家としては最高かも知れんが、上司としては最低最悪のパワハラ野郎。
495:日本＠名無史さん
11/05/02 20:34:46.71
過大 原辰徳
過小 堀内恒夫
監督として
496:日本＠名無史さん
11/05/02 20:56:48.29
過大：ノムさん
過小：落合
監督として
497:日本＠名無史さん
11/05/03 07:03:29.31
>>424-426
白粉ぬりたくる化粧法を広めたのは春日局じゃなくて
春日局の死後、大奥で権力を握った家光の側室・お万の方だよ
公家出身の彼女の代になってから大奥が急速に華美になったと聞いたけど、違ったっけ？
498:日本＠名無史さん
11/05/03 09:45:29.97
>>477
＞自分もお江好きだが
一部のマナーの悪い江オタのせいで「お江好き」と言う人に遭うと妙に嫌悪感を覚える俺がいる
偏見は良くないのはわかっているつもりなんだが・・・
499:日本＠名無史さん
11/05/03 20:23:56.72
過大 土方
過小 鴨
500:日本＠名無史さん
11/05/04 01:16:59.90
ディック・ミネの「ひよこが3匹乗る」ってのはホラだと思うんだ、俺は。
501:日本＠名無史さん
11/05/04 17:51:07.00
>>498
べつに江オタが嫌いなだけならいいじゃないか
「江オタが嫌な連中だから史実の江も嫌いだ」というのはどうかと思うけど
江アンチの人も恐ろしかったな
強烈なオタクやアンチは恐い
実際に会うわけじゃないからどうでもいいけど
502:日本＠名無史さん
11/05/04 18:21:37.99
>>497
そういえば
春日局やら崇源院はキツイ性格だったとか、黒い俗説だとかが流布していたりするが
「浪費家だった」みたいな話は聞かないな
なんだかんだで武家娘だったということかな
503:日本＠名無史さん
11/05/06 13:46:45.49
まあ大奥自体全く評価しないけどね
実績なんて世継ぎを生む以外に皆無だからね
財政圧迫、騒動の原因だしね
504:日本＠名無史さん
11/05/21 22:38:25.47
過大 松平清康
505:日本＠名無史さん
11/05/21 23:35:24.50
清康てそんな評価されてるかね？
むしろ過小な気が
戦強すぎ
506:日本＠名無史さん
11/05/22 01:35:13.83
清康が家督を継いだのはたった13歳で最初は実権なんて無かっただろうし、
祖父の長親も健在だったから、三河統一はどこまで清康の功績かわからない。
507:日本＠名無史さん
11/05/22 12:16:40.23
>>497
家光側室のお万の方が春日局の死後大奥で権力を握ったなんて、民放のテレビドラマの話。
家綱の時代には矢島局・川崎・岡山（以上3名は家綱の乳母）・お梅といった老女が大奥に実在していたのですが、
このうちお梅はお万が名を変えたもの、という伝説によってドラマが作られたそうです。実話ではありません。
508:日本＠名無史さん
11/05/22 12:31:22.74
>>507
家綱に複数乳母がいるなら家光にも春日以外に乳母がいるのかね
そうなると話が違ってくる
509:日本＠名無史さん
11/05/22 15:16:01.55
織田信長のライバルの朝倉義景だろうな。
510:日本＠名無史さん
11/05/22 15:43:19.94
>>501-502
母・崇源院も乳母・春日局もどちらも家光にとっては「大切な人」には違いなかった
そもそも、この二人が仲が悪かったなんて話自体が後世の創作だろ
511:日本＠名無史さん
11/05/23 23:15:57.29
仲がよかったのか悪かったのかは
史料の裏付けがないから何ともいえない。
伝春日局の願文くらいか？ いちおう史料価値がありそうなのは。
春日局は三男を忠長に仕官させているし
忠長の家老の娘と老中井上正就（秀忠の側近）の息子の縁組を取り持っているから
崇源院はともかく忠長に敵意は持ってなかったはず。
512:日本＠名無史さん
11/05/24 09:49:55.77
織田信長と坂本龍馬は過小評価の双璧だな。
513:日本＠名無史さん
11/05/24 10:28:10.00
>>508
家光には春日局以外にも桃園局という乳母がいたことが分かっている。
この桃園局は家光の父である徳川秀忠の乳母岡部局（大姥局とも）の娘。
母娘で秀忠家光親子の乳母を勤めていたらしい。
尚、秀忠や家綱には3人の乳母の存在が知られており、家光にもこれ以外にもう一人、
3人目の乳母がいたかどうかは不詳。
514:日本＠名無史さん
11/05/24 12:29:56.69
>>513
その桃園局というのは
秀忠乳母（大姥とは別人）の娘の梅園局とは違う人？
515:日本＠名無史さん
11/05/24 15:36:43.69
>>511
春日局の願文って江ではなく家光正室の鷹司孝子を攻撃したものじゃなかったっけ？
お静が願文で江のことを御台は嫉妬の心が深く大守（将軍秀忠）の篤い寵愛を受けた私を大奥から追い出したと
恨みがましく書いたのは知ってるけど春日局が何か関与してたっけ？
516:日本＠名無史さん
11/05/24 18:38:27.56
>>515
東照大権現祝詞のことじゃないの？
春日局が書いた可能性が高いだけで
春日筆と確定してるわけじゃないけど
＞お静が恨みがましく書いた願文
・・・・過敏な人がいるから
そういう言い方はしないほうがいいと思うよ
一般的にはそういう解釈はされてないしさ
517:日本＠名無史さん
11/05/24 20:24:35.31
>>515-516
おっしゃる通り
『東照大権現祝詞』です。伝春日局。
春日局と江の不仲を伝える文献で
ある程度史料価値が認められているのはこれくらいしか見当たらないんだよね。
『徳川実紀』では「実話だとしたらたぶんこの頃」と断りつきの俗説扱いだし
『藩翰譜』ではいい加減な俗説だと決めつけられているし。
もっとも『東照大権現祝詞』の内容は
あんまり俗説そのままなんで信用しづらい。
老中の井上はろくでもない奴だから刃傷で死んだとか書いてあるし。
井上正就は当時健在だった秀忠の乳母の子、
まだ春日局ですらないお福が威張れるような相手じゃないんだがなあ
対決に言及した他の文献は
みんな属所
518:日本＠名無史さん
11/05/24 20:52:20.66
スマン、下２行は削除し忘れ
517 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 20:24:35.31
>>515-516
おっしゃる通り
『東照大権現祝詞』です。伝春日局。
春日局と江の不仲を伝える文献で
ある程度史料価値が認められているのはこれくらいしか見当たらないんだよね。
『徳川実紀』では「実話だとしたらたぶんこの頃」と断りつきの俗説扱いだし
『藩翰譜』ではいい加減な俗説だと決めつけられているし。
もっとも『東照大権現祝詞』の内容は
あんまり俗説そのままなんで信用しづらい。
老中の井上はろくでもない奴だから刃傷で死んだとか書いてあるし。
井上正就は当時健在だった秀忠の乳母の子、
まだ春日局ですらないお福が威張れるような相手じゃないんだがなあ
519:516
11/05/24 21:08:41.63
やっぱり東照大権現祝詞だったか
それしかないもんな
よく言われる家康の訓戒状は忠長への寵愛のことが記されているだけで
家光や福との関係は言及されてないんだよね
細かな説明ありがとう
520:日本＠名無史さん
11/05/25 07:59:45.01
>>512
その二人ほど過大評価の人物もいないと思われｒｙ
521:日本＠名無史さん
11/05/25 10:49:18.86
ﾜﾛﾀw 定期的に出るよなギャグかなんかだろうけど
522:日本＠名無史さん
11/05/25 11:13:37.50
ギャグなのか
523:日本＠名無史さん
11/05/26 07:48:53.63
>>511
＞春日局は三男を忠長に仕官させているし
稲葉正利って三男だったっけ？
春日局には実子が四人いたらしいから、末っ子の正利は四男のはずでは？？？
524:日本＠名無史さん
11/05/26 10:56:27.75
>>523
稲葉正利は稲葉正成の子としては四男だな。
春日局の第3子。
春日局は稲葉正成の後妻で、嫁いだときにすでに、
正成が先妻との間に設けていた長男正次がいた（正次は春日局の継子で、実子ではない）。
正次は正成の長男であるにもかかわらず、継母春日局の大出世により、
異母弟に嫡子の地位を譲っている。
525:511
11/05/26 22:59:32.76
スマン
春日局の実子は正勝・正定・正利の３人だと思っていたんだが
調べてみたら幼児の頃に夭逝した岩松というのがいたわ。
正利は正しくは４男だね。
ついでに春日局のおかげで出世したといわれている人たち
過大評価：夫が他の女に産ませた娘の息子堀田正盛（十万石級の譜代大名）
過小評価：実子の正定（尾張藩士で知行千石）
526:日本＠名無史さん
11/05/26 23:46:34.41
>>525
福と血のつながらない子が出世しているのがポイントだよね
福は「明智の縁者」ではなく「稲葉の妻」という縁故で出世できたんだろう
あと公家さん（三条西家）とのつながり
527:日本＠名無史さん
11/05/27 11:11:36.20
>>525
堀田正盛は家光と男色の関係にあって異例の出世をしたらしいね。
一番最初家光の近衆に取り立てられたのは春日局の口添えだったかもしれないが、
その後の出世は家光の篤い寵愛の賜物だったらしい
528:日本＠名無史さん
11/05/27 19:56:25.49
>>527
うん、それがホントのところだと思う。
ただそこらへんの大奥本では
一から十まで春日局のおかげで出世できたことにされてしまっているからｗ
そうすると実子の正定・正利の扱いの説明が苦しくなるのにねえ。
>>526
>福は「明智の縁者」ではなく「稲葉の妻」という縁故で出世できたんだろう
「明智の縁者」だから厚遇されたと主張するのなら
福の兄や姉たちの立場はどう説明すればいいんだｗ
529:日本＠名無史さん
11/05/28 10:53:55.21
稲葉正定って何年生まれだっけ？
兄の正勝が慶長二年で、弟の正利が慶長九年だから
少なくとも、慶長三年～慶長八年の生まれということになるんだろうけど・・・
530:日本＠名無史さん
11/05/31 06:45:06.52
信長の息子達は父よりも随分と過小評価
531:日本＠名無史さん
11/05/31 08:23:46.59
父が過大評価ですから
532:日本＠名無史さん
11/05/31 09:12:32.89
信長は過小評価の代表。
533:日本＠名無史さん
11/06/02 23:51:20.74
過大評価
上杉景勝
謙信時代の領土を悉く喪失（能登、越中全域、東上野、出羽庄内）
越後一国さえ独力で統一できず、
秀吉に臣従する事でやっと新発田重家を滅ぼし、越後を統一。
景勝の剛直な精神には異論は無いが、戦国大名としての力量は低いとみる。
勢力範囲について
景勝が新たに得た領土、北信４郡12万石
喪失した領土、能登一国20~25万石、越中一国40~50万石、東上野20~30万石、出羽庄内15~20万石（後に回復）
家臣登用について
同族や有力家臣を排除してできた景勝政権。
その結果、直江兼続のみ突出した形となって、攻勢をとるには人材不足が否めない。
534: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/03 08:18:38.51
てか織田信秀こそ過小評価
