12/11/09 14:10:07.41 0
>>689
城市国家？你是中国人吗？
692:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/09 17:24:27.87 0
>>691
#20320; amp;#21527
とは何だ?
693:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/10 04:42:02.22 0
ni と ma でしょ。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/11 04:55:11.16 O
意味
アナタちゅうこくじんアルか？
695:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/11 12:45:25.87 0
>>680
>>612なんだけど、さすがに>>589レベルになると、本当にどうにもならないよ。
俺も、トンデモは無視せず中２的に戦う気質で、昨夏、藤井ゆういと思しき奴が本当に降臨してきたときは、
国語・日本語学のために、スレ住民と力を合わせて、比較言語学王道の方法論で全力で叩き潰したりした。
（藤井説は完全トンデモだが、一般社会では人口に膾炙していて大変に由々しき状況にある）
その俺をしても、>>589はどうにもならん。しかもこのレベルのレスが、なぜか散見される。
696:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/12 06:58:28.80 0
どうにもならないなら高３すればいいんだよ。
そもそもろくに説明していないんだから、
ピンときたら通、わかったら天才だって感覚で
観測気球や忘備録として書いてみた作業メモでしょ。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/12 23:10:28.46 0
うぜえ
698:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/13 19:39:55.92 0
記紀や風土記に出てくる九州地方の地名や人名に
明らかにアイヌ語らしきものってある？
699:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/13 20:12:17.98 0
九州の土蜘蛛
肥前国風土記
打猴（ウチサル）・頸猴（クビサル）
大山田女（オホヤマダメ）・狭山田女（サヤマダメ）
海松橿媛（ミルカシヒメ）
大身（オホミ）
大耳（オホミミ）・垂耳（タリミミ）
大白（オホシロ）・中白（ナカシロ）・少白（ヲシロ）
浮穴沫媛（ウキアナワヒメ）
鬱比表麻呂（ウツヒオマロ）
豊後国風土記
五馬媛（イツマヒメ）
打サル（ウチサル、「サル」は「けものへん」に「爰」）・八田（ヤタ）・国摩侶（クニマロ）
青（アヲ）・白（シロ）
小竹鹿奥（シノカオキ）・小竹鹿臣（シノカオミ）
700:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 10:28:00.87 0
アイヌ語の起源と系統は？
701:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 21:18:13.82 0
南九州～琉球とアイヌが似てるってのはあくまでも新モンゴロイド的形質が少ないって意味で共通しているに過ぎなくて、
言語的には列島の南北が縄文時代から同一だったなんて痕跡はどこにもないからな。
702:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 21:53:06.66 0
>>699
完全に日本語だな。
言語的にも、もともと日本語を話していたor既に日本語化していたということか。
あるいは開拓時代のアメリカインディアンの首長たちが英語であだ名を付けられたようなものかもしれないが。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 22:27:34.89 0
>>702
「媛」「女」がつく女酋長らしき名前が多いな
古代には邪馬台国みたいな女権社会のムラは珍しくなかったんだな。
704:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 23:01:58.85 0
肥前とか豊後は北部九州と言えるから、同一言語圏の可能性は高いと思う
705:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 11:42:42.32 0
小竹鹿奥のオキというのが古代の日本の人名を作る接尾辞としてよくあったものなのかが気になる
オミは見かけるけど
706:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 19:31:19.75 0
志努何意枳
古事記データベースには、オキが語尾につく名前はかからない
URLﾘﾝｸ(panna.dyndns.org)
木簡人名データベースだと、語尾のオキはかからないが、オミとオヒはあった
丈部意美（はせつかべのおみ）
刑部意比（おさかべのおひ）
語尾ではないが、
意伎麻呂（おきまろ）
はいたが、彼は隠岐国穏地郡都麻郷から来たので、この場合のオキは隠岐のことだと思う
URLﾘﾝｸ(jinmei.nabunken.go.jp)
707:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 19:53:07.36 0
正倉院文章データベースだと、
オキが語尾につく名前はないが、
御野国の戸籍に、道守意伎売という女性がのってる
古代の女性名は、男性名に売（め）や女をつければOKという風潮があるので、
男性名として語尾に意伎がつく名前はありうると思う
URLﾘﾝｸ(somoda.media.osaka-cu.ac.jp)
708:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 21:42:23.45 O
日本語の起源だが、このスレの住人は列島内で話されていた様々な言語のうちの一つが他を併呑し現在の日本語になったということを前提に議論をしているように感じる
だが、そんな前提を作る必要は無いのではないか？
根拠は>>500-辺りに書いたけど、俺は日本語の祖先は朝鮮半島南部で成立し、日本に渡ってきたものだと考える
それが平和的か武力的かはともかくとして、結果として列島で話されていた様々な言語を同化して上代日本語になったのだろう
>>631
言語学板における「歴史ロマン」というのは上代特殊仮名遣いにおける藤井説や日本語祖語におけるタミル語起源説など、所謂電波説のことだよね？
蝦夷についての論に関してはいくつか瑕疵があったのは認めるけど、出アフリカ祖語論に関してはきちんと傍証を揃えた上で論じたつもりだし、傍証や論そのものへの反証も無いままに歴史ロマン呼ばわりされるのは不愉快
世界祖語が存在するかどうかはともかくとして、出アフリカ祖語が存在すると考える根拠はいくつも示したつもり
>>659
隼人云々に関しては、あくまでも神話学の学会における仮説だってば
この説によれば、山幸・海幸の話もそうらしい
この説によると山幸は倭人に、海幸は隼人に比定され、神武東征と同じく倭人と隼人を同源とするためのエピソードなのだそうだ
つまりは、日向神話そのものが政治的な事情により創作されたものだとする説
個人的には、この説が正しいのかどうかは判断がつきかねる
上記のように自己帰着形の論であり既存の論と対立するものではないから、正しいとも間違いとも言い難い
それに、邪馬台国畿内説と神武東征は明確に矛盾するよ
何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった(邪馬台国は正確には国家連合だが)
であるからには仮に東遷があったとしたら村落単位でということになるが、村落が村落単位で九州から畿内に移動するなんてある訳がないじゃん
少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない
そんな非現実的な想定をしなければならない説なんてナンセンスでしょ
畿内で生まれ、畿内で成長し後に大和朝廷になったと考えるのが自然
709:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:13:41.14 0
日本語が半島で成立した（そして朝鮮語とは何も関係がない）云々ってのは銃・病原菌・鉄でも言ってたな。
日本語族のウルハイマートは朝鮮半島西岸であり、倭人が元々扶余語の話し手のうち最も南に分布する海洋進出した民族だというのはロマンはあるな。
ただ高句麗語とされる地名の中に日本語と酷似する語彙もあれば朝鮮語に繋がる語彙もあるというのが気になる。
倭人の楽浪郡との交易路に当たるのだから半島西部沿岸部で倭系言語とのピジンが用いられていたり、地名を倭人が付けたという事も考えられるだろう。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:44:48.45 0
これか
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
ジャレド・ダイアモンドって有名だけど、色々つっこみどころがあって笑えるｗ
711:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:52:54.93 0
> 四つの対立する理論が提唱されており、それぞれ一部の国では人気があるが、他の国では不人気だ。
>日本でいちばん人気があるのは、日本は紀元前二万年以上前に日本を支配していた、古代氷河期人類からゆっくり進化してきた、というものだ。
>日本でこれまた広まっている理論は、日本人は中央アジアの遊牧騎馬民族の末裔で、かれらは4世紀に朝鮮半島経由で日本を制圧しにきたが、絶対に朝鮮民族ではなかった、というものだ。
>多くの西側考古学者と韓国人が気に入っている理論で、日本の一部では不人気なのが、日本は紀元前400年頃に水田稲作とともにやってきた、朝鮮からの移民の子孫だ、という理論だ。
>そして最後に、これまでの理論に出てきた各種の人々が混合して、現代の日本人を形成したという理論がある。
日本じゃ、縄文人進化説が一番人気らしいｗ
712:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 00:01:17.44 0
倭人＝水稲文化圏だから、山東半島、西日本、朝鮮半島南端の連中は、
同じような刺青をして皆言葉が通じたんでないの。
朝鮮半島中部以北や東日本は水稲文化でないから別の言語。
後漢書に使用言語への言及がないのが何とも残念。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 00:32:16.01 O
今読み返したらやや言葉足らずだったので、>>708に少し補足する
正しいかどうかが判断しかねているにもかかわらずこの説の話題を出した理由だけど、あくまでも日本語起源論の傍証としての邪馬台国が畿内にあったことの傍証(つまり傍証の傍証)として神話学の世界において神武東征の事実性が否定されていることを強調するため
神武東征が後世に付け加えられたものであることは定説であって、この説の話題については付け加えられた理由を説明する一例として例示したもの
よってこの説の真偽によって俺の論が揺らぐことはないし、この説の真偽を議論する意図で話題を出した訳でもないことを確認しておく
また、前述したように俺にはこの説が正しいかどうかの判断がつかないことも明記しておく
>>709
日本語と朝鮮語に借用起源と思われる共通語があるように、韓族の言葉が高句麗語にもいくつか入り込んでたんだろうね
日本語を考えるにしろ高句麗語を考えるにしろ、まずは借用語を排除することが大切だと思う
日本語の起源についての議論では、その観点がどうにも軽視されているように思われてならない
>>712
倭人と韓族は別の民族だよ
実際の記述を読めば分かるけど、異民族の記述はかなり細かく正確
上の方で韓族は存在しないって主張してる人もいたけど、都合のいい部分でだけ資料に対する態度を変えるのは学術的な姿勢とは言えないと思う
韓族の言語や風習が倭人や州胡や夫余族やツングースと全く違うことははっきり書かれているのだから、それを無視して倭人と韓族が同源だと主張するのはおかしい
714:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 02:00:32.23 0
この長文の人、それでも日本語の起源を朝鮮南部に設定したがるのかなあ。
分岐説だとしても、九州島スタートでいいんじゃないのかね。
巨済島以北の広義の朝鮮半島は、文献上も別言語臭い（地名が明らかに閉音節）んだから。
俺は、日本語扶余説は採用しない。傍証だが、朝鮮西岸を南へ突き抜ける北方系Y遺伝子が、日本に到達していない。
来たとしても少数で、言語の基層を形成するほどではないだろう。
日本語とアルタイ諸語の統辞法は、他人の空似か？と思うこともある。
例えば、日本語の文法的基層が、アイヌ語とそっくりの言語だった、とすることは十二分に可能だ。
アイヌ語は抱合語だが、表層的な見た目の文法は、日本語から格助詞を抜いたような形をしている。
日本語の助詞は、時代を遡るほど独立的になり、最後は動詞か名詞か何かに行き着いてしまうものが殆ど。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 02:32:24.36 O
>>202
言葉を返すようだけど、じゃあ君は日本語にそれなりにあるツングース語由来や夫余語(高句麗語)由来だと思われる単語はどうやって日本語に入ったと思ってるの？
夫余語とAN語が半島南部で混合して日本語が生まれ、それが九州に渡ったと考えるのが一番素直じゃん
君は主張の根拠の一つとして閉音節を挙げてるけど、モンゴル語やツングース語は遡れば開音節言語だったと思われる
そして、語末母音の弱化により開音節から閉音節に変化することは琉球方言が証明している
つまり、それは日本語がアルタイ語由来であり韓族に由来する朝鮮語とは本源的に無関係な言語であることの傍証であると言える
更に言うならば、君が挙げているアイヌ語は基礎語彙において日本語よりも朝鮮語との類似の方が大きい
無論、朝鮮語もアイヌ語も古代語の再構が出来ていない以上参考程度にしかならないが、それでも日本語とより近い位置に両者が位置していると見なすことは可能
事実、朝鮮語にもアイヌ語にも、日本語との類似語は借用語だと思われるようなものしか無い
特にアイヌ語においては、上代日本語からの借用語と思われる以外の類似語がほぼ皆無
このことからも、本源的に日本語とアイヌ語が同源でないのは明らか
