12/11/02 03:56:14.31 0
>>548
ズーズー弁は出雲にも見られるぞ
551:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 07:46:17.64 0
>>549
けど、大阪（大坂）とか福岡とか広島とか岐阜とか東京とか地名としては新しいよ？
大阪なんて、国の始まりから要衝（神武天皇が長臑彦から奪取して建国）で、仁徳天皇の代には京が置かれてる。
あのあたりが大坂もしくは大阪と呼ばれるのは精々15世紀か16世紀あたり。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 08:10:52.13 O
>>550
あれってただの偶然じゃないの？
>>551
大阪の元々の発音はヲサカであって、日本書紀に登場する極めて由緒正しき地名だよ
紀記が(魏志倭人伝を除けば)現存する最も古い日本の歴史資料なのだから、その時点で既に現れ現在まで伝わってる地名を新しいと言われても…
福岡は関ヶ原の戦い後にあそこに封じられた黒田氏が自らのルーツの福岡にちなんで付けた地名で、それまで一律に博多と呼ばれていた地方のうちの行政地区(というか居城とその城下町)を新しく福岡として分けたもの
だから、新しい地名であるのは確かだがそれまでの地名を破棄した例ではないし、博多という伝統的な地名は今に残されている
岐阜や東京に関してはわざわざ由来を書くまでもないだろうし、極めて政治的な改名であることも知っているだろう
これらの例から読み取れることは「地名は変わることもあるが変わらないことの方が多い」と「地名は規則的変化の結果変わるのではなく政治的あるいは宗教的事情により変えられる」ということ
いずれにせよ、その辺りの立証を言語学に求めるのはナンセンスだよ
人々の認識の中で自然と変わっていくならともかく、為政者の気紛れでいきなり連続性も無く変わるようなものを研究するのは言語学の仕事じゃない
553:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 10:42:02.60 0
大阪がヲサカだなんて日本書紀のどこに出てくるの？
大和の忍坂のことじゃなくて？
554:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 11:02:30.61 O
>>553
烏瑳箇という表記で普通に出てくるけど…
555:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 11:09:20.51 0
>>548
地名にしか残っていないのに、地名に大々的に借用語を使うというのも、不自然だろう。
日本語が中国語語彙の本格導入を開始して1500年近くになるが、
日本の主要都市の地名で、字音語になっているのは、
仙台、東京、府中、甲府、岐阜、京都、防府くらい。
このうち「京」または「府」のつくものは、
これは「都市」「政治中枢」という意味の一般名詞が根付いたものなので、
地名が本当の意味で漢字音化したのは、仙台と岐阜だけ、ということになる。
いずれも、著名な戦国武将の意図的な命名で有名な例だ。
「谷」だの「山」だの「丘」だの「崖」だの「沢」だの、
そういったタイプの地名が大量に見られるということは、借用ではないんだろうと思う。
日本で、この意味での地名で、中国語が割り込んでいるのは「◯◯山（さん）」と「△△台（だい）」くらい。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 11:31:33.14 0
地名って変わる場合は政治的というより行政的なものが大きいんじゃないのかな？
残す場合には政治的な力が働くんだろうけど。
そもそもアイヌ地名ってアイヌ語なのかな？
未知の言語だとしたら、どんなものが再構できるんだろうか
557:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 12:44:55.79 0
>>552
天王寺動物園と四天王寺の間にある坂し「逢坂」だし、小坂・小阪ならそりゃ珍しくない地名だしなあ・・・・・
558:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 12:47:37.77 0
>>552
博多の方も結構新しい地名のはずだけれどね。
559:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 13:51:07.89 0
ママって言葉の由来は日本語だってきいたぞ。
日本の幼児語のまんま＝飯から来てる。
これ以外考えられないと思うけどどうなん？
世界各地にあるママ系統の言葉に意味があるなら誰か教えてくれ
560:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 14:02:30.31 0
>>559
おい、釣りか？
papa,mama系統の幼児語は全世界の言語で普遍的に見られる人類共通の現象だぞ？
561:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 14:06:58.50 0