尾張最強の戦国武将に成り上がったのに
息子・信長があまりに目立ちすぎて「信長・市の父」の立場だけ
酷いと木下弥右衛門や松平広忠と同レベルの扱い
535:日本＠名無史さん
11/06/04 21:03:07.24
それを言うなら信玄だってそうだよ
有力部下はほとんど、親父の信虎が手なずけた連中ばっかりだ
そういう観点からすると
村長レベルから独力で成り上がって中国の主となった毛利元就なんて
ホントに凄いと思うんだけど、どこまでも「地方の雄」扱い･･･
「評価」って難しいわね
536:日本＠名無史さん
11/06/04 23:55:34.76
織田信秀は、同時代の斎藤道三、雪斎和尚、三河勢などの他国勢に、
合戦にて後れを取った印象が植え付けられた感じ。
守護代の奉行人の身分でありながら、尾張の広範囲に勢力範囲(軍事指揮権)を有した。
御所造営に功ありとして、従五位下に叙せられている(守護大名級と遜色なし)。
熱田の港湾事業など経済感覚に優れていて、後継者の信長に多額の金銀や、名物を残した。
だが、信秀は尾張一国を統一したわけではないし、
他国への攻勢もうまくいったとは言えないところが、ちょっと不足分かな。
537:日本＠名無史さん
11/06/05 00:16:33.11
>>535
>有力部下はほとんど、親父の信虎が手なずけた連中ばっかりだ
人物眼は優秀だったと思うが、皮肉な事に、その家臣たちの手で追放されてしまったんで、評価落ちますね。
毛利元就...同感です。
３本の矢ばっかりで・・・・彼はそんな一発屋じゃないんですが・・
538:日本＠名無史さん
11/06/05 18:43:05.57
元就の凄さは、息子たち（側室の息子も）が皆、優秀というところ
539:日本＠名無史さん
11/06/05 19:08:16.63
>>538
豊臣秀吉曰く、
毛利元就は、隆元・元春・隆景らを存分に操って天下に名をあげた。
吉川元春も元長・広家を使って、武名を轟かせた。
この秀吉は、弓矢を取れば、彼らより10倍も優れているが、役に立つ子をなす事は彼らに劣っている(大笑)
540:日本＠名無史さん
11/06/05 19:45:59.18
過小評価
徳川斉昭
このおっさんがいなければ、だらだらと幕府は１９００年頃まで延命した
541:日本@名無史
11/06/07 10:35:27.15
織田信長は評価が高くて良いが
美化し過ぎなんだ
カッコ良すぎ、でも平凡な俳優では物足りない
ドラマだと
542:日本＠名無史さん
11/06/07 14:25:05.08
『人生地理學』を著した小学校校長
我が国有数の画期的な社会・地理学の著作。
生徒の大多数が貧困家庭の子女である小学校に赴任し、自費で給食を施した教育者でもある。
543:日本＠名無史さん
11/06/07 16:12:28.20
教育者というのは比較的過小評価される場合も多い。
本来、基本地味だしコマーシャルベースにも乗らない世界だからな。
かなり後になってポツポツその業績が気づかれるケースが多々ある。
544:日本＠名無史さん
11/06/07 16:56:44.22
過小評価
★大多鬼丸
阿武隈地方で力を発揮し中央権力に反抗して、猛将鬼五郎を従えて坂上田村麻呂と戦った豪族。
小学校の国語教科書にも名前は出たことがあり、地元では大滝根山(?)など地名にも残されている。
しかし、一般的には無名というか、解られていないと思う。
545:日本＠名無史さん
11/06/09 07:50:53.67
女性で過大評価は細川ガラシャ
546:日本＠名無史さん
11/06/09 11:18:15.87
過小
福島正則
西軍大名オタからは嫌われて強烈なアンチがいるが
秀吉の親戚・子飼い武将中では、優秀な方
547:日本＠名無史さん
11/06/09 15:31:51.72
好き嫌いはともかく武将としての実績や能力を疑う人がいるのか？
至極まっとうに評価されてると思うが
548:日本＠名無史さん
11/06/09 19:02:15.66
>>547
前に戦国板で見た時は
三成・宇喜多オタにボロ糞に言われてたぞ
549:日本＠名無史さん
11/06/10 11:17:10.30
安藤昌益は過小評価から過大評価への振り幅が大きい
550:日本＠名無史さん
11/06/10 14:16:54.06
>>549
安藤昌益の研究者って今いる？
すでに"忘れられた思想家"ｗでしょ。
551:日本＠名無史さん
11/06/10 20:58:28.33
>>548
2chの西軍オタが異端だと考えた方が良いかと
552:日本＠名無史さん
11/06/10 22:54:59.83
全選手入場のガイドライン まとめサイトその2 より
『誰々の親』扱いされる偉人
URLﾘﾝｸ(allenter.jpn.org)
ここに出てくる親はほとんどが子供の影に隠れて過小評価気味だろう
553:日本＠名無史さん
11/06/11 07:25:54.95
>>548
三成オタのキモさは異常
554:日本＠名無史さん
11/06/11 14:52:15.63
清正じゃない方の加藤
555:日本＠名無史さん
11/06/11 16:01:17.10
>>554
加藤嘉明か
良将、名君という評価は受けているが確かに知名度では清正らに劣るな
地味だったのかねぇ？
556:日本＠名無史さん
11/06/11 20:04:41.28
>>545
夫の忠興は過小評価すぎる
557:日本＠名無史さん
11/06/11 20:41:13.26
清正は朝鮮でも奮戦したり熊本城建てたりとわりと派手な功績があるが
嘉明はそういう派手な話はあまり聞かないよな
ついでにどっちも跡継ぎが暗愚で改易になってる
558:日本＠名無史さん
11/06/12 00:37:40.25
加藤嘉明、「松山」の命名者にして、松山城の建築者ね（完成は見てないかも知らんが）
決して主役ではなかったけれど、それなりに舞台を飾った渋い脇役だったなぁと、
通好みの観客に受けのいい、そんな役回りだわな
豊臣恩顧系は、どうしても江戸期に影が薄くなってしまうから不憫だねー
559:日本＠名無史さん
11/06/12 00:52:33.75
水軍将軍加藤嘉明
560:日本＠名無史さん
11/06/12 00:58:45.35
家臣には名将佃十成がいる
561:日本＠名無史さん
11/06/12 21:02:58.91
そんな奴は知らん
562:日本＠名無史さん
11/06/12 23:35:53.53
過小 本多政重
563:日本＠名無史さん
11/06/13 03:07:18.54
加藤家からはかなりの家臣が大阪に入城してるからな
564:日本＠名無史さん
11/06/13 03:45:09.94
伴団右衛門とか？
565:日本＠名無史さん
11/06/16 19:20:04.47
後鳥羽上皇-過小評価
今の教科書でも中学までの教科書なら負けた天皇かせいぜい歌集を出したってくらいしか載ってないと思う 実際俺はそれだけしかやらなかった
高校はもうちょっと詳しくやるが、それでも結構な「幕府に歯向かって負けた馬鹿な敗戦者」扱い 俺のやってた(ry。
実際歌にも武芸にも優れてて、天皇の中じゃ勇敢な人だったと思うんだけどなあ
566:日本＠名無史さん
11/06/16 19:22:04.82
追加
あと足利義勝とか ヒステリーですぐキレる独裁者っていうイメージ強いと思う
でも実際為政者としては有能だった
567:日本＠名無史さん
11/06/16 19:38:21.69
何度もごめん あと中世ばっかですまん
過小で足利直義 一行しか教科書に載って無かった 高校じゃ観応の擾乱少しは詳しくやるけど
躁鬱病の気のあった尊氏を支え続けた人なのにね
頭も良くて為政者としても有能だし(戦の腕はアレらしいけど)、重病にかかったら民衆が「直義様が死んだらこの国は終わりだ」と噂したほど(太平記より)
568:日本＠名無史さん
11/06/16 21:22:05.05
>>566
義勝じゃなくて義教じゃね？
確かに政治能力は優れてたけど人格が無さ過ぎたんだったっけ
足利義詮が過小評価され過ぎなのはガチ
幕府一の名君なのに
569:日本＠名無史さん
11/06/17 05:32:49.84
まあ二代目というのは地味なもんだ
源頼家しかり徳川秀忠しかり
海外の王朝でも似たようなもん
例外は唐の二代皇帝李世民くらいか？
570:日本＠名無史さん
11/06/17 07:20:11.47
>>565
歌人としても過小評価だろ。
新古今歌人は式子内親王と西行以外全員が過小評価。
571:日本＠名無史さん
11/06/17 21:15:45.21
>>568
大河ドラマでも義詮公の扱い酷かったな
闘鶏すきのえなりって感じだった
572:日本＠名無史さん
11/06/17 23:06:18.70
>>568
素で間違えたごめん
１５代覚える為に暗唱する時も間違えるというね
573:日本＠名無史さん
11/06/18 11:45:18.87
戦国だと過小評価の典型は朝倉義景だと思う。
彼がバカ殿扱いされてる原因をざっと挙げると
足利義昭を放置した。信長の上洛命令を断った。姉川での体たらく。
信玄上洛時の対応のマズさ。だけど
まず足利義昭の放置ははっきり言って賢明。越前若狭70万石程度の朝倉では
上洛してもその後京で政権を維持するのは国力的に困難。
信長の上洛命令は元々織田家と朝倉家は同じ斯波家家臣だったが朝倉の方が
格上。しかも信長はその織田家の分家出身。大体その頃の織田家はまだ
細川や三好とやってる事に大差はないので上洛命令の無視くらいなら
やっても良いという判断はまあ妥当。
姉川に至っては出陣もせずしかも朝倉はあの時援軍の立場。大体姉川自体が
局地戦でその後信長を滅亡寸前まで追い詰めた志賀の陣とかは一切無視。
信玄なんてそれまで外交一切無い上実際武田軍は途中で撤退している。
ベストがどうかは別としてその場その場でそれなりにベターな判断を下してる
何故かそれがいつも裏目に出るけど。
574:日本＠名無史さん
11/06/18 12:10:33.74
あと維新期だと高杉晋作と武市半平太は過大評価。特に武市は長生きしてたら
土佐閥のリーダーとして・・・とか言われてるけどありえない。二人とも
テロリストで汚れ役。特に武市に関しては人殺し過ぎ。あんだけやったら
むしろ維新政府に入ることすら困難な気がする。
あとこの2人程ではないが小松帯刀と大村益次郎。
小松は大河で名前は売れたけど維新時の賞典禄では西郷の半分で大久保にも
大差が付き板垣当たりと同じ扱い。そもそも彼は武士の中でも家柄が突出
してるので久光の様に棚上げされた可能性が高い。大村はあちこち敵だらけ
で子分さえいない。あれは政治家じゃなくて学者。いずれ失脚していたのは
明白。
575:日本＠名無史さん
11/06/18 12:17:51.13
武将としての伊達政宗は過大ぎみだとは思うけれど
料理人としてはもっと評価されても良いと思う。
576:日本＠名無史さん
11/06/18 12:29:08.45
大村について追記すると彼のやろうとした事はほぼ山県が引き継いだので
陸軍の形もほぼ変わらんと思う。天才だとは思うけど人の上に立つ素質も
カリスマ性もないなあ。
逆に過小評価なのは西郷と広沢。特に広沢は賞典禄的に生きてりゃ長州閥の
リーダーになってる可能性は十分あるし、西郷は西南戦争さえ無けりゃ
いずれ大久保以上の独裁者として明治政府に返り咲いてたはず。
577:日本＠名無史さん
11/06/18 19:57:36.31
偉大な父のために過小評価されている典型、織田信忠
578:日本＠名無史さん
11/06/19 11:41:49.93
>>573