君は日本語とアイヌ語の類型論の類似を挙げてるけど、それこそ言語接触によって類似したと見なせる部分じゃん
716:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 09:50:20.17 0
>>715
明白なツングース由来の語彙はあんまりない。現存する満州語やエベンキ語とは比較言語学の手法は全く通用しない。
高句麗語は実は資料が少なすぎる（針小棒大の悪寒）。
ただし、土井ヶ浜弥生人の形質が遼東っぽいので、北アジアからの移住者があったことは当然認めるけどね。
最初期の弥生系集団は、縄文系と混血しながら福岡でしばらく足踏みするんだよ。
数百年かけて、西日本の気候に慣れ、文化プロトタイプを整えた上で、近畿方面へ一気に突撃する。
（だから、九州だけ弥生開始が500年ほど早くなる）
どうみたって、「言語絵の具のパレット」は福岡県内としか思えない。なぜいちいち朝鮮に恋焦がれるのだ。
ちなみに、俺は「アイヌ語のような」と言っているだけで、アイヌ語だとは言ってないよ。
俺のイメージする基層言語は、統語法はアイヌ語のような、表層がSOVで簡単な後置詞を持つ抱合語だが、
アイヌ語とは系統関係のない九州の在来言語。多分、系統不明の語彙の供給源は、消えたこの言語だろう。
妄想なら何でも設定可能だろ？という批判は甘んじて受けるけどね。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 10:49:22.57 O
>>716
別に朝鮮に恋い焦がれてる訳じゃないよ
政治的な話をこういう場でするのは避けるべきだと思うけど、一部のインテリが持っているような半島幻想で主張している訳ではないことははっきり言っておく
俺はアルタイ語族を認めた上で日本語がアルタイ語族だと考えるから(ただし、先述したようにモスクワ学派の主張するようなアルタイ語族説には懐疑的)、必然的に原郷を半島南部に設定せざるを得ないというだけ
繰り返しになるが、所謂韓国起源説として主張している訳ではないことを明記しておく
もう一つ質問だけど、君は日本語へのAN語の関わりをどう考えてる？
少し勘違いしてるようだが、一部の食い違いはあるが俺の主張は別に君の主張と正面から対立する訳じゃない
まず、九州北部で「言語パレット状態」が起こったとする考えには賛成だよ
ただ、俺の場合九州北部で話されていた言語をAN語だと想定する
村山説によれば日本語の語彙はAN語由来のものが最も多いとされるけど、個人的にこの説には一定の説得力があると思われる(疑問点がかなり多いのも確かだが)
俺も日本語語彙に関してはAN語由来のそれが一番多いと考えるんだが、これを説明するにはプロト日本語が二度AN語と接触したと考えればいい
つまり、半島南部で夫余語とAN語が混ざることにより日本語祖語が生まれたが、この時点では両者の比率は半々くらいだっただろう
それが九州北部に渡り、再度AN語と混合した
これなら、AN語由来の語彙が多い理由が説明できる
もう一つ言うなら、本源的に無関係にも関わらず日本語と朝鮮語に類似語があることも根拠の一つ
当時の九州北部と半島南部は同じ文化圏を形成していたが、日本語が九州北部で生まれたならこの理由を「韓族がかなりの数九州に渡って来ていた」と考えなければならない
これは韓国起源説と変わらない考えだし、それを想定するよりも日本語が半島南部で成立し「たまたま」隣にいた韓族の言語と接触していくつか言葉が借用されたと考える方が素直だろう
この辺りは>>502辺りにも書いたが
718:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 10:51:13.83 O
あと、後半のアイヌ語のような言語がかつて存在したという考えにも賛成
俺は朝鮮語やアイヌ語は古アジア諸語の一つであり、新大陸先住民の祖先が話していた言語が移動の通り道に残されたもの(新大陸モンゴロイドの一部は東南アジア方面から北上して新大陸に至ったとされる)だと考えるから、
そういった言語が他にも列島に存在した可能性は十分あると思う
君の言うように、日本語の系統不明の語彙はこの言語由来だろうね
ただ、この言語が日本語の基層になったかは疑問
俺は北九州にはAN人がいたと考えるから、この人々がいたのは少なくとも九州中部だろうということになる
となれば、「言語パレット」の色の中にこの言語があった訳ではなく、日本語が北九州である程度完成されていく過程の中で関わりを持ったと考えた方がよくないかな？
719:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:35:02.04 0
>>717
簡単に書くよ。前提として、
俺は「【プレ】日本祖語」について「起源完全主義（祖語構築可能）」の立場を取らないので、この点は承知してほしい。
オーストロネシア語に関しては、俺は今のところ次のような仮説を持っている。
弥生文化の謎として、原初の弥生の契機となった移住集団はかなり北方的（遼東満州的）なのに、
その後出来上がった西南日本の民俗文化は、かなり南方的（江南華南的）という不思議な点がある。
これは、「弥生文化の元ネタの重層性」を示唆する。九州に流れ込んだ弥生文化集団は複数あったのだ。
AN語は、原初弥生が形成された後、近畿への爆発的東進前の段階で、
中国東岸から直接入った、別の渡来集団が持ち込んだのでは？と理解している。
揚子江または淮河下流の東夷の中に、タイ系と並んでAN系が居た。彼らがやってきた。呉越同舟の頃だろう。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:53:09.39 O
>>719
やっぱり、考えの大まかな骨格は俺のそれと似てるね
AN語が日本に来たルートについても、君と同じ意見
一言で言ってしまうと、君の言う北方的な移住集団がAN語と既に半島南部で接触した夫余族の一派で、
南方的な民俗文化の基盤となったのが夫余族よりも先に日本に来ていたAN人の一派だ、というのが俺の考え
「祖語」の定義にもよるけど、半島南部で夫余語とAN語が混ざった段階のものを俺は「日本語祖語」と定義してる
君がどの段階を祖語と定義しているのかは分からないけど、俺の定義した状態での日本語に繋がる言語が存在したのは確かだと思う
721:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:57:55.74 0
その移住した集団が日本列島の原住民の言語を変えるほど
大きな人口を持ってたのですか？
あるいは先に北方系の渡来者の文化を南方系の渡来者の文化が駆逐することができた優位性は何でしょう？
722:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:01:33.33 0
続き。
まず、九州北部には、古い抱合語を話す部族が住んでいた（古筑紫語と仮称する）
土井ヶ浜人または支石墓集団が、アルタイ諸語話者として、弥生式稲作を携えて、比較的少数移住してきた。
この２つの集団が福岡で混交して、原初弥生集団が出来た。
この時、古筑紫語から、複雑な抱合要素が消えていき、有坂法則が持ち込まれた（第一次弥生語）
その後、華中からAN語集団が福岡にやってきた。彼らはいわゆる照葉樹林文化のかなりの部分を携え、
文化とともに語彙を供給した。ここで二回目の混交が起きる。
ここで本格的なクレオール化が起きて、古筑紫語の抱合的性質は完全に消えた。AN語の機能的接辞も消えた。
第一次弥生語の緩やかな膠着性と、不完全な有坂法則をベースに、壊れたAN語の語彙が乗るのだが、
AN語から見れば、大部分の語彙が継承されず、合成語だらけの語彙再構築が生じる。
ここに、第二次弥生語としての日本祖語が成立する。
だから、AN系はアルタイの「上に乗る」（これは村山などが一致して言うところ）
723:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:06:41.93 0
クレオール語というのはSVOが多いようですが、
クレオール語として出発した第二次弥生語はSOVですかSVOですか。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:28:28.00 0
>>723
当然SOV。これは基層の第一次弥生語が、SOVで後置詞を持っていたため、
SVOにする必要がなかったから。
あるいは、古筑紫語が、アイヌ語の項数支配のような統語法を持っていたと考えることも出来る。
「項数支配でSOV」という構造が厳格だと、逆にSVOにひっくり返す必然性がなくなる。
これで、どうしても語源説明の出来ない助詞「に」の説明もできるかもしれない。
日本語で最も根源的な助詞は「に」で、これはANでもアルタイでも語源説明ができない。
そして、「に」は格文法で言うと、与格がその基本的な意味になる。
これこそ古筑紫語直系の統語成分かもしれない。
いっそのこと、大陸のANも、すでに他言語の影響を受けてSOV化していた、と考えてもいいんだけどね。
今の華南の少数民族言語のうち、ビルマ系などはSOVが多く、鉄板SVOはミャオだけだったと思う。
725:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 16:15:29.52 O
>>721
俺は、先に日本に来てたのは夫余人ではなくAN人だと考える
AN文化が夫余文化を駆逐したのではなく、先住していたAN文化に夫余文化が吸収された
>>722
AN人が来るのがそんなに遅かったと考える根拠は何？
比較民俗学者や比較神話学者が指摘しているように日本の文化や風俗や神話や民話はAN由来と思われるものがかなり多い訳で、そんなに後から来たならAN文化が文化基盤になることなど無いと思うんだが
かなり早くに渡来した九州AN族(と仮称する)が君の言う古筑紫語と混交して変化を蒙ってた可能性は否定しないけど、AN語が後に来たとする意見には反対
AN祖語の時代は6000年前であり、AN人が江南から台湾に移ったのもほぼ同時期とされている
AN語が日本に来たルートが明らかに台湾からではない(根拠:倭の文化とは異なるAN文化は台湾から北には先島諸島までしか行っていない)以上は江南からだと推定されるし、そんな新しい時代に江南から日本に来たと考えるのは無理があるんじゃないか？
726:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:37:12.75 0
>>725
別に、AN族のうち、台湾に渡航せず江南に残存した集団が居た、と素朴に考えればいいんじゃない？
浙江あたりは、言語系統としては、タイ系とAN系とビルマ系が入り乱れていたと考える。
そのうち、AN系の部族が、照葉樹林文化を携えて九州にやってきた。
実は、これは大変奇妙な事実の裏返しの話なんだ。
西南日本の文化プロトタイプは、あれほど、タイ系やビルマ系の華南の少数民族と似ているのに、
日本語をタイ語と同系だという説を構築できた人は一人もいないどころか、
文化語彙の対応関係すら、誰も指摘できない。つまり誰も来てないんだよ。
同じ事は、実は漢語にもいえる。漢字渡来前の日本語と中国語が同系と言うのは、
与謝野寛のほかには、飯野なんとかとかいう、イ・ヨンヒレベルの話をしている人が一人いるだけ。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:50:50.68 0
いりみだれているならタイ系ビルマ系オーストロネシア系の三派に共通する借用語くさいものがあってもいいのではないか。
そういうのはあるのか？
728:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:58:09.35 O
>>726
いや、だからAN人が来たのが夫余人より後だとする根拠を聞いてるんだが
アルタイAN混合起源説の立場を取る学者は大抵「先に住んでいたAN人をアルタイ人が征服した」というような立場な訳で、それと逆の主張を敢えてする根拠を示してくれなきゃ肯定も否定もしようがない
比較的新しい時代(弥生時代前後)に江南と列島に繋がりがあったのは明らかになってるけど、それなら古い時代に来た俺が主張するAN人と弥生時代に来た君が主張するAN人の両方を認めてもいいんじゃないか？
そういう意味で、やはり俺と君の考えは矛盾しないと思う
中国語についてだけど、漢族は元々満州の森林地帯から中原に南下してきたことが知られている
また、他のシナ・チベット族も元はもっと北に住んでいたと思われるし、シナ・チベットには含まれないがラオス人もかなり北に住んでいたことが知られている
また、ナ・デネ語族とシナ・チベット語族の類似点は言うまでもなく知られている
これ以上の傍証が無いから上で古シベリア諸語の話題に触れた時には書かなかったけど、これらの状況からシナ・チベット語族は元々古アジア諸語の一派だったのではないか？と思ってる
729:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 18:24:48.19 0
>>728
AN上層説は、村山が言ってなかったっけ？（手許に参照できるものがないのですまん）
大野晋あたりが言っているのは、完全な憶測で（その意味では俺と変わらないｗ）
なんとなく里芋栽培のほうが稲作より原始的っぽくて古そうとか、つまるところ、そんな話なんだろうと思う。
神話に関しては、芋系神話でも、そんなに古くする必要はないと思うよ。
シナ・チベット語族に関しては、俺はここでも起源完全論否定なので、議論が噛み合わなくなるからあまり触れない。
漢語に関しては、俺は正直言うと、岡田英弘説を採る。どうしてもこの説に行き着かざるをえない。
漢語の起源は非言語だった（絵文字の配列法であって、固有のパロールを持たない）説のことね。
「両極端相通じて」いるのかもしれないけど、落とし所は似ているのかもしれないね。
議論の骨格は正反対だが、結論はそんなに違わないのが面白いｗ
730:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 18:39:20.61 O
>>729
そこが食い違ってたのか
君は、重大な勘違いをしてる
村山説の概要は「日本語祖語が半島のどこかで成立し、それが九州に渡った際に九州に住んでいたAN語と接触して現在の日本語に繋がる形になった」というもの
日本語の構成においてAN語が上層であることと、日本にAN人が先に来ていたことは何も矛盾しないよ
中国語については傍証が少なすぎて、自分でもこの考えに確信を持てない
でも、まさか漢族が言語を持たなかったということは考えられないし、岡田説を音声としての中国語にまで当てはめるのはどうかと思う
731:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 01:18:42.60 I
漢族が言語を持たなかったなんて話は誰もしてへんやん
もともとは絵文字の配列が言語を表していなかったが、(カイダ文字と与那国語のような関係)
