10/10/02 17:32:09
>>17
いや、過大評価じゃないよ。古代的中世的権威と秩序を
根底から否定した天才的革命児だよ。秀吉、家康は信長の
遺産を相続しただけ。
19:日本＠名無史さん
10/10/02 18:24:32
まだこんなこと恥ずかしくもなく言えるノブヲタがいるのか。
20:日本＠名無史さん
10/10/02 21:11:32
>>19
それが過大評価なんだってw
21:日本＠名無史さん
10/10/02 21:14:19
元々の歴史的な評価は高いのにファンみたいな人が必要以上に持ち上げて、
過大評価みたいになってる人はいるかもね。
戦国大名はそんな人が多い印象。
22:日本＠名無史さん
10/10/02 21:27:37
武田信玄と上杉謙信の川中島の戦いだって、小学生も知ってるほど名高いけど、
日本史の流れ、また戦国史の中で「中原に鹿を追う」という意味で考えると、
何一つとして小学生にも知られるような要素はないんだよな。
中央の政治に無関係なのにテレビに出てくる回数が多い東国原みたいなものだ。
23:日本＠名無史さん
10/10/03 09:51:41
室町最後期は中央政局なんかどーでもよくて
徳川勃興に深く関わる武田や北条や今川といった東国情勢が
日本史の本流であるかの如く扱われるは
江戸時代以来の伝統です。
24:日本＠名無史さん
10/10/03 09:51:44
美空ひばり、石原裕次郎
25:24
10/10/03 09:52:31
↑過大評価の例
26:日本＠名無史さん
10/10/05 00:12:43
後醍醐天皇は過小評価されてると思う、
歴代天皇の中では優秀な部類じゃないだろうかあの人。
27:日本＠名無史さん
10/10/05 01:20:36
それなら光格天皇も過小評価。
幕末における朝廷権威勃興の礎を築いた天皇なのに
教科書レベルじゃ登場しないんじゃないかな？
28:日本＠名無史さん
10/10/05 07:11:16
後水尾天皇も
29:日本＠名無史さん
10/10/05 19:09:03
過大…坂本
過小…高杉
30:日本＠名無史さん
10/10/05 19:22:29
過小評価： 木戸孝允
31:日本＠名無史さん
10/10/05 19:55:14
高杉と木戸は、かなり評価されてるだろ。
過小評価は久坂ゲンズイ。
32:日本＠名無史さん
10/10/05 20:13:44
竜馬伝の後藤象二郎と岩崎弥太郎の描かれ方はひどいと思わないか？
33:日本＠名無史さん
10/10/05 23:30:44
大河なんてとうの昔にひどい作品ばかりになってますが、なにか？
って、フィクションまで対象に入れちゃうの？
34:日本＠名無史さん
10/10/06 04:21:04
幕末のクーデター主犯は全部過大評価…
35:日本＠名無史さん
10/10/06 06:29:44
人物っていうか、長州藩。
坂本龍馬土佐とか、大久保西郷篤姫の薩摩におんぶしてただけ。
36:日本＠名無史さん
10/10/06 19:47:15
倒幕の成功は薩摩藩あってこそ可能だったけど、
明治政府での薩摩閥は西郷大久保の横死が祟って
ぱっとしなくなるからなぁ。
37:日本＠名無史さん
10/10/08 10:16:07
小早川秀秋
過大評価されすぎ。
38:日本＠名無史さん
10/10/08 14:39:48
坂本龍馬は過大評価。
ただの薩長の仲介役だし。
日本初の会社設立っていうのも、そんなに重要かな？
まあ真偽はともかくとして船中八策くらいかな、評価されるのは。
39:日本＠名無史さん
10/10/08 16:37:26
徳川家康は過大評価されすぎ。
あんなやついなくても天下は治まったよな。
40:日本＠名無史さん
10/10/08 19:31:45
それを証明してくれたらありがたい。
三成ヲタの俺には最高の話題だ。
41:日本＠名無史さん
10/10/08 20:38:03
戦国の終焉ということではたいした役割は残して無いけど、
幕府設置と将軍、大御所としての決定、施策がその後の歴史に
与えた影響がデカイ（当たり前）ので特筆されるのは当然かと。
42:日本＠名無史さん
10/10/08 21:35:20
司馬と加来は大の家康嫌い
43:日本＠名無史さん
10/10/08 22:01:32
凄いから天下取ったのか、天下取ったから凄いのかは
ほとんど確かめようがないことだから仕方がない。
44:日本＠名無史さん
10/10/09 00:03:18
>>37
そのとおり。
あんなやつがいなくても西軍は崩れていたに違いない。
45:日本＠名無史さん
10/10/09 05:52:00
秀吉。信長の功績を横取りしただけ。
家康に到っては信長の重商主義路線を農本封建制に
逆転させた反革命家。
46:日本＠名無史さん
10/10/09 08:45:25
とゆーか天下を取るだの言ってる奴は
みんな最初から横取り目当てだろｗ
47:日本＠名無史さん
10/10/09 09:56:56
マッカーサー元帥。
あんなやついなくても日本は無条件降伏したし、降伏後もおとなしくして、
反乱なんかしなかったよな。
48:日本＠名無史さん
10/10/09 23:51:38
信長を過大評価してるやつがいるなw
49:日本＠名無史さん
10/10/10 00:59:36
過大評価 豊臣秀長
過少評価 豊臣秀次
50:日本＠名無史さん
10/10/10 05:58:07
司馬史観でやたらと過小評価されてるのは乃木希典。
世界史に残る将星なのに。
51:日本＠名無史さん
10/10/10 09:48:32
禿ネズミ秀吉猿なんぞは国を疲弊させただけの
ただの殺戮ＤＱＮじゃないか
52:↑
10/10/10 11:37:06
すみません
ウツケ信長のことでした
53:日本＠名無史さん
10/10/10 20:23:01
乃木は過大評価だな。講談浪曲の中だけでの英雄だ。
旅順を落としたのは児玉源太郎。乃木の唯一の"功績"は
配下の兵で死体の山を築いたこと。
54:日本＠名無史さん
10/10/10 20:58:15
乃木は確かに海外での評価は高いんよ。
どこの士官学校でもジェネラル・ノギを教えてた（現在は知らんけど）ほど。
ただしこれは、その軍才や実績を評価してのことじゃないんだわな。
西南戦争で軍旗を奪われたのを恥じ、自刃を企てるも阻止されたが、
後に明治帝の死に殉じることでお詫びとしたその責任感を、
「いいか、お前らも将校なら、国や自分たちの掲げる旗に、ノギくらいの気概を持て」
っつー教訓話として。
55:日本＠名無史さん
10/10/10 21:39:31
乃木は軍学校長としては名称の部類に入るのでは。
日露戦争では、黒木と奥の「二枚看板」はもっと評価されてもいいと思う
（過小評価とまではいえないかもしれないが）
56:日本＠名無史さん
10/10/10 23:40:34
つーか、歩兵の時代の英雄なんだろ
57:日本＠名無史さん
10/10/11 02:22:37
最初にホモ・サピエンスになったやつ。
あんなやついなくても、俺は一人前の２ちゃんねらーになれたさ。
58:日本＠名無史さん
10/10/11 02:37:00
>>53
坂のうえの雲廚乙。
59:日本＠名無史さん
10/10/11 03:31:12
松川敏胤
こいつも過小評価だな。
60:日本＠名無史さん
10/10/11 14:19:10
>>53
それ司馬ｗ
浸透戦術が開発される前の大規模構築陣地攻略に
多大な損害を伴うのは、ソンムの戦いでも証明されている。
乃木は戦史に特筆すべき程の名将ではないが、無能と
非難されるような無能でもない。むしろよく指揮した。
61:日本＠名無史さん
10/10/11 16:20:33
なんと言っても過大評価は吉田松陰
マジで功績がない
62:日本＠名無史さん
10/10/11 18:29:50
長州藩を倒幕に向かわせた中心人物だろ。
評価は過大だとは思うが。
63:日本＠名無史さん
10/10/11 18:38:55
いつ松陰が倒幕の指揮なんて取ったんだ
倒幕の動きなんて起こる前に
勝手に無意味な行動してとっとと死んじまっただろ
64:日本＠名無史さん
10/10/11 18:41:04
向かわせたってことは、指揮をしたってことじゃねえよ。
そりゃ紆余曲折はあったが、
革命に向けて実践して、その途上で死んだが、
弟子たちに、革命をたくして死んだんだよ。
そして弟子たちがよくも悪くも歴史の中心に結果を残した。
65:日本＠名無史さん
10/10/11 18:55:48
松陰は長州の北一輝。直接関与していないが母体作る契機を作った。
66:日本＠名無史さん
10/10/11 19:21:34
革命に向けて実践ｗ
拙いテロ一回やって失敗しただけだろ
67:日本＠名無史さん
10/10/11 19:23:09
認識を深めるためにいろんな行動を自ら実践をし、
弟子たちを育てた。
激動の時代だから情勢もこくこくと変わり認識
も変わる。
だけど、松蔭イズムは弟子たちに多大な影響を及ぼし、
長州藩を動かすまでになった。
長州藩の英雄ではあるが日本の英雄ではないので
そこで評価に矛盾が生まれる。
68:日本＠名無史さん
10/10/11 19:24:42
ソースのない話はやめようぜ
69:日本＠名無史さん
10/10/11 19:26:24
評価はともかく、
吉田松陰やその弟子たちの資料は腐るほど残ってるし、研究されまくってる。
70:日本＠名無史さん
10/10/11 19:33:53
吉田が多大な影響を及ぼしたなんてソースはない
重箱の隅突っついてやっと出てくるレベル
71:日本＠名無史さん
10/10/11 19:40:53
吉田松陰は、松下村塾という塾で、倒幕派の中心となった久坂とか高杉を教えてたんだよ。
吉田松陰は、筆まめでいろいろな手紙が残ってる。
なんと死ぬ間際の手記まで残っている。
弟子たちに向けたメッセージでもあるが、暇があったら読んでみるといい。
72:日本＠名無史さん
10/10/11 19:43:57
そんなチラシ裏な手紙の話とかどうでもいい
それが長州の連中に影響を与えたなんて過大解釈するなと
73:日本＠名無史さん
10/10/11 19:51:44
資料をどうでもいいとかいってたら歴史の話なんてできないよ。
74:日本＠名無史さん
10/10/11 20:09:21
ちゃんと影響を受けたという実証があって初めてソースだから
吉田の行動は高杉も久坂も桂も皆反対していたのは今更言うまでもないことだ
こいつについていったの金子だけ
75:日本＠名無史さん
10/10/11 20:15:56
高杉晋作が松蔭を読んだ詩。お師匠さんだよ。
真箇関西志士魁
英風鼓舞我邦来
霊魂可識多遺憾
猛気猶餘十八回
76:日本＠名無史さん
10/10/11 20:19:33
いや高杉と吉田が知り合いなのは知ってるから
知り合いなら葬式くらいやるわ
で結局探したけどロクなソースなかったろ
あと桂が日記のちょっと出てくるくらいしかないから
77:日本＠名無史さん
10/10/11 20:22:59
高杉晋作だけじゃなく、
松蔭が主催する松下村塾の弟子たちが、長州藩の中心となった。
これは事実だよね。
78:日本＠名無史さん
10/10/11 20:39:59
で吉田の思想が全然門下生に支持されてたなかったのも事実
あと松下村塾の連中ってテロリストだらけでこれ自体が過大評価だな
伊藤山縣あたりはもう吉田に会ってないに等しいレベルだし弟子筋というには無理
79:日本＠名無史さん
10/10/11 20:44:49
命がけの戦いだから（松蔭は実際に処刑されてるし、松下村塾の
連中もたくさん死んでる）、なんでもかんでも松蔭についていくってこともないだろう。
長州藩の尊命がかかってるんだから。
だけど、だれかが実践しないと、革命は起こらない。
松蔭は実践した。そして失敗し死んだが、あらたな認識が生まれる。
その生き様さえ弟子たちの教育にした。
高杉たちは実際松蔭の死でさらに奮い立った。
80:日本＠名無史さん
10/10/11 20:45:04
孫弟子
81:日本＠名無史さん
10/10/11 20:47:01
>>79
尊命×
存亡○
82:日本＠名無史さん
10/10/11 20:53:30
>>79
高杉や久坂はその後の行動を見てもわかるようにテロ自体は否定してないんだよ
ただ吉田のやり方はあまりにも稚拙なので付いて行かなかった
このへんで吉田はむしろ高杉らの教えをこうべき立場だったのがわかる
83:日本＠名無史さん
10/10/11 20:57:41
むしろ俺は、一連の松蔭の行動、さらに松蔭の遺言や処刑されたことによって、革命への認識が深まったと思っている。
全然失敗じゃなかった。それどころか、
高杉晋作たちの倒幕への象徴となったんだよ。
84:日本＠名無史さん
10/10/11 21:06:04
という妄想な
いまでも長州はそういうマンガを本気で子供に話すから困る
85:日本＠名無史さん
10/10/11 21:34:08
来島又兵衛をもっと評価してくれ
86:日本＠名無史さん
10/10/11 21:45:56
歴史上最大の過大評価は坂本竜馬
あくまで物語の中での英雄に過ぎん
87:日本＠名無史さん
10/10/11 22:04:15
坂本を過大評価し、乃木を貶めた司馬の罪は重い。
こんなの保守系を自負する産経までOBだからと一押し
しているもんなぁ。嘆かわしい。
88:日本＠名無史さん
10/10/11 22:06:12
産経が一押しする瀬島龍三
89:日本＠名無史さん
10/10/11 22:08:27
瀬島龍三と対談して須見大佐にフラレてノモンハンの小説書き損なった司馬
90:日本＠名無史さん
10/10/11 23:10:41
>>32