＞信長の上洛命令は元々織田家と朝倉家は同じ斯波家家臣だったが朝倉の方が
＞格上。しかも信長はその織田家の分家出身。大体その頃の織田家はまだ
＞細川や三好とやってる事に大差はないので上洛命令の無視くらいなら
＞やっても良いという判断はまあ妥当。
いや、既に細川や三好がぶち壊していた古い常識から抜け出せなかったわけで
そこがマイナス評価になるのは仕方ないかと
579:日本＠名無史さん
11/06/19 12:19:48.15
常識が無意味とおもっても
それを破ったら摩擦を生むのだから
常に不合理なものをやめればいいというもんでなし
580:日本＠名無史さん
11/06/19 16:49:56.86
朝倉で思ったけど宗滴って明らかに過大評価だよな。彼の存命中別に朝倉家
が領土を広げたわけでも躍進したわけでもないし、一向一揆なんて信長
みてりゃわかるけど守備力は鬼だけど遠征力とかは微妙なんだから
別に防いだとしてもそこまで凄いわけじゃないし、しかも兵数は明らかに
誤魔化してるし。
581:日本＠名無史さん
11/06/19 20:48:00.73
過大 千利休
過小 足利義政
582:日本＠名無史さん
11/06/21 08:39:43.28
坂本龍馬。
有名になりすぎたせいで叩かれまくり、過小評価になってると思うｗ
583:日本＠名無史さん
11/06/21 16:55:43.24
過小
月形潜蔵
野村望東尼
過大
平野国臣
584:日本＠名無史さん
11/06/21 19:10:12.20
過小
月形半平太
倉田典膳
585:日本＠名無史さん
11/06/22 06:25:56.48
過小
洪思翊中将
586:日本＠名無史さん
11/06/22 06:35:12.01
過小
吉野作造
過大
美濃部達吉
587:日本＠名無史さん
11/06/23 00:16:59.32
過大
新井白石
過小
荻原重秀
588:日本＠名無史さん
11/06/23 01:10:54.01
過小 田沼意次 竹下登
過大 鳥羽天皇 大隈重信
589:日本＠名無史さん
11/06/23 03:54:54.64
>>588
竹下派七奉行も過小評価な気がする
590:日本＠名無史さん
11/06/24 01:04:19.83
小渕の有能さはびびった
笑顔うかべながら人を殺すタイプ
591:日本＠名無史さん
11/06/24 21:40:14.59
>>573
戦国大名の本分たる領国拡大という点で、攻勢すらほとんど取る気がなかったような人物。
生まれながらに越前一国の太守でありながら、他国への野心が全く見えず、その結果として、有能な家臣も育たず、織田信長に飲み込まれてしまった。
もし、の話しだが、伊達政宗のような者が代わりに生まれていたなら、畿内・北陸の様相は、大幅に変わっていただろう。
一乗谷が、当時でも有数の文化都市として栄えた事
奉行人制度など、吏僚を揃えて、安定した領国経営をした
義景自身に、強欲・酒色・などの愚かな部分は見られない
戦を好まず、和歌・蹴鞠・漢詩・弓馬の道など、学ぶ姿勢は常にあった
などなど、豊臣期、あるいは太平の世に義景があったなら、
名君として歴史に名を残したかもしれない。
592:日本＠名無史さん
11/06/24 21:47:32.35
戦国の世に大国一国保つのはそれなりに力量必要だモンね
593:日本＠名無史さん
11/06/24 22:21:07.75
>>580
宗滴は、朝倉家の越前統一・将軍家への合力戦・加越国境封鎖・美濃や近江の合戦など、半世紀以上に渡って、当主の陣代として出陣し、敗北した事がない。
彼は朝倉家臣であるから、もし、当主(朝倉孝景)から、手伝い合戦の地を領国化せよと下知があれば、速やかにできたと思われる。
しかし、当時の朝倉家は将軍家奉公衆であり、隣国は加賀を除いて全て将軍家に奉公する者の守護領国（若狭武田・土岐・六角など）のため、当主にその気は無かった。
特筆すべきは、一向一揆を追い返した後、加越国境封鎖を完成(そのせいで越中方面は一向一揆が盛んとなり長尾家が苦労した)、他国へ大軍出征を可能にした。
上洛して、将軍、足利義晴をほぼ単独で守護し（三好、細川らの大軍を破る）、将軍家・朝倉当主・管領なども激賞した。
また、朝倉孝景は、驚く事に、戦国大名でありながら、一度も出陣した記録が無い。同じく、義景も宗滴存命中は出陣した記録がない。
戦国大名・朝倉家を支えたのは、まぎれもなく朝倉宗滴であって、名将と呼ばれてふさわしいと思われる。
594:日本＠名無史さん
11/06/24 23:55:47.52
新聞で昭和に比べて平成の首相は小泉以外は簡単に辞めすぎると嘆いてる評論家がいたが
小渕は許してやれよって思った
595: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
11/06/25 00:27:51.13
同じ人間・同じ新聞社が政権与党に自民党が復すると
又もや鵜の目・鷹の目で議員・大臣・総理に止めろの大合唱を
はじめるであろうことは予言でもなんでもない確定している事項だけどな
596:日本＠名無史さん
11/06/25 12:16:41.63
>>593
そりゃ近隣数カ国としか戦ってないんだから無敗もあるだろ
相手も大したのいないし
597:日本＠名無史さん
11/06/25 18:51:58.52
>>594
阿倍もな。本人が嘘の説明をして政治を混乱させた罪は重いが。
598:日本＠名無史さん
11/06/25 19:34:18.56
>>597 ねーよ。あれだってもし参院選で勝ってたらやめてないだろ。
むしろ本人はまだやる気まんまんだったけど安倍の負の遺産のせいで
あんな終わり方になった麻生が一番不憫だ。安倍とかネトウヨ以外なら
マジ菅以下だ。
>>596 だよな。基本的に一向宗以外とはせいぜい小競り合いしかしてないし。
599:日本＠名無史さん
11/06/25 20:31:18.29
柴田・前田・佐々が散々手を焼いた一向宗相手に負けなかった宗滴が猛将なのか
一向宗が宗滴と戦った経験があったから柴田達が手こずったのかは分からんな
600:日本＠名無史さん
11/06/25 23:07:38.11
>>599 織田家の北陸方面軍は一向一揆に攻め込んでた。一方宗滴は
攻め込まれる側。一向一揆は守りは鬼のような強さだが攻め込むには
あんまり強くないから端から状況が違う。
601:日本＠名無史さん
11/06/26 00:14:43.37
いくら規模が大きくても
しょせん一揆は農民相手のいざこざに過ぎんからなあ
家康が三河時代にちまちまやってた程度のことを
合戦扱いすること自体が疑問
602:日本＠名無史さん
11/06/26 01:27:55.76
みんな戦国好きだと仮定してレス
>>596
>そりゃ近隣数カ国としか戦ってないんだから無敗もあるだろ
宗滴は天文２４年死没だが、同時代の武将で隣国以外と合戦した武将の方が珍しい。
>相手も大したのいないし
有名どころでは...当時の三好元長・細川晴元・浅井亮政・加賀一向宗などを相手にしている。
>>598
>基本的に一向宗以外とはせいぜい小競り合いしかしてないし
史書を読まれたし。
永正の一向一揆来襲は、門徒勢、書物の10分の一としても３万の大軍、
1500年当時で、３万の兵数というのは他に見られない。
対する朝倉勢は１万で、約２ヶ月間戦って、一揆勢は総崩れで退却。
ちなみに、一揆勢に九頭竜川を越えさせなかったため、本領はほぼ無傷であった。
享禄の加賀攻めでも、２ヶ月戦い、手取川を越えたが、
連携する手筈の能登・越中勢が一揆勢に敗れたため、
戦況をそのままにして退却した。この時は宗滴勢８千であった
1530年当時、8千の兵を持って２ヶ月の間、他国へ攻め入るというのは、相当大規模である。
603:日本＠名無史さん
11/06/26 01:28:48.33
>>600
根本的に勘違いしている。
織田家の北陸方面軍・・・織田信長が石山本願寺を降伏させ、光佐による服従命令が下され、大規模な加賀一向一揆とは合戦していない。
光寿に従う一部の者たちを、なで切りにしただけである。
>一方宗滴は攻め込まれる側
上に記述したので見てください。
>一向一揆は守りは鬼のような強さだが攻め込むにはあんまり強くないから端から状況が違う
長尾能景・長尾為景・上杉謙信は一向一揆と越中の支配を巡って戦っている。
当時の加賀一向一揆は能登半国・越中西部にまで勢力を伸ばしていた。
織田信長と朝倉宗滴では、50才以上も年が離れているから、織田軍団や、その時代と比較するのは難しいです。
宗滴は鉄砲伝来の10年過ぎ後には死没するので、もし彼が元亀・天正時代の織田軍団の数千もの鉄砲隊の轟音を聞いたら、さぞ驚くことでしょう。
604:日本＠名無史さん
11/06/26 01:33:56.36
>>602
農民の3万と武士(兵農分離されてないとはいえ)の1万なら
武士の1万の方が普通に強いだろ
605:日本＠名無史さん
11/06/26 01:34:45.35
戦国時代は民衆が苦しんだ暗黒の時代
秀吉家康以外の戦国大名らはみんな過小評価で良い
606:日本＠名無史さん
11/06/26 01:50:16.86
宗滴の時代は戦国時代というよりまだ室町時代だからな
この時代の合戦はのんびりしたもんで結果だいたい勝負なしになる
だいたい出自の怪しくないもの同士の政治力の戦い
607:日本＠名無史さん
11/06/26 05:44:35.69
>>604
加賀一向一揆が農民の烏合の衆と思ったら大間違い。
加賀の国人領主や、朝倉に越前を追われた、守護代甲斐氏の残党及び大野郡司二宮氏の残党などが士であり、卒は一向門徒。
後の世で一向門徒の代名詞である鉄砲がない時代、弓と槍で長尾氏、畠山氏の領国を奪った。
朝倉氏とて、大半を占める卒(足軽や又若党)は農民であり、これは秀吉の時代になるまで変わらない。
608:日本＠名無史さん
11/06/26 06:07:49.78
>>606
>宗滴の時代は戦国時代というよりまだ室町時代だからな
一応、日本史学会の見解としては、北条早雲の伊豆討ち入り（明応２～７年1490年代）を持って、戦国時代の始まりとされている。
609:日本＠名無史さん
11/06/26 08:44:56.88
じゃあ何か？もし宗滴孝景コンビなら信長に勝ってたってか？
610:日本＠名無史さん
11/06/26 11:00:18.28
>>608
だから俗にはそうだろうが
気風的にはまだまだってことだろ
611:日本＠名無史さん
11/06/26 11:39:32.42
九頭竜川の戦いとか
川挟んでるんだから堀のある城で守ってるようなもん
一度に攻められないんだから寡兵の守りでも工夫次第でなんとかなる
だいたい一向一揆の兵って女老人子供とか加えての陣容だろ
612:日本＠名無史さん
11/06/26 12:14:01.98
>>611 言い過ぎ。当時兵農分離はされてないから他の大名家でも大部分は
農民兵だし、将校クラスは一揆と言えども地侍。ただやっぱり領国拡大の
面では戦国大名に比較すると大きく劣るから防ぎ続けただけでは名将とは
言えんわな。
613:日本＠名無史さん
11/06/26 12:22:01.02
連レスになるけど宗滴擁護してる人も結局他の大名家とのガチ戦は
提示できてない。宗滴が無敗だった事は事実だけど
vs一向宗では攻めの面では他の大名家と比較しても大きく劣るから
防いだだけでは名将とは言えない。一方攻めの点でも負けてはいないが
領土も全く増えてない。
vs他の大名家は大部分が小競り合いの延長かそうでないなら他大名への援軍
これで名将の評価はちとキツイよなあ。松平清康と同じで宗滴さえ生きていたら
信長なんぞに負けなかったのにという朝倉残党の願望が今の妙な評価を