絵文字を訓読するために、もとの言語が孤立語に変質していったのでは。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 13:07:11.67 0
>>730
でも、議論状況は、あんまり変わらないと思うよ。
村山は、日本語の内在的分析から、AN要素がアルタイの「上に乗る」ことを見出したのであって、
考古学やら何やら、外側から攻めたのではなかったはず。
縄文中後期の熊本にAN族が住んでいた、というのは、今の考古学の知見からは、かなり苦しい。
村山が見出した言語学的事実を承認し、かつ言語地理的仮説を否定することは、十分にできる。
>>731
そうそう。カイダ文字の例は（存在自体が胡散臭いけど）面白いね。
岡田は、漢字と離れたパロールの語族の推定としては、
夏をタイ、殷をアルタイ、周をチベット、と言っていたと思うけど、これは見立てが違うと思う。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 13:36:35.37 0
ところでAN語っちゃあなんなん？
734:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 21:13:45.62 0
アウストロネシア(南島)語族
735:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 22:26:18.16 0
鹿児島の弥生人骨は短頭で、明らかに長頭の在来系弥生人（縄文人）や中頭の渡来系弥生人の人骨と異なってる。
彼らがAN語を持ちこんだのでは？
736:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/19 07:49:46.55 0
沖縄の貝塚時代人は九州縄文人と近いんだよな？
間の鹿児島だけ違うのは変だと思ってたが、
大陸東部から直接移住してきて沖縄と九州を分断したと考えればいいのか。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/19 18:50:39.30 0
>>708
個人的には東日本で原日本語、半島南部で上代日本語だな。
＞少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない
別にそんな状況は古今東西珍しくないんじゃないの？ 天災か人災か知らないけど。
お隣と仲が悪ければ玉突き移動が起こるけど、仲が良ければ定住先が見つかるまで流浪するしかない。
738:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/20 09:11:45.66 0
弥生時代なら人口の増加や農地の開拓に伴う村落の移動はありふれていたと考える方が自然だろうな。
神武東征神話はただの農村の移動には見えないけどな。
＞何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった
そりゃないだろう。弥生時代に集落が全部で三十とか百余りしか無かったっていうのか。
こんな薄弱な根拠で邪馬台国畿内説を定説扱いとは恐れ入る。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 01:33:11.26 0
ところで、邪馬台国の時代にはもう街道あったのかな？
それともくさなぎ秘境探検隊だったの？
740:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 03:51:11.70 0
>>729
文字から漢語が生まれたならば、どのようにして文盲にも伝わったのか？
741:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 10:09:47.68 0
支配階層が漢字を読み下すためのピジン→クレオールを話して、
庶民は従来の複雑な文法の言語を話していたってことかな
742:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 19:36:59.05 0
半島が～江南が～っていうけど、
弥生時代前後のそのへんの考古学的状況っていまいちよくわからんよね？
歴史書を見るに、どちらも現代より多くの民族が割拠していたようだけど。
例えば半島の一部に倭人の祖先がいたとして、
そこにだけ半島内の他地域とは違う考古学的特徴が認められたりはするの？
古墳時代まで下ればはっきり倭系遺物ってあるんだろうけど、縄文晩期～弥生時代はどうなんだか。
743:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/23 18:19:28.04 0
貝塚作ってた連中って、どんな言語喋ってたのかな？
744:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/24 16:40:05.59 0
>>742
自分もよく知らないから、どの程度信憑性があるのかわからないけど、
山東半島と弥生との関係についてはそれなりに研究論文がある。
下記のそれとか。
山東省の古代文化と日本弥生文化の源流 : 考古学資料を中心として
URLﾘﾝｸ(shikon.nichibun.ac.jp)
745:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/26 08:29:45.79 0
ありえない話ではないし物証もそれなりにあるようだが
あちらさんは政治的な意図も噛んでないとも限らないしな
どこまで信用していいものか半信半疑にならざるをえないな
746:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/26 08:41:23.07 0
あちらさんとしては、除福伝説を上手く使いたいだろうしね
747:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 13:46:25.84 O
>>737
絶対的にあり得ないとは言わないけど、不自然じゃん
神武東征神話では神武天皇一行は畿内に着くまで戦い詰めてる訳で、仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
そんな想定は不自然だろう
そもそも、当時の南九州には大和にあるような規模の村落は存在していないのに
少なくとも俺には、神話学界の定説を否定してまで神武東征を事実だと主張する蓋然性があるとは思えない
>>738
まるで俺がおかしなことを書いたかのような言い種だな…
まず、君の挙げた部分の文章は邪馬台国畿内説の根拠ではない
それは、神武東征神話を否定する根拠だ
まず、弥生時代初期において国と村落がイコールだったことは定説だろう
「倭国大乱の結果国家連合が生まれ(これが邪馬台国)、国が統合された」って史書にも書いてあるし
邪馬台国畿内説の立場を取った上で神武東征を肯定するなら、これより前に南九州の村落由来の軍事集団が畿内で支配的な影響力を確保したと想定しなくてはならない
俺はこれを不自然だと言ってるの
墓制や土器の分布が「畿内→九州」はあっても逆は無かったことが考古学的に証明されているし、また九州には大規模な村落遺跡が存在しない
古墳も、規模と分布から見て明らかに畿内で発祥している
以上のことから、神武東征神話が史実ではないのは明らか
これは余談だが、当時の村落は環濠集落であり、環濠集落の起源は長江文明だと考えられている
よく語られる長江文明と倭との関わりの証明であり、また俺が主張する倭にかなり早くAN人が来ていたことの弱い傍証でもある
748:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 14:01:15.30 O
>>732
俺はAN人が熊本ほど南に住んでいたとは思ってない
あくまでも北九州と半島南部だと思ってる
具体的に言えば、地理的に見て佐賀とか長崎とかあの辺りだろうね
済州島や対馬や壱岐を経由して、半島南部にかけて文化圏を形成していたんだろう
あと、中国語が漢文の影響を受けて孤立語化したという点に関しては賛成
明らかに、遡れば何らかの変化をしていた痕跡があるしね
膠着語だったか屈折語だったかは分からないが、どちらかだったのが英語のようにすり減っていったのだろう
ただ、漢文そのものが言語とリンクしていなかったとする部分に関しては考えを保留する
749:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 15:13:42.13 0
＞仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
むしろ神武以前に連合政権があって、単なる援軍だったみたいな珍説は成立しないかな？
750:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 17:15:45.29 0
日本語の起源はレプチャ語であることが安田徳太郎師によって確定しているわけだが
751:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 18:59:07.68 0
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752:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 20:58:46.59 0
>>747
近代イタリアの統一戦争、ジュゼッペ・ガリバルディの率いる赤シャツ隊が大体1千人ちょい。
北西の端っこ近くのサルジニア王国領ジェノバから出てシチリアの西端マルサラに上陸し1ヶ月半で
全シチリア制圧、4ヶ月でナポリ制圧。
ざっくりの面積規模で、イタリア半島と本州が大体同じ、シチリアは九州より小さく四国より大きい。
距離ではレッジョからジェノバまで1000キロちょい。
1000年来小国分立のイタリアが英傑の出現であっちう間に統一できたんだから、同じくらいの規模の
日本でも出来たっておかしくは無いわなあ。
753:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 21:25:51.82 O
>>752
倭国大乱の際に国が統合されていき邪馬台国や狗奴国のような国家が成立したんだから、つまりこの時の倭の情勢は後の戦国時代のような感じだったと考えるのが妥当でしょ
「出来たっておかしくはない」と「そう考えるのが妥当」は違う
可能性だけで言うなら、明確に否定されない限りはどんな仮定だって出来てしまう
邪馬台国畿内説と神武東征神話が共存するためには、それこそ>>749氏の書いたような状況を想定しなければならない
考古学的な証拠は全て神武東征を否定してるし、神話学者も神武東征の歴史性を否定している
というかそもそも、当時の南九州は倭人の居住地ではなかった
これらの事実をひっくり返すのは、かなり難しいと思う
というか、北からサルデーニャが進軍していて諸外国の思惑も絡んでいた当時のイタリアと倭を同じように考えるのは無理でしょ
大体、神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし
ガリバルディはシチリア人ゲリラの支援を受けられたし、もし負けたり食い詰めたりしたらサルデーニャに逃げればよかった
パレルモで負けそうになった時も、イギリスの介入で助かっている
一方、神武東征軍にはそんな有利な条件は何も無い訳で
754:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 22:35:00.21 0
>神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし
現地調達＝略奪に決まっているだろう。
東征への賛否はともかくデタラメでも相互矛盾していても味噌糞
何でもかんでもぶち込むレスをするのはやめてくれ。
755:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 02:17:36.53 O
>>749
村落の分布自体に地域性というか政治性が現れるのは、倭国大乱があったと思われる時期以降から
この頃に高地性集落が作られるようになったんだが、これは軍事的な用途を持った村落とされる
高地性集落は明らかに対西国を意識して作られているし、この頃に各地域がまとまりはじめた(ちょうど戦国大名達がどんどん巨大化したように)と考えられる
つまりは倭国大乱のある時点において九州と畿内は明らかに地域的に対立しているから、熊襲の勢力圏だったとされる南九州から倭人が敵の勢力圏を突っ切って畿内勢力の援軍に赴いたとするのは厳しい
ただ、援軍というのはなかなかに面白い考えだとは思うよ
>>754
それも大概非現実的だろ
秋じゃなければ勝手に田圃を刈り取ることは出来ないし、そもそも戦いがあれば田圃は荒れて収穫出来なくなるもの
当時の村落の形態は環濠集落だった訳だが、つまり当然倉庫は防備の中にある訳で、いちいち陥落させなければ略奪も不可能
野戦なら天才的な指揮官がいれば一方的な大勝利を続けることもあるだろうが、攻城戦となれば多大な犠牲か長い時間を払う必要がある
実例を挙げれば、三國志の孫策はどんな不利な条件でも野戦において生涯連戦連勝を続けたが、それでも彼は防備を固めた拠点には為す術を持たなかった
火攻めにしたら略奪すべき兵糧も一緒に燃えるし、兵糧攻めをしたら自分達が先に干上がるし、水攻めは対象の地形を選ばなければ出来ない
少なくとも俺には、途中で餓死するか全滅する光景しか想像できないよ
野生の猪や鹿を狩ったり木の実や果物を採集したりもしただろうが、それだけで兵糧を満たせたかは極めて疑問だし
兵糧は現地調達を当てにして進軍し、少数にも関わらず道中の村落を正面から攻撃して大した犠牲も払わずに片っ端から陥落させて、自軍より数が多い敵にも連戦連勝しながら、最終的には畿内という広大な地域全体を支配する
こうして言葉にしたら、このことがいかに非現実的かが分かるでしょ
俺の文のどこがデタラメなのかは分からないが、そんなことを可能にする程卓越した「都合のいい」指導者を想定するのは学問的な態度じゃないじゃん
矛盾と言うなら、神武東征こそ考古学的成果とは矛盾だらけなんだし
756:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 09:25:45.22 0
この人に言わせれば鮮卑人や蒙古人、満洲人の漢土征服も非現実的な話なんだろうなー
兵糧の問題だって歌謡にこうあるじゃん
「い行き守らひ 戦へば 我はや飢ぬ 島つ鳥 鵜飼が伴 今助けに来ね」
そもそも神武東征神話は素直に読めば
初期の弥生文化集団が九州から縄文晩期段階の畿内へ移動した話であって
高地性集落とか倭国大乱とかの時代設定がずれてんじゃねーの？
757:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 11:26:33.59 O
>>756
いちいち一つ一つの例に細かくレスするのもあれだから簡潔に書くけど、鮮卑もモンゴルも満州も中華の内乱につけ込んだから征服できただけじゃん
鮮卑は八王の乱から五胡十六国にかけてだし、モンゴルは金を南宋と挟み撃ちにしてるし、清が中国に侵攻した頃には李自成と張献忠が暴れ回り明は既に滅んでいた
逆に、あのモンゴルすら孟[王共]が死んで弱体化しきった南宋を相手に襄陽を落とすのに5年もの歳月を要している
清も、明が既に滅亡しているにも関わらず自力では山海関を抜けなかった
というかそもそも、鮮卑もモンゴルも満州も自部族や他部族を糾合して、自らの国家体制を確立した上で中華を制圧しているじゃん
想定される神武東征の例とは状況が明らかにかけ離れているのに、何故そんな話を持ち出してくるのか
758:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 12:26:49.28 0
>>753
割拠して戦乱に明け暮れてる時代だからこそ、一人の英傑の手で割と簡単に天下取りが出来てしまうんじゃあないの？
759:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 12:32:37.54 0
>>753
東洋にはね、「背水の陣」なんて言葉があるんよ。
引くことができない状況だからこそ、本気の戦いが出来る、って。
兼好法師も言ってるだろ、弓を引くにあたって慢心なんるから矢を二つ持ってはダメだって。
760:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 17:20:03.96 0
>>757
畿内縄文人にも統一国家なんか無かっただろう
むしろ組織力・人口・武器の全てで九州弥生人の一集団程度にでも勝てる要素があったのかと
相手が弱小であれば征服する側の神武勢力が統一国家である必要も無い
761:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 17:31:01.56 O
>>760
畿内の方が九州よりも鉄器の使用が早かったし、人口も遺跡から見るに明らかに畿内の方が遥かに多かったんだけど…
何を根拠に畿内が弱小だったと言ってるの？
762:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 18:56:33.71 0
ね、日本語の素の一つになったAN系言語って、どういうものがどんな経由でってのを想定しているの？長文の人は。
台湾に渡ってから長い時間かけて現存するような10近くの語派に分かれて、そのうちの一つがフィリピン経由で拡散したっていう通説を受け入れてるのかどうか。
フィリピンから後だけじゃなくて台湾島内の諸語派も全部あわせて祖形を再建すると音素の種類なりで結構我々がイメージしがちなマラヨポリネシアからどんどん遠ざかっていく感じの。
だとすると台湾に渡らずに大陸にとどまった一派（全然想像もつかないが）は現存する台湾のやつやフィリピン以降のやつとはまたさらに大きく異なっていたかもしれないわけですよ？
763:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/30 10:53:07.45 0
大体、現存する大語族大語派にのみ祖形を求めるのか。
そこからして、思考停止だろ。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/30 11:02:19.00 0
え？
もっと材料があったらたぶんもっとかけ離れたものが見えてくると思うよ？
765:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/30 13:06:56.24 0
大陸にいたAN語派話者ってのは例えば土器の形式とかで、八重山諸島まで分布していたAN語話者とみられる文化と共通点が見られるんかね？
日本の本土まで渡ってきて言語的な影響を与えたとなるとそれなら沖縄本島は？って事にもなる。
それがありだとしたら縄文文化を受容した集団なんだろうというのは想像に難くない。
766:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/30 19:30:17.38 O
>>762
率直に言うと、分からない
文化や交易などから考えたら考えたら「江南→日本」というルートで来たように思えるけど、その場合は日本語に影響を与えたAN語はAN祖語から直接分岐したと考えるのが自然
海洋学の学説に「古代の黒潮の流れは現代と違ったから南から黒潮に乗っても陸地には辿り着けなかった」という説があるし、それを裏付けるようにAN語族は台湾に移住してからは先島諸島以北には進出していないからね
しかしながら、多くの言語学者が指摘しているように、語彙や語形という観点から見たらむしろマラヨ・ポリネシア諸語のような言語が日本に来たとしか思えない(例:suligi→turugiなど)
だが、その場合フィリピンの辺りからどのようなルートを通って日本に来たのかを説明するのが難しい
俺は海洋学にはそこまで詳しくないから、ひょっとしたら古代には太平洋を東に大回りしてフィリピンから九州の辺りに辿り着く海流があったのかもしれないが
でも、根拠もなくそんな都合のいい海流を想定することは科学的な態度ではないことは確か
この辺りの矛盾を、まだ上手く解決する説明を構築できずにいるのが現状かな
AN語族の拡散における定説は、正しいと俺も思うよ
AN祖語が極めて複雑な音韻体系を持っていたことも承知している
767:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/30 20:58:01.45 0
>>766
なるほどありがとう。
あなたの話ではそれが引っかかってたからさ
768:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/03 18:12:29.59 0
オーストロネシア語とアルタイ語の関係だが、アルタイ語はオーストロネシア語から生まれたのだろう。
氷河時代、アルタイにも人は住んでいたが、その人口は極めて希薄だった。
そんなところでまともな言語が生まれるはずがない。
その頃には東南アジアは暑くなく、非常に住みやすい環境だった。
インドネシアやオーストラリアの北には広大な大陸があったと考えられている。
そこで人類は人口を大きく増やしていた。スンダランドとかサフールランドと言われる。
この人々はオーストロネシア語を話していた。
氷河時代が終わると海進が始まり、スンダランド、サフールランドから多くの人々が移動をはじめる。
スンダランドからは陸沿いに、あるいは船で中国やインド方面に移動した。
一万年まえにはシベリア南部に達した。
サフールランドにいた人々は船で海に出て、黒潮に乗って日本列島にやって来た。
それが縄文人だ。当然、オーストロネシア語を話す人だったろう。
アジア中がオーストロネシア語を話していた。
アルタイ語はオーストロネシア語から変化したものだろう。
シベリアまで行ったスンダランド人は突然変異で北方系モンゴロイドになる。
何か突然変異をもたらすようなウィルスでもいたのか。すごい繁殖力を持っていて拡散をはじめる。
温暖化が終わって寒くなると南下して中国に入った。
その頃、西から麦が伝わり、文字も始まる。
文字が発明されると言語は急激に変化する。
ＳＯＶだった文法もＳＶＯに変わった。
なぜなら初めに出来たのは名詞を表す文字で、動詞はあとからできたからだ。
助詞などは最後の最後だ。象形文字というから、形のないものは文字にできない。
主語とと目的語だけでは意思を伝えにくい。
後で動詞が作られたが、助詞がないため主語と目的語を分けるため、間に動詞が入った。
中国語と日本語は遠い言語のように言われているが、実は非常に近い言葉だ。
中国語と日本語を比べてみると膨大な数の同源語が見つかる。
なお、朝鮮語も似たようなものだ。
刺は「si」だが「sasu」になる。「差」は「sa」だが、やはり「sasu」という動詞になっている。
挿も「sou」から「sasu」。指も「si」から「sasu」。押「ou」→「osu」。
こういうのが五万とあるよ。
769:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/03 18:23:58.61 0
一文一文が何かの妄説珍説のパロディーなんだろうけど元ネタが分からないのが多くてあまり面白くない
というかネタを詰め込み過ぎてて勿体無いのでは？
770:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/03 22:47:23.56 0
>>769
まず人類の移動の話に絞ろうか。
人類も動物だから意味もなくむやみに移動したりしない。
人類がアフリカから出て世界に拡散したなんてモデルは嘘っぱちということだ。
アジア人はアジアで生まれアジアから広まった。
アメリカに渡った人間はモンゴロイドということでは一致しているが、
どこかのバカ学者は２万年前の氷河時代のベーリング海橋が陸続きだった頃
にシベリアから歩いて渡ったと言うんだな。
ほんとにアホくさいとは思わないか？
極寒期にわざわざアラスカみたいに寒いところに行くバカはいない。
アメリカにある人類の痕跡で一番古いのは一万四千年前のものだ。
２万年前という話と齟齬するのだが、二万年前歩いて渡ったという話が
通説になっている。
１万４千年前にスンダランド・サフールランドから、アメリカに船で渡ったとするなら
温暖化して海進のためにやむ無く移動したという状況がよく合っている。
同じ頃、日本列島にも縄文人が現れる。
縄文人が世界で初めて土器を作ったといのも嘘だ。縄文人はサフールランドを
出るときに既に土器を持っていた。
その証拠にパプアニューギニアに縄文土器によく似た土器がある。
フィリピンや台湾にも縄文土器がある。縄文人が日本から台湾やフィリピンに渡った
とするより、サフールランドからフィリピン、台湾を経由して日本に来たと考えたほうが
海流の向きから見てあっているだろう。
南米でも縄文土器によく似た土器が見つかっていると言うのもこのためだ。
日本を経由しなくてもいきなりサフールランドから南米に行ってしまった可能性が強い。
なお、あるブラジル人学者が南米に初めて渡った人間はアボリジニだったと言っている。
こういう移動がサフールランドと日本だけで起きたとは考えられないから、
世界各地でこういったことが起きたと考えられる。
そういう感覚で言語のルーツを考えなければ正しいことは分からないだろうという事。
771:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/03 23:06:09.77 0
ちょっとは面白くなった
772:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 03:41:21.62 0
>極寒期にわざわざアラスカみたいに寒いところに行くバカはいない。
エサがあるかどうかじゃないか？
冬に閉じこもってるのは豪雪地帯の農耕民の発想だと思う。
アリはそれでいいけど、キリギリスはそういうわけにもいかない
ってしろくま君が。
773:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 03:54:49.61 0
南洋語にタミル語がクレオールしたんですか？
だとすれば、タミル人が船団でも仕立てて来てたんですかね？
774:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 09:22:20.89 0
>>772
実際にはアメリカ大陸の人類の痕跡は１万４千年前のものしかない。
二万年前の遺跡が見つからない以上、氷河期にベーリング海橋を歩いて渡った
と言うのはなんの根拠もない空想に過ぎない。
しかも人類の痕跡は北米、南米で時間差は殆どない。
シベリアからアラスカに渡った集団が特急で南米まで走って移動したとでも言うのか？
船ならアジアから南米まで一年位で渡れる。
アジアから北米南米同時に行くことができるのだよ。
東チモールで人類が４万年前にマグロを獲っていたと言う痕跡が見つかっている。
マグロは回遊魚で沖まで船で出なければ獲れない。
東南アジア人は４万年前には沖まで船で出て、魚を獲る技術があったのだ。
１万４千年前に遠洋に出る技術を獲得していても不思議はない。
もちろん、アメリカ大陸に渡ろうとして渡ったのではあるまいが、
スンダ・サフールランド大陸が失われて住処をなくした人間なら、
やむ無くどこかへ行こうとして船に乗ったかもしれない。
そしてたまたまアメリカに着いたという事だろう。
日本列島にも同じ黒潮に乗ればいいのだから、アメリカよりは大勢来ただろうね。
水は全く心配いらないよ。
魚を獲って生で食べていれば水分もビタミンもまかなえる。
中国へはスンダから陸路で移動したのだろう。
775:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 09:35:59.40 0
>>773
スンダランドから船で西に行けばインドに着く。
海流は赤道付近で西に向かっているからちょうど良かっただろう。
インドに渡ったスンダランド人がオーストロネシア語を使っていた。
そこへ北部からトラヴィダ人が南下してきてオーストロネシア語と混じったのではないか？
今もインド南部の内陸部にオーストロネシア語を話す人々がいるそうだ。
日本でも縄文語に北方からやって来たアルタイ語が混じって日本語ができた。
似たような状況があったのだろう。
なお、紀元前後と考えられるが、あまり航海術の発達していなかったときに
インドネシアからマダガスカルへ渡った人々が今でもマダガスカルで暮らしている。
海流に乗ってマダガスカルに行ったのだろう。
776:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 10:11:29.94 0
＞二万年前の遺跡が見つからない以上、氷河期にベーリング海橋を歩いて渡った
＞と言うのはなんの根拠もない空想に過ぎない。
むしろ、遺跡が残るって根拠はあるの？
そういうのは渡れない根拠が見つかるか、渡った船でも出てきてから言うべき話じゃないか？
777:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 11:38:13.44 0
>>766
２万年前の極寒期には北極圏は現在より１５度位気温が低かったと考えられている。
シロクマとかアザラシも住めなかったんではないかな。
北極海は夏でも氷に閉ざされていた。
アザラシが氷の下に潜って魚を取ることもできない。
アザラシを餌にするシロクマも、人間も住めない。