後藤はあんなもんで十分。
91:日本＠名無史さん
10/10/12 03:11:24
>>86
龍馬はひどいね。10代前半の頃のヒーローだっただけに、大人になって
知れば知るほどショックだった。てか功績から実力からほとんど嘘やん。
92:日本＠名無史さん
10/10/12 12:13:49
安政6年（1859年）11月26日、高杉晋作の周布政之助宛ての手紙
「松陰先生の仇は必ず取ります」
仇を取ったが結核で倒れた。
マンガなんかより事実のほうがよっぽど劇的。
93:日本＠名無史さん
10/10/12 19:43:12
あれは防長の恥辱って言ったんだよ
要は長州が舐められたからムカついた話
しかもその後仇なんて討てる状況でもないから
剣や読書に励むことにしようとか書いてる
高杉にとって吉田なんて読書以下の存在
94:日本＠名無史さん
10/10/12 19:56:47
いやいや、幕府と戦ってるじゃんｗ
95:日本＠名無史さん
10/10/12 20:12:53
それは別に吉田のためじゃない
吉田が居なかったら誰も維新思想持たなかったとでも言うのか
96:日本＠名無史さん
10/10/12 20:14:03
少なくとも、高杉晋作や久坂は松蔭と
師弟関係を結んで強い影響をうけたのは間違いない。
97:日本＠名無史さん
10/10/12 20:36:33
そもそも高杉や久坂自体が過大評価だしな
久坂は無茶なテロリスト
高杉はちょっと戦の上手いテロリスト
98:日本＠名無史さん
10/10/12 20:42:16
長州のローカルヒーローであるべき存在だからなｗ
99:日本＠名無史さん
10/10/12 21:17:10
沖縄奄美人の先祖。
彼らの作る砂糖が無ければ明治維新は無く、歴史は変わっていた。
ウザイと思うがこの時期だからこそ、敢えて書いておく。
100:日本＠名無史さん
10/10/12 21:53:25
>>53
>旅順を落としたのは児玉源太郎。
これが単なる幻想。試行錯誤の上に旅順を落としたのは乃木。
101:日本＠名無史さん
10/10/14 01:39:24
その「試行錯誤」の作戦レベルと犠牲レベルが酷過ぎるな。
102:日本＠名無史さん
10/10/14 04:56:53
当時の日本の司令官・将官で機関銃の火力を経験したことがあるのは長岡藩と戦った官軍か、回天に斬り込んだ幕府軍くらい。
まして掩蓋を被せた機関銃に斜射・側射・背射・十字射撃などをされたことがある奴などいない。
黒溝台の露軍、ソンムの英軍、シャンパーニュの仏軍、マルヌ・ベルダンの独軍、皆乃木みたいに正面突撃を繰り返した。
103:日本＠名無史さん
10/10/14 05:29:36
じゃま凡百の将軍だったってことで
104:日本＠名無史さん
10/10/14 05:31:42
>>102
世界レベルではなかったと。
105:日本＠名無史さん
10/10/14 11:09:02
過小評価 新撰組
過大評価 吉田松陰 高杉晋作 伊藤博文
106:日本＠名無史さん
10/10/14 18:36:57
>101
あれだけの要塞を攻撃するのは世界史上で最初の事。
あと２０年遅くアレがあれば、乃木は「少ない犠牲で大要塞を陥落させた名将」と言われていただろうな。
ちょっと乃木が気の毒であったりする。
107:日本＠名無史さん
10/10/14 18:43:50
乃木は凡将だけど、凡将であることは自分が思い知ってただろう。
東郷は自分がただの運が良い男なのを理解してただろうか？
108:日本＠名無史さん
10/10/14 19:53:33
東郷は世界史上に輝く名将だ。西のネルソン、東の東郷。
乃木は機関銃に白襷突撃を掛ける愚将。
109:日本＠名無史さん
10/10/14 20:09:30
名将といっても色々あるわけで、東郷は能力によって名将になったわけじゃないからなあ。
陸戦で言えばマンシュタインとかナポレオンなんかはほんとに名将だと思うけど
東郷の場合、第二太平洋艦隊を完全に捕捉したこと、逃亡を許さない艦隊行動、
この辺は参謀の優秀さに負うところが大きい。
第二太平洋艦隊はボロボロで戦えば勝てる状況だったし。
艦隊司令官としては日本海海戦までは旅順港閉塞失敗や主力艦の触雷喪失とか
あんまり良いとこないし。
110:日本＠名無史さん
10/10/14 20:27:10
世界半周、度重なる故障、異国での困難な補給、本国との連絡の不手際、
そして完全に疲れきったところで東郷率いる連合艦隊に止めを刺される。
様々な困難を乗り越え世界半周という偉業を成し遂げたバルチック艦隊の勇敢さを称えるべきだろう。
ロジェストヴェンスキー自身、最初から負けを覚悟していた。
111:日本＠名無史さん
10/10/14 20:40:00
ロジェストヴェンスキー提督の手紙は苦難の連続でマジ泣けてくるな。
112:日本＠名無史さん
10/10/14 20:47:07
東郷程度の凡将をネルソンと一緒にするな。
113:日本＠名無史さん
10/10/14 21:28:39
伊達政宗は過大評価され過ぎ。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
114:日本＠名無史さん
10/10/14 21:50:58
>>113
「何でも自分で調べてみることは大事だと思う」って結論を出してる所をもってくるのは・・・
まあ、その内容自体さほど調べて書いてあるとは思わないけど
115:日本＠名無史さん
10/10/14 21:52:05
伊達（笑）
真田（笑）
石田（笑）
毛利（笑）
立花（笑）
島津（笑）
長宗我部（笑）
116:日本＠名無史さん
10/10/14 23:24:54
個人的には乃木さんの方が好きですね。
確かに東郷さんは
東洋のネルソン
って外国でも評価が高いですね
乃木さんは敗戦の記録しか残ってない
東郷さんはただ一回の記録しか残ってない
日本人的には乃木さんの敗戦があったから児玉さんの勝利があったんじゃ～って思いたいなぁ～
司馬遼太郎は確か陸軍に召集されていましたよね。
そこで上官にいじめられたんじゃねぇのかなぁ～
司馬さんごめんなさい。
117:日本＠名無史さん
10/10/14 23:55:47
明治天皇は過大評価
治世下で色々とありはしたが別にこの人の功績でもなんでもない
118:日本＠名無史さん
10/10/15 00:36:24
>>15
過大評価
聖徳太子
過小評価
法隆寺建てた大工
119:日本＠名無史さん
10/10/15 00:38:29
一般的にいう英雄よりも
それを支えた周囲の方が偉大なことってあるわな
指導者によっては「こういうのやりたい」って頼んで後は
腹心や知識人に丸投げするような奴もいるし
120:日本＠名無史さん
10/10/15 01:23:40
>>117
そもそも明治帝マンセーって、よく日本をしらない外人が適当に書いたものか
日本の庶民が功績でなく地位を理由にゆるいマンセーしてるものしか知らんが
121:日本＠名無史さん
10/10/15 01:27:47
明らかに学問というよりも大衆文化の中で過大評価されてるような人も、
このスレで何度か名前が出て来てるし別にいいんでね？
122:日本＠名無史さん
10/10/15 01:49:12
>>118
法隆寺建てた大工さん
会社として残っていますよね。
123:日本＠名無史さん
10/10/15 03:14:50
今は高松建設の傘下に入ってますな＞金剛組
124:日本＠名無史さん
10/10/15 03:30:13
大仏工事で手抜きをして建設途中で他の一族に工事を変えられた会社か
125:日本＠名無史さん
10/10/15 04:56:46
>>106
それだけの要塞を攻めるのに、当時「正攻法」と呼ばれた塹壕を掘りながら進むやり方すらせずに
身体をさらけ出して突っ込ませたのは名将とは言えないな。
この時点で世界の常識より劣っている。
この突撃（失敗）による第三軍の戦傷者数はほぼ一個師団分の兵力。
126:日本＠名無史さん
10/10/15 05:54:45
乃木の話題なら↓のスレで盛り上がってるよ
日清・日露戦争について
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
127:日本＠名無史さん
10/10/15 06:03:45
５，６スレならともかくあんまり続くようなら、
専用スレあるような話題や人物は各スレで話で欲しいね。
128:日本＠名無史さん
10/10/15 06:05:55
訂正
× ５，６スレならともかくあんまり続くようなら
○ ５，６レスならともかくあんまり続くようなら
129:日本＠名無史さん
10/10/15 07:27:30
過大評価 松平容保
過小評価 毛利敬親＆元徳
130:日本＠名無史さん
10/10/15 07:34:38
過大評価 幕末の志士
過小評価 幕臣
131:日本＠名無史さん
10/10/15 11:52:17
藤原純友ってどうなん？
同時期に反乱起こした平将門は有名だけど、
こっちは歴史の教科書に必ずと言っていいほど名前が出る割にはあまり話題にならない
132:日本＠名無史さん
10/10/15 12:30:18
「将門」
巨人ー阪神戦
「純友」
ロッテー南海戦
将門は関東出身で自ら
「新皇」と名乗った。
独立を考えたんじゃねぇのかなぁ～。
私は南北朝時代と並ぶ大事件と思います。
純友は京の出身で地方で暴れたってイメージ。
将門の乱が無ければ、歴史の舞台に上がる事も無かったかもしれない。
ただ伝承を聞いたり小説を読んだりするとなかなかロマンが、ありますね。
133:日本＠名無史さん
10/10/15 12:32:04
過大評価 喜多川歌麿
大衆受けのポンチ絵をたくさん描いただけの俗物
134:日本＠名無史さん
10/10/15 16:44:22
りぼんちゃんでちゅわ
135:日本＠名無史さん
10/10/15 21:43:17
>>130
過小評価 勝海舟
過大評価 坂本君
136:日本＠名無史さん
10/10/15 21:51:50
過大評価 織田信長
過小評価 豊臣秀吉
137:日本＠名無史さん
10/10/16 07:00:10
信長は過大評価じゃない。過小評価だ。古代的中世的秩序に挑戦し、天皇や
宗教の権威をものともしなかった天才的革命児。。信長の天下統一が成功して
いたら日本は１７世紀には同時代のイギリス、フランスに披見する重商主義
国家として世界に雄飛していただろう。もちろん徳川の農本封建制や鎖国は
なかっただろう。
138:日本＠名無史さん
10/10/16 07:42:35
>>116
>乃木さんは敗戦の記録しか残ってない
旅順をおとしたのは乃木ですが
>>125
乃木以前の誰が旅順みたいな大要塞を塹壕戦でおとしたの？
後世の人間が「僕が考えた短期で犠牲を最小に抑えられる華麗な旅順攻略法」
を元に乃木を凡将どころか愚将扱いにする風潮は嘆かわしい
139:日本＠名無史さん
10/10/16 08:15:23
>>137
ﾜﾛﾀ
140:日本＠名無史さん
10/10/16 10:03:58
信長は政権維持すら出来なかったのに、世界へ飛躍もないもんだ。
141:日本＠名無史さん
10/10/16 10:30:41
>>137
信長が生きてたら、あっさりスペインの植民地になってたさ。
信長は、スペインと貿易して財を成して勢力を伸ばした武将でバテレンに非常に甘かった。
そんな信長に対して「やつらは腹黒い。気を許してはなりませぬ。」と常に忠告・警告をしてたのが秀吉。
秀吉は、当時の国際情勢にも明るかったしな。
142:日本＠名無史さん
10/10/16 14:52:17
歴史にもしもはない以上、
明智光秀に討たれたのが信長の限界だろ。
143:日本＠名無史さん
10/10/16 15:52:30
信長は軍事の天才だ。鉄砲三段射ち戦術を考案して、
向かうところ敵なかった武田騎馬隊を薙ぎ倒したんだよ。
世界史に残る名将だ。
144:日本＠名無史さん
10/10/16 18:36:15
過大 大村益次郎 児玉源太郎
145:日本＠名無史さん
10/10/16 18:46:08
戦国期より武装の差が開いた幕末期の黒船ですら、欧米列強は山間の国土と人口密度
何より白兵戦に優れた武士との内陸戦を恐れて、海岸の砲台を一時的に占拠することしか
出来なかったんだよな。
日本は鉄砲伝来のわずか数ヵ月後には国産化し、戦国期の鉄砲保有率は
世界トップクラス。信長時代に地球の裏側から兵員を帆船で輸送して日本植民地化は無理。
146:日本＠名無史さん
10/10/16 18:48:08
長篠の戦は1575年。世界史的にはどうなのだろう？
1503年「テリニョーラの戦」
イタリア、ナポリ郊外
スペイン軍が豪を堀り、その土で土手を築き陣を構え鉄砲で待ち構え、フランス騎兵を撃破。
1514年「チャルディラーンの戦」
カスピ海西南タブリーズ南方110キロ
オスマントルコ軍が大砲の砲車を鎖でつなぎあわせ即席の防壁をつくり、
大砲と小銃でサファビー朝ペルシャ騎兵を迎撃し、撃破する。
1526年「モハーチの戦」
ハンガリーのモハーチ平原
オスマン軍がハンガリー騎士軍を火砲隊で破る
オスマンの戦場画には最前列に大砲、その後ろに二列になって二段撃ちする銃砲隊がはっきり書かれている。
戦場のモチーフ画なので実際には必要に応じて何段にもなったのだろう。
こうして世界史の観点から史実をみると長篠の戦での鉄砲戦術が世界初だとはとうてい思えないのである。
147:日本＠名無史さん
10/10/16 18:51:53
>>145の続き
また信長と言えば宗教弾圧てくらい宗教弾圧してる。キリスト教には既存宗教勢力の牽制や
先進文明の取り込みという利用価値が有るから使っていただけで