生み出している気がする。
614:日本＠名無史さん
11/06/26 12:22:07.80
兵農分離されてない？
鎌倉時代に兵と農は分離されてたけど？
615:日本＠名無史さん
11/06/26 12:23:21.31
>>614 当時一般兵は大多数が農民だろ？
616:日本＠名無史さん
11/06/26 14:23:38.73
>>615
百姓を戦地に連れ出したら田畠は荒れて自滅するよ
617:日本＠名無史さん
11/06/26 15:28:28.27
農閑期
618:日本＠名無史さん
11/06/26 16:12:37.23
なかなか面白い
宗滴には詳しくないが、傍から見てると擁護レスのほうが
根拠の提示が具体的で説得力がある
619:日本＠名無史さん
11/06/26 17:55:27.33
>>613
>連レスになるけど宗滴擁護してる人も結局他の大名家とのガチ戦は
提示できてない。
大永5年 対浅井亮政、5ヶ月間小谷城を包囲して、美濃から浅井を引き離し、更に浅井久政を味方に引き入れて和睦。朝倉・浅井同盟の基礎を作った。
大永７年 対細川晴元、三好元長、畠山義堯(管領・河内守護) 将軍義晴守護のため、１万を率いて入京。
幕府勢 公方衆七千、六角定頼、細川高国勢二万、朝倉勢１万
足利義維方 阿波・細川勢、河内畠山勢、丹波波多野勢ら３～４万
の軍勢が京に集まった。
朝倉勢 桂川の戦い 宗滴、渡河して阿波勢に突撃敢行、散々に打ち破った。
西院口の戦い 将軍義晴の本陣である東寺を河内勢が攻撃、朝倉はこれを迎え撃って、遊佐ら重臣共々、千人を討ち取って勝利。
陪臣であるが、将軍足利義晴から感状を下された。
約5ヶ月ほど在京したが、このころ、名物九十九茄子を手に入れた。
620:日本＠名無史さん
11/06/26 18:27:51.16
続き
>>613
天文１３年 対斎藤道三 稲葉山城下まで攻め寄せ、井口を焼き払う。道三篭城、包囲後に和睦
>vs一向宗では攻めの面では他の大名家と比較しても大きく劣るから
>防いだだけでは名将とは言えない。一方攻めの点でも負けてはいないが
これも全くの勘違い
攻めの場合 宗滴は２度ほど大規模な加賀遠征を行ったが、合戦においては連勝しつづけている。敗北して撤退した事はない
防いだというのは、永正の一揆だが、これ以降一揆勢の襲来はない。逆に一揆勢は能登、越中方面へ侵攻した。
これは、朝倉＞長尾＞畠山と一揆勢が見ていた証左ともなる。
>領土も全く増えてない。
時代背景と宗滴の立場を考えて下さい
この時代に、越前一国の安定支配(自国に他国勢を入れない含)を行い、他国へ大軍を動員して、手伝い戦をした。だが、越前ではなんら内乱等おきていない。朝倉の統治力は高評価できる。
朝倉孝景は、将軍から御相伴衆（三管領、四職家に続く家格）に任ぜられた
当時として、これは異例の事である。
畿内近国の守護大名家で朝倉ほど強固な統治力を持った勢力は、信長の登場まで無かった。
621:日本＠名無史さん
11/06/26 18:40:49.67
>>610
>気風的にはまだまだってことだろ
曖昧すぎてるし、そもそも下克上の時代、管領が将軍を交代させ、守護代や国人が土地を乗っ取るなど、実力で領土を支配しなければならない時代を戦国時代と呼ぶ。
622:日本＠名無史さん
11/06/26 18:50:42.20
>>611
>川挟んでるんだから堀のある城で守ってるようなもん
その戦いの直接の勝因...敵の油断を衝いて、宗滴が中丿郷口から一気に渡河し突撃敢行、不意を突かれた一揆勢は総崩れとなり壊滅状態、それを聞いた他の一揆勢が浮き足立ち、総退却したが、朝倉勢の追撃を受けたため、大損害を受けた。これ以降、一揆勢の越前侵攻は無い。
623:日本＠名無史さん
11/06/26 18:57:17.28
一揆農民なんて組織化されてないからその程度で崩れるもんなんだよ
要はゲリラ兵だから崩してもまたワラワラでてくるから何回か追い払ったとか実に意味が無い
謙信みたいに丸め込むか信長みたいに殲滅してやっと評価の対象に登る
624:日本＠名無史さん
11/06/26 19:04:09.95
>>613
>これで名将の評価はちとキツイよなあ。松平清康と同じで宗滴さえ生きていたら
>信長なんぞに負けなかったのにという朝倉残党の願望が今の妙な評価を
>生み出している気がする。
世代の違う戦国大名・個人と比較対象してはいない。
また、宗滴の時代に、何度も他国へ長期間大軍を送った大名家は少ない。
大内氏、今川氏、関東管領家、三好氏ぐらいであろう
>信長なんぞに負けなかったのにという朝倉残党の願望が今の妙な評価を
生み出している気がする。
そんな話しは聞いたことがないが・・・
625:日本＠名無史さん
11/06/26 19:09:33.09
>>618
無駄に資料引っ張ってきてるだけだけどな
要はただ百姓にてこずったって話でしかない
626:日本＠名無史さん
11/06/26 19:17:44.13
マジレスすると一揆をただの農民兵だと思ってはいけない。
ただ戦国大名の争いは確かに規模は年々大きくなりつつあったけど
総力戦化したのは多分信長が最初だ。慣れ合いの延長戦にあったのを
信長が変えたというべき。それに宗滴だって死ぬまで現役だったし
死んだのは1550年代中盤で一概に信長と世代が違うとは言いきれんとおもうがな
627:日本＠名無史さん
11/06/26 19:18:42.65
>>625
では、そいつらに追い払われた長尾能景・為景・景虎は、もっと弱い
628:日本＠名無史さん
11/06/26 19:21:59.55
>>627
ゲリラだから戦いづらくて本気でやってないだけ
アメリカよりベトナムが強いとか言うようなもん
629:日本＠名無史さん
11/06/26 19:25:39.09
>>627 上にも書いたが一向一揆は守りは鬼だが攻めは弱い。
長尾家は攻める側。朝倉家は守る側。条件が違いすぎる。
630:日本＠名無史さん
11/06/26 20:01:05.75
一揆平定ってのは戦闘ではなく治安行為だからそもそも勝ちが無い
大将首取ったとかそういう合戦の流儀が通用しないから
信長みたいに老若男女皆殺しという下策を取るしかない
631:日本＠名無史さん
11/06/27 00:12:25.71
>>624
>また、宗滴の時代に、何度も他国へ長期間大軍を送った大名家は少ない。
>大内氏、今川氏、関東管領家、三好氏ぐらいであろう
そういうのをこの時代は合戦がのんびりしてるって言うんだよ
632:日本＠名無史さん
11/06/27 01:09:45.50
史料には史料で返さないと。
否定派は今のところ印象論でしかない。
一向一揆の攻めが弱いってのも一切根拠を示せていない。
擁護君の勝ちだね。
633:日本＠名無史さん
11/06/27 01:40:08.44
見てて面白い流れだがそろそろ飽きてきた
あくまで当時としてだが無敗だし名将と呼んで差し支えない
そんな大名が信長たちと世代が違うためにあまり広く名前を知られておらず
むしろ滅ぼされた息子の方が知名度が高い
これは明らかに過小評価である
そういうことでしょ？
634:日本＠名無史さん
11/06/27 12:12:34.00
農民相手に勝ちまくって名将なら
タイ人相手に勝ちまくった亀田も名ボクサーだな
635:日本＠名無史さん
11/06/27 18:58:05.58
じゃあ農民相手に部下を多数失った信長は愚将ということに
…ならねえよｗ
636: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/27 19:32:27.93
＞無敗だし名将
名将であることは間違いないけど無敗ではないよ
只、俺も朝倉はもっと評価されるべきだと思っているから
知識もないのに思い込みだけで否定したがっている側に立つ気になれんｗ
あと、桑田忠親氏監修『戦国武将100話』の冒頭で、朝倉敏景を取り上げている
著者の姿勢を桑田氏は高く評価している
朝倉家全体が過小評価だと俺は思う
637:日本＠名無史さん
11/06/27 20:06:10.22
思うだけの奴は無視で
638:日本＠名無史さん
11/06/27 20:31:24.81
>>636
同じ織田家に滅ぼされた勢力でも浅井家は豊臣・徳川に血が入ってたり
武田家は一部の家臣が徳川譜代になったりしたが
朝倉家は織田以降の政権に一門も家臣も入り込めなかったのが
過小評価の元凶かな
639:名無しさん必死だな
11/06/28 20:35:46.96
ちゃんと一揆以外にも相手をしているのに一向宗徒・農民兵しか相手してないっていってるやつってなんなの？
640:日本＠名無史さん
11/06/29 01:47:28.31
そっちはただの小競り合いだから
「相手してる」のレベルじゃダメだろ
だいたい一揆一揆言ってるのは推してるやつだ
641:日本＠名無史さん
11/06/29 01:55:32.35
小競り合いっつうより援軍だがな。決して弱かったわけではないが
宗滴も末期になってくると戦国時代ももろ領土の取り合いになってきてたけど
朝倉家は領土を全く増やして無いわけで、これは名将扱いするには致命的。
前期は確かにまだ領土紛争はあまり活発ではなかったからと言い訳できるんだけど。
642:名無しさん必死だな
11/06/29 03:08:57.88
あの時代に生きた人はみんな領土増やして天下統一する事が目標ってかｗ
643:日本＠名無史さん
11/06/29 12:29:09.27
根本的に、一揆を百姓がしていたと思っている人が多い気がする。
644:日本＠名無史さん
11/06/29 14:16:17.79
江戸時代以降とは違って平安～戦国時代の僧侶は
経典だけじゃなくて兵学を含む様々な学問にも明るかったんだよな
だから僧兵なる存在があってしかも組織的に動いてた
そんな僧侶達が煽った一向一揆はもはやただの暴徒ではない
僧侶が軍事から切り離されたのは秀吉や家康の兵農分離策
弘法大師が唐の土木技術を日本で実践したことは地味に有名だが
僧侶が軍事に詳しかったことがあまり知られてないのはこのスレを見ても分かる
645:日本＠名無史さん
11/06/29 18:33:23.73
なになに農民が陣形組んだりしたんか
646:日本＠名無史さん
11/06/29 19:11:22.55
だから戦国大名も末期の織田軍以外は主力はあぶれた農民達で武士じゃ
ありません。そんなに大勢武士がいるわけないだろ。
しかも一向一揆も戦闘を指揮してる連中は地元の国人や地侍達も大勢いるから
軍の質としてはそんなに大名家と比較して遜色ない。石山合戦や長島一向一揆を
見ろよ。散々信長を苦しめている。だから問題はそこじゃない。
他の大名家に対してはともかく宗滴はほぼ武将生命の一生を対北陸一揆に
費やしてかなりのガチンコの争いをしてるのに、戦局は一進一退のまま。
越前を一揆がはに侵される事こそ無かったものの加賀侵攻もほとんど進んで
無い。これでは名将扱いはできんだろ。
647:日本＠名無史さん
11/06/29 19:47:18.47
＞加賀侵攻もほとんど進んで無い
>>642
どのみち加賀は畿内とは逆方向
648:日本＠名無史さん
11/06/29 22:36:08.34
領土拡大させないと名将じゃないってんなら長野業正とかどうなんすかね
649:日本＠名無史さん
11/06/29 22:55:02.67
存命中は領内によその兵を入らせなかった（多少の誇張はあるだろうが）という甲斐宗雲も
650:日本＠名無史さん
11/06/29 23:27:09.62
大義が何かを考えないで評価しようとしてるのが問題じゃ・・・