エミシとアイヌは別という説も大した根拠はないんだよな
蕨手刀と馬ぐらいだろ
蕨手刀は釜山や大邸からも出土しているから新羅との交易があったと見ることができるし、
それならアイヌ語と朝鮮語（統一新羅の流れを引く可能性大）との数詞の共通点も納得がいく
馬はその過程で持ってきたと見るか、新羅から北関東への移民が連れてきたと見るか、
早期に東北に浸透しエミシと融和し蝦夷を名乗るに至った倭人（安倍氏や奥州藤原氏はその流れだろう）が
牧場の開発に成功したと考えてもそう無理はない
エミシが早期には毛人と表記されていたこともアイヌの特徴と一致する
いずれにせよ農耕民と狩猟民では後になるほど人口比が圧倒的に違ってきて、
純粋なエミシの血統は東北に溶け込んで文化と言語はほぼ消滅していったと考えるのが自然
民族という概念すらない時代だし今の北海道と同じことがもっと急激に起こったのだ
エミシ＝アイヌ説の根拠には地名以外に、マタギの山言葉（マキリ(小刀)、セタ(犬)、サンペ(心臓)など）や
エミシの語源がenciw（人）というアイヌ語の古語に由来するという金田一京助の説もある
562:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 14:34:58.92 0
40歳以上の方はそれほど気にしなくても
大丈夫です。
563:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 19:17:37.12 O
>>555
俺もそう思うよ
だからこそ、アイヌ語地名は単なる地名の継承だと思う
そもそも、東北に残るアイヌ語地名を朝廷がそのまま受け継いだから今に至るまで地名が残されている訳で
それ自体が地名継承の例じゃん
>>557
逢坂は「あうさか」であって「をさか」ではないから、これを一緒くたに扱うのは国語学の手法に反している
それに、大阪が戦国時代まで小坂と呼ばれ書かれていたことは歴史的な事実
それが「小→大」という縁起的な書き換えにより大阪になっただけ
>>558
博多は続日本紀に出てくる地名で十分に古い
564:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/02 19:21:42.05 O
>>561
馬のルートは、北回りの交易路だろう
あの辺りの地域が独自に沿海州の辺りと交易をしていたことは知られているが、その際にツングース系か扶余系の民族から馬を輸入してたんだろうな
安倍氏や清原氏が倭人の子孫だという点に関しては根拠が無い
それに、蝦夷の語源がenciwだというのも金田一耕助が言ってるだけ
「えみし」は人名にも使われたが、仮にアイヌ語だとした場合何故アイヌ語が日本語の人名に転用されたのかが説明不可能
そもそも、蝦夷という単語は他の不服民を呼んだ単語(隼人や土蜘蛛など)と違って蔑視語ではない
前述のように人名にも使われているし、転訛系の「えびす」は神の名前になったりしている
明らかにポジティブなニュアンスの単語だろう
例えば後世に至るまでずっと化け物扱いの土蜘蛛とは全く扱いが違う
この辺りの対応が、系質的に全くの異民族に見えただろうアイヌに対するものだとは俺には思えない
文化という観点においては蝦夷のそれは倭人とは違っていただろうが、言語や文化に関しては倭人と同じだっただろう
傍証としては、弥生文化は一度急速に本州北端まで広まった後に急速に西日本まで後退したことが知られている
これは、少なくともこの時点で既に北海道を除く日本の大半が同一の文化圏に属していたことを示唆する
アイヌ文化の源流である続縄文文化が生まれたのは北海道であり、このことは当時の北海道にアイヌがいたことしか示さない(蝦夷アイヌ人説の根拠にはならない)
更に、土蜘蛛や隼人の由来は日本神話の中にそのエピソードが創作され征服の正当化材料になっているが、蝦夷に関してはそれが特に無い
同族だという認識があったから、征服を正当化する必要性が無かったのだろう
繰り返しになるが、俺は消去法で蝦夷辺民説を支持しているだけ
どちらにしても資料や証拠が少なすぎるのは分かってるし、現状の証拠では蝦夷辺民説の方が信憑性があるなと
だから、蝦夷アイヌ人説の有力な証拠が出てきたらこれに関しては撤回するつもり(出ないと思うが)
2005年に札幌医科大のチームが蝦夷の骨600体をDNA鑑定するというニュースがあったが、あれって結局どういう結果になったの？
あれの結果があれば論争などあっという間に片が付くと思うんだが、いかんせん続報が全く無い
565:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 00:22:40.04 0
＞「えみし」は人名にも使われたが、仮にアイヌ語だとした場合何故アイヌ語が日本語の人名に転用されたのかが説明不可能
古代人には地名や民族名を人名に使ってる人がたまにいるよね
蘇我氏だけでも韓子、高麗、蝦夷、日向（無邪志＝武蔵とも）
佐伯靺鞨、根靺鞨、榎井靺鞨とかもいる。
566:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 00:52:41.99 0
>>564
隼人は蔑視語ではなくて単に南（ハヤ）人の当て字だろう。蔑称はたぶん狗人じゃないかな。