利用価値が低くなったものに対する信長の冷酷さは御覧の通り。
148:日本＠名無史さん
10/10/16 18:56:55
>>146
むしろそのくらいの差しかなかった事に驚愕した。
149:日本＠名無史さん
10/10/16 20:41:01
>>147
司馬遼かよ
150:日本＠名無史さん
10/10/17 05:42:19
反対意見は全員司馬厨に違いない
151:日本＠名無史さん
10/10/17 10:32:04
信長が天下人ですらないことは事実だから反対も賛成もないだろ
妄想を語りたいなら板違いだ
文学板の時代小説スレ逝け
152:日本＠名無史さん
10/10/17 10:56:03
義経、信長、竜馬みたいな連中は結局、時代の移り目の中で消えていっちゃうから
もしも生きてたら別の時代があったんじゃないかって盛り上がれるんだろうな
別に時代の移り目で消えていった有力者なんて沢山いると思うんだがね
153:日本＠名無史さん
10/10/17 16:44:58
その三人では義経ヲタが一番まともだ。
信長と龍馬のヲタは現実より妄想を語り、
反論されると暴れるから手に負えない。
154:日本＠名無史さん
10/10/17 17:57:28
明治だと井上馨かな。
維新三傑や第二世代の伊藤や山縣の陰に隠れがちで、
政治家、軍人に比べ経済畑の人は地味に映るのかもしれないが、
財政という面で果たした役割は大きいと思う。
伊藤博文も、大久保がおぜん立てしてくれたからだということで低いのかもしれないが、
世界史的観点から見れば、ビスマルク、李鴻章と並ぶ、
19世紀後半を代表する政治家だと思う。
155:日本＠名無史さん
10/10/17 18:08:01
伊藤博文はお札の人だぞ。
156:日本＠名無史さん
10/10/17 19:28:15
どうしても中学生くらいだと義経、信長、龍馬をヒーローものとして一緒に考えようとするよな。
賛否両方で。
157:日本＠名無史さん
10/10/18 03:34:37
まあ三人とも物語の中でのキャラクターと
歴史をゴッチャにする人がけっこういる人物ではあるね
学者でも素でそういう視点で評価しちゃってる人もときたまいるし
158:日本＠名無史さん
10/10/18 13:30:30
過大評価:真田幸村
オヤジ>>兄貴>>>>>>>>>>>>幸村
過小評価:大隈重信
159:日本＠名無史さん
10/10/18 14:52:49
過大評価 小泉純一郎・菅直人
過小評価 安倍晋三・小沢一郎
160:日本＠名無史さん
10/10/18 19:47:37
義経や幸村は「人気がある」で、評価が高いのとは違う。
龍馬と信長は仮想の実績で評価されているから過大評価の名にふさわしい。
161:日本＠名無史さん
10/10/18 22:31:05
学術的な話ではそうかもしれんが、
少なくとも>>1で源義経の名前が出てくるんだから、
大衆イメージの話でいいんだろうさ。
162:日本＠名無史さん
10/10/19 22:52:46
過大評価 坂本竜馬 西郷隆盛 勝海舟
過小評価 大久保利通 山縣有朋 岩倉具視
163:日本＠名無史さん
10/10/20 02:01:55
過大評価：菅原道真
日本でもトップクラスの規模の神にまで祭り上げられた
神道の歴史において最も過大評価された男。
164:日本＠名無史さん
10/10/20 06:52:20
>>163
神として語るなら、神としての業績を考えるべき。
祟り神として、これほど鮮やかに実力を見せた例は少ない。
菅原氏が堂上として生き残ったのもそのおかげだし。
165:日本＠名無史さん
10/10/20 10:05:54
>>162
勝海舟は過小評価の代表だろ。坂本龍馬が過大評価なのは認めるが。
そもそも勝海舟は、幕府⇒明治政府樹立 の立役者だ。
明治政府でやった事と維新までの道のりは別々に判断するべき。
勝海舟が居なけりゃ、あの時点で総力戦にでもなれば
西日本は英国に制圧され、東日本はフランスに制圧されて、みんな奴隷さ。
明治政府もへったれも無い。西郷は勝海舟の考えに同意したまで。
明治政府で貢献した人間は、その功績で判断すべきであって、
しかしながら維新の本当の功労者ではない。
166:日本＠名無史さん
10/10/20 19:32:53
過大 紫式部、清少納言、巴御前、北条政子
過小 持統天皇、光明皇后、日野富子、細川洞松院
評価ゼロ 淀殿、春日局、篤姫、和宮
167:日本＠名無史さん
10/10/20 21:42:11
>>166
いや、北条政子はいいんじゃないかな
あそこであの号令（って言うかなんと言うか）がなければ
武家が多数、天皇側に寝返ってたぜ
もちろん天皇側に、最終的に武家を納得させる政策を
打ち出すことなどできなかっただろうから
歴史の流れ自体は変わらなかっただろうけど
無駄な停滞を生むくらいはあったかも知れぬよ
168:日本＠名無史さん
10/10/21 01:34:23
>>165
維新後の人物はテクノクラート型だよね。
勝は政治家らしい政治家。
169:日本＠名無史さん
10/10/21 03:22:29
>>160
龍馬の仮想実績は列挙出来るが、それに匹敵する信長の仮想実績て何？
170:日本＠名無史さん
10/10/21 08:05:10
過小評価されてるのは、
蘇我馬子。仏教の受け入れは日本の方向性を決め。
それは今でも続いている。
頼朝も、義経のことで悪役視されているが、700年も続く武家政権を始めた事実は大きい。
信長の功績は、中世を終わらせたことでしょう。
171:日本＠名無史さん
10/10/21 09:09:14
>>105
新撰組のどこが過小評価なのかみんなに解るように説明してもらおうか
172:日本＠名無史さん
10/10/21 09:57:56
>>105
新撰組のどこが過小評価なのかみんなに解るように説明してもらおうか
173:日本＠名無史さん
10/10/21 11:18:50
新撰組は尊攘派のテロから京都市民を守った功労者だよ。
テロとの闘いが国際社会の最重要課題となった今日、
テロ対策特殊部隊の先駆としての新撰組はもっと
評価されていい。
174:日本＠名無史さん
10/10/21 11:50:22
織田信長の評価
将（武将）・・・・・・・・優秀
為政者・・・・・・・・・・疑問が残る。
175:日本＠名無史さん
10/10/21 12:00:07
>>173
新撰組は、考えてた事が小さいんだよ。
それでも今の政治家達より立派だけどな、命をかけてたんだから。
新撰組は、幕府の中枢に入るのが最終目的。
176:日本＠名無史さん
10/10/21 22:23:01
>>169
「天下をとっていたら」と過去にこのスレで熱くなったバカがいただろ。
信長がいつ天下をとった？
177:日本＠名無史さん
10/10/21 22:36:34
>>176
1573年の義昭追放。
信長は義昭に代わる公方を擁立しなかった。
室町将軍が追放されるのはいつものこととしても、今度ばかりは代役すら立てられなかった。
幕府を滅ぼしたというより、見限ったといった感じ。
178:日本＠名無史さん
10/10/22 01:09:03
>>162
山縣とか勘弁してくれ
まさか昭和天皇が名前出したとかしょうもないこと頼みに言ってるんじゃあるまいな
179:日本＠名無史さん
10/10/22 01:11:26
もしも秀吉が本当に明やインドを支配していたら～
なんて前提で秀吉を高評価するようなもんだな。
180:日本＠名無史さん
10/10/22 03:51:33
URLﾘﾝｸ(e.his-j.com)
181:日本＠名無史さん
10/10/22 17:56:37
過小評価 横井小楠・勝海舟
182:日本＠名無史さん
10/10/22 18:40:37
過大 島津久光
過小 鍋島閑叟
183:日本＠名無史さん
10/10/22 18:50:32
島津久光はむしろ過小評価
薩摩からの上洛、江戸幕府への干渉から鳥羽・伏見の戦いまで、
徳川慶喜を復権させ、常に徳川慶喜の政争相手として政局を動かし、最後には慶喜を葬ってしまった
（ついでに薩摩の下級武士に自らも棚上げされてしまったが）
184:日本＠名無史さん
10/10/22 22:26:01
久光は廃藩置県後も重要人物で、
その気があれば政局に与える影響力はかなりあった。
旧大名階級の代表的立場である彼の、
左大臣として政府中枢にありながらの韜晦が、
旧下級藩士層へのスムーズな権力移行ひいては
実質的な階級消滅に与えた影響は大きい。。
↑
なんてのは過大評価かね
185:日本＠名無史さん
10/10/22 22:52:47
信長が天下統一したら世界に雄飛とか言う奴はバカだな。
世界に進出するほどなら天下統一くらい楽だろ。
国内も治められないのに世界とか、過大評価を通り越してる。
186:日本＠名無史さん
10/10/23 01:07:02
｡
〉
○ﾉ ｲﾔｯﾎｫｫｫｫｫｫ！
<ヽ |
i!i/, |i!ii ｶﾞﾀﾝ
￣￣￣￣
187:日本＠名無史さん
10/10/23 06:43:34
もし本能寺の変がなかったら…
信長は遅くとも1582年の秋までに、
毛利長曾我部上杉を殲滅。天下統一を達成します。
琉球と朝鮮も服属しますね。
1583年の正月には渡海して北京を攻略。
東北部のヌルハチらも従いますね。
春から大攻勢をかけ、半年間で
華北からインドシナまで一気に制圧。
年末にはムガール朝と決戦に及び大勝利。
1584年初頭にインダス渡河。
サファビー朝オスマン朝を消滅させ、
夏までには北アフリカから大西洋岸に到達。
片手間に諸汗国やロシアも占領しますね。
1585年春、イベリア半島、バルカン、黒海北岸の
三方からヨーロッパに侵攻しフルボッコ
新大陸も接収し世界統一を達成することになります。
188:日本＠名無史さん
10/10/23 09:12:00
いろんな意味で大久保利通かなあ？
昔は過小評価で、昨今は過大評価気味かと。
西郷のほうは一貫して過大評価もいいとこだと思うが。
189:日本＠名無史さん
10/10/23 13:58:15
>>187はどんな文献を使っているのか興味があります。
大学の卒論に書いて教授をうならせてみたい。
190:日本＠名無史さん
10/10/23 17:30:22
>>189
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
191:日本＠名無史さん
10/10/23 17:51:54
一次史料はないかね
192:日本＠名無史さん
10/10/23 22:36:37
浅田真央が過大評価されていたことが証明された
193:日本＠名無史さん
10/10/24 15:14:30
>>188
大久保はまだまだ過小評価でしょう
幕末明治を代表する人物の一人としてクローズアップされてもいいのに
未だに西郷坂本ばかり強調されている
194:日本＠名無史さん
10/10/24 22:54:10
明治時代の過小評価の典型例
→青木周蔵、井上毅
195:日本＠名無史さん
10/10/25 14:02:55
大久保の評価は微妙に上がってきてる気もしないでもないが
大久保とともに明治初期の代表的政治家木戸孝允は、時代が下れば
下るほど過小評価されていってないか？
大隈重信が「大久保と木戸は維新の二大英傑」と絶賛してるほどなのに。
196:日本＠名無史さん
10/10/25 14:34:47
三好長慶さんを過小評価しすぎだろ・・・
三好政権こそ至高也！
197:日本＠名無史さん
10/10/25 18:49:22
木戸孝允=小うるさい半隠居ジジイという印象しかないｗ
198:日本＠名無史さん
10/10/25 19:08:35
過大評価 神武天皇
実在しないのに実在するとか墓があると政府が未だに言ってたり、
一部の学者でもモチーフになった人物が云々でこじつけたりと、
いないのにいる扱いされるという最大の過大評価されてる存在。
199:日本＠名無史さん
10/10/25 19:56:42
いまでこそ、幕末の志士といえば坂本龍馬ってことになってるけど、
ブームがくるまえは、幕末の志士の人気頭は桂小五郎だったらしい。
200:日本＠名無史さん
10/10/25 20:06:30
その前の維新のヒーローといえば鞍馬天狗＝月型半平太、
つまり武市半平太がモデルの小説だったわけで
201:日本＠名無史さん
10/10/25 22:33:31
過大評価 楠木正成
ゲリラ的戦闘に長じているだけ。
軍事の才能では足利尊氏のほうが上だと思うなあ。
202:日本＠名無史さん
10/10/25 22:38:13
大衆イメージの「正しい幕末の志士」といえば、病死、暗殺で
明治までに死んでいるが条件になるんじゃないかな？ｗ
明治維新以降の生存者も含まれるなら、戦前においては
西郷隆盛じゃなかろうかと思う。
偉すぎて、ヒーロー扱いされてなかったのかな？
そういえば、戦前で西郷を扱った映画作品ってあったけか？
龍馬や新撰組はあるのに。
203:日本＠名無史さん
10/10/25 22:59:36
>>201
尊氏は小説のせいで異常な強運の持ち主ってイメージがある
204:日本＠名無史さん
10/10/25 23:01:09
正成は武士の棟梁になれないから尊氏とは勝負にならない。
205:日本＠名無史さん
10/10/25 23:09:02
戦前の西郷の神格化は国策でもあったからなぁ
西郷は早々に政府高官の座から離れて在野（被支配者側）にいた分だけ大衆の
受けも良かったし、この点大久保はずっと政府首脳（支配者側）であり続けた
から戦前も政治家や官僚の世界では英雄視されていても大衆受けは全く無かっただろうな。
206:日本＠名無史さん
10/10/26 00:57:28