651:日本＠名無史さん
11/06/29 23:40:17.38
>>649
薩摩と敵対する一方で、大友の内政干渉は食らいまくりじゃん
652:日本＠名無史さん
11/06/29 23:58:53.23
>>648 対信玄に関しては軍記物の創作。まあ丹波の赤鬼ってのはあるけど
653:日本＠名無史さん
11/06/30 00:12:55.50
こう防ぎ続けた人ってのは元々小領主が自身の何倍もの大勢力を撃退するからスゲーって
なるのよ。甲斐宗運は阿蘇氏の一家老に過ぎないしその阿蘇氏にしたって
弱小ではないけど大勢力でもない。長野氏も上野半分弱くらいの大名だから
その勢力は20万石ちょっと。対する武田家はこの時点で50万石を越えてる。
赤井直正に至っては丹波三郡の豪族に過ぎないのにあの織田家の光秀を
撃退し存命中は織田家も丹波に手が出せなかった。親の代から大国越前一国の
国持大名で自身も一族の中で特別な地位にあった宗滴とは状況が違う
654:日本＠名無史さん
11/06/30 00:23:16.95
>>653
名将には領土拡大が不可欠な条件みたいな言い方してる>>646を擁護しきれてないぞ
655:日本＠名無史さん
11/06/30 00:37:20.60
>>654 単純に領土拡大だけが名将の条件とは言い難いけどじゃあ他に
何か宗滴が功績を残したのか？これで朝倉が小勢力だったとかいうなら
まだわかるけど元々その性質上領土欲も薄く、集団指導体制を取ったが上に
内部分裂も多く更に勢力もそこまで変わらない一向衆を一生かけて防いだだけ
他の戦は他勢力への援軍かさもなくば小競り合いでほとんど戦果も無い。
こんな人物が名将と言えるとでも？最低限対一向衆への優位の確立くらい
やらなきゃ話にもならんでしょう。
656:日本＠名無史さん
11/06/30 01:03:45.96
＞元々その性質上領土欲も薄く
自分が1行目で否定したことを蒸し返されても
＞集団指導体制を取ったが上に内部分裂も多く
宗滴存命中にそこまであったか？
＞勢力もそこまで変わらない一向衆を一生かけて防いだだけ
その防戦の見事さが評価対象
>>622にある通り一揆勢が越前侵攻する戦意を失うというのは半端じゃない
＞他の戦は他勢力への援軍かさもなくば小競り合いでほとんど戦果も無い
援軍を出す余裕があったことを含め援軍での戦果自体の価値を過小評価しすぎ
657:日本＠名無史さん
11/06/30 03:49:47.30
武をもって主家の威を高める行為って評価に値しないって考えみたいだからな
いくらいっても平行線だろう
次のネタに行った方が建設的かもな
658: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】
11/06/30 19:56:34.09
コーエーのゲームで数値が高い→名将
コーエーのゲームで数値が低い→雑魚
これ以外で判断する材料がねぃんだろ
60年間他国から攻め込まれない武威より
領地を広げることの方が国力が上がると本気で信じ込んでいるッポイ
659:日本＠名無史さん
11/06/30 21:47:53.89
宗滴擁護派のあまりに強引過ぎる解釈に笑った。
よりによって一度も他国から攻められなかったから凄いとか抜かしやがった。
その状況を作ったのは宗滴の父の先代孝景のおかげじゃないか。
そもそも朝倉が領土を直接接しているのは若狭、飛騨、加賀、近江、美濃しか
ないが美濃は最初から論外なのは後の歴史が証明してる。
越前美濃間は険しい山地で大軍による行軍は難しい。これは後の信長と
義景の戦いを見ればわかる。若狭と飛騨も完全に論外だわなあ。
小国故に大国越前に喧嘩売る度胸なんて無い。北近江もこれに近い。
結局周囲が自分より格下かさもなきゃ六角土岐みたいに越前に興味の
無い奴しかいなかったが故に攻め込まれなかっただけだろ。
そしてこの状況は宗滴の戦術や戦略、外交で作り出されたものではなく
周辺国を圧倒する所領を用意してくれた父親のおかげ。
状況的に武田信玄にそっくりだ。ただ一応その周辺国を併合していった信玄と
比較もできない。
>>658 宗滴はノブヤボでも不自然に数値が高かったはずだがな。
660: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】
11/06/30 22:28:18.12
オイオイこのゲーム脳の御仁
朝倉が美濃に攻め込んだ事実も知らないと自分で認めちゃったよｗ
リアルな領国経営のゲームでもでない限り永遠に理解してくれなさそう…
領地拡大のみが戦国武将のイキルミチ～♪
661: 忍法帖【Lv=26,xxxPT】
11/06/30 23:03:07.85
ここまで言われて
＞状況的に武田信玄にそっくりだ。ただ一応その周辺国を併合していった信玄と
＞比較もできない。
と領土拡張至上主義を捨てられないのか
もう同じ話の繰り返しになるし相手するのは疲れた
傍目にどっちの主張に分があるかはもう明らかだろうし
662:日本＠名無史さん
11/07/01 06:55:43.79
659は朝倉氏について引いては宗滴について、戦国時代について、あまりにも勉強不足でありもっと「学術書」を読んで勉強しなさい。
>その状況を作ったのは宗滴の父の先代孝景のおかげじゃないか。
初代英林孝景の時代は、越前一国を統一してません。
守護斯波氏・守護代甲斐氏らを全て追い出し、
同族の反対派(管領細川政元・加賀国の一向一揆及び斯波氏、甲斐氏と結ぶ)を倒して越前一国を統一したのは、三代貞景(孝景の孫)の時代で、
完全に安定支配が行えるようになったのは、四代宗淳孝景の時代
>そもそも朝倉が領土を直接接しているのは若狭、飛騨、加賀、近江、美濃しか
？？？ 書き込みの意図が不明です。甲斐も相模も尾張も安芸も・・・etc
>ないが美濃は最初から論外なのは後の歴史が証明してる。・・以下の文章
全く持ってデタラメで、知識不足
宗滴の最後の戦となった加州征伐だが、きっかけは長尾景虎からの「宗滴宛」
挟撃作戦の要請。
663:日本＠名無史さん
11/07/01 12:31:35.54
>>662
もうやめておいたら？
664:日本＠名無史さん
11/07/01 16:28:40.06
>>663
そこは
もうやめて！宗滴低評価派の兵糧はもうゼロよ！
だろ
665:日本＠名無史さん
11/07/01 20:12:00.80
まあ確かに宗滴も領土拡張に興味が無かった割には対外出兵が
多すぎる事も事実だよな。
666:日本＠名無史さん
11/07/01 23:05:49.94
>>638
徳川家光や豊臣秀頼の曾祖父に当たるのに
ボンクラ扱いされてる浅井久政はある意味凄いかも
667:日本＠名無史さん
11/07/01 23:20:40.86
家光も秀頼もボンクラだからなぁｗ
668:日本＠名無史さん
11/07/01 23:59:33.00
でも徳川将軍の能力って高い方から順に
家康＞慶喜(天才の壁)＞＞綱吉＞吉宗＞家斉＞＞家宣＞秀忠(将軍主導政治の壁)
>>家慶＞家治(ボンクラの壁)＞＞家光＞家綱(池沼の壁)＞＞家重＞家定＞家継って
感じだと思うけど世間だと吉宗が家康と同格で綱吉と家光の場所が逆なんだよな
669:666
11/07/02 00:10:43.54
徳川将軍自体の評価も別にスレ違いじゃないから止める気はないが
浅井長政が評価高めなのは徳川将軍になった子孫がいるのが一因っぽいのに
久政にはそういう上乗せはないなあと思ったんだ
670:日本＠名無史さん
11/07/02 00:31:56.13
>>669 そりゃそうだろ。武将としての経歴が全然ちがうもん。多分日本史に
織田信長というある意味怪物が現われなかったら俺は長政はあの勢いなら
六角を滅ぼして、畿内の覇権を松永久秀と争ってたと思う。
671:日本＠名無史さん
11/07/02 03:35:49.92
秀忠＞家宣じゃないかなぁ
秀忠って家康死後も精力的に地盤固めに貢献しててもっと評価高くてもいいと思うが
（武将としてはろくでもないが）
672:日本＠名無史さん
11/07/02 08:21:42.86
小栗厨の妄想は見ててうんざりする
673:日本＠名無史さん
11/07/02 10:04:07.33
徳川家宣は過小評価。
約５０年間、徳川時代の５分の１にわたって
やりたい放題のちゃらんぽらん政治を続け
規制ゆるゆるで勝手に化政文化が盛り上がって葛飾北斎や曲亭馬琴が活躍したことや
蘭癖ブーム野放しで勝手に開明派大名が増えてしまったことが
日本史に与えた影響は清濁合わせてもっと評価されるべきだ。
特に現在の大奥のイメージなんて
この人のおかげで出来上がったみたいなものだろ。
674:673
11/07/02 10:04:53.17
徳川家宣じゃなくて
家斉だった。スマソ。
675:日本＠名無史さん
11/07/02 10:38:39.39
家康死後の秀忠は孫子が言う
戦はずして人の兵を屈するは善の善なるものなり
を実践したって感じがする
戦に至る前に勝っちゃうから戦での働きは
関ヶ原の失態か家康に手柄を取られた大坂の陣しかない
676:668
11/07/02 15:33:03.49
家斉と家宣の間に名君の壁を付けるのを忘れた。あと家宣と秀忠を逆にすれば
けっこう良い線いってると思うんだけどどう思う？
677:日本＠名無史さん
11/07/02 16:09:23.83
家宣というか
間部詮房と新井白石の側近ズも
過小評価と過大評価のかけもちだな。
家宣や月光院の御機嫌取りなイメージが先行してしまって
個々の政策についてちゃんと評価されていない。
失脚したのは家継が風邪をこじらせて夭逝したからで
本人たちに致命的な失政があったわけではないんだが。
絵島事件なんか、大奥の勢力争いでもなんでもなくて
政治主導の大奥緊縮政策だろうに。
綱吉時代の経済政策を改悪したのと
白石の性格だけは擁護できないけれどな。
678:日本＠名無史さん
11/07/02 18:26:52.18
話は変るが篠原長房って過大・過小というよりちょっと可哀想なくらい
地味じゃね。能吏としてはありえない優秀さだしあの久秀も頭上がらなかった
らしい。実際久秀を何度も追いつめてるしな。三人衆の親玉的な存在と言っても
過言ではないし。信さんいなかったら自ら本格的に上洛して久秀滅ぼして
阿波公方家の誰かを傀儡に再度三好の天下を構築してた気がするけどな。
679:日本＠名無史さん
11/07/02 21:22:21.83
>>668
有名人の子供というのは損な立場だが
孫の場合は得、という例だな
680:日本＠名無史さん
11/07/02 21:48:32.44
>>668
世間の人が見たら「はああ！！？？」って言いそうな図だな
とりあえず綱吉と家斉について勉強してくる
681:日本＠名無史さん
11/07/02 22:12:52.95
>>679
>>552
チャンピオンは織田信秀
682:日本＠名無史さん
11/07/02 22:15:39.56
>>681 異議あり。決して無能では無いけども隣国の斎藤道三や今川義元の方が
優秀だし経歴も派手。むしろ信長がいなければ完全に埋もれてたと思う。
683:日本＠名無史さん
11/07/02 22:45:27.59
子が活躍しなかったら完全に埋もれてたっていうのは松平広忠くらいでないと
信秀に対しては言い過ぎじゃね
信長の存在抜きで道三・義元と比べると見劣りするのは否定しきれないが
684:日本＠名無史さん
11/07/03 00:01:25.48
家継って池沼だっけ？
685:日本＠名無史さん
11/07/03 00:07:06.50
11歳で死んだから能力があるかないかも判断できんな
686:日本＠名無史さん