関東以南の土着民国栖（土蜘蛛、佐伯、八掬脛）が異人種異民族だったらしいのに、東北の蝦夷が同人種同民族ってのも変じゃないか？
神話の時代には、蝦夷はまだエミシと呼ばれてなかったか、そもそも出会ってなかったんじゃないかな。
日本書紀では景行天皇に武内宿祢が日高見国征服を勧めるくだりが初見だ。
「蝦夷是尤强焉。男女交居、父子無別。冬則宿穴、夏則住樔。衣毛飲血、昆弟相疑。登山如飛禽、行草如走獸。承恩則忘。見怨必報。是以、箭藏頭髻、刀佩衣中。或聚黨類、而犯邊堺。或伺農桑、以略人民。擊則隱草。追則入山。故往古以來、未染王化。」
どう見ても同じ文化に属してる扱いじゃないな。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 00:56:24.46 0
>>563
問題は、地名の継承だとして、誰が付けたの？ということなんだ。
当然倭人（日本語東国方言母語話者）ではない、先住の誰かで、彼らはアイヌ語に近縁の言語を話す。
そして、アイヌ語地名は、ざっくり捉えて北東北にしか存在しないから、
この「先住の誰か」は、東北北半分にしか居なかったことになる。（例えば福島の先住民ではない）
遺物と照合すると、候補は２つしかない。ひとつは縄文前中期の「円筒土器文化」集団。
もうひとつは、古墳期にやや南下して北東北に住み着いた続縄文集団≒文献上の蝦夷（えみし）。
前者である可能性は、あまり高くない。例えば「ナイ（川）」地名など、
今のアイヌ語とあまりにもよく符合するからで、
5000年も以前の言語がここまで一致する、ということは、比較言語学的に考え難い。
だとしたら、後者なんじゃないと？ということになる。
なお、この東北の続縄文文化人は、一端弥生文化を知った上で、
影響を受けつつも、おそらく気候風土の関係から、弥生古墳文化から再離脱した人々で、
蝦夷の遺跡からは、東北に限らず、北海道の遺跡でも、大和系の遺物は普通に出てくる。
交流は十分にあった。というより、最初から大和との交流の中で生まれたエスニックグループだった。
このことは、近世アイヌに至るまで変わらない。
568:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 00:58:12.29 0
>>548
朝廷は東北各地を征服して城柵や郡を置くと東海東山北陸の各国から農民を多数入植させてるから
関東と南東北はその時点でほぼ同一な方言を話すようになって、その状態が何百年か続いたんじゃないか。
ちなみに近代の北海道も東北と北陸からの入植者が7割を占めたが、
北海道方言はやや標準語寄りな東日本方言になっている。
569:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 01:01:35.78 0
隼人は蔑称ではないだろうな
日本神話でも鳥は神聖
邪悪なのは熊
蝦夷、隼人っていう人名はあっても、熊襲っていう人名はないはず
570:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 02:28:47.63 0
>>569
アフリカ（カルタゴ）での戦勝を祝して、アフリカヌスの二つ名のついたスキピオとか、
タタルのテムジン・ウゲを捕縛した戦闘の最中に生まれたことを記念してテムジンと名づけられていたジンギスカンとか、
そういうようなものではないの？
571:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 02:50:02.70 0
>>564
enciwとエゾ、エミシとの近さは、ともにシラビーム言語である東北方言とアイヌ語の感覚では
見た目以上に近い 金田一しか唱えていないというのは異論がないからで、
ある時期まで大野晋のようにそのまま受け入れて定説となっている
異論はあってもどれも否定するだけで、もっと根拠が薄い
北回りの山丹交易は、馬を連れて来るだけのメリットがない
寒冷地を経由することと、樺太北海道に馬文化の痕跡がないことから無理がある
新羅だけでなく高句麗・ツングース系の交易路があったにしても、
直接船で往来したんじゃないだろうか
奥州藤原氏のミイラにアイヌの特徴がなかったことから見ても
当時の東北住人はすでに倭人が主体になっていたとみるべきだろう
ただ血統・言語の上はほぼ倭人でも、中央との連絡を絶たれて久しく、
文化上は先住民の風習をも受け入れた第二の中間的な倭人集団がそこにあったと考える事ができる
漢化していた古琉球を思い浮かべるといい
まつろわぬ強いエミシへの畏敬の念はマレビト信仰と結びつきエビス信仰につながる
土蜘蛛との違いは、遠すぎて交易対象にしかならなかった故の距離感の違いだろう
>>569
ヤマトタケルというのは「倭の勇者」という意味のクマソの言葉だと説明されている
服属した異民族に与えられた呼称を誇らしく名乗るのだから、邪悪という扱いではないだろう
572:571
12/11/03 02:57:51.00 0
> 漢化していた古琉球を思い浮かべるといい
について補足。琉球の場合文化面での漢化は少数の漢人（ビン人）の移民と
交易の結果で、先住性はむしろ一貫して日本語の系統の言葉を話す琉球人にある。