西郷の神格化が国策だったなんて聞いたことないぞｗ
鹿児島限定の話しじゃないのか。
神格化といえば、大山巌や東郷平八郎のほうが国策として神格化する誘導があったと思う。
まあ、いずれも過大評価組ですが。
207:日本＠名無史さん
10/10/26 01:05:51
大久保は有司専制を唱えたりして、おれたちエリートにまかせときゃいいんだという態度があからさまだったからなあ。
それがそのまま日本の官僚主義の伝統になっちゃった感がある。
大久保が、ポーズでもいいから民主主義重視の姿勢を見せていたら、もうちょっと違った国になっていたかも・・・
208:日本＠名無史さん
10/10/26 01:08:25
西郷隆盛の人気者化は、国策というよりは、自由民権派やその後の在野勢力が自らの主張を通すときに
西郷先生の意思ということにしたせいだったと思う。
そのせいで上野にも、旧幕府系の榎本武揚や大鳥圭介らが銅像を立ててしまった。
209:日本＠名無史さん
10/10/26 08:42:36
>>201
楠は過小評価の代表だろ。
劣勢下で裏切る奴は多数、なぜなら当時は死を意味してる。今の時代感覚で考えるのは間違い。
劣勢で苦境な状態で裏切らないのが真の偉人。
210:日本＠名無史さん
10/10/26 08:47:30
維新で早死に・暗殺・自害・戦闘で怪我をしてそれがもとで死ぬと・・・・
同情や「生きてたらな～もっと○○だったろううな」とか思われて評価が上がりすぎる。
211:日本＠名無史さん
10/10/26 09:23:42
>>207
大久保は有司専制なんて唱えてないんだけど。
212:日本＠名無史さん
10/10/26 09:37:51
>>210
坂本龍馬なんて典型だよな。本当にあそこで死んで良かったと思う。
213:日本＠名無史さん
10/10/26 10:04:10
>>212
つい最近、どこかのアンケートで幕末維新の人気ランキングベスト１０が発表されて
10人中9人が、早死に・暗殺・自刃だった。
天寿をまっとうしたのが、人気NO5の勝海舟の一人のみ。
214:日本＠名無史さん
10/10/26 12:26:05
信長人気もそれだよな
215:日本＠名無史さん
10/10/26 23:20:10
箱さえ開けなければ1/2の確率で中にはかっこいい竜馬や信長がいるんですね。
216:日本＠名無史さん
10/10/26 23:47:30
信長が統一以降も長生きしていれば、確実に今ほどの人気は
なかったろうね。晩年は全国制覇以後を意識して重臣の粛清
をボツボツ始めだしていたし。
217:日本＠名無史さん
10/10/27 01:06:23
>>213
そりゃ幕末の人物は長生きした人間自体が少ないんだから当たり前
218:日本＠名無史さん
10/10/27 02:45:50
春日局の父の斎藤利三は課題評価されすぎ。
たまたま娘が出世したから利三が立派だったと言われるが、
単なる偶然だ。
それなのに昨今の利三ブームは異常だ。
219:日本＠名無史さん
10/10/27 09:49:33
マンダム
220:日本＠名無史さん
10/10/27 10:25:11
利三ブームってほんとか？
221:日本＠名無史さん
10/10/28 09:16:40
日本マスゴミが必死で報道しない映画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ご先祖様、かっけーーっす！！
ここに出てるお二人はもっと評価されなければ。捏造事件の犯人扱いって・・・
特に向井少尉の遺言、「死して護国の鬼となります。」は涙が出る。
222:日本＠名無史さん
10/10/28 19:14:01
元のねつ造事件すら
さらに捏造のうわぬりされてるからね
南京までの道のりで何度かあるであろう戦闘時白兵になった時二人のうちどっちが先に
敵兵100人倒すか競争しようという話をした
何度かの戦闘で日本刀を用いて白兵戦になり
述べ100人（概算）の敵兵を倒した（これが新聞記事になるが実はこれも嘘）
↓
南京で100人の支那兵を日本刀で斬り殺した（嘘）
↓
南京で100人の捕虜を日本刀で試し切りした（嘘）
↓
南京で100人の無抵抗の民間人を日本刀で試し切りした（嘘）
223:日本＠名無史さん
10/10/29 02:30:53
過小評価 徳川吉宗
224:日本＠名無史さん
10/10/29 12:48:41
1.当初の報道では「百人斬り」の対象はあくまで戦闘中の支那側の将兵だったが、後の本多勝一氏らの報道ではいつのまにか、一般住民にまで広げられた（戦争で敵の将兵を殺すことは犯罪ではない）
2.当初の記事の筆者浅海記者らは二人の将校が実際に殺すところなどを見たことはないと証言している
225:日本＠名無史さん
10/10/29 16:13:34
その「嘘」にのって講演活動して回っただろｗ
自業自得としか思えんが。
226:日本＠名無史さん
10/10/29 21:22:17
>>218
過大評価も何も評価する価値もないよ親子そろって
227:日本＠名無史さん
10/10/30 00:06:47
過大評価 市川房枝
婦人参政権はGHQが与えたものなのに
こいつが実現させたみたいに誤解されてる
228:日本＠名無史さん
10/10/31 16:56:40
市川房枝が婦人参政権に貢献したなんて話は聞かないけどね
売春防止法の制定に尽力したというイメージがあるが結果的にアングラ化しただけだし
売春防止法により管理売春の禁止→特殊浴場による事実上の管理売春の継続
憲法９条により軍隊の否定→自衛隊と名を変え軍事力の保持の継続
戦後の政治とは左翼勢力の台頭によりいかに本音と建前を使い分けることに駆使した歴史と言っていい
229:日本＠名無史さん
10/10/31 16:58:39
スレ違いとは言わんけど、空気読めよｗ
230:日本＠名無史さん
10/10/31 20:17:10
いやいや近代史もおもしろいと思うよ
イデオロギーはなしで
231:日本＠名無史さん
10/10/31 21:29:50
近代史は、文明開化とかモボ・モガとか、文化史や社会史は面白いと思う。
でも政治史は、労働運動だの社会主義運動だのファシズムだのテロだの戦争だの、
暗くて陰惨だから嫌い。
232:日本＠名無史さん
10/11/01 00:17:22
>>226
一瞬、寺内親子元帥ことかと思った
233:日本＠名無しさん
10/11/01 17:57:53
>>231
前近代だとね、どうしようもない面もあったが、品位と開放感もあった。
近代ではそれが失われ、20世紀になると、徹底的にスポイルされてしまった。
いろいろ理由はあるけれど、何と言っても「暗くて陰惨なもの」を商売にしてる人が世界中にいるから。
それがいけない。彼らがいる限り、過去は歴史になれない。
234:日本＠名無史さん
10/11/02 01:01:29
宮本武蔵 過大評価に一票
少年時代は度を越したケンカ好き。
そしてさぶらいびととしては使えない男となった。
武士道の祖にあらず。
235:日本＠名無史さん
10/11/02 18:51:05
宮本武蔵なんて俺でも10人いれば倒せる。
俺10人分じゃ大したことないな。
236:日本＠名無史さん
10/11/02 21:49:28
>>234
画家としてはどうよ
237:日本＠名無史さん
10/11/03 02:37:19
武蔵は世の中が平和になってからしゃしゃり出たあたり武士としてはねぇ
238:日本＠名無史さん
10/11/03 03:41:25
過小評価 西郷
過大評価 坂本
239:日本＠名無史さん
10/11/03 08:55:01
西郷が過小評価は無いなｗ
むしろ西郷は生前から、過大評価されることがその役割にとって意味があった、という人物なわけでしょ。
当時の薩摩人だってウドさあ（ウドの大木）と呼んでいて、そこが西郷の存在意義なわけで。
240:日本＠名無史さん
10/11/03 09:14:03
>>239
>ウドの大木
相変わらず会津は歴史捏造ばっかりだね。巨眼という意味なのに。
241:日本＠名無史さん
10/11/03 09:25:09
文章に中傷意図で嘘を混入させるのは、星亮一がよく使う話法だね。
もっとも星亮一の場合、その嘘が毎回増える上に本人が真実と信じ込む傾向があるので、
会津の関係者の間でも、彼の発言は全く信用できないということになっている。
虚言癖のある人間と付き合うのは、よくありませんよ。
242:日本＠名無史さん
10/11/03 10:58:29
信長や坂本の人気に共通するのは当時の常識を打ち破る強烈な発想力と行動力
で社会を動かしたという点にあると思うのだが、よくよく見ると信長も坂本も
単に西洋文明にかぶれただけで、西洋文物を拝借して自己の創作物であるかの
ごとくふるまっているが、決して彼らのオリジナリティーではないし、猿真似
の域を出ていない。ましてや信長や坂本も死後には何ら社会的影響を残していない。
243:日本＠名無史さん
10/11/03 13:05:56
信長や坂本が人気あるのは、そんな西洋うんぬんじゃなくて、
信長だったら、将軍や朝廷という既成の権威を屁とも思ってないところだし、
坂本も同様、幕府はもちろん、自藩や薩長に対しても、お前ら群れてるから強いだけだろと思ってそうなところだろうな。
244:日本＠名無史さん
10/11/03 13:39:10
社会的影響を残しているとすれば、藤原不比等、最澄、源頼朝、徳川家康、大久保利通あたりかな
藤原不比等→明治まで連綿と続く律令制度を作った
最澄→天台宗の開祖にとどまらず現代の伝統仏教の多くの宗派は比叡山を起源としている
源頼朝→武家７００年の開祖
徳川家康→世界にも類をみない強力な幕藩体制を築き現代日本の文化・日本人の精神構造に多大の影響を与えた
大久保利通→現代まで続く強力な官僚機構の構築者
245:日本＠名無史さん
10/11/03 15:15:08
>>241
>虚言癖のある人間
勝海舟のことですか？
246:日本＠名無史さん
10/11/03 19:36:05
そういって、>>239で嘘をついたことに反省をしないのが、会津
247:日本＠名無史さん
10/11/04 00:56:34
薩長同盟
過大：坂本龍馬
過小：土方久元、中岡慎太郎、月形洗蔵、早川勇、桂小五郎
大政奉還
過大：坂本龍馬
過小：後藤象ニ郎、徳川慶喜、小松帯刀、大久保一翁、横井小楠
248:日本＠名無史さん
10/11/04 01:19:36
なんだか鹿児島人あたりによる龍馬ブームへの嫉妬が凄いねｗ
249:日本＠名無史さん
10/11/04 01:22:11
むしろこの板では会津人が、坂本龍馬を叩こうとして自滅している
250:日本＠名無史さん
10/11/04 09:51:09
過小評価の最たるものは織田信長と坂本竜馬だ
251:日本＠名無史さん
10/11/04 12:54:03
坂本竜馬なんて「歴史的に大した功績がない」の一言で終わるのに
下手にこきおろそうとするから変になる
252:日本＠名無史さん
10/11/04 15:43:55
勝海舟
「薩長同盟も大政奉還も坂本のやったことだよ」
253:日本＠名無史さん
10/11/04 17:25:02
勝は明治以降はほら吹き生活、というか明らかなうそを含んでいるので評価しにくい
254:日本＠名無史さん
10/11/04 22:43:52
鹿児島人の歴史捏造よりかましｗ
255:日本＠名無史さん
10/11/05 00:16:44
坂井政尚は過小評価されすぎ。
いつの日か、すべての日本国民が坂井政尚の偉大さに気付き、涙を流してひれ伏すに違いない。
256:日本＠名無史さん
10/11/05 00:21:17
会津の歴史捏造なら星の数ほどあるが、他はそれほどでもないだろうに
257:日本＠名無史さん
10/11/05 06:23:28
過大評価・猿飛び佐助
過小評価・俵星玄蕃
258:日本＠名無史さん
10/11/05 08:34:34
過小評価： 吉田松陰、久坂玄瑞、高杉晋作、乃木希典
過大評価： 西郷隆盛、大久保利通、東郷平八郎
259:日本＠名無史さん
10/11/05 08:43:49
過小評価： 板垣退助
過大評価： 大隈重信
260:日本＠名無史さん
10/11/05 10:57:34
理由も書かず、過小過大だと言ってる奴はクズだな。
261:日本＠名無史さん
10/11/05 11:02:42
>>260： 過小評価
262:日本＠名無史さん
10/11/05 12:58:37
友好使節で行ったのによくわからない
理由で怒られて帰って来た妹子は不憫。
263:日本＠名無史さん
10/11/05 16:23:40
妹子と馬子。
264:日本＠名無史さん
10/11/06 17:45:20
徳川慶勝は過小評価
265:日本＠名無史さん
10/11/06 19:59:35
「臣茂」発言やらキャラとか好きなんだが、戦後一時期の吉田茂への評価
は、残念だが過大評価と言わざるを得ん。
「吉田ドクトリン（軽武装路線）が高度経済成長を用意した」という
理解で高度経済成長以降吉田の評価はうなぎ上りだったが、
取り立てて軽武装と言えない国でも高度成長しつつある現状を見ると
軽武装路線は経済発展の前提条件とはいえないと思う。
それに1930年代の大陸進出への軍備拡大、軍需産業の発展こそが日本
の重化学工業の基礎を築いたと知ればなお更。
266:日本＠名無史さん
10/11/06 20:46:57
吉田は占領時代のように、絶対権力者のＧＨＱの権威と権力を後ろ盾にしてたときは、
持ち前のワンマンさと相まって最強だったが、講和独立で後ろ盾のＧＨＱがなくなると、
ボロが出てきた感じ。
もともと貴族趣味でエリート主義だから、政党政治家やマスコミと性が合わなかったが、