11/07/03 00:10:55.20
違った８歳だった・・・・
687:668
11/07/03 00:21:49.91
8歳も大人の池沼もそう変らんだろうと思って同じ枠にした。異論は認める
688:日本＠名無史さん
11/07/03 03:36:41.39
>>682
チャンピオンが信秀ってのは
>>552のリンク先ではチャンピオン扱いになってるって意味じゃね？
689:日本＠名無史さん
11/07/07 07:04:35.34
北条早雲や斎藤道三は過大評価
優秀ではあったことは疑いようがないけど後世でサクセスストーリーにされすぎた。
690:日本＠名無史さん
11/07/07 08:26:58.68
道三は婿が有名だからしょうがないな
691:日本＠名無史さん
11/07/07 12:41:12.16
織田信秀は戦上手としてはそこそこ評価されてるけど
内政面や策略面は過小に思える
松平竹千代誘拐の主犯は信秀なのに
692:日本＠名無史さん
11/07/07 14:16:10.11
過小評価 山本権兵衛、後藤新平
今の管内閣を体たらくさを比べてもマジで過小評価されてるな
693:日本＠名無史さん
11/07/07 18:57:24.99
過小評価 頭山満
ただの右翼だとおもってたら朝鮮併合とか日中戦争に反対してたのは意外
ボースを保護してたのは知ってたが。
694:日本＠名無史さん
11/07/08 01:59:06.00
過小評価：一休宗純
ただの頓知話や奇行伝説で知られているのは過小評価と言っていいだろう。
695:日本＠名無史さん
11/07/08 21:24:25.04
嘘か本当かわからんような逸話がその人のすべてのように語られるのは
一休に限らずほとんどの人物そうだと思う
696:日本＠名無史さん
11/07/09 00:36:13.11
島津の初代゛家久゛って過大評価なの？過小評価なの？
697:日本＠名無史さん
11/07/10 09:10:26.38
>>694
一休は偉人として語られることはないだろう
ただの昔話のモデルになっただけ
698:日本＠名無史さん
11/07/12 02:16:05.63
>>696
どの家久？
義弘から見て息子の家久（"初代"薩摩藩主）か
弟の家久（義弘子は2代という意味で"初代"）か
それとも別の家久がいるのか
699:日本＠名無史さん
11/07/12 05:41:51.64
>>695
でも史実でない逸話でもその人物像を的確に表してることもある
例えば毛利元就の三矢の訓は敵同士の不和を利用しまくった元就が
壊滅的ではない程度に不和があった子や孫に語った話だからこそもっともらしい話になるのであって
子らが骨肉の殺し合いをやらかした織田信長・長曽我部元親あたりなら
三矢の訓なんて話は最初から出てこない
700:日本＠名無史さん
11/07/12 10:06:15.78
三本の矢の元ネタってイソップ物語という話もあるけどどうなんだろ？
日本にも伝わってるし題材として使った可能性はあるだろうけど
701:日本＠名無史さん
11/07/12 10:08:18.63
>>698
島津貴久の四男の方、豊久の父親。
702:日本＠名無史さん
11/07/12 19:30:27.50
島津家は一人一人の知名度自体が低い
後北条家・伊達家（政宗以外）・徳川御三家（光圀・吉宗・慶喜以外）にも通じるが
703:日本＠名無史さん
11/07/12 22:25:58.74
そうかな
義久、義弘、家久はそれなりにあるよーな（歳久はともかくw）
幕藩体制になってからの知名度が島津に限らずどこも低い
島津斉宣とか結構面白そうなんだが・・・
戦国時代と幕末の間は一般の人は興味ない
704:日本＠名無史さん
11/07/12 23:09:33.17
＞戦国時代と幕末の間は一般の人は興味ない
大奥と暴れん坊将軍と水戸黄門くらいにしか興味ないだろうな
705:日本＠名無史さん
11/07/13 00:05:44.84
時代劇好き程度だと島津家自体は知ってるが戦国時代の当主が誰かまでは知らない
受験勉強で日本史に詳しい奴なら義弘を知ってる（文祿慶長の役・関ヶ原関係）
ゲームやる奴なら加えて忠良・貴久・義久は知ってて「ついでに」家久・歳久も知ってる
って所かと
これ以上詳しかったら戦国マニア
最近になって平野耕太（「諸君、私は戦争が好きだ」の元ネタになった『HELLSING』の作者）が
豊久を主人公にした漫画を描いてて回想場面で豊久父の家久がちらっと出るから知名度上がりそうだが
706:日本＠名無史さん
11/07/14 06:31:17.44
ひろゆき
707:日本＠名無史さん
11/07/14 22:56:37.08
過小、徳川御三家の初代
秀忠もそうだが、やっぱり有名人の息子は損だわ
孫は得
708:日本＠名無史さん
11/07/14 23:19:15.98
同じ息子でも信康と頼房で４４歳も違うのかｗ
家康すげぇ
709:日本＠名無史さん
11/07/15 08:07:22.51
>>707
でも子供の方が有名になると
先代が「～の親」って言われるようになってしまう
徳川斉昭みたいに
710:日本＠名無史さん
11/07/15 12:17:47.59
大名とかたまに有名人の息子だけを
世襲世襲と批判する人がいるけど
アホなのか
711:日本＠名無史さん
11/07/17 22:26:07.94
日本語でおｋ
712:日本＠名無史さん
11/07/18 00:21:11.66
>>711
まったくだよなｗ
713:日本＠名無史さん
11/07/18 10:39:01.26
なんか糞スレになったな
714:日本＠名無史さん
11/07/18 11:43:54.45
>>709
藤原道綱母みたいな？
715:日本＠名無史さん
11/07/23 21:29:15.87
過大評価 徳川光圀
重税を敷いた暴君
716:日本＠名無史さん
11/07/23 22:36:28.17
世界最強の城を築城した加藤清正公
717:日本＠名無史さん
11/07/24 21:52:19.08
世界史ではそうでもないんだが
日本史では過大評価される男 チャーチル
718:日本＠名無史さん
11/07/24 22:55:31.25
そうなの？ 普通に凄いと思うけどなー
ただホントに凄いのはチャーチル自身じゃなくて、
粘り強い戦争指導で英国を負けずに済ませた英雄チャーチルを、
欧州大戦が終わると同時（正確には2ヶ月後）に、「お疲れ、もういいよ」と
放り出した英国民なんだけどもねー
これでアトリー後に再登板しなければ完璧だったんだが
719:日本＠名無史さん
11/07/25 07:02:21.77
過小評価は織田信長、坂本龍馬
720:日本＠名無史さん
11/07/25 10:34:40.89
過大が将門で過小が純友
721:日本＠名無史さん
11/07/25 11:04:08.28
すみともは妥当だとおもうが
722:日本＠名無史さん
11/07/25 14:39:51.86
将門て有名な武将だし
さぞ高名があるかと思ってたけど
結構あっさり鎮圧されたんだな
名前だけが一人してる感じ
723:日本＠名無史さん
11/07/25 17:45:43.15
天皇制への明確な反逆だからインパクトでかいんだろ。
724:日本＠名無史さん
11/07/25 18:43:58.67
昭和天皇は過大評価
右からも左からも脚色されて逸話が増え続ける男
725:日本＠名無史さん
11/07/25 19:28:06.81
>>722
追い詰められたんで暴れてみたら、なんだか大騒ぎになってきちゃったよ･･･
うーん、どうしようかなぁ、やれるだけやってみっかぁ？
って決意したとたんに討たれちゃった感じだね。
ブレインにいい人材がいれば、もう少し長続きしたんかも知れんけど
世間知らずの公家崩れが参謀じゃあ、どうにもならんわねぇ。
とか言いつつ。
地方を実際に支配してるのは武士なんだから、中央の公家のご機嫌なんか伺わずに、
武士がやりたいようにやって、何が悪いのよ？ という
ひとつの未来図を提示して見せたのは確かなわけで。
早すぎた存在っていうか、歴史にこういう人材がいてもいいと思うの。
726: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】
11/07/25 19:57:52.33
>718
＞ホントに凄いのはチャーチル自身じゃなくて、英国民なんだけどもねー
20数年前にも全く同じ文章を見かけたのだがネタモト何？
727:日本＠名無史さん
11/07/26 03:40:26.63
過大評価 織田信長
過小評価 平将門
728:日本＠名無史さん
11/07/27 17:41:28.16
>>727
いや、むしろ平将門は過小評価だよ
自分で「新皇」と名乗って朝廷に謀反を起こしたのはいいが
あっという間に鎮圧されてるから
729:日本＠名無史さん
11/07/27 17:42:30.31
平将門は過小評価→過大評価
730:日本＠名無史さん
11/07/27 17:52:22.35
坂東三将の強さ比較
平将門＞藤原秀郷＞平貞盛
美味しいとこ持ってたのは貞盛の子孫
731:日本＠名無史さん
11/07/27 21:18:26.58
おいしいとこ持って行ったのは六孫王経基の子孫
武蔵武芝ら郡司クラスの子孫はたいしたことなかった
732:日本＠名無史さん
11/07/28 00:13:07.35
>>728
将門自身は別に謀反を起こしたり京へ侵略したりする気はなかったらしいよ
自分らの土地は自分らのやり方で治めさせてほしかっただけ
733:日本＠名無史さん
11/07/28 05:25:25.60
最初は小さく済ませるはずだったのにどんどんことが思ったよりも大きくなって
最終的に引けなくなって自滅しただけだしな
734:日本＠名無史さん
11/07/28 06:21:44.87
武市半平太はよく分からん
あんなん過激派テロリストの親玉でたいしたことねぇよｗという評価と
あいつが勤皇志士のコミュニティを作ったんだから維新の大功労者という評価とか
混在してぐちゃぐちゃ
735:日本＠名無史さん
11/07/28 06:31:31.37
過大評価
福沢諭吉
慶應の創立者ってだけ
政に携わったわけでもなく、学者として功績があったわけでもない
ただ口が巧く、文筆達者なだけで紙幣に画を残すとは・・・・
天は人の上に云々・・・本音は権威主義・拝金主義の塊
736:日本＠名無史さん
11/07/28 09:01:50.65
福沢諭吉は一万円札の顔になっていることで
有名人なだけだろ？
737:日本＠名無史さん
11/07/28 15:04:07.31
>>735
現代に例えるなら、ネットでカリスマ扱いされてるブロガーだよね
738:日本＠名無史さん
11/07/28 16:40:35.13
>>735
複式簿記・保険・新聞導入して近代化に貢献
慶応創設後その慶応出身者が財界で活躍
（具体的には新聞社や保険会社・鉄道会社などの創設）
あと役人を辞めた北里柴三郎に援助して研究所を作らせたりしてる
慶応出身者の業績に関しては直接本人がやったことではないけれど
これだけでもかなりの功績があるとおもう
ただ福沢諭吉に限らず学校やら会社やら現代に続くような組織を作った人は
総じて評価が高くなる傾向はある気がするけど
あと個人的には脱亜論だけでも一万円札になるくらいの功績があると思う
739:日本＠名無史さん
11/07/28 18:46:21.15
福沢の一番の業績は現在の韓国語（ハングル）を考案したことだろう。
740:日本＠名無史さん
11/07/28 19:10:27.73
>>738