ただエスニシティの分離をイメージするのに便利だと思ったので挙げた。
573:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 03:02:50.10 0
>>570
蘇我氏に高麗とか韓子とかいるのは、
三韓征伐を指揮した竹内宿禰の子孫だからということなのかな？
574:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 03:25:40.94 0
別に、馬も倭人からでいいと思うんだよなあ。
アイヌ文化というのは、前代から驚くほど多くの、しかも重要な文化的要素を惜しげも無く捨てている。
一番驚かされるのが土器製造の文化で、大和から鉄鍋が入ると惜しげも無く捨ててしまった。
道内で出土する擦文土器を、アイヌに見せても「俺たちとは無関係」と言い放っていたらしい。
他に、最近「捨てた」ことが明らかになったものとしては、
「畑の畝作り」というものもある。擦文人は、アイヌよりずっと手の込んだ高度な農耕を行なっていた。
9世紀の道内の擦文人の遺跡から、畝の遺構が出てきたのだ。
こんな感じなのだから、馬と鉄鍛冶も後から捨てた、と考えても何も不思議ではない。
方形に近い北海道という島で、部族単位の舟による交易社会に戻るにあたって、馬は不要。
鉄鍛冶は、中世に長足の進歩を遂げた大和の鍛造技術により、世界最高級の刃物が手に入る。
これも、交易に特化するなら、自分で二流刃物を作ることもないだろう。
575:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 03:46:04.02 0
続縄文時代の北海道の遺跡からは馬の骨は出てこないの？
576:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 13:31:16.73 0
>>574
でも、馬の使用も、製鉄・鍛造も、痕跡が無いんだよね？
577:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 13:50:06.33 O
>>566-567
確かに、そう言われると純粋な蝦夷辺民説は苦しいものがあるな
考えを「蝦夷自体は倭人の集団だが、東北に住んでいたアイヌ人の祖先集団と混住して(混住であって一律的な混血ではない)アイヌ化したもの」に修正する
まず、大前提として、ほぼ定説になっている邪馬台国畿内説の立場を取る
この場合、邪馬台国は少なくとも北九州から山陰や畿内にかけてを既に支配していたものと思われる
長々と書いても仕方がないので結論だけ書くと、どのような経緯かはともかく倭人はこの時代までには既に東北に進出し、アイヌ人と混住したのではないか？
kamuyやpasuyなどの例(余談だが、これはかつて「し」にも甲乙の別があったことを強く示唆する)から見て、奈良時代までに接触していたことは明らかなんだし
弥生文化が一度北限まで伝わったことは知られているから、その頃から一貫した交流があったのかもしれない
その景行天皇の話でも倭建命は普通に北関東まで行っているし、武内宿禰の話が蝦夷の初出だし
その武内宿禰の話で蝦夷は入墨をしていて…という話がある訳だが、これは後に大和朝廷になった邪馬台国の風習と同じ
このことからも、蝦夷が純粋なアイヌ人だけの集団だったとはどうしても思えない
蝦夷はアイヌ人と倭人の混成集団か、もしくはアイヌ化した倭人集団だろう
個人的には後者だと思う
578:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 13:51:05.11 O
>>571
そうじゃなくて、enciwという現代アイヌ語の単語と発音を元に1400年前の日本語を説明しようとするのは言語学的におかしいという話
よくある、現代韓国語の単語と発音を元に1300年前の日本語である万葉集を読み解こう、というのと同レベルじゃん
それを証明するには、まずアイヌ祖語における形を再構するのが言語学の正道であるはず
現実にはアイヌ祖語の内的再構はあまり進んでないんだから、現時点で「蝦夷=enciw」の証明は不可能
馬の交易に関しては、北海道より高い緯度に住んでた粛慎は平気で馬を乗り回してたじゃん
粛慎やオホーツク文化人だったと推定されているニブフ人がよく海を渡って貿易していたことは分かってるし、つまり貿易路は確立されてた訳で、その品目の中に馬があったと考えることは別に不自然じゃないでしょ
「文化上は先住民の風習をも受け入れた第二の中間的な倭人集団」という考えについては全面的に同意
俺もそんな感じの捉え方
579:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 20:09:51.84 0
本当に邪馬台国なんて有ったのかなあ？
支那の史書って自分らについては結構詳しく書いてるけれど、
周辺民族については、関心が薄いのか、漠然としていたり、時代や地域を結構混同していたり、
野蛮さを強調して貶めていたので、あんまり不正確ではないよ。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 20:22:09.04 0
>>571