１万４千年前なら温暖化が始まっても海峡の深さは６０ｍくらいだから
ベーリング海峡はまだ陸続きのままだ。
その時に歩いて渡った可能性はある。
だが、なんの理由もなくいきなり南米まで行ったというのは無理だ。
南米に渡った最初の人類が現在、オーストラリアに住んでいるアボリジニと
いうのをどう説明する？
オーストラリアからエッチラオッチラシベリアに行って
ベーリング海峡も歩いたというのか？
そして、アラスカから特急で南米まで行った？
赤道から南下してタスマニアまで行くと
海流はオーストラリアから南米の方に向かって流れている。
海流に乗れば労せずして南米に着くことができるのだ。
現在でもタスマニアにはアボリジニが住んでいる。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 11:50:13.12 0
「プッシー」と「ホト」は同源の言葉だろう。
「s」と「t」は交代するからね。
「カン」と「カメ」も同源。
「ツボ」と「ポット」は前後が入れ替わった。
騎馬民族が世界を席巻し、英語にも日本語にも影響を与えた。
779:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 11:59:57.51 0
騎馬民族はともかく、下手な起源とされる説よりも似てる言葉が散見するのが面白いよね。
仏教由来かと思いきや、印欧祖語とは無関係っぽいものも多いみたいだし、海賊の言葉だろうか？
780:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 12:13:22.71 O
>>775>>777
スレの上の方で新大陸諸語の系統について語った(>>473辺りを参照)が、これはそれに関する話でもあるのだが
氷河期の北米には、氷河で塞き止められた巨大な湖があった
氷河期が終わりを迎えた後、氷が溶けていくと共にこの湖は最終的に大決壊した
これにより海面が数メートル上昇したとされ、様々な民族に伝わる大洪水説話は、この時の出来事を語ったものとされている
北米に移住した人類は、これにより南に行くことが可能になった
北米で古い遺跡が見つからないのは、この洪水に押し流されたからだと考えることは不自然なことではない
>>778
俺は妄説だと思うが、リューレンの世界祖語説ではそれも比較例に挙げられていたね
781:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 17:51:42.33 0
>>780
３万５千年前に渡った人間がいて洪水か何かで滅んだので痕跡が残っていない
なんてのはインチキだね。
最終氷期であるヴェルム氷期も確かに４万年前に一時的に寒気が緩んだことが
あって渡れた可能性はあるだろう。
しかし、その時代にシベリアにたくさんの人類はいない。
すごく少ない人口なのに移動する理由は見当たらないね。
４万年前にシベリアに人がいた痕跡は南シベリア止まりだ。
４万年前のアルタイにいたデニソワ人は新人ではないという説だからね。
３万５千年前にシベリアから渡った人がいたら、それは旧人ということになる。
その上デニソワ人はパプア人と交雑した形跡があるという。
デニソワ人も初め、南アジアにいて温暖化した時に北上したと考えたほうがいい。
そういうわけで
「北米で古い遺跡が見つからないのは、この洪水に押し流されたため」
というのは却下だね。
782:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 18:23:09.65 0
>>779
騎馬民族説というと皆毛嫌いするけど騎馬民族は間違いなく日本にも来ているよ。
それが天皇になったとか言うからみんな嫌うんだろう。
でも昭和天皇は騎馬民族説が特にお好みで、宮中で行われる『講書始の儀』に
２度も呼ばれ、騎馬民族説について講義をしたそうだ。
『講書始の儀』には立派な業績を上げた著名な学者を宮中に呼んで講義をさせる
というものだが、２度も呼ばれた学者は他にいない。
三笠宮殿下が設立した日本オリエント学会に後には江上氏がその会長になる。
天皇家は決して騎馬民族説を嫌ってはいないよ。
「ボーン」と「ホネ」もよく似ているね。
783:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 18:42:07.45 0
>>780
リューレンの世界祖語説には「キング」「カン」と「キミ」について比較例があるかな？
784:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 21:14:50.82 0
日本人が騎馬民族の末裔なら神道の儀式で家畜の生贄や乳製品を欠かさず捧げてるはずだがな
日本の動物製品の利用の貧弱さは明らかに騎馬民族とはかけ離れているし
騎馬民族でない漢民族等にすら劣っているよ
785:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 21:18:33.87 0
日本の馬は古墳時代に軍事目的で導入されたのだろう
786:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 21:29:10.69 0
hole（穴）の由来は「掘る」、
という例は清水義範の「序文」に出てくる。
787:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 22:54:23.53 0
>>783
中央ユーラシアで発生した遊牧民族は王を「Kwang」とか「khang」みたいに発音したんだろ。
西に行っては「khang」から「king」になり、東へ行っては「kha-n」になった。
彼らの特徴は積石塚と言う墓だ。
積石塚は中央ユーラシアから東の果は日本まで。西の果はイギリスまで作られている。
「カン」と言うのは騎馬民族が馬に乗って移動する際に水を入れて持って歩いた革袋のことである。
漢字では罐と書く。少なくとも「カン」と「キング」は騎馬民族の言葉であり、騎馬民族が世界に広めた。
788:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/04 23:20:39.03 0
kin(血縁)
kind(種類)
kindred(同族)
king(同族の長)
akin(血族の)
789:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 07:57:56.43 0
>>770
木の実とか芋とか猪とか採って食べてた連中が初めて作る土器なんだから、そりゃ、似てるだろうよ。
ニューギニアも日本も、指の五本ある手を二つ使って作るんだから、さしたる違いは無いだろうよ。
790:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 07:59:07.48 0
中国語の「王」の読みは「wan」だが、「kha-n」が「kwan」に変化した後、
「k」が消えたのだろう。
周は西方の遊牧民族が殷を征服してできた国だ。
791:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 08:19:14.07 0
>>787
支那語の wang と、英語の king が同語源と言いたいわけね。
英語というかチュートン語系のwilliam war warrant warden が、
ロマンス語の guelmo guerre garrnatee guard に対応しているようなものかい。
ところで、英語のkingと同語源らしい単語は、ドイツ語でkoenig、フィンランド語でKuningas、ロシア語でknjaz
もともとは、k-母音-n-母音-g-母音-s みたいな形ではなかったのかい？
792:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 14:05:49.93 0
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
ゲルマン祖語形は*kuningaz ( From *kunj&#261; +&#8206; *-ingaz, 'someone of the family'. )
*kunjaを印欧祖語に遡ると*&#501;enh&#8321;- (to produce, to beget, to give birth)
793:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 14:35:46.70 0
& って何？
794:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 14:36:00.51 0
>>787の罐がどうこうの人は、
ゲルマン語（ゲルマン祖語）を否定するか、
ゲルマン語が印欧語の一語派であることを否定するか、
印欧語（印欧祖語）そのものを否定する、
そういう立場なんだと思うよ。
795:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 14:37:32.57 0
英語が「インド・ヨーロッパ語族ゲルマン語派」であることを否定する立場、ってのもあるか。
796:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 14:41:13.51 0
荒唐無稽だと思うだろ？
俺もそう思うｗｗｗ
797:792
12/12/05 14:48:03.50 0
>>793
ようわからんけど、文字化けです
798:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 15:05:08.49 0
>>793
メモ帳などのテキストエディタに & と書いて html 形式で保存してブラウザで開き直せば分かるよ。
799:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 17:08:02.28 0
>>797
文字参照は10進数のものしか反映されないようです。
800:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 21:19:49.96 0
やっても同じだぞ。
誰か正しく表示されてる物を画面ハードコピーしてｳﾌﾟﾛﾀﾞに貼っつけてくれ
801:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 21:55:08.97 0
*kunją + *-ingaz
*ǵenh₁-
これ使いなよ
URLﾘﾝｸ(www.babelstone.co.uk)
投稿前にここで確認
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)l50#tag584
802:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 22:01:43.82 0
んーだけど正しく表示されてるかどうかなんて関係なく、文脈で何を書かんとしてるのかわかるでしょ？
それは違う！誰々の説によればこうこうで俺はその立場！って論じるスレじゃないよここ。
PIEとかゲ祖のスレでやることだよそれは
803:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 22:12:49.22 0
クルガン仮説というのを知っているか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これでは７千年前カスピ海の北で生まれたクルガン人というのが拡散してインドヨーロッパ語の
基礎になったという説だが、実際にはもっと東寄りで発生したと思う。
このクルガン人がメソポタミア文明の担い手でもある。
南シベリアから南下してチグリス・ユーフラテス川付近で先住民を支配し、農耕を始めさせた。
遊牧民は動物を捕まえて家畜化したように、人間も家畜化した。
彼らの文化はクルガンと言う墓を作る文化だ。南ロシアにはクルガンと言う地名が沢山ある。
クリミヤ半島などもクルガンから派生した地名であり、ブルガリア、ギリシャなどもその可能性がある。
フィンランドの「フィン」もクルガンからの派生語。
ブル、クリ、キリ、フル、フィンなどクルガンからの派生語である可能性が高い。
そこにこんな古墳があったら間違いない。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(cache5.amana.jp)
イギリスには四隅突出墓がある。
804:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 22:19:19.03 O
クルガン仮説とかそういうレベルの話じゃなく、
今は英語のkingとモンゴル語のkhanと中国語のwangが同源だとかいう話なんだから
んなわけあるかボケと一蹴するとか
せめて古英語や中古音くらい参照しろアホと罵倒するとかしておけばいい話。
805:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 22:23:02.62 0
匈奴のフン族と言うのもクルガンのクルから来ているし、高句麗のクリもクルガン起源。
日本で国をクニと呼ぶのもクルガンのクルからだ。
806:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/05 23:40:42.00 0
これが騎馬民族オタクってやつか
807:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 01:29:48.69 0
>>804
俺も気分としては概ね同意だけど、
この人おおまじめに語ってるわけじゃないと思うよ。前に言ったように妄説のつぎはぎでパロディ的なことをやってる感じを受ける。
808:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 01:55:45.07 0
>>781
そもそも言語が新人発祥とする必要もないんじゃないか？
習性が違う連中と交雑するために言語が発達したと考えるのはどうか？
809:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 03:42:08.51 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
810:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 03:44:46.70 0
>>808
だとしてそれが日本語の期限や系統にどう関わるの？
811:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 08:47:50.61 0
旧人言語 SOV型
新人言語 SVO型
こう考えるとすっきりする
812:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 10:16:55.75 0
文字のなかった時代はSOVが基本であり、文字が発明された時、最初の文字は名詞だった。
動詞は次に発明されたが、助詞などは最後だ。
象形文字というから形のないものは文字化しにくかった。
名詞（主語）と名詞（目的語）をつなぐ役目を動詞が持つことになった。
それで動詞が主語と目的語の間に入ることになったのだ。
中国語だって初めは他のアジア諸語と同じくSOVだったのが文字ができたことで変化した。
他のアジア語と同じだった痕跡が疑問文の最後に「・・・マ？」と言うのがある。
日本語の「・・・か？」と言う用法と全く同じだ。
韓国語ではこの「・・・か？」の用法が少なくなっているが、
「アンニョンハシムニカ？」の「カ？」に残っている。
タイ語やビルマ語、カンボジア語、ベトナム語に「マ？」だったり「カ？」
だったりと、アジアに疑問文の同一様式がある。
「ま」と「か」は音韻交代があったと考えられるだろう。
813:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 12:48:41.28 0
松本克己の環太平洋諸語？
814:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 15:01:56.87 0
およそ人語の文法の基本パターンは2つあって、殆どがその2つのうちのどちらかになる。
1つは、
・述語が文の先頭近く置かれ、述語・補語は述語に後置され、主語が述語に隣接する。
・被修飾語が修飾語に先行する。
・形容詞は名詞に文法的性質が似る
・小辞が前置される。
・主節と副節が分離している。
・関係詞を用いる。
という性質をセットで持っている。
もう1つは、
・述語が文の末尾に置かれる。
・修飾語が被修飾語に先行する
・形容詞の文法的質が動詞に似る。
・小辞が後置される。
・副節が主節の間に割って入ることを許容する。
・関係詞を用いない。
という性質をセットで持っている。
815:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 15:56:37.76 0
日本の場合は､古語で比較しないと解らないよな｡
816:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 18:54:27.98 0
西欧語の場合、主語が無いと命令文として理解されてしまうが、日本語では主語がなくても文章として成立する。
中国語も主語が欠けているので、史書の解釈において曖昧になり、人によって解釈が変わってしまうことが多い。
817:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 19:18:40.84 0
西欧語の範囲が随分狭いなｗｗｗ
818:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 19:41:20.54 0
「西欧語」と言いながら英語しか知らないのがバレバレ
819:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/06 20:33:56.93 0
英語でも三人称の主語の過半は、they だよ。無いのと一緒じゃん。
ドイツ語は、主語が同じセンテンスを並べちゃならんとかいう妙な慣例があって、
中身同じなのに言い換えがずらずら並ぶ。やっぱり曖昧になるよ。
820:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 11:34:21.67 0
主語が無けりゃ命令文になるだろ。
821:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 11:44:28.07 0
つまり、言語の起源は猿回しっと。
822:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 12:38:36.10 0
日本語と英語（英語でも比較的新しい英語）しか知らないとこうなるんだろうか。ここ言語学板なのに。
823:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 16:51:51.55 0
英語とかドイツ語とか比較的新しいんじゃないか？
日本語だって新しい。
824:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 18:45:14.17 0
言語学板ならラテン語ぐらいは齧っててほしいもんだ。
細かい文法は知らなくても、命令形が独自の活用形を持つということぐらいは知っていれば
>>816のような恥ずかしい発言はしなくても済んだ
825:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 19:14:40.27 0
英語ひとつとっても、
現在の英語とベオウルフの頃の古英語とでは、文法や用法にかなり違いがある。
現代語の比較で言語系統を語るなど、ナンセンスのきわみ。
826:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 19:39:30.54 0
日本語と朝鮮語の系統関係が論じにくいのは
古い朝鮮語の発音や文章がほとんどわからないから。
タミル語は遡れるので、こじつけぽくても同時代の上代日本語との比較が出来る。
よって両者の地理的距離が離れていることは、問題にはならない。
ただし、大野晋が考えたようなタミル人の集団が日本に上陸したというシナリオは考えにくい。
しかし、縄文語へのクレオール自体は否定できない。
この場合、タミル語と共通祖語をもつ言語を使う集団を大陸に想定するべきだろう。
827:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 19:47:09.61 0
魔法の呪文「クレオール」
828:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 19:51:56.76 0
奈良時代の文献によると、飛騨地方で正体不明の言語が使われていたという。
これが縄文語の名残であるとすれば、縄文語と上代語の間には大きな隔絶があるとみられ、
クレオールがあったと考えることに不自然さはない。
829:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 20:05:35.70 0
未知の言語なら未知の言語でいいのに（様々な言語接触のタイプもあろう）、なぜクレオール概念がこんなにも人気なの
830:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 20:09:57.60 0
クレオールがなかった、と証明するのは
いわゆる「悪魔の証明」に類するもので、ほぼ不可能。
この意味で、晩年の大野は永久不滅の説をうち立てたと言える。
しかし、クレオールがあった、と保障するわけではないので、
クレオール説を信じる者は、証拠を積み上げていくしかない。
それも、大野のように、一見それらしい例をやみくもに羅列すればいいといいうものではない。
831:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 20:15:31.98 0
クレオールを否定したければ、文法に例外が多いことを指摘すればいい（得に活用）
832:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/07 20:22:27.73 0
いや、既存のクレオールだって条件さえあれば何百年後何千年後には不規則な要素が確立して増えていくかもしれないわけだし。減るかもしれないけどｗ
結局、「クレオールが出来てから相当の時間が経ったからだとも考えられる」みたいには言える
833:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/08 07:15:54.15 0
>>823
ドイツ語を作ったのはナポレオン
834:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/08 18:53:48.00 0
日本語がクレオールだったならドイツ語も（ラテン語と古ゲルマン語の）クレオールだね
835:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/08 19:47:54.95 0
例がそれかよww
出すならフランス語だろ
836:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/09 01:12:22.20 0
>>830 安本美典も大野と同レベルか。傑出した基盤言語を想定しないクレオールってのはさすがに無理があるか。
一音節語は漢チベット語族から、文法はアイヌ語や朝鮮語と同起源の言語から、あとオーストロネシア語族から語彙を沢山、
オーストロアジア語族からも借用、というのは虫がよすぎるな。でも、時間がたったから、と言えなくもないが
837:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/09 01:50:27.65 0
松本克己は変化しにくい文法的要素を９個挙げて言語をグループ分けしたけど
例えば同じ語族とされるナ・デネとイェニセイとでそれらの文法的要素が
少なくとも４個違うんだよね
最近の遺伝子の研究だとデネ・イェニセイ語族はエスキモー・アレウト語族
より遅れてアメリカ大陸に入った可能性が高そうなので、時代としては
広く見積もって10000～5000年前だろうか
その時代に分岐しても松本克己が変化しにくいとした文法的要素さえ
周囲の影響を受けて変化してしまう
発音体系や語彙レベルならクレオール説を想定しなくてもちょっとした接触で
容易に変化してしまうよね
838:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/09 02:33:24.81 0
安易にクレオールという術語に飛びついたり、勝手に拡張して使う前に、
現実のクレオールの2つや3つをまともに研究してから言えばいいのにって話が多い。
839:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/09 14:28:30.91 0
南方的な日向三代の結婚神話の主人公たち、
彦火瓊瓊杵尊（ひこほのににぎのみこと）
彦火火出見尊（ひこほほでみのみこと）
彦波瀲武盧茲草葺不合尊（ひこなぎさたけうがやふきあえずのみこと）
の名前は、彦が先頭につく時点で、記紀に出てくる多くの名前と異なる。
特に、ウガヤフキアエズは助動詞の連用形か終止形が語尾である時点で、尋常ではない。
男を表す名詞「ヒコ」を後ろから修飾してるんじゃないだろうか？
これは南方的（ＡＮ語的）な後置修飾の名残じゃないだろうか？
840:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/09 19:43:38.52 0
>>839 カム・ヤマト・イワレ・ヒコのカムもそうだな。
普通の日本語なら大和のカミ・イワレ彦になる。
841:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 03:03:13.30 0
>>828
万葉集にもあるだろ「信濃道は今の墾道 ～」って。
奈良時代の中央高地とは、道を通す＝大和の治下にはなったものの、日が浅く、まだ跋扈する蛮族がトラップしかけたりしてる
危険地帯だったんだよ。
842:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 10:27:50.88 0
>>841
そこで>>589>>687ですよ
843:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 11:01:41.74 0
彦坐王（ひこいますのみこ）も後置修飾っぽい
844:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 13:23:50.58 0
>>839
苗字とか片諱とか通字とかいうようなものだろ。
845:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 13:53:57.61 0
ウガヤフキアエズは連用形の名詞化用法で問題ないのでは。
846:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 13:59:36.87 0
サクヤコノハナかコノハナサクヤか
847:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/10 19:44:29.01 0
>>845
原始時代みたいなものだから、みんなインディアンネームなんだよ。
出生の時の出来事とか、パッと見の容貌とか、そのまま名前になってしまう。
848:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 02:48:12.11 0
>>839>>843
彦八井命とか旦波比古多多須（ヒコタタス）美知能宇斯王もいるね
彦○○の一群の名前は、彦という一語の特殊用法として別に考えてもいいんじゃないかな
849:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 03:02:23.98 0
ウガヤフキアエズって自分では意味わからずに戒名みたいに長いの貰って有難がってた
って事はないのだろうか？
850:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 03:20:08.82 0
>>848
某佐竹くんみたいな感覚で個人名がわからない特定人物にでも使うのだろうか？
851:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 04:39:28.79 0
譬へば、はしごのことを、昔は、はし立てと言つて居り、天の橋立などの如くに固定して遺つた。
此はし立ては、竪のはしごといふことで、普通の日本語ならばたてはしといふのが本道であるから、此語は、後世の日本語の構成とは違つてゐる事が訣る。