>複式簿記・保険・新聞導入して近代化に貢献
確かに紹介したのはそうだけど、実際に庶民レベルで使えるようにしたのは彼ではないのでは？
口は安し・行うは難し
>慶応創設後その慶応出身者が財界で活躍
（具体的には新聞社や保険会社・鉄道会社などの創設）
当時からして金持ちを集めてるのだから、結果的に経営陣がそうなっても不思議ではない。
>あと個人的には脱亜論だけでも一万円札になるくらいの功績があると思う
とにかく口だけで、なんら実務的に世の為人の為になにかしたわけではない。
本人は庶民派を謳いながら、その実は、
華族以外とは縁組みせん(最低士族)
慶應には貧乏人はいれん(せめて紹介者をよこせ)
741:日本＠名無史さん
11/07/28 19:26:19.92
と、いうか慶應義塾は元々は中津藩の蘭学所が母体だぞ。
742:日本＠名無史さん
11/07/28 22:38:52.22
福澤は確かに過大評価だな
大隈が過小評価なだけかもしれんが
もうどうしようもないから燃やしてしまおう…というくだりが好き
743:日本＠名無史さん
11/07/28 23:01:50.96
>>742
大隈は二回総理やってるけど、史上初の政党内閣だった第一次内閣はは自由党系との
内輪もめでわずか4ヶ月で総辞職、第二次内閣では対華21か条要求で中国はもちろん、
英米との関係も悪化させるなど、首相としては大隈はイイトコなしだよ。
もちろん江藤新平や島義勇のように鍋島直正からは評価されずに、佐賀には帰らずに東京で薩長の乞食を続けたカスみてえな人物だが。
744:日本＠名無史さん
11/07/28 23:05:42.11
右から考える脱原発ネットワーク
URLﾘﾝｸ(maruta.be)
呼びかけ人 針谷大輔氏のブログ
2011/07/26 火
今回の７．３１デモだが、被災地支援の流れを汲んだ方々の後方支援のもとに成り立っている。
既存の怪しい資金要請は全て排除しても、なんとか格好がつく位になれているのも、心ある同志の皆さんのお陰と心より感謝する次第である。
また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
URLﾘﾝｸ(www.giyuugun.jp)
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
＞また私の身内関係には、強制カンパを求めたりと迷惑を掛けているが、皆の支えがあるからこそ、色がついた金をすべて排除できるものであり、同様に心より感謝している。
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
745:日本＠名無史さん
11/07/30 23:28:45.01
>>739
いろいろ低能くさいな
746:日本＠名無史さん
11/08/02 22:49:11.25
ハングルが言語名だと思ってるようなやつが学問板に平然といるなんてな
747:日本＠名無史さん
11/08/07 22:11:03.01
野口英世は過大評価
748:日本＠名無史さん
11/08/08 23:39:15.03
過大評価 安重根、李舜臣
過小評価 李完用
一応日本史絡みの人物って事で
749:日本＠名無史さん
11/08/10 22:13:39.34
西園公望は過小評価
750:日本＠名無史さん
11/08/11 01:28:10.27
歴代首相で最も過小評価なのは山本権兵衛、加藤友三郎、斎藤実、鈴木貫太郎
なんか海軍出身の首相って影が薄い気がするなぁ・・・
751:日本＠名無史さん
11/08/11 23:45:01.26
徳川秀忠は、結構評価高くなってきて嬉しいんだが、一般人の歴史知識ではまだまだ低いのかな
今期の大河で更にそのイメージが強まってしまったような気がするが
752:日本＠名無史さん
11/08/12 02:11:14.21
知名度や評価が上がるのはいいんだけど
その理由が「お江の夫だから」というのは如何なものか
大河が終われば一般にはまた忘れ去られて徳川二代将軍の肩書きだけが残るのでは
753:日本＠名無史さん
11/08/12 20:31:12.59
忠長に肩入れしておいて高評価とは。
754:日本＠名無史さん
11/08/16 18:39:17.24
上の方の宗滴の話は
最終的になぜか宗滴が領国経営してるみたいな話になってるのは笑うところか
755:日本＠名無史さん
11/08/16 22:35:12.89
>>754
>最終的になぜか宗滴が領国経営してるみたいな話になってるのは笑うところか
具体的にどの部分なのか示してください。
越前朝倉氏の支配体制
一乗谷宗家・敦賀郡司・大野郡司の三つに大別される
宗家は越前一国の軍事統帥権をもつが、敦賀郡と大野郡は一族の者を郡司として分割統治させた(徴税権・検断権含)
宗滴は敦賀郡司
自領内に三条西家の家領があり、宗滴はそれを保護し(当時公家領は押領される事が多かった)、上洛した時には色紙や短冊、扇面詩歌など文芸交流が盛んに行われた(実隆卿記)
享禄の錯乱で領地を失った加賀の山田光教坊・加賀四郡の有力国人(仇敵であったが)らを受け入れ、
彼らに二千貫の領地を与え庇護した。
連歌師宗祇の高弟・宗長を自領に招いて諸国の動静諮問
盛んに寺領を安堵し、門前町などの発展を図った(永厳寺文書)
永正十四年将軍家の命により若狭武田氏を救援 丹後守護代延永春信勢・武田家重臣逸見勢を討ち、
進んで丹後国倉梯城を落として台慮に見事応えたが、この軍事行動は敦賀兵のみで行っている。
宗滴の郡司時代、土一揆、僧兵などの決起の記録は無い
無論、他国からの敦賀侵攻は皆無である
一国の戦国大名としてではないが、自領をもつ武将として領地の経営にあたり、
その手腕も又評価できる。
756:日本＠名無史さん
11/08/16 23:24:11.33
全部軍事関係だろそれ
757:日本＠名無史さん
11/08/17 04:51:06.29
>>753
忠長に肩入れして何か問題あるの？
758:日本＠名無史さん
11/08/17 21:55:37.12
>>751-753
近年の大河で歴史上の人物のイメージが美化する方向で描きかえられるのは
史実や研究に沿った人物像の修正じゃなくて
視聴者ウケすることが狙いの捏造だぞ。
天地人の直江兼継なんて史実や俗説の上の功績がほとんどスルーされて
デタラメな創作で塗り固められて偉人あつかいされて気の毒だった。
直江じゃなくて、架空の武将でもまったく問題ないだろ。あの内容なら。
あと、忠長に肩入れしたのは俗説。
759:日本＠名無史さん
11/08/18 02:36:46.45
坂本病魔。
碌でもない奴はだいたいコイツが好き。
760:日本＠名無史さん
11/08/19 01:02:50.62
坂本龍馬が薩長同盟の立役者扱いされてるけど
実際は同盟を潤滑に事を運ぶパイプであってそれほど重要な人物ではない
761:日本＠名無史さん
11/08/19 05:21:19.71
船中八策とか考えたのはすごいよな
いや「坂本龍馬」の事じゃなくて「『坂本龍馬が船中八策を作った』って話を作った人」
坂本龍馬の先見性を実によく表現しているイベントだ
762:日本＠名無史さん
11/08/19 09:17:34.37
薩長同盟の時京都に行ったのが龍馬以外の人でも、同じように同盟は成ってたかな？
763:日本＠名無史さん
11/08/19 21:31:19.10
>薩長同盟の時京都に行ったのが龍馬以外の人でも、同じように同盟は成ってたかな？
つーか、
たまたま別件で上京した龍馬くらいしか
薩長同盟の立会人として動ける状況ではなかった。
初めから同盟実現のため尽力していた筑前勤皇党は直前に弾圧されて壊滅
そのとばっちりで中岡慎太郎他の有力者連中は筑前から動けなくなったから。
764:日本＠名無史さん
11/08/19 22:07:28.39
芸州藩の動きはもっと評価されてもいい
765:日本＠名無史さん
11/08/20 02:35:52.71
芸州の浅野家って浅野長政の家系？
歴史にちょくちょく名前が出てくるけど、最初見たときには浅井長政と間違えた記憶がある
766:日本＠名無史さん
11/08/20 10:51:29.97
>>763
レスありがとう。別件だったんだっけ
中岡も筑前の志士たちも、もっと評価されていいのにな・・・
767:日本＠名無史さん
11/08/20 17:51:37.46
薩長同盟は大村藩の渡辺昇も動いていたような
768:日本＠名無史さん
11/08/21 11:07:21.07
中岡慎太郎は
龍馬よりも早く大政奉還の建白を
土佐藩上層部に提出していたりもする。
時期尚早過ぎて相手にされなかったけれども。
つくづく間が悪いといおうか、運がないといおうか・・・
龍馬の腰ぎんちゃくみたいなイメージがついちゃっているけれども
実際にはほとんど接点がないんだよね。
たまたま近江屋でいっしょに殺されただけで。
769:日本＠名無史さん
11/08/25 06:24:25.45
徳川家光は過大評価されている。
器量があるなら忠長の増長も招かなかったろう。
弟に死を賜う時点で弟が競争相手と化している。
770:日本＠名無史さん
11/08/25 08:13:34.51
>>769
足利尊氏、織田信長、武田信玄、伊達政宗、
同母弟がいる大名はほとんど弟と争ってるが
皆器量がなかったせいなのか
771:日本＠名無史さん
11/08/25 08:30:24.27
徳川秀忠は過大評価だな。豊臣家滅亡の前に家康が死んだら
徳川幕府はその時点で終わりだった。
772:日本＠名無史さん
11/08/25 08:54:54.48
>>770
弟を諸侯として封じているのは家光だけだな。
つまり諸侯として支配体制に組み込むことに失敗しているわけだ。
773:日本＠名無史さん
11/08/25 11:20:52.90
>>772
家光は同母弟を殺害してるじゃん
他家に養子に行された保科なんて将軍になれるはずもなく問題外だろ
他の大名たちでも殺しているのはたいてい同母弟で初めから
異母弟なんて比較の対象になっていない
774:日本＠名無史さん
11/08/25 19:17:01.83
過小評価 鈴木貫太郎
歴史教科書で終戦当時の首相だったってことのみで簡単に取り上げられてるのが残念
775:日本＠名無史さん
11/08/25 20:29:23.37
>>770
足利尊氏は弟のほうが能力高そうだけどなw
776:日本＠名無史さん
11/08/26 13:33:36.79
政治担当だろ直義は
777:日本＠名無史さん
11/08/26 13:48:28.80
過小：佐々十竹と安積澹泊
それぞれ大日本史の史料収集と編集の中心人物なのに
せいぜい「助さんと格さん」のモデルということくらいしか知られてない
ましてや佐々十竹が史料収集のために全国を旅したのが
黄門様漫遊の元ネタの一つだという事はなおさら知られてない
778:日本＠名無史さん
11/08/26 19:02:17.90
過大 松岡正海
過小 吉田隼人
779:日本＠名無史さん
11/08/27 19:32:23.23
>>773
意外に春日局（当時はお福だが）は忠長に好意的だったようで
すり寄ろうとした気配があるんだよな。
自分が育てた子供だし
やっぱり家光がやばいことに気づいていたんだろうか。
780:日本＠名無史さん
11/08/28 10:09:21.48
家光は男色家であった。これだけを見ても暗君であることが分かる。
両刀使いじゃなくて男色一本だから。事実、家光の直系は50年で絶える。
若いころにもっと励んでいればね。
781:日本＠名無史さん
11/08/28 10:30:01.26