そのせいで末期は世間から総スカンを食って野垂れ死に状態で退陣した。
吉田は戦前の外交官時代の経歴（田中内閣で東方会議に参加、外務次官）からも、
本来はバリバリのタカ派外交官で帝国主義者。
その上、貴族趣味で天皇中心主義とくれば、民主的な政党政治家でもなんでもない。
だから、占領時代みたいに、天皇に代わる絶対的権力者マッカーサーの下でなら、
宰相として手腕を発揮できたが、民主政治での政党指導者としては落第だった。
267:日本＠名無史さん
10/11/06 21:02:06
過大
伊達政宗（戦下手のヘタレ、騎馬鉄砲とかｗ）
過小
源範頼 （平氏を追い詰めたのは実際はコイツ）
足利義詮（混乱する室町幕府の守成を成功させた）
足利義教（剛腕で室町幕府を一時的に再建。教科書に載せろ）
三好長慶（瞬間風速だが信長以前の事実上の天下人）
268:日本＠名無史さん
10/11/06 21:11:02
通常の選挙に関してのGHQはとりあえず中立だったから、
後ろ盾という程の効果はなかったろう。
仮にあったとするなら、第一次内閣で選挙に負けるはず無いじゃないか。
むしろ民政局から保守的過ぎると白眼視されていたくらいだし。
貴族趣味（むしろイギリス趣味か在任時に白足袋愛用が貴族趣味として新聞
に批判されたそうだが、「白足袋＝貴族趣味」という理屈がいまだに分からない）
エリート主義、官僚主義はそうだね。
吉田の「タカ派」は、あくまでも列強、英米が主導する国際秩序を通じて日本の
国益の伸張を目指すものであって、「世界新秩序」を標榜する「タカ派」と異なる
というのは、言わないと。
天皇中心主義と民主は必ずしも対立するものでは無いように思う。
少なくとも今の民主党が民主を名乗れる程度には、折り合いつくものであろうｗ
269:日本＠名無史さん
10/11/06 21:12:30
訂正、国益は権益といったほうが適切か。
270:日本＠名無史さん
10/11/07 13:48:06
実際1962年や1983年に半分くらいの確率で核戦争回避されたけど
実際に起きて日本も攻撃されてしまった
パラレルワールドでの吉田茂の評価は
日本史他のどんな人物をも凌ぐ最悪のものだと思う。
271:日本＠名無史さん
10/11/07 14:27:01
>1983年
何かあったか？
272:日本＠名無史さん
10/11/07 14:30:39
中川一郎自害
中曽根「浮沈空母」発言
大韓航空機事件
ラングーン爆破テロ事件
田中角栄有罪判決
273:日本＠名無史さん
10/11/08 20:50:33
キューバ危機に比べるとチンマイ事件ばかりのようですが。
274:日本＠名無史さん
10/11/08 22:15:42
過大評価 真田幸村
過小評価 真田信之
275:日本＠名無史さん
10/11/08 23:40:10
古代～室町
過大評価：小野妹子・中臣鎌足・鑑真・菅原道真・小野小町・後醍醐天皇
過小評価：蘇我馬子・道鏡・藤原不比等・北条時政・二条良基・以仁王
戦国時代
過大評価：真田幸村・宮本武蔵・服部半蔵
過小評価：今川義元・石田光成・村上義清・豊臣秀頼
幕末
過大評価：坂本竜馬・板垣退助・沖田総司・白虎隊
過小評価：榎本武揚・井伊直弼・小松帯刀・副島種臣・一橋慶喜
明治～昭和
過大評価：樋口一葉・宮沢賢治・伊藤博文・石川啄木・野口英世・松下幸之助・石橋湛山
過小評価：若槻礼次郎・山縣有朋
眠い…
276:日本＠名無史さん
10/11/09 20:31:52
伊藤博文だけ過小に異論
明治開闢以来、ダントツ１位の宰相ですよ
277:日本＠名無史さん
10/11/09 22:42:29
まあ山縣有朋は過小評価の典型例だろうな
山県が死んだら一気に東北の軍閥が暴走し始めた
278:日本＠名無史さん
10/11/10 01:31:52
西尾宗次は過小評価されすぎ。
真田幸村を討ち取ったのは彼です。
幸村が戦い疲れて休んでいるところを討ち取ったのです。
幸村が休んでいるところに出くわした彼の運の良さ。運も実力のうち。
それがあまり評価されていない。
彼がいなかったら、休憩を取って体力回復した幸村のことだから、
家康も秀忠もイチコロだったに違いない。
西尾宗次こそ、天下泰平をもたらした日本史上最高の英雄です。
279:日本＠名無史さん
10/11/10 03:55:14
>>277
牟田口さんて何処の人だったっけ？
280:日本＠名無史さん
10/11/10 19:00:34
>>277
山縣が死ぬ前から結構やらかしてるけどな。
軍部使って倒閣運動したりとか。
まあ、結局なにも得るものもないまま国民の支持を失い、
政党勢力を勢いづかせただけだったけど。
281:日本＠名無史さん
10/11/11 23:09:25
山縣は危ない道を一切渡らなかっただけ
竹下登みたいなもん
282:日本＠名無史さん
10/11/11 23:43:36
やってみなきゃ分からないことはやらない、というのがプロです。
山県はプロの軍人だよ。
283:日本＠名無史さん
10/11/12 00:08:31
この時代にボヤボヤする余裕のある人間とかいないはずだが
おかげで昭和にツケが回る訳だ
284:日本＠名無史さん
10/11/12 03:51:54
>>283
>この時代にボヤボヤする余裕のある人間
長岡の虚星こと山本五十六とか
285:日本＠名無史さん
10/11/12 12:18:12
山縣が生涯を賭して護ったのは
国体ではなく長州閥
286:日本＠名無史さん
10/11/12 13:11:28
山本五十六は日本どころか空襲で出身地の長岡すら守れず、河井継之助に匹敵する被害を地元に与えた人
そんな馬鹿を半藤一利は、薩長からの解放者といって持ち上げ続ける
287:日本＠名無史さん
10/11/12 18:35:50
>>285
正確には長州閥に率いられた陸軍だろう。
政軍関係の問題について一番責任があるのが山縣だと思う。
288:日本＠名無史さん
10/11/12 20:28:27
>>287
>>政軍関係の問題について一番責任があるのが山縣だと思う。
責任というのはいつ，どの時点での責任を言ってるの？
昭和の軍部独走と敗戦の責任を言っているのなら，山縣にはその原因の一端
はあるだろうが責任となるとやはり当事者が負うべき。
山縣が陸軍を政治から切り離して我が物にしようとし始めたのはだいたい大久保
という重石が取れた後辺りから始まったけど，それは山縣なりの救国の意志の表れ
だし，山縣が存命中はマガイなりにも政府と軍部のバランスはだいたい取れていたし
むしろ統帥権の独立を悪用したのは山縣死後の軍部の影響が大きい。
289:日本＠名無史さん
10/11/12 20:57:17
山縣は組織が腐るのを認識しながら
自己保身のために臭いものに蓋をし続けた
その人事のバランスの悪さが軍部のストレスとなり後の大暴走を招いた
290:日本＠名無史さん
10/11/12 21:01:08
過少評価 江川太郎左衛門をはじめとする蛮社「尚歯会」のメンバーたち。
日本が一気に近代化できたのも、この人たちの蘭学研究があればこそ。
291:日本＠名無史さん
10/11/14 14:07:11
過大評価：織田信長
過小評価：足利義教
292:日本＠名無史さん
10/11/14 17:44:52
長州の核廃棄物・山縣が最後まで残っちゃった日本の不幸
293:日本＠名無史さん
10/11/14 18:15:25
あんなものでも、山本五十六あたりと比べれば数段まともな目を持っていた
294:日本＠名無史さん
10/11/14 20:19:34
西郷桐野ラインが陸軍牛耳っていたら、日本は日露以前に列強の植民地になってるよ
295:日本＠名無史さん
10/11/14 20:30:45
そこでＩＦを語るのは大村益次郎だろ
桐野なんて問題外だし
西郷も人望しか取り得ない政治オンチなんだから
遅かれ早かれ下野するから考えないでいい
296:日本＠名無史さん
10/11/14 23:14:31
むしろ谷干城や鳥尾小弥太が陸軍主流になったら面白かったかも。
297:日本＠名無史さん
10/11/14 23:59:24
>>295
逆に大村は人望無さ過ぎて遅かれ早かれ突き上げ食らって暗殺されてたか
保守派のクーデターが起きていたよ。
大村は類まれなる軍略家で近代陸軍創設の青写真を描くことは彼以外でき
なかっただろうが、およそ人づきあいの苦手な偏屈な医者＆学者上がりで
人の上に立って人心掌握をしながら新組織を構築していく能力は山縣には及ばない
298:日本＠名無史さん
10/11/15 00:07:39
西郷が己を殺して、大村をサポートすれば神だったが、
現実に西郷がとった態度は、大村への不満の声をあえて抑えることをせず、暗殺の後押しをするという性質の悪さ。
どこが敬天愛人なんだか。
299:日本＠名無史さん
10/11/15 07:01:44
この際郷への罵倒は根拠がないなあ、小説を事実として広めようとしている。
300:日本＠名無史さん
10/11/15 23:46:30
現代の名宰相小泉純一郎はもっと評価されてもよい
301:日本＠名無史さん
10/11/16 20:13:42
小泉は３０年後には自民党だけではなく、日本の中流層を破壊した
デストロイヤーとして名を残すだろう。
302:日本＠名無史さん
10/11/17 11:50:23
>>300
日本を壊滅に導いた馬鹿宰相として評価されるよ。
303:日本＠名無史さん
10/11/19 00:29:50
>>275
過大・過小評価っていうのとはちょっと違うけど、榎本が函館で生き恥晒さずに戦死してたら
ちょっと小粒だけど義経や楠正成みたいな英雄に祭り上げられてたかもねｗ
304:日本＠名無史さん
10/11/19 01:33:24
>>301-302が氷河期世代だったら滑稽な話だよな～
資本の強制注入による不良債権処理って
もっと早く断行すべきだったんだけどね
305:日本＠名無史さん
10/11/19 10:29:02
村山（武村正義・伊東正義）・橋本（加藤紘一）のバブル退治によって、
名義上の財が不動産も株も消し飛んだから、それを穴埋めする必要があった。
小泉は、国民に負わせただけのこと。
悪いのは、武村正義・伊東正義・加藤紘一と当時の日銀総裁三重野康ということになる。
質実剛健論者が政権を握るとろくなことにならない。菅の後ろにいる渡部や玄葉には要注意だ。
306:日本＠名無史さん
10/11/19 10:39:01
>304
凡人・軍人・変人の内で軍人がそれをやるつもりだったがアボーン
その時の変人は盟友と目されていた連中からも裏切られ総裁選惨敗
冷めたピザが総理になって失われた二十年への道筋が完成
凡人・軍人は道半ばで死んじゃったから評価しづらいんだけどね
307:日本＠名無史さん
10/11/19 11:05:23
軍人で言うと石原莞爾がもっと評価されていい人物だと思う。
308:日本＠名無史さん
10/11/19 11:24:31
石原は没落したからしょうがないよ
309:日本＠名無史さん
10/11/19 11:30:25
でも先見の明はあったでしょう。
当時の陸軍では希に見る天才だよ。
310:日本＠名無史さん
10/11/19 12:25:00
当時の軍備で両面作戦考えた時点で…
お話を作るのが上手いだけで現状を認識する力やそれから堅実な計画を立てる力はゼロ
奇抜な思い付きは同人レベルのオナニーでしかない
ぼくのかんがえたせんりゃく
311:日本＠名無史さん
10/11/19 20:39:30
>>306
意味分からん。
小渕は積極的財政支出と不良債権処理を行った訳だから、
失われた二十年の道筋作ったというのは違うのではないか？
まぁ、国債残高を積み重ねた責任はあると思うが。
312:日本＠名無史さん
10/11/19 21:12:08
質実剛健を唱え、株や不動産の価格を斬って、
俺は平成の鬼兵だ、と武士道好きの喝采を浴びた人間が
政界では伊東正義、武村正義、加藤紘一
論壇では半藤一利とか高野良とか中村彰彦とかいたけれど、
価格を下げるということは、価格差を誰かが働いて返さなければならないということなのさ。
この頃の文藝春秋などをにぎわせた、会津武士道・清貧武士道に喝采を浴びせた人間は、馬鹿だった。
本人どころか未来の世代にも株や不動産の値下がり分のツケを負わせ、後の世代が子孫すら作れない状況を作り上げてしまった。
313:日本＠名無史さん
10/11/19 21:22:46
ぼくのかんがえたうらげんだいし
314:日本＠名無史さん
10/11/19 21:43:35
正しいと思うが、スレ違いだ
バブル退治と武士道をあの時期語っていた連中は国賊で間違いない
315:日本＠名無史さん
10/11/20 01:47:15
>311
>305も君？
君が理解できないのは総裁選での↓程度の図式も知らないから
URLﾘﾝｸ(ichigo-up.com)
2chのコピペを読み齧っただけで何かを知ったつもりでいるんだろうね
＞意味分からん
俺は君の友人でも責任を負う立場にあるわけでもない
分かんないなら分かんないで良いんじゃねぃ？
懇切丁寧に説明したところで俺の話の半分も理解できないだろうし（苦笑
で、間違えた認識のママ、別の所で知識のある人間から見れば意味不明な
御高説を語って俺様はなんと物知りなんだと満足する
そういうバカには一一付き合ってられんよ
316:日本＠名無史さん
10/11/20 02:03:29
石原より永田鉄山だろうね
317:日本＠名無史さん
10/11/20 02:05:35
畑中健二
318:日本＠名無史さん
10/11/20 14:25:18
>>315
このような人間が、馬鹿なのだろう。