かうした言語現象に就いては、夙く坪井九馬三博士が注意された事があつたが、靴下のことをしたぐつ（韈→したうづ）、車の前に出てゐる布（キレ）の、簾下（スダレシタ）といふべきを下簾（シタスダレ）と言ひ、岡の傍で岡片（ヲカガタ）とも言ふべき所を片岡と言ふ。
（この片岡は非常に拡がつて、地名にまでなつてゐる。）
一時的の喪を、殯（モガリ）といふのも、仮（カ）り喪（モ）の逆である。形容詞がすべて下へ附いてゐる。
かういふ例を見て来ると、我々の考へてゐる語の姿とは違つて居る。
(折口信夫 古代中世言語論 URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp))
852:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 06:36:30.51 0
>>848
ヒコ以外にもタケが考えられる。
というか、自分の考えの元ネタは
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
で、タケはＡＮ語のｌａｋｉ（男）から語頭の流音が変化したもので、
タケミカヅチやタケミナカタは後置修飾されてるものじゃないのか、という説を読んで、
ウガヤフキアエズ（鵜の羽を葺いてない）という奇妙な名前は、タケウガヤフキアエズ（鵜の羽を葺いてない男）とすれば、
神の名前として理解しやすいんじゃないだろうか？というところから始まってる。
結果として、ニニギにしろウガヤフキアエズにしろ、これは変な略し方で、
日本書紀の通り「彦」から名前が始まって、後置修飾されてると考えた方がいいんじゃないだろうか、と思うようになった。
853:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 06:39:49.63 0
>>851
さすがに折口信夫はすごい。
一般名詞は、気づいてなかった。
854:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 09:01:14.08 0
>>849
鵜の羽を萱の代わりにして産屋の屋根を葺いてたら葺き終る前に生まれてしまった子
というようなことはその時代の人はピンとくるだろ。
855:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 09:10:25.30 0
戒名というか和風謚号、たとえばカムヤマト・イワレヒコのように、
ヒコナギサ・タケウガヤフキアエズみたいに分けられるかもね。
856:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 10:11:39.69 0
シナ語でも堯舜が帝堯、帝舜で堯帝、舜帝でないのは南方系の証拠という説があるな。
857:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 17:43:50.57 O
>>837
端的に言って、松本氏の類型地理論に関する説は電波説だとしか思えない
俺から言わせれば、タミル語起源説やレプチャ語起源説と同じレベルと言っても過言ではない
そもそも論の組み立て自体が「日本語は南方に全面的な起源を有している」という結論ありきのものだし、説として論じるに値する程の価値を有しているとすら思わない
そもそも音韻や語順などの文法要素というのは特別に変化しにくいものではないし、実際に他言語との接触により松本氏が挙げたような文法要素が変化した実例などいくらでもある
例えば、中南米の先住民諸語においては大半の言語でlとrの区別が無かったが、植民地支配によりこれを区別するスペイン語と接触したことで、多くの言語に新たに区別が生まれた
松本説は、日本語の起源を検討する上で何の役にも立たないよ
>>841
邪馬台国畿内説は事実上の定説だが、この説によれば邪馬台国のライバル国だった狗奴国は今の中部地方の辺りにあったと考えられている
当然信濃も狗奴国の領土だったと思われるが、狗奴国が邪馬台国=大和朝廷に滅ぼされたのはいつ頃だったのだろうか
邪馬台国が日本語を話していたこと自体は間違いが無いので、狗奴国の言語は日本語とは少なくともかなり遠かったと思われるが
858:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 17:58:12.49 0
>>854
当然、命名者はそういう意味で呼んだに決まってるだろ。
問題は本人達が同じ言葉を使っていたかどうかで、
意味がわかってたらそんななさけない名乗りをするかどうか。
859:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/11 22:43:24.36 0
>>851
しかし、改めて考えると、「橋立」というのも、それはそれは凄まじい構造の単語だよなあ。
これが「＊はしたた」だったら、古の後置修飾なのね、で済むだろうけど、
「て」はどう考えても二重母音に遡るから、つまり
*pasi tata-i
（コーパス初見時期がわからないが、仮に）連濁まで合わせると、再構形は
*pasi n tata-i
これはどんな文法構造を前提にした単語なんだろう。
化石というには、すでにこれだけで重層的過ぎる予感がする。
860:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 08:00:10.25 O
>>851-852
凄く面白い考えだと思う
だが、同じ神名でもスサノヲやタヂカラヲはそれぞれ「荒っぽい男」「力持ちな男」という意味と思われ、明らかに上代日本語と同じ語順を取っている
更に言うなら「ヲトコ」「ヲミナ」の例から「ヲ」は元々は人という意味だった(英語のmanと同じ意味変化を辿った)と考えられ、ここから卑弥呼の読み方は「ピミヲ」、つまり「姫な人」という意味だと推定できる
上で例を挙げたスサノヲやタヂカラヲやピミヲはどう見ても名前ではなく称号だし、タケウガヤプキアペズというのも明らかに称号だと言える
にもかかわらず、両者で何故か語順が違っている
結論から言うと、やはり日本語の形としては上代以前にもスサノヲやタヂカラヲなどのような語順だったのではないか？と思う
俺は神話学の定説に従い日向神話を奈良時代の創作だと考えるので、それに従えばピコポポデミやタケウガヤプキアペズなどの神の系図も後世に挿入されたものだということになる
これらの後置修飾形を取っている神名は、隼人の神名を直接表記したからそのような語順になったのではないか？というのが結論
神話の時系列的にも、スサノヲが生きた時代はタケウガヤプキアペズが生きた時代より遥かに昔だしね
その点から見ても、後者の語順、用法の方が古いとは俺にはどうしても思えない
>>859
恐らく、天橋立はエ行が成立した時代以後のネーミングだと思う
意味や語順についても、素直に「天が橋を立てた場所」という理解じゃ駄目なの？
861:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 08:22:35.88 O
これは補足だが、イザナギやイザナミを初めとして、神世七代の神名もみんな上代日本語と同じ語順を取っている
やはり、日向神話を根拠に日本語が元々後置修飾言語だったとするのには無理があるんじゃないかな
話は少しずれるが、イザナギ・イザナミという神名の解釈は素直に「一の男」「一の女」じゃ駄目なのかな
明らかに男女で対になっている神名であるし、彼らの業績から見てもそう解釈するのが一番自然だと思うんだが
「イザ・ナ・ギ」「イザ・ナ・ミ」で「一、の、男」「一、の、女」
862:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 08:36:12.93 0
>>861
イザナギ、イザナミは
誘う男（いざなうおとこ）、誘う女（いざなうおんな）
という意味でしょ？単純に。
863:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 08:42:23.28 0
でもなー、語順なんて文法の中でも一番簡単に入れ替わるものだしなあ。
864:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 08:58:28.16 0
>>860
隼人の神話を取り入れたっての良く聞く説だから、理解はできるけど、
そうすると、隼人も日本語の語彙に近い言語を話してたことにならないか？
ヒコホノニニギ
ヒコホホデミ
ヒコナギサ タケウガヤフキアエズ
日本語の文法じゃ理解しにくいけど、言いたいことは分かる感じの名前
865:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 09:01:56.75 0
十六夜
十六貴
十六女
866:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 09:11:26.64 0
ところで毛人とか越人ってどうなってるの？
867:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 18:43:17.93 0
ヒコ○○やタケ○○が隼人の言語センスなのか知りたくて、『古代氏族系譜集成』という本で隼人系貴族の系譜を調べてみた。
火酢芹命-天曽利命-岐邉乃命-①刀乃伎命-比志毛智命-大口命-曽於邉命-須多伎命（大住直）
①-②石凝別命-刀間見命―阿多須見命（阿多忌寸）
②-諸日登命-伊間斯理命-③夜麻等古命（坂合部）-大久斯宇志命-玉見命-伊具足尼（薩摩国造）-焼石君
③-弟久斯古命-大川命-⑤五百原命-八十敷命-④舩主君（蝮壬生首）
④-多利之登君―和多利古君（工造）
⑤-玉手古命-恵伊祢命（加志公）
⑤-邇保主命-邇倍宿祢命-阿良古連（坂合部連）
意味のわからない名前が多く、彦や武（健）がつく名前がないのが他の天孫系氏族と異なってる。
乃というの出てくるけど、格助詞かどうかもわからない。
やっぱり、
彦火瓊瓊杵尊（ひこほのににぎのみこと）
彦火火出見尊（ひこほほでみのみこと）
彦波瀲武盧茲草葺不合尊（ひこなぎさたけうがやふきあえずのみこと）
は隼人的な名前ではないんじゃないだろうか。
868:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 19:08:10.77 0
今日調べた中で一番の成果は、弓削氏の系譜に、
天羽雷雄命（又、武羽槌命）
という人物がいたこと。
これは武（健）○○が「○○の男」という解釈でいいことを示してるんじゃないだろうか。
他に気付いたのは、
・彦○○は系譜の初期に現れ、一度○○彦が現れたら、彦○○は現れない。
・○○彦が現れるようになっても、武（健）○○は現れ続ける。
・○○武（健）という名前はなく、○○男（雄）になる。
後置修飾性を言語一般に広げるには、彦○○と武○○の期間が違うというのがネックで無理そう。
869:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 19:22:24.00 0
>>867
そうか？意味わからない名前は少なくて
むしろ意外なほどヤマト的だなあという感じがするが
夜麻等古命なんてそのまんま大和子だし
870:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 19:27:38.05 0
ヒコは純粋な体言だがタケは形容詞の語幹の接頭辞的用法だろう
ヒコは統一国家の樹立以前は各小国の首長の称号だったのかもしれない
871:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 20:12:08.16 0
>>867
大口命、曽於邉命、大川命あたりは地名由来かな。
大久斯宇志命は大串主か。大串・大櫛は南九州にありそうな地名だけどどこだろう。
ぐぐると薩摩川内市下甑島と長崎県西海市に大串があるようだが。
火酢芹命は出雲神話の須勢理毘売命と共通するのが興味深い。
恵伊祢命は植稲だろうか。
妙な事に気が付いたが、石城（現福島浜通り・宮城南部）の国造国と
共通する名前を持つ人が三人もいるな。南九州から東北の当時の最辺境に入植したのか？
全くの偶然の一致かもしれないが。
岐邉乃命 道尻岐閉国造
伊具足尼 伊具国造
和多利古君 亘国造
872:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 21:22:57.77 0
>>871
坂合部（境部）氏というのは、国境を定める職能を与えられた一族なので、最前線に送り込まれた可能性もある。
873:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/12 22:58:18.54 0
>>868
やっぱり某何々守と、王朝をうち建てた名前がわかってる（武）帝じゃない？
874:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 01:27:51.86 0
859です。
859で出した例などから、別のことを考えていたんだけどね。
最古層の日本祖語は、形容詞と名詞の位置関係は、実はかなり任意に近い状態だったんじゃないか？
とふと思っていた。
859の最初の再構例（２つ目はAN臭を忍ばせた臭いステマなので無視してくださいｗ）は、
なんとなく古典期のラテン語に似てるんだよね。マーカーが単語の末尾に示され、
でも属格や形容詞は、多くは後ろからかかる。でもこれは事実上の慣習で、前からかけてもよい。
>>868のレスが反証になり得るので、ここで書くのは若干躊躇することと、
このような任意性が成立するためには、かなりしっかりした文法接辞の体系が必要で、
そんなものは古い日本語に存在するのか？という問題もある。
875:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 02:06:49.79 0
>なんとなく古典期のラテン語に似てるんだよね。マーカーが単語の末尾に示され、
>でも属格や形容詞は、多くは後ろからかかる。でもこれは事実上の慣習で、前からかけてもよい。
んじゃ、英語と日本語の類似点も大秦、つまりローマの遺産ってことで。
秦氏とかシルクロード延伸工事に来た土建屋の弟子だったりすると面白いけど。
876:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 03:42:35.72 0
サンスクリット風Wa-a si-nam suk-mi.
ラテン語風 Wa-os si-nem suk-oo.
印欧祖語風 Wa-os si-om suk-mi.
現代日本語Watasi-wa anata-wo suk-i-des.
古代日本語Ware si-wo suk-u.
*プロト日本語（推定形） B(/m)i si-ba suk-ri-mu.
**プロト・アルタイ日本語（推定形） Si-ma suk-r?-mi.
ノストラティック語風 Si-ma suk-?-mi.