過大 源義経
過小 源範頼
782:日本＠名無史さん
11/08/28 14:23:41.07
>>780
励んでたじゃないか
ただし男色に限る
783:日本＠名無史さん
11/08/29 02:06:19.98
2002年2月18日 韓国人 金大漢 地下鉄にガソリンを撒いて放火 １９２人殺す
784:日本＠名無史さん
11/08/29 07:42:59.49
>>783
で、どのへんが日本史の話題なんで？
785:日本＠名無史さん
11/08/30 15:43:52.43
>>779
春日局の息子の一人が忠長の小姓になってる件か
しかし春日局本人はあくまでも家光に忠実だったと思うよ
でなければ家光が春日の長男を破格の大名に取り立てたり姻戚強化したり
春日に朝廷へのお使いを頼んだりしないだろ
786:日本＠名無史さん
11/08/30 18:01:23.52
「フリーメーソンの人類支配計画」
フリーメーソンが世界経済を崩壊させる。
貨幣経済が崩壊し、コンピューターの点数で、食料を売ったり
買ったりするようになる。
フリーメーソンが世界規模の食料危機をひきおこす。
邪悪な支配者があらわれ、食料を平等に配分し、権力の座につく。
邪悪な支配者は、人類に番号をつけて、コンピューターで
全人類を支配する。
フリーメーソンが「世界統一政府」をつくる。
政府に逆らった人間は、全財産をとりあげられ、
食料を売り買いできないようにされ、殺される。
イスラエルでフリーメーソンは，核戦争をひきおこし
イスラム教徒を虐殺する。
フリーメーソンが、恐怖政治をしき、邪神を拝まない人間は、
皆殺しにされる。
787:日本＠名無史さん
11/08/30 19:42:34.73
ただ単に春日局の力量が抜きん出てただけだよ
788:日本＠名無史さん
11/08/30 19:47:15.66
春日局の権力の源泉は家光なんだから家光を切ることはできんでしょ。
忠長にも手を打ったのは万一の時の保身だろう。
789:日本＠名無史さん
11/08/30 19:49:55.66
戦国時代にはもう物心ついとったからな
母方の実家＆嫁ぎ先の稲葉家は秀吉派と勝家派の対立でも関が原でも常に
両勢力に二股かけてた
その家訓を守ってたんだろ
790:日本＠名無史さん
11/08/30 20:36:23.46
過大評価 春日局
791:日本＠名無史さん
11/08/30 21:16:17.21
>>785
それだけじゃなくて
徳川秀忠の乳兄弟で当時老中の井上正就の息子と
徳川忠長の附家老の鳥居成次の娘の
縁組を取り持ったりもしているんだよ。春日局というか、春日局になる前のお福。
まあ俗説では
井上正就が秀忠の乳母の子供だってことも
鳥居成次が忠長の家老だってことも
そもそも当時秀忠は大御所として健在だってこともきれいにスルーされて
老中相手でも思いとおりに縁組をゴリ押しできるお福すげー
みたいなとんでもエピソード扱いなんだが。
この人の場合は過大評価や過小評価というより
水戸黄門や遠山の金さん並みに
フィクションがひとり歩きしているといった方が正しいような。
792:日本＠名無史さん
11/08/30 21:45:29.62
綱吉の場合における桂昌院と同じで
家光が母親代わりの春日局を慕って
箔付けに熱心だっただけで
本人にホントに政治力や権力があったかといわれると
かなり疑問だわ＞春日局
尾張藩に仕官して千石止まりの次男とか
忠長に連座して配流人生の末っ子とか
ろくに恩恵にありつけなかった実の兄たちや姉たちとか。
春日局の縁故で出世できたといわれる人たちもよく見るとダンナの縁者ばっかり。
793:日本＠名無史さん
11/08/30 23:25:18.42
永井路子先生が
ホントに偉かったのは旦那と長男で
春日局はおまけだと書いていた。たぶん、これが正解。
794:日本＠名無史さん
11/08/31 00:58:10.96
でも旦那って稲葉正成だろ？
槍働きはそこそこだったようだけど政治的には小早川家家老時代に失策ばかりしてるぞ
795:日本＠名無史さん
11/08/31 01:24:45.02
春日局は幕府の害ということは揺ぎ無い事実
796:日本＠名無史さん
11/08/31 08:07:26.32
春日局は幕府権力が固まって行く過程で権力を握っていたので、何もせずにい立場。
1630年から1680年の50年間の為政者は無能で務まった。家光・家綱の二代のことだ。
797:日本＠名無史さん
11/08/31 09:37:32.46
家光の正室が本丸から追い出されたので
事実上の大奥筆頭にあったのが春日なのは事実だろ？
そんな馬鹿を家光が後水尾天皇に幕府代表として
お目にかけるとも思えん
旦那も春日出仕のときには失業してた
旦那がそんなに優秀なら自力で大名に取り立てられるだろ
798:日本＠名無史さん
11/08/31 13:04:13.77
春日局は所詮小賢い成り上がりだけに過ぎん
799:日本＠名無史さん
11/08/31 20:06:39.70
春日局が大奥のトップにつけたのは
将軍の乳母だったからで
本人の能力を認められて出世したわけではないだろう。
（実際、春日局の大奥運営はうまくいっていない。
春日局が死んだ時点で家光の男子は２歳の家綱だけだった）
これは忠長の場合を考えたら分かる。
もしも家光が男色に励み過ぎて腎虚で死んでしまい
代わりに忠長が将軍になっていたら
大奥のトップには朝倉宣正（忠長の家老）の嫁さんが就いていたのは確実。
この場合、
なぜかお福の存在はなかったことにされて
江が自分で家光を育てたことになっているかもしれないが。
忠長
はあんまり関係
800:日本＠名無史さん
11/08/31 20:06:58.82
最後の２行は削除し忘れね
801:日本＠名無史さん
11/08/31 20:41:41.23
>>771
嗚呼～、徳川信康が長生きしてれば・・・
802:日本＠名無史さん
11/09/01 00:15:11.61
信康や秀康こそ過大評価だろ
こいつら血の気多いDQN気質だし
秀忠みたいな温厚で真面目な人物が2代目に適任
803:日本＠名無史さん
11/09/01 00:24:59.78
秀忠なら
たとえ滅ぼせなくても
大幅に権限奪って豊臣家を一諸侯ぐらいに落ち着かせる事ぐらい出来るはず(福島みたいにな)
804:日本＠名無史さん
11/09/01 07:23:16.74
>>769-799
忠長ヲタうざい
変に賢すぎるのも為政者としてどうかと思うがな
下手すりゃ独裁者になってたかも知れんし
やはり、多少は凡庸でも3代目は家光で正解だったんじゃね？
805:日本＠名無史さん
11/09/01 08:42:24.55
前から思ってたんだけどこの忠長周辺アンチの人はなぜsageを入れないんだ
806:日本＠名無史さん
11/09/01 11:58:20.49
>>799
忠長が将軍になっていたら忠長乳母が後水尾天皇に対面して
従三位になっていたとか妄想しすぎだろ
家光は朝廷に強硬姿勢を貫いた家康・秀忠時代とは異なり
朝廷との仲も穏やかだし歴史的な評価でも賢君
忠長ヲタがなぜ故意に家光・春日を落とすのかわからん
807:日本＠名無史さん
11/09/01 12:08:59.45
自分は忠長ヲタではないけど、家光や春日局は本来評価される器じゃないからじゃね？
特に春日局は歴史小説や学習漫画に多く取り上げられてマンセーされてるし
808:日本＠名無史さん
11/09/01 12:49:14.37
家光貶したら忠長ヲタって
単純な思考回路だと人生楽しそうでうらやましいよw
809:日本＠名無史さん
11/09/01 14:12:32.96
>>808
歴史学者の評価を棚上げして家光上げの奴を忠長アンチとか勝手にあだ名付けて
忠長ヲタって本当に単純思考で人生本当に楽しそうだよな
810:日本＠名無史さん
11/09/01 15:48:34.71
馬鹿兄弟
811:日本＠名無史さん
11/09/01 18:57:39.29
家光の政策は全部土井利勝の入れ知恵だろう。
最後まで操られていたと言う点では名君だ。
812:日本＠名無史さん
11/09/01 20:52:59.04
春日局が実子を徳川忠長や尾張藩主に仕官させたのも
徳川忠長には朝倉清秀尼という乳母がちゃんと存在したのも
徳川秀忠の乳母の子が井上正就だってのも
春日局の縁故で出世できたといわれている人たちがほとんど稲葉関係者だってのも
春日局が七人兄妹の末っ子で姉たちや兄たちが大して引き立てられていないのも
ついでに徳川宗家の世襲の維持のために大奥はほとんど役に立たなかったことも
家光や忠長の評価とは関係なしに存在する歴史的事実なんだが。
事実を並べるだけで
貶めることになるなんて
どこがまともな評価なんだよｗ
813:日本＠名無史さん
11/09/01 21:30:43.10
俗説鵜呑みにして
権力亡者の陰険ばあさんあつかいの方が
よっぽど貶めてるよな
814:日本＠名無史さん
11/09/02 17:07:35.92
>>809
このスレで「忠長アンチ」なんて言葉を発してるのはお前のレスだけなんだがw
815:日本＠名無史さん
11/09/02 18:08:21.97
>>814
>>805
816:日本＠名無史さん
11/09/02 18:58:41.53
それって家光上げのやつを忠長アンチ呼ばわりしてるんじゃなくて
明確に忠長に悪意持ったレスに対して言ってるレスだろ
少なくとも家光下げたら忠長ヲタ扱い、なんて池沼と同列に扱えねえよw
817:日本＠名無史さん
11/09/02 19:04:47.02
IDが出ない所でそんなやり取りしてどうする
人物に対する批判は全部アンチと敵方のオタの発言に聞こえるというやつか
アンチじゃなくても変に持ち上げられてるヤツは批判したくなるけど
818:日本＠名無史さん
11/09/02 19:12:30.77
>>816
粘着質でキモい
819:日本＠名無史さん
11/09/02 20:43:51.89
まあまあ
後世の俗説や創作の印象をもとにあれこれ並べても仕方がない。
ここは日本史板らしく
きちんとした文献をもとに語ろうじゃないか。
つ徳川実紀
｢この局が忠誠のことゞも、世に傳ふること多けれども、まことらしからぬことのみ多く傳へて、益なきに似たり｣
820:日本＠名無史さん
11/09/02 23:43:52.06
反論出来なくなるとそれかw
恥ずかしいのうw
821:日本＠名無史さん
11/09/03 00:32:36.31
史料や文献に書いてあることや
史実をないがしろにして
思いこみを並べるだけなら
どんなアホな話でも通っちゃうからね。
822:日本＠名無史さん
11/09/03 08:26:17.31
>>809
あなたがいう歴史学者って誰のこと？
因みに家光は学界でも賛否両論あるけど
823:日本＠名無史さん
11/09/03 11:20:22.13
>>822
あなたのいう家光暗君説ってどの学者が言っていること？
ここの粘着質が言ってる「男色専門だから」なんて
阿呆な回答はやめてねｗ
824:日本＠名無史さん
11/09/03 11:22:34.62
>>816
明確に忠長に対して悪意を持ってるレスってどれ？
忠長が将軍になってたら～と妄想している人に対して
厳しい意見突きつけたら言い返せずにそれかよｗ
明らかに家光に悪意を持っているレスは見られるけど
825:日本＠名無史さん
11/09/03 11:36:40.96
朝倉嫁は土井利勝の実妹
忠長将軍が実現していたら
春日局以下の扱いということはないわ。
つーか
実際の春日局の扱い自体
徳川実紀で｢俗説はデタラメだから本気にするな｣と書かれる程度だし、ハードル低いじゃん。