伊東正義や武士道が景気を悪くした元凶としてなじられるのが、そんなにいやかね
彼らの武士道にはまともな精神が、これっぽっちも存在していなかった
319:日本＠名無史さん
10/11/20 19:40:13
武士道は過小評価されてるね。
320:日本＠名無史さん
10/11/20 20:32:46
むしろ武士道は、、戦前の軍国主義と絡めて礼賛され、
バブル退治の時期にも過大評価されて、日本を二回暗闇に突き落とした。
321:日本＠名無史さん
10/11/20 20:45:15
武士道の復興が日本を救う
322:日本＠名無史さん
10/11/20 21:05:19
武士＝人殺し奉公、死に役
323:日本＠名無史さん
10/11/21 02:13:18
>>318
武士道が景気を悪くしたとか、馬鹿が経済を語るなよ。
お前は単なるアンチ会津なだけであって、伊東正義を叩きたいだけだろ。
324:日本＠名無史さん
10/11/21 16:03:54
>>323
このように論理のないことを書いて、武士道が経済を悪くしているという
事実を隠そうとする。
伊東正義は質素を社会に押し付けたが、以来経済は回らない。
昭和の終わりに声高に論じられた武士道は、日本を悪い方向に変えた。
325:日本＠名無史さん
10/11/21 16:07:11
そもそも武士道って何のことだ？
326:日本＠名無史さん
10/11/21 16:16:34
老人の戯言
嫉妬心
功名心
要するに、理不尽な押し付けへの美名
押し付ける本人は、清らかなものだと言うが、中身は酷い
327:日本＠名無史さん
10/11/21 16:45:03
三条実美（黒田内閣）
内田康哉（原内閣）
後藤文夫（岡田内閣）
伊東正義（大平内閣）
青木幹雄（小渕内閣）
臨時でも首相の座に座れた幸運児たち
328:日本＠名無史さん
10/11/21 16:49:29
武士道をけなすヤツは日本の敵。
329:日本＠名無史さん
10/11/21 17:06:46
武士道を称える人間は日本の敵。
ここ数十年を見てみろ、武士道倹約で日本は後退しっぱなしだ。
330:日本＠名無史さん
10/11/21 17:19:31
武士なんて日本人の僅か５％程度しかいなかったのに、
その武士道とやらを絶賛して日本を語るバカは何とかして欲しい。
331:日本＠名無史さん
10/11/21 17:20:55
武士道賛美するやつって中身が無いおっさんに多いよね。
近所に、自警団みたいなことやってる老人たちがいるけど、ほとんどが元公務員だね。
子供集めて、挨拶の大切さや武士道的な話をするんだが、ほんと内容が薄っぺらくて反吐が出る。
332:日本＠名無史さん
10/11/21 17:31:03
商人でも挨拶は大切じゃないのか？
明治維新を成し遂げたのは武士だろ。
333:日本＠名無史さん
10/11/21 17:39:27
・・・・・・山県有朋は、大の武士嫌いでしたが？
それに戦前も現在も武士道を吹いているのは、どちらかというと東北系の連中だし
334:日本＠名無史さん
10/11/21 17:50:38
経験上、こいつは中身があるという人間から、挨拶がどうこういう話しが出たことは一度も無いね。
挨拶にこだわる老人って中身の無さをごまかすために、武士道的な形式のみを悪用してるんだよ。
335:日本＠名無史さん
10/11/21 18:18:49
どちらかというと宦官タイプのじじいに限って
戦国武将をサラリーマンになぞらえるのとか好きだよね
336:日本＠名無史さん
10/11/21 19:19:00
本当だ。元警官とか元公務員の語る武士道って宦官道に近いよな。
何とか自分より強い人間を見つけてゴマをすり、自分より弱そうな奴を見つけて俺を敬えみたいな。
いくら何でもそれは美徳じゃないよっていうか。
337:日本＠名無史さん
10/11/21 20:30:18
>>333
山県有朋は武士だし、山県が武士が嫌いだからといって、
明治維新を成し遂げたのは武士である、という事実を否定でもするつもりかな？
逆に、明治維新で活躍した人物で、士分じゃない人の方が少ないだろう。
そして、東北系が武士道を唱えたら日本の経済が悪くなる訳ですか？
馬鹿馬鹿しい。
338:日本＠名無史さん
10/11/21 21:42:51
>>337
ここ数十年の東北武士道論と消費害悪説は、日本を根底から破壊した邪悪な言説であった。
節制といいながら、他人の生活を破壊してはこれこそ質実剛健と喜んでいた。
現在武士道を謳う者に、まともな人間を見たことがない。
339:日本＠名無史さん
10/11/21 22:17:41
東北武士道って何だ？東北って言っても広いぞ。
けっこう仲悪い地域とかあるしな。
340:日本＠名無史さん
10/11/21 22:19:34
たんに東北を悪く言いたいだけのやつが独りいるってだけ。
341:日本＠名無史さん
10/11/21 22:33:47
またそういってごまかす。
文芸春秋や週刊東洋経済は、東北武士道・質実剛健・消費は悪と連呼し続けているじゃないか、現在でも。
そして、景気が悪くなったことについては、もっと消費を減らせばよいと叫んでいる。
福島市も郡山市も商業は破綻しちゃった。
342:日本＠名無史さん
10/11/22 11:33:49
会津武士道と東北武士道ってなにが違うの？
東北で武士道うんぬん語ってるのって新渡戸と会津
しか知らんが、新渡戸のは海外向けに書いただけで
国内では新渡戸自身がもう古いと否定してるでしょ。
343:日本＠名無史さん
10/11/22 13:14:46
奥州藤原氏は？
344:日本＠名無史さん
10/11/22 16:32:56
>>343
蝦夷
345:日本＠名無史さん
10/11/23 00:21:39
>>342
会津は将軍家正統なんだよ
所詮外様の他藩はもとより
傍流に乗っ取られた偽宗家とも覚悟が違う
346:日本＠名無史さん
10/11/23 23:39:12
>>327
三條は臨時兼任ではなく正式な兼任。
従って、「三條暫定内閣」と、
事実上、歴代内閣と同様に扱われることもある
347:日本＠名無史さん
10/11/24 01:35:14
＞会津は将軍家正統
何と！さすが、８代藩主以降水戸家のお血筋の会津殿。
慶喜公のご親族の言うことは違う。
348:日本＠名無史さん
10/11/24 02:15:09
容保公も高須藩からの養子ですし、血統云々で他藩を馬鹿にするのはおかしいと思います。
特に江戸時代は、他藩からの養子は普通にありました。
養子が入っているから他藩は格が落ちる、ということは会津藩は口には出せないことでしょう。
その言い草が正しいなら、養子の松平容保より先代と同じ血統の西郷頼母の方が上位ということになってしまいます。
349:日本＠名無史さん
10/11/24 02:24:30
血縁の話じゃなく
家風が乗っ取られるかどうかが肝
元々御三家は尊王教育だからダメ
350:日本＠名無史さん
10/11/24 03:10:33
紀伊が尊王なんて聞いたことがありません
尾張は吉宗の仕打ち以降の反宗家ですので、もともとの姿ではありません
351:日本＠名無史さん
10/11/24 10:56:25
尾張は初代から宗家と仲悪いだろ
352:日本＠名無史さん
10/11/27 21:58:09
今言われてるような武士道は、江戸時代に一割にも満たない武士階級のものだった武士道を
薩長政権が徴兵制と共に農民町人など全国民に強制したものだと理解してるけど。
353:日本＠名無史さん
10/11/28 14:41:22
ひな祭りも端午の節句も上層階級の催しだったが、時代が下るにつれ
下の身分にも広まった。
これと同じように、ある特定身分の規範、モラル、意識も拡散するという
事はあり得るだろ。また、統計的に言えば、婚姻などで非武士階級との
関係がなかった筈は無いし、武士そのものも改易などで非武士階級に
入ってしまった例もある。
以上から、一割未満という単純な人口比だけで「日本国民の歴史的体験」として
武士階級の規範、意識が排除されるべきとは思わない。
まぁ、「武士道」そのものの中身は問われるべきだろう。
今言われる武士道が全国、全期間の武士が採用していたと限らんからね。
354:日本＠名無史さん
10/12/03 00:10:14
>>352
正確にいうと陸海軍（特に陸軍）が軍の規律を保つために明治風にアレンジして軍人に強制したんだけどね。
それが時代が進むにつれて軍部が台頭してくると徴兵制とあいまって一般国民にも浸透していくんだけど
現代人がイメージしているほど庶民は武士道にはかぶれていない。
明治政府と言っても政策官庁や現業官庁なんかは近代実学を実行しなければならないからかなり合理主義的
な人間を育成しかつ求めていたし、文部省も儒教道徳は採用しても決して武士道精神を義務教育で教えていた
訳ではなく、かなり自由で合理的な教育をしていた。
それもこれもが全て破壊されて軍国主義・全体主義的な社会に突入していくのはだいたい昭和１０年以降
355:日本＠名無史さん
10/12/03 00:46:53
>>354
昭和の軍国主義・全体主義って、何かモデルのようなものがあったのかね？
どこかに先例があって参考にしたとか。
それともしばしば語られるように、ドイツと同じく資源の乏しい日本が大国アメリカに対抗するには、
社会全体で軍を支える体制しか選択の余地が無かったってこと？
356:日本＠名無史さん
10/12/05 02:09:16
【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)
357:日本＠名無史さん
10/12/08 07:49:20
あ
358:日本＠名無史さん
10/12/08 16:47:20
過大評価：聖徳太子（廐戸皇子）、坂本龍馬
過小評価：春日局、斎藤道三
359:日本＠名無史さん
10/12/10 01:25:41
過大評価：坂本龍馬、西郷隆盛、武士道集団としての新撰組
過小評価：小松帯刀、木戸孝允、山縣有朋、井上馨、新撰組や見廻り組の政治的思想
西郷さんは過大というより、評価されている部分がなんかズレてるんじゃないかなぁという感じ
維新後の人格者イメージばかりが強調されてるけど
維新前の幕府サイドから倒幕派に鞍替えした流れの中の立ち回りの巧さの方が見るものがあると思うんだが
過小の山縣・井上は凄いは凄いんだけど龍馬レベルで評価されるべきとかそういうんじゃなくて
ここまで蔑まれる程しょーもない奴でもないだろという意味の過小
360:日本＠名無史さん
10/12/10 16:34:02
過小評価： 乃木希典
過大評価： 東郷平八郎
361:日本＠名無史さん
10/12/10 21:56:11
＞過小評価：春日局
・次男を尾張藩に仕官させたが、千石。
・三男を徳川忠長に仕官させたが、改易のとばっちりで連座して流罪。
・実兄を徳川家光に仕官させたが、５千石しかもらえなかった。
・徳川実紀の評価「まことらしからぬことばかりで益なし」。
362:日本＠名無史さん
10/12/10 23:12:46
>>360
乃木はむしろ過大だろう。神社が建つとか殉死しなかったらありえない。
あの頃の軍人で過小なのは児玉源太郎あたりじゃないか？
363:日本＠名無史さん
10/12/10 23:32:03
過小評価：今川氏真
飯尾連竜や井伊直親（直政の父）を暗殺している
直親暗殺は大局的に見て意味があったのか疑問は残るが…
上杉謙信が「敵に塩を送る」事になった武田への塩止めも
始めたのは氏真
364:日本＠名無史さん
10/12/11 11:10:16
>>358
春日局のどこが過小評価なんだ？
評価されることなんて何もしてないだろｗ
365:日本＠名無史さん
10/12/11 15:06:38
>>364
徳川家が血筋を絶やさず長期政権を保てたのは、
春日局による大奥設営でしょう。案外重要なのよ。
封建制の世襲政権を維持するためには。
366:日本＠名無史さん
10/12/11 16:20:24
>>365
評価されてるじゃん
これ以上評価してほしいのか？
367:日本＠名無史さん
10/12/11 18:13:18
いい世継ぎがいないから、
紀州から来てもらったんじゃなかったっけ
368:日本＠名無史さん
10/12/11 21:11:00
過大：藤原道長
この人政治的に何もして無い
369:日本＠名無史さん
10/12/11 23:20:39
>>365
大奥法度が制定された時点でお江は健在。
大奥設営に功績があるというなら、それは秀忠＆お江のコンビ。
もちろん、男色の家光にお世継ぎを作らせるまでのお福の苦労には同情できるけれども。
徳川十五代の将軍交替のうち
直系が絶えたための傍系相続が６度もある。
父子間の直系の世襲相続は家康～家綱の４代が最長。
徳川家が血筋を絶やさず長期政権を保ったことに貢献したというなら
御三家や御三卿の創設の方がずっと大きい。
それから春日局の名誉のためにいわせてもらうと
大奥が奢侈が流れたり
公家の風俗や様式をさらにエスカレートさせる方向で取り入れるようになったのは
春日局がいなくなって、お万の方が威張るようになってからだ。
大奥の風俗はお万の方から始まり、天英院が完成させたようなもの。
おかげで家光の子どもの代までは普通に育つ子供が多くいたのに
家綱・綱吉・家宣以降は虚弱体質や障害持ちの子どもばかりでまともに育たなくなってしまった。
正直、春日局は過大評価や過小評価というより
ヘンな方向へズレた評価が定着してしまったという感じ。
370:日本＠名無史さん
10/12/12 03:23:00
>>368
一応やったそうだよ。
Wikipediaでこんな1行みつけた。