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
877:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 05:24:21.13 O
>>864
史書には「隼人との意志疎通には通訳が必要」という記述があるけど、ある程度日本語に近い言語を話してたのは確かだと思う
ちょうど>>867氏が具体的な語例を挙げてくれたが、実例を見る限り決して日本語と全くかけ離れたものではないと言える
例えば与那国方言しか話せない人がいたとして、一般的な標準語話者と意志疎通するのは絶対に不可能だろう
本土方言と与那国方言ほど極端な違いではなかったかもしれないが、要はそれと同じようなことだったのではないだろうか？
実際、隼人は南方系(AN系)の風習を持っていたとされるし、日本語にAN語が多大な影響を与えたことは確実と言っていい
隼人語が日本語の方言だったのか、日本語と早い段階で分岐した言語だったのか、それとも日本語に影響を与えたAN語を引き継いだものなのかは分からないが、日本語と隼人語が近かったと考えることは無理な考えではないはず
878:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 05:37:33.39 O
そして、一つ問題提起をさせてほしい
>>852氏や>>867氏の分析は実に興味深いものではあるけど、でも「ピコ」と「タケ」の語義は全く違うことに関して触れていない点には疑問を感じる
タケに関しては「男」という元義だと解釈して、現代における「義男」や「孝男」などのような感じで人名に使われたとするのは妥当だと思う
だが、ピコはピメと対の言葉であって、語義は「高貴な身分・立場にある男性」というもの
明らかにタケとは語義が異なっているし、そもそもピコのような語を人名に使うだろうか？という疑問もある
後置修飾形の実例としてピコポポデミが上がっているが、ピコポポデミの少し後の時代の人物であるナガスネピコにおいてはピコが後ろに置かれている
更に言えば、ナガスネピコというのは明らかに称号であって人名ではない
>>860で書いたように、卑弥呼(ピミヲ)も人名ではなく称号だろう
このようなピメ・ピコの用例やピメ・ピコという語の語義から言って、ピメ・ピコの入っている神名は全て称号なのではないだろうか？という疑問が浮かび上がる
>>868氏がピコとタケの用例の相違について指摘しているが、俺はそれは単純に両者の語義の違いによるものなのではないか？と考える
879:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 05:50:42.51 O
更に言うならば、大和の土着豪族であったとされるナガスネピコのピコが後ろに置かれていることからも、日本語における本来的な語順がこちらであったと推定できる
ほとんど年代が変わらないのに、ピコナギサタケウガヤプキアペズとナガスネピコで語順が違うというのは、やはり>>860で述べた後置修飾が隼人語のものであることの傍証たり得るはず
用例に関しては、>>870氏の二行目の文のような解釈が正しいと思う
魏志倭人伝において対馬国や一大国の大官の称号が卑狗と表記されているしね
また、卑弥呼の卑弥はピメのことだとすることに異論は出ないと思うし、やはりピメ・ピコという語はこのような用法をされていたと見るべき
880:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 09:45:55.37 0
ナノピコのピコで>>583に繋げてみる。
881:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 10:16:16.82 0
ナーガ宿禰ピコ
882:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 14:20:36.04 0
>>879
貴方の書き込みは勉強になるなあ
ありがとう
883:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 14:44:35.38 0
ピコ
884:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 21:54:12.07 0
>>867 訓読みって結構歴史があるんだな。初期の記録だといわゆる万葉仮名で転写されてるのかと思った
そこの訓読みでは玉、大、天、口、石、諸、芹などが確認できる
一方でやまが山でなく夜麻で表されているということは、まだ訓読みが出そろってなかったのかな
885:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 22:15:49.85 0
>>879
ヒコとヒメが対応する言葉だと言うのを失念していた。
やっぱり、ヒコ○○から後置修飾というのは難しいかな。
ただ、ヒコ○○やタケ○○が隼人語だというのは、異論がある。
・ナガスネヒコなんてアマテラスオオミカミのように、現代日本人に分かりやすい名前なので、
割と新しい時代にリネームされた可能性がありうる。
・ナガスネヒコの義弟のクシタマニギハヤヒの子孫である物部氏の系譜に出てくる彦がつく名前は、
彦湯支命だけで、その２世孫あたりからタケ○○という名前がたくさん出てくる。
・タケ○○がつく名前が多いのは皇別氏族や出雲氏、物部氏、中臣氏等で、
隼人系の系譜には見られない。
886:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 22:19:55.53 0
ごちゃごちゃと書いたけど、
出雲や鹿島の神官家系がわざわざ自分の系譜に隼人的名前をいれるとは思えない、
というのがタケ○○が隼人語由来とする説に対する反論。
887:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 22:54:01.04 O
>>885-886
まず、やはりピコは本来的に「○○ピコ」のような語順で使われていたと思う
何故ならば、ピコの対応語はピメだが、神名においてピメは必ず後置されていて例外が(俺の知る限りは)無い
ここから類推するに、ピコもやはり「○○ピコ」の語順で使われていたと考えるのが妥当だろう
そして、考えているうちにピコやタケという語自体は隼人語由来ではないのではないかと思えてきた
例えば「タケ○○」の形を取る神は、タケミナカタやタケミカズチを代表としてそれなりに多いしね
ここから下は単なる思いつきで、今後の俺の検討課題だと思って読んでほしいのだが
まず、ピコの後置修飾形の神名自体はやはり隼人語の影響によるものなのではないか？と考えてる
そうでなければ、(基本的に)日向神話においてのみこのような神名の形が出てくることを上手く説明できないんじゃないかと思う
AN語の語順は例:オラン・ウータン(人、森)という有名な語例のように後置修飾の形を取ることが知られている
隼人は南方系の風習を持っていたとされるので、彼らの言語がAN語だったと考えて、語順はそのままに単語単位で意味を訳して表記したものが>>885氏達が挙げてくれた例などではないだろうか
というのが、俺がこれから思索しようと思っている方向性
そしてタケに関してだが、これは思いつきだけど、タケは形容詞の語幹だったのではないだろうか
周知の通り「タカヤマ」や「シラタマ」のように上代日本語においては形容詞の語幹と名詞を直接接続する形を取っていた(或いは、もしかしたら本源的に日本語には形容詞の活用が無かったのかも)
これと同じように、タケも名詞としてではなく「男であることを表す形容詞」として用いられたという考えはどうだろう？
「ウガヤプキアペズという名前は不自然」という意見があったが、例えば俗に言う聖徳太子は厩で生まれたために厩戸皇子と呼ばれた
こういう例から言って、ウガヤプキアペズという名前がそこまで不自然だとは思えないんだ
この「男性を示す形容詞」というのは、考えとしてはヒエログリフの語構成法に近いもの
あくまでも思いつきだから、粗や致命的な欠点があるかもしれないけどね
888:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 23:00:35.90 0
パ行で書いてる人は、サ行は気にしないの？
889:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 23:05:36.26 0
豊臣秀吉をサルというのは不自然だとは思わないが、修飾には使わないだろうという話。
890:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/13 23:13:51.33 0
>>888
どうせなら甲乙の区別もつけて欲しいよな
891:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 01:04:03.23 0
>>884
大山ってなんて読む？
892:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 01:14:17.85 0
>>890
カナで書く時にカナで区別されないものをわざわざ書く意味ってあるのか？
区別したいなら原文で書くだろ。
893:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 01:46:40.44 0
子音によって母音の使い分けがある、というのは
直感的に言って、奇妙なんだよな・・
万葉仮名の書き分けがあること自体は否定しないが。
発音自体は五母音だったという説のほうが、無理がない気がする。
894:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 02:03:24.30 0
>>893
つ【ゐ、ゑ、ぢ、づ、yi, ye】
子音によって後続母音に欠落が生じることは、今の日本語でも、ごくありふれたこと。
東北弁には、「し」と「す」の区別もない。仙台では「し」が、青森では「す」が、それぞれ欠けていると言える。
（音素論的には混同だけど、五十音的にいえばそういうこと）
895:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 02:21:23.40 0
母音欠落って閉音節化の兆候？それとも名残？
896:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 12:34:48.59 0
>>893
「子音によって母音の使い分けがある」というか、
おそらく8母音から5母音に統合される途中で「子音によって母音の使い分けが残った」んだろう。
奄美喜界島方言は7母音から5母音への統合の途上の段階にあり、
集落によって前舌母音 i と中舌母音 ï を区別する方言、しない方言、部分的に区別を残す方言があるが、
中舌母音はマ行など両唇音やカ行など軟口蓋音の後では残りやすい傾向がある。
上代語のイ段甲乙の区別も、軟口蓋音と両唇音の後でのみ残っている。
897:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 12:48:34.44 0
>>896
iumilって母音なのか？
898:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 18:41:25.79 0
ïと書きたかったんだろ
899:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 18:42:26.79 0
あれ、実体参照が変換されなくなってるな
ïと書くと前は変換してくれたんだけど
ïはダメかな（&#239;）
900:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 19:09:26.96 O
>>893
我々現代日本人が触れられる最も纏まった言語資料は言うまでもなく記紀と万葉集だが、これらが書かれた時代には、既に8母音体系は崩壊しかけていた
その証拠として、古事記から日本書紀にかけての僅かな期間で「も」の甲乙が消滅している
当然ながらこの崩壊というのは全ての音節に同時に起こるものではないので、順々に進んでいく崩壊の途中を記録したものが、上代特殊仮名遣い
最も、「単独の音素としてあ行に母音が8つ存在したか？(遡れば88音図が作れるか？)」と聞かれたら、現状ではイエスともノーとも言い難いが
更に言えば、英語や朝鮮語の例を見れば分かるように、5母音体系以外の母音体系はかなり不安定であり、朝鮮語などハングルが生まれてから現在までの500年で母音体系が激しく何度も変化している
一方で、ラテン語や日本語の例を見れば分かるように5母音体系は極めて安定的なものとして知られる
故に、これは仮定の話だけど、8母音体系以前の時代には11母音体系だったとしても不思議ではないと言える
まあ、現状の研究では大野晋がボケる前に唱えた4母音説が一番説得力があると思うが
>>895
兆候だと断言出来る
根拠は、閉音節言語であるモンゴル語やツングース語が、遡れば開音節言語に極めて近い(証明された訳ではないので本源的には開音節言語だったと断言はしない)言語であったこと
そして、日本語の最先端の変化の形である琉球諸語において、語末母音の退化で閉音節言語化している言語がいくつもあること
余談だが、これらの例から、俺はアルタイ祖語を本源的な閉音節言語として再構するモスクワ学派の説に疑問を持っている
アルタイ祖語自体はあったと思うが、アルタイ祖語は開音節言語だったのではないだろうか
901:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 22:58:28.78 0
>>900
一点を除いて概ね同意。
ただ、「５母音は鉄板で安定的」というのは、都市伝説だと思うぞ。
これ、いろんなところで言われているんだけど、出処は誰だろう。
俺は、大野晋が力説していた記述が最古だけど、もっと前から言っている人はいるはず。
この反証は簡単で、フランス語や英語は、複雑怪奇な母音体系を持つが、
その祖語に当たるラテン語もゲルマン祖語も、どちらも実は安定的な５母音に極めて近い体系だったのだ。
イフ ゼ フィーヴェ ヴォウェル システム ウェーレ アブソルーテリ スタービレ、
エングリッシュ プロヌンシアティオン ミヒト ベー クィーテ エージー フォール ジャパネーゼｗ
902:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/14 23:33:26.66 0
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>遺伝子分析の結果を紹介したのは、篠田謙一・国立科学博物館研究主幹（分子生物学）。県内３遺跡の人骨２０体からミ
>トコンドリアＤＮＡを抽出し塩基配列の型を比較したところ、多様な型が混在する中に、具志川グスク崖下(がけした)（うる
>ま市）で縄文系とされる型、大当原貝塚（読谷村）では台湾の先住民につながる型を確認。遺跡によって構成が異なるこ
>とから、「貝塚人は遺伝的には均一でない可能性がある」と述べた。
903:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/15 01:54:09.64 0
>>900
ラテン語、変化しまくってんじゃん。
904:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/15 04:03:33.81 0
＞その祖語に当たるラテン語もゲルマン祖語も、どちらも実は安定的な５母音に極めて近い体系だったのだ。
だとすればそれこそ５母音が倭国大乱の頃にでも複雑化した。とかでもいいんじゃないの？
複雑さを保った言語と、崩れて５母音で安定した言語の差が一体何に起因するのか、
誰か教えて欲しいけれど。
開音節？膠着語？音節文字？
905:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/15 09:52:28.33 0
>>904
aeiouの５母音から、奈良朝の通説８（７）母音は、論理的に導けないよ。
内在変化を論理的に処理すると、８の前の再構母音は、どうしても大野説（４母音）になってしまう。
ラテン語にしてもゲルマン語にしても、５母音的体系が完全崩壊するのは、
母音の長短の区別が、時間から音色（調音点の差）に変わっていくことが、直接の引き金だった。
ラテン（ロマンス）の最左翼がフランス語（オイル語）、ゲルマンの最左翼が英語。
aeiou５母音は、実はそんなに安定的なものではないのだが、
５母音から、奈良時代の８母音が導かれることはない。
906:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/15 10:42:41.81 0
>>905
そもそも直接遷移したなんて話は出てないんだから、
5->4->8でも問題ないんじゃないの？
907:名無し象は鼻がウナギだ！
12/12/15 11:51:04.96 O
>>901>>903
指摘ありがとう
「5母音体系は安定である」というのは半ば共通認識のように広まっているけど、確かによく考えれば疑問点が多そう
ただ、元々5母音ではなかったアラビア語やサンスクリット語が5母音に辿り着いたこと、一度5母音を捨てた琉球諸語が長母音という形で再び「え」と「お」を発生させたことなどから鑑みて、「母音体系は5母音に変化しやすい」とは言えるんじゃないかな
>>904>>906
まず、>>905氏が書いているように5母音から8母音を導くのは不可能
であるからには、太古に5母音を想定するには>>906氏が書いたように「5→4→8」という推移を想定しなければならない
だが、そもそも8母音体系はそんなに新しいものではない
森博達教授は日本書紀だけでなく魏志倭人伝も研究しているけど、これによれば魏志倭人伝の日本語は明らかに奈良時代の日本語と継続性を持っている
それどころか、奈良時代の日本語と比べ音韻体系がより整っていたらしい
史書によれば倭国大乱が起きたのは邪馬台国成立の少し前だし、時系列的に見て倭国大乱が複雑化のきっかけになったというのは考えられない
邪馬台語(或いは、倭人語と呼称してもいいが)が上代日本語と比べてより完全な8母音体系を持っていたと考えられる以上、8母音体系の成立は最低でも更に数百年くらい遡るだろう
根本的に「5母音体系→4母音体系」という変化があり得るのかさえ疑問だが、仮にあり得たとしても、5母音体系の時代は現在から見て短くとも3000年は前になるはず
少なくとも上代日本語にはそれ以前に5母音体系の時代があった痕跡が全く無いけど、それに関しては5母音体系の時代が極めて古いから痕跡が残っていないとも主張は出来るだろう
その辺りに関しては、「5母音体系→4母音体系」という変化があり得るのかを検討しなくてはならないと思う
俺個人としては、そのような体系の変化は難しいと思うけどね