「長保元年（999年）に新制（長保元年令）を発令し、過差（贅沢）の禁止による社会秩序の引締や估価法の整備などの物価対策などにも取り組んだ。」
それ以外は陰謀と権力争いに明け暮れていたみたいだね。
371:日本＠名無史さん
10/12/12 13:00:44
小沢さんのようなもんかｗ
372:日本＠名無史さん
10/12/12 17:40:25
>>369
まあ、どっちにしろ春日局は評価される器じゃないってことだね
大奥制度なんて財政破綻の原因の一角っていっても過言じゃないし
過大評価：坂本竜馬
別に坂本竜馬がいなくてもいずれ薩長同盟は成し遂げてただろう
373:日本＠名無史さん
10/12/12 19:33:31
>>372
春日局はただの家光の世話係ってことか
お江も気が強いわけでもなんでもない意外と普通の女性だったと言う人もいるし
幕府創成期に最高権力者周辺にいた女性だから注目度が高いのはわかるけど、変なキャラ付けはやめてほしいわ
374:日本＠名無史さん
10/12/12 20:00:32
乃木さんは過小評価だよ。今の若い者は乃木さんを
知らないもん。
375:日本＠名無史さん
10/12/12 22:12:39
>>373
秀忠はお江に頭が上がらなくて、戦国武将には珍しく正規の側室を持たなかったといわれるが
側室を持たなかった戦国武将がいったいどんだけいるんだよ。
明智光秀、細川幽斎、黒田父子、石田三成、山内一豊・・・・
春日局はやっぱり御所参内のおかげで名前が上がったことで
なんでもかんでも大奥に関係あることは全部この人のせいにされてしまったんだろうな。
376:日本＠名無史さん
10/12/12 22:37:48
補足。
春日局の功績の大半は孫の稲葉正則が編纂した『春日局略譜』なんだが
その当時、正則は綱吉に睨まれて失脚していた。
『春日局略譜』には家光の乳母だった祖母の功績をアピールすることで
家光の子の綱吉に優遇してもらおうとする意図が感じられる。
377:日本＠名無史さん
10/12/12 22:40:34
○春日局の功績の大半は孫の稲葉正則が編纂した『春日局略譜』がでどころなんだが
×春日局の功績の大半は孫の稲葉正則が編纂した『春日局略譜』なんだが
378:日本＠名無史さん
10/12/12 23:20:13
春日局がこれだけ有名なのに
同じく徳川関係者の女性でキャリアウーマン的要素のある阿茶局が無名なのが疑問だ
本来なら春日局も阿茶局程度の知名度なのが普通なんだろうな
過大評価されすぎ有名になりすぎ
379:日本＠名無史さん
10/12/12 23:57:08
ほら、
春日局の父親は本能寺の変で不滅の名を残した裏切りくん光秀の側近の斎藤利三だし
春日局の亭主は関ヶ原で不滅の名を残した裏切りくん秀秋の側近の稲葉正成だし。
いかにもあくどくてダークっぽい設定じゃない。
380:日本＠名無史さん
10/12/13 19:00:23
>>368
政治的には確かにろくな事績はないけどね。
しかし文化的には、紫式部らのパトロンとして平安女流文学の大成に大貢献したし、
「この世をば～」の歌は、自分の絶頂感を表明することを目的とした歌としては、
1000年後の今も他者の追随を許さぬ最高の完成度を誇る。
文人としては評価されて然るべき。
381:日本＠名無史さん
10/12/17 22:51:18
過大評価：坂本龍馬、西郷隆盛、武士道集団としての新撰組
過小評価：常高院 徳川秀忠 徳川綱吉 大久保一扇 小松帯刀 木戸孝允 榎本武揚
382:日本＠名無史さん
10/12/18 04:02:52
むしろ西郷隆盛は過小評価だ。
西南戦争でケチが付いたが、明治維新は彼がいてこそ初めて成り立った。
あと、大久保利通は完全なる過小評価。
彼ほど不当な評価を受けている人はいないと思う。
彼こそが近代日本の基礎を作った人物。
彼がいなければ日本は欧米列強の植民地になっていたかも知れない。
383:日本＠名無史さん
10/12/18 09:53:21
と、鹿児島人が叫んでおりますｗ
384:日本＠名無史さん
10/12/18 09:59:28
大久保はもっと長生きしていれば業績は違って評価されたのかも知れないが、
暗殺されちゃってるから今くらいの評価で良いと思う。
385:日本＠名無史さん
10/12/18 11:24:38
大久保は後ろ盾だった小松が長生きしていれば
また別の人生が開けた気がする。
西郷はともかく江藤を抹殺したのは
木戸、岩倉、三条らも批判した…
386:日本＠名無史さん
10/12/18 11:43:31
>>384
長生きしたらしたで、山縣みたいにウザがられたかも知れないがな。
江藤の一件からも分かるが、大久保は自分とキャラがかぶる奴は大嫌いみたいだから。
387:日本＠名無史さん
10/12/18 12:13:10
大久保は優秀だけど人格者ではなかったみたいだから
勝海舟は憤り暗殺された大久保の葬儀に参列していない。
388:日本＠名無史さん
10/12/18 20:46:10
過大：乃木希典
軍事上の功績と言えば日露戦争時の旅順攻略戦だが
それもあまりに犠牲ばかり出すから見かねた児玉源太郎に助けられて
やっと旅順を落とせたというのが実態
本人と妻が明治天皇に殉死したり旅順攻略戦で息子二人が戦死したりと
同情や注目を集める要素が多いから名が残ってるようなもの
389:日本＠名無史さん
10/12/18 23:00:51
乃木は軍人としては普通に酷評扱いだろ
390:日本＠名無史さん
10/12/19 02:08:43
乃木は、凛とした外見からくるオーラだけで司令官やってたようなもんでしょう。
海軍の東郷も似たようなもんだと思うが。
391:日本＠名無史さん
10/12/19 08:06:11
>>387
でも、あの混乱していた時代に大久保がいなければ、
日本は欧米列強の植民地になっていた可能性が高いと思う。
それくらい冷徹に指揮した人だ。
392:日本＠名無史さん
10/12/19 10:44:43
>>391
おまえの中ではな
393:日本＠名無史さん
10/12/19 10:49:01
乃木さんは史上に類なき慈将、仁将、聖将。まさに軍神です。
394:日本＠名無史さん
10/12/19 16:44:08
むしろ児玉源太郎が過小評価。
第二次世界大戦の日本軍と違って情報戦の重要さが分かってて、
日本海海戦も児玉が主導した日本独自の海底ケーブル網整備が勝利の背景にある。
さらに最も日本の国益になるような講和のタイミングを常に探っていた。
395:日本＠名無史さん
10/12/19 17:58:36
児玉源太郎の最大の失敗は乃木希典を持ち上げすぎたことかもな
そのせいで昭和の軍人は児玉よりも乃木を手本にしてしまった
396:日本＠名無史さん
10/12/19 22:02:03
謙虚すぎるのも考え物だな…
397:日本＠名無史さん
10/12/20 13:03:08
乃木は殉死したから株上がったんだろ
398:日本＠名無史さん
10/12/20 15:45:22
乃木は児玉が居なかったら殉死しても目立たなかっただろうさ
ヤブ医学者・森林太郎（鴎外）を陸軍から追い出さなかったのも良くなかった
児玉にそんな権限は無かったのかもしれないが
399:日本＠名無史さん
10/12/20 23:24:38
当時の戦術水準では順当な指揮で無能と謗りを受けるほどじゃない。
400:日本＠名無史さん
10/12/21 00:18:32
だな
児玉≧乃木
って所だろう
401:日本＠名無史さん
10/12/21 07:30:13
教科書以上のことは出来てそれ以上のことも出来た軍人が児玉
教科書通りのことなら出来た軍人が乃木
ちなみに時代は少し違うが
教科書通りのことすら出来なかった軍人が牟田口
402:日本＠名無史さん
10/12/22 01:28:17
対極だが、勝海舟、大久保利通
403:日本＠名無史さん
10/12/22 01:29:00
↑過小評価という意味でね
404:日本＠名無史さん
10/12/22 20:19:54
ここまで田中頼三なし
先の大戦で「陸の牛島、海の田中」と米軍が恐れたほどの軍人だが
なぜか無名なのを水木翁も嘆いている
405:日本＠名無史さん
10/12/25 21:55:00
過小評価：隆光
当時はまだ奈良にいたのに
まったく面識がない綱吉と桂昌院をたぶらかして
生類憐みの令をけしかけたという超能力はもっと評価されていい。
過小評価：天英院
実家の近衛家と尾張徳川家が姻戚なのに
紀州藩主として十年間の倹約政治の実績があり
大奥の人員整理や規模縮小に手をつけないなんてことはあり得ない吉宗を
あえて八代将軍に就任させた度量はもっと評価されていい。
・・・生類憐みの令が隆光の発案なのも天英院のおかげで吉宗が将軍になれたのも事実でしょう？
大奥の本に書いてあったし。
406:日本＠名無史さん
11/01/12 19:01:58
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
407:日本＠名無史さん
11/01/14 18:49:26
他のスレにあったぞこれ
408:日本＠名無史さん
11/01/14 21:17:16
>>372-373
ぶっちゃけ大奥がまともに機能していたのは
お江と春日局の時代だけなんだから
｢大奥の中で｣誰が評価できるかとなったら
この２人しかいない。
つーか、大奥のことを調べれば調べるほど
（他がひどすぎるせいで）お江も春日局もまともな常識人にしか思えなくなってくるんだが・・・
お江や春日局がいなくなった後の大奥は
みんな白粉ぬりたくって鉛中毒でまともにお世継ぎを育てることもできないありさま
世襲制度の維持にはまったく役に立ってない。
409:大奥
11/01/14 23:01:40
子供を産み育てる場所としては、全く酷いムチャクチャだったんだろうねぇ。
科学的な知識のない当時とは言え、ああいう生活様式が身体に良くないとは思わなかったんだろうか。
410:日本＠名無史さん
11/01/15 20:55:11
お江が大河ドラマの主人公になって過大評価の傾向になるんだろうな
てか大奥関係自体過大評価
411:日本＠名無史さん
11/01/15 21:22:37
大奥は
過大評価とか
過小評価とかじゃなくて
フィクション
と呼ぶのがしっくりくる。
412:日本＠名無史さん
11/01/15 22:50:22
>>408
将軍様が鉛中毒で病弱だったからこそ２７０年も幕藩体制が続いたんだよ
トップはお飾りの方が体制維持には都合良い
413:日本＠名無史さん
11/01/18 05:09:01
過小評価：後醍醐天皇
あの時代を考慮すれば十分過ぎるほど頑張ったんじゃないだろうかこの人は
414:日本＠名無史さん
11/01/18 08:21:22
後醍醐天皇は過小評価されてるんじゃなく、
勘違いした人という評価なんだと思うが。
415:日本＠名無史さん
11/01/18 22:03:25
大奥の諸悪の根源はお万の方。
416:日本＠名無史さん
11/01/19 06:51:27
過大評価=高杉晋作
過小評価=久坂玄瑞
417:日本＠名無史さん
11/01/20 17:26:06
>>416
高杉晋作に関しては超同意。
倒幕テロリストとか理想を実現するための闘士なんかじゃない。
ただの妄執野郎じゃないか。
早い話がガキのわがままを大の大人がやってるだけ。
418:日本＠名無史さん
11/01/21 17:25:14
>>416
久坂玄瑞はむしろ過大評価でしょ
あと、武市半平太も
この二人こそガキのわがまま
419:日本＠名無史さん
11/01/21 17:26:38
過大評価 真田信繁
過小評価 真田信之
420:日本＠名無史さん
11/01/21 21:06:59
過大評価 秀吉正室・おね
過小評価 家康正室・築山殿
421:日本＠名無史さん
11/01/21 21:14:02
>>420
おねねさん、どういう意味で過大評価になってるのん？
422:日本＠名無史さん
11/01/22 02:32:13
三好長慶、足利義昭なんかは過小評価な気がする
423:日本＠名無史さん
11/01/22 07:51:18
過小評価 三条夫人（信玄正室）
424:日本＠名無史さん
11/01/23 18:23:02
>>408
白粉ぬりたくる化粧法を定めたのは春日だよ・・・
しかも跡取りの家光を女に興味の持てないホモに育ててしまい
危うく大奥最悪の権力者になるところだった＞春日
425:日本＠名無史さん
11/01/27 00:55:03
まあ最大の過大評価は坂本竜馬で最大の過小評価は大久保利通だろうな
426:日本＠名無史さん
11/01/28 20:16:31
>>424
＞白粉ぬりたくる化粧法を定めたのは春日だよ・・・
そうなの？
なんでそんな化粧法定めたんだろう
アバタを隠すためか？
427:日本＠名無史さん
11/01/31 00:31:41
大奥で一番の過小評価はお美代の方。
大奥史上でこの人ほど好き放題にやった人はいないのに影薄い。
家斉が死んで、いっきに力をなくしちゃったからかな。
428:日本＠名無史さん
11/01/31 08:44:23
過大 後藤象二郎
過小 乾退助
429:日本＠名無史さん
11/01/31 13:39:16
>>388
日清戦争もあるだろ
430:日本＠名無史さん
11/02/09 12:19:20
過大評価
大奥、坂本竜馬、西郷隆盛、新撰組、赤穂浪士、白虎隊
431:日本＠名無史さん
11/02/20 21:50:51.69
戦国時代と幕末は過大評価な奴が多いこと多いこと
動乱期だから「何かやってくれたかも」って期待持ちたい人が多いんだろうけど
432:日本＠名無史さん
11/02/20 23:59:26.48
>>422
信長の野望では評価されてるかと
433:日本＠名無史さん
11/02/21 05:35:25.46
物語での扱いやすさとゲームでの扱いやすさは違うみたいだからなあ
・物語で扱いにくいがゲームで扱いやすい
三好長慶、足利義昭、村井貞勝
・物語で扱いやすいがゲームで扱いにくい
井上元兼
なぜか知名度が低い人物スレからの受け売りだが
434:日本＠名無史さん
11/02/21 10:14:24.47
織田信長と坂本龍馬は過小評価の双璧だな。
435:日本＠名無史さん
11/02/21 20:03:42.92
>>433
井上って誰それ？
義昭はまだネタにはなるね
436:日本＠名無史さん
11/02/22 07:35:59.90
>>435
毛利元就に粛正された武将
大河ドラマで片岡鶴太郎が演じてた
毛利家が弱小勢力だったときに死んだ武将はゲームに出てこない傾向がある
437:日本＠名無史さん
11/02/22 18:00:02.48
>>436
ほぉー、毛利一族？
家康の異父兄弟も野望に登場しないね
信長の兄信広も登場したことないかな
松平忠輝を登場さすなら伊達秀宗も欲しいが
438:日本＠名無史さん
11/02/23 18:57:47.10
井上家は別に毛利一族ではないっぽい
元兼と一緒に井上一族はかなりが誅殺されたけど
中には毛利家と姻戚関係があって粛正を免れた者もちらほらいた
あと明治時代の井上馨はこの一族
439:日本＠名無史さん
11/02/23 21:51:29.38
信長の野望みたいな戦略シミュレーションゲームで家康の異父兄弟や織田信広あたりまで出してしまうと
まだ強豪勢力でなかった頃の松平や織田が全盛期の今川よりも人材が多くなってしまって
ゲームバランス的によろしくないから結局削られてしまうんだと思う
躍進前の人物は阿部定吉や平手政秀を登場させるのが精一杯なんだろう
440:日本＠名無史さん
11/02/26 11:54:28.63
>>325
新渡戸稲造が外人相手にテキトーに語った道徳体系。
「欧州人にはキリスト教を根底とする道徳観があるが、日本はどうなの？」と聞かれたのが発端だとか。
この馬鹿は儒学を知らなかったらしい。
441:日本＠名無史さん
11/02/26 15:08:30.86
儒学じゃ新渡戸が信仰してたキリスト教的な倫理観は出せないし
武士道を改造するしかなかったんだろ
442:日本＠名無史さん
11/03/04 11:05:45.70
過大評価 東郷平八郎 山本五十六
過小評価 山本権兵衛 加藤友三郎 米内光政 井上成美
あと大将じゃないけど小沢治三郎も過小評価
443:日本＠名無史さん
11/03/04 17:22:56.78
過大評価 坂本龍馬 高杉晋作
過小評価 大久保利通 久坂玄随
444:日本＠名無史さん
11/03/29 17:17:00.02
過大評価 宮沢賢治
過小評価 新美南吉
445:日本＠名無史さん
11/03/29 20:41:39.77
坂本龍馬と織田信長は過小評価の双璧
446:日本＠名無史さん
11/03/31 22:39:37.34
>>445
どう考えても過大評価じゃん
447:日本＠名無史さん
11/04/02 02:40:21.40
織田信長は偏見入りすぎ
448:日本＠名無史さん
11/04/02 12:52:02.56
過大評価：上杉謙信、上杉景勝、上杉鷹山、赤穂浪士
過小評価：豊臣秀吉、豊臣秀次、山本覚馬
山本覚馬公は失明後に薩摩潘邸を買い占め、それを新島壌先生に譲渡して同志社大学の基礎を作り、
豊臣秀次公は近江八幡を繁栄させて近江商人を育成した。
豊臣秀吉公の朝鮮出兵（文録）は決して老妄からでは無く少なくとも陸上では強力な鉄砲隊を前面に出して成功したが、
秀長公を失い、代行として九州に送り込む人物が無かった為に指揮系統の不備で敗れたが、
作戦そのものは妥当だった事は後に清国樹立で証明されている。
因みに清国は秀吉軍残置の鉄砲を入手していた可能性がある。
449:日本＠名無史さん
11/04/02 12:58:35.23
ちなみに信長に関しては江戸時代の新井白石が
「比叡山焼き討ちこそ最大の功績」と言う評価が有りますし、
後には武での支配では無く、
安土宗論では言論の力で法華宗を弾圧したり、
安土城自体現代のテーマパークにしていた節が有ります。
450:日本＠名無史さん
11/04/02 13:09:48.64
過大評価
１．上杉謙信
偽の人どころか佐竹氏を裏切り、生臭坊主に加勢してキリスト教弾圧の為に織田家との約束を破って能登に攻め込んだ！
２．上杉景勝
徳川家康軍が会津から引き返す際に薩摩戦法（敵の中央を突破する。石田軍と連携して後ろから関ヶ原で家康軍に襲いかかる釣り野伏戦法）での襲撃を怠ったばかりか、
自分の不始末を詫びる為に秀頼公に味方すべき大坂城攻防戦で家康の腰巾着としてのこのこ参陣して家名に泥を塗った。
謙信公同様の「義」の人ならば、
言い掛かりをつけた家康では無く、例え全滅しようと秀頼に味方すべきであり、
養父謙信共々偽の人なのは明白。
451:日本＠名無史さん
11/04/02 13:11:46.96
過大評価
１．上杉謙信
義の人どころか佐竹氏を裏切り、無駄な戦を重ねて民百姓を疲弊させ、
生臭坊主に加勢してキリスト教弾圧の為に織田家との約束を破って能登に攻め込んだ偽と我欲の人！
２．上杉景勝
徳川家康軍が会津から引き返す際に薩摩戦法（敵の中央を突破する。石田軍と連携して後ろから関ヶ原で家康軍に襲いかかる釣り野伏戦法）での襲撃を怠ったばかりか、
自分の不始末を詫びる為に秀頼公に味方すべき大坂城攻防戦で家康の腰巾着としてのこのこ参陣して家名に泥を塗った。
謙信公同様の「義」の人ならば、
言い掛かりをつけた家康では無く、例え全滅しようと秀頼に味方すべきであり、
養父謙信共々偽の人なのは明白。
452:日本＠名無史さん
11/04/02 13:43:26.20
過大評価
３．赤穂浪士
善政を敷いていた吉良上野介をテロ行為で殺害して家康による系図詐称を葬り去り、諸悪の根源たる上杉家を打ち漏らした！
４．上杉鷹山
殖産興業失敗で天明の飢饉では大量の餓死者を出した。
その後の善政は他家ならば評価出来るが、これも本来景勝の代に滅ぶべき上杉家を平成の世まで存続させた件では大罪である！
又、柴田勝家も本能寺の際、上杉を滅ぼす事で亡き信長公の恩に酬い、
秀吉軍には筆頭家老名代として凡庸な柴田勝豊を送って名目上の総司令官にすべきをしなかった事で１５８２年６月５日に永遠に消滅すべき上杉家を存続させた罪、赦し難し！！
されど翌年潔く滅びた事は情状酌量の余地あり。
だね。
自称テレビウォッチャー、その実単なるゴロツキ上杉純也並びにインチキ週刊誌週刊大衆、週刊実話全編集員に告げる！！
直ちに自らの手で上杉家墓所を全て素手にて破壊し、
流れ出る己が血にて認めたる記事訂正書、自筆始末書と断筆宣言書、廃刊宣言書を各４通作成し、
霞ヶ関の外務省に赴いて秋元儀典長に土下座して上記書類各１通を提出し赦しを得た旨の直筆署名書を頂き、
次に虎ノ門のテレビ東京で秋元玲奈アナに同様の事を行ない、
然るべき後にお台場のフジテレビに赴いて秋元優里アナ以下フジテレビ全社員の前でテレビ中継付で土下座して同様の事を行ない、
更に当該編集部は記事訂正だけで構成された廃刊号、当該出版社が発行する他誌の休刊号の発売価格０円での発行を行ない、
最後に
・リビア反政府軍の人間の盾
・福島第一原発放射能汚染水除去作業に素手私服で不眠不休で従事する。
・内閣官邸前で割腹自殺する
いずれかを選択の上実行せよ！
453:最高裁判所
11/04/02 13:55:28.05
判決を言い渡す。
自称テレビウォッチャー、その実単なるゴロツキ上杉純也並びにインチキ週刊誌週刊大衆、週刊実話全編集員！
そのもの達、
己達が犯した菅直人による救援物資隠匿擁護、
並びに政治主導がもたらした未曽有の人災である福島第一原発事故隠しによる政権延命策荷担とそれへの批判回避、
ロシアや韓国、中国への自国領譲渡ならびに民財産簒奪最大の障害になる秋元儀典長排除の為に
枝野官房長官以上の不眠不休で任務に従事する秋元優里嬢の名誉を貶め、人権を侵害してに秋元儀典長や秋元優里嬢の職務を妨害した罪は極刑に値する。
直ちに菅直人を引き連れて自らの手で上杉家墓所を全て素手で破壊し、
流れ出る己が血にて認めたる記事訂正書、自筆始末書と断筆宣言書、廃刊宣言書を各４通作成し、
霞ヶ関の外務省に赴いて秋元儀典長に土下座して上記書類各１通を提出し赦しを得た旨の直筆署名書を頂き、
次に虎ノ門のテレビ東京で秋元玲奈アナに同様の事を行ない、
然るべき後にお台場のフジテレビに赴いて秋元優里アナ以下フジテレビ全社員の前でテレビ中継付で土下座して同様の事を行ない、
更に当該編集部は記事訂正だけで構成された廃刊号、当該出版社が発行する他誌の休刊号の発売価格０円での発行を行ない、
最後に
・リビア反政府軍の人間の盾
・福島第一原発放射能汚染水除去作業に素手私服で不眠不休で従事する。
・内閣官邸前で割腹自殺する
いずれかを選択の上に実行せよ！
454:日本＠名無史さん
11/04/02 13:58:49.74
歴史を学ぶ醍醐味は、
えっと言う真実が出て来る事、
一見関係ない事象が繋がる事を知る事
かな。
455:日本＠名無史さん
11/04/02 14:32:16.04
野口英世は過小評価
456:日本＠名無史さん
11/04/03 23:22:31.27
>>444
ああもう全面同意
457:日本＠名無史さん
11/04/09 17:18:48.50
過大評価「坂本龍馬」
過小評価「清河八郎」
458:日本＠名無史さん
11/04/09 18:30:02.20
過大 お龍
過小 武市富子
459:日本＠名無史さん
11/04/09 19:20:58.64
武田信玄
上杉謙信
両者過大
特に武田
460:日本＠名無史さん
11/04/11 23:58:48.55
過小
蘆名盛氏 三好長慶 尼子晴久
過大
伊達政宗 大友宗麟 長宗我部元親
461:日本＠名無史さん
11/04/13 23:40:37.57
真田信之は過小評価
462:日本＠名無史さん
11/04/14 00:28:16.48
のぎまれすけ 過大評価
463:日本＠名無史さん
11/04/14 00:29:39.92
乃木は過大評価されてないよ
むしろ哀れみを感じる
464:日本＠名無史さん
11/04/14 10:29:02.58
乃木は戦前までは軍神、忠臣として祀り上げられていたが
戦後は教科書や道徳からも一切消えてしまった
戦後はほとんど評価されてないんじゃないかな
465:日本＠名無史さん
11/04/14 10:34:16.20
過大評価
小林一茶、十返舎一九
過小評価
鶴屋南北、河竹黙阿弥
466:日本＠名無史さん
11/04/14 10:35:50.83
過大評価
歌舞伎、能
過小評価
文楽
467:日本＠名無史さん
11/04/14 19:40:40.12
マスコミの広告板はほとんど箸にも棒にもかからない過大評価で祭り上げ
よく知らんやつがそれにのせられて過大評価
たとえば立花隆。ありえねえｗｗ
468:日本＠名無史さん
11/04/15 07:58:05.67
乃木希典は戦前での評価が極端に過大で
今でもそれを引きずってる感じがする
469:日本＠名無史さん
11/04/15 21:36:35.71
過大
天智天皇 後鳥羽上皇
過小
継体天皇 正親町天皇
470:日本＠名無史さん
11/04/16 18:23:43.58
過小
織田信長、坂本龍馬
過大
AKB48
471:日本＠名無史さん
11/04/16 19:20:11.10
過大
宇多天皇
過小
舒明天皇 後花園天皇
472:日本＠名無史さん
11/04/17 00:54:54.34
テスト
473:日本＠名無史さん
11/04/17 10:20:26.35
>>373
＞お江も気が強いわけでもなんでもない意外と普通の女性だったと言う人もいるし
その「普通の女性」に何で熱狂的なヲタが付くかな？
よく「私は史実のお江のファン」って自称する人がいるみたいだけど、実際のところは江って本当はどういう性格の女性だったか全然わからないのに
確かなことは「信長の姪＋秀吉の養女＋家康の息子の嫁」という、時の権力者と近親関係にあったことぐらい
474:日本＠名無史さん
11/04/17 10:24:19.49
義経とか龍馬は凄く過大評価
475:日本＠名無史さん
11/04/17 15:04:25.42
>>473
長らくあの時代は春日局の側からしか描かれることがなくて
春日局＋お静の祈願文などから江悪女説が根強かった
江がどんな女性か分からないのならば江悪女説も根拠がないわけで
いろんな意見がある（江の味方をする人もいる）って程度じゃないのか
476:日本＠名無史さん
11/04/17 15:51:15.71
少し前まで篤姫も意地悪女説が流布してた
幕末期の大奥の歴史も和宮の側から描かれることが殆どだったから
477:日本＠名無史さん
11/04/17 16:13:55.79
>>473
実際どんなヤツかわからないのにファンがいる、というのはお江だけじゃないと思うけどな
中世以前の人物とか女性とかほとんどそうじゃん
自分もお江好きだが
なんて言えばいいのかな・・・
経歴がすごくて俗説で悪女イメージがあるにも関わらず
実際どんな性格かわからないなんて
すごい興味深いと思うけどな
しかも数少ない史料からわかるお江の言動が（例えば家光嫁探しの様子や初宛ての手紙の内容）俗説の悪女イメージのお江とは正反対のように感じられて
それがまた面白いと思っている
結局どんな人が具体的にわかるわけじゃないから
それで「史実の〇〇が好き」と言うのはおかしいと思われるかもしれんけど