タケルって本当に熊襲の言葉か？
イズモタケルもいるじゃん。
581:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 20:51:19.97 0
邪魔大国と読んでしまうw
582:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 21:00:24.59 0
倭語を話していた蝦夷って要するに「渡党」ってやつと同様のじゃないのか？
14世紀になってもそういう日本語を話すのに政権に帰属しない民がいたんだから、それより以前から本州の蝦夷にはその様な集団はいたんだろう。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/03 23:39:48.04 0
ワカタケル＝倭王武
なんだから、倭というのはやっぱりちいさいちんまい意味のワイ？
日本や本州の本がアイヌ語のポンで、pon yaがひっくり返ってJAPANなんて説はないんだろうか？
584:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 01:00:07.27 0
>>577
pasuyについてはかなり後の時代に（つまり北奥方言がズーズー弁化した後）
北奥方言の[ɸasɨ]を借用したんじゃないかな。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 02:59:53.35 0
kamuy（神）やmuy（箕）のようなミ乙類との対応例からすると
上代以前の借用でもおかしくないんじゃないかな。
'onkami（拝み）ではミ甲類とmiが対応している。
ちなみにsake（酒）kamtaci（かむたち）tuki（杯）puntari（ほだり）
marapto（マレビト＝客、宴）nusa（幣）takusa（手草）など
アイヌの神祭りとそれに欠かせない酒や器物の関連語彙には古い日本語からの借用語が多い。
>>577
入墨なんてAN系諸族はじめ色んな民族にあるだろ
それだけで民族の異同を判断するのはどうかな
586:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 03:14:04.21 0
>>580
むしろ熊襲・隼人は倭人の分派だったのでは？
だから言葉もある程度共通していたと。
近世の琉球のようなイメージ。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 03:52:10.06 0
>>585
というかアイヌにも入墨の習慣はある（あった）よねｗ
いちばん目立つのは既婚女性が口の周りに刺青を施すという
あれは和人のお歯黒に通じるものがあるかもしれないと思うと興味深い
AN語族といえばアイヌ語との比較を村山七郎が行なっていて、単語の対応例らしきものもあり面白い
じっさいアイヌ語は文法構造上は古アジア諸語を思わせるけれど
子音・母音とも音素が少なく、子音連続も少なめで音構造の単純さは際立っている
隣りにある日本語がまた単純な方だから我々は忘れがちだけれど、
日本語の基層にAN語族があると言うならアイヌ語も十分その資格はあるだろう
（最初にやってきたのが開音節のポリネシア語派とは限らないだろうし）
588:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 04:28:29.64 0
>>586
神話を額面通り受けとるなら、隼人は少なくとも天皇家とは同族だが、実際どうなんだろうな。
五島列島の住民は、以下のようだったらしい。
「彼の白水郎は、馬・牛に富めり。（中略）此の嶋の白水郎は、容貌、隼人に似て、恆に騎射（つねにうまゆみ）を好み、其の言語は俗人（くにひと）に異なり。」
『肥前国風土記』松浦郡値嘉（ちか）郷の条
589:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 10:56:30.61 0
やま と山 徒
たけ る岳 郎
武内 宿禰
すくなひこ 小国 大国主？
すくないほう 少邦
竹取翁かと思ったけどすずめのおやどだなこりゃ
コエる九十九折は少ないに越したことはないと。
舌切雀って考えてみると、元々言葉が違ってたって事はないのかな？
磯部の五十鈴女には八十余折の発音が難しくて噛んじゃったみたいな。
590:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 11:23:34.78 0
>>587
音素の少なさ・音節構造の単純さ→オーストロネシア語族、という連想は、きっぱり捨てた方がいい。
俗説としては今も根強いが、完全な嘘だから。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ざっと見たが、明白な誤謬は無さそうなのでwikipediaだがリンクを貼る。
学者によって復元音はある程度割れるが、
反り舌音はあるは、フランス語のRみたいな音はあるは、音節構造も複雑だわ、当然閉音節だわ、
単純なのは母音の数くらいで、（ただしこの４母音こそが大野晋４母音説のキモであり、無視できない）
日本語（本土方言）や現代アイヌ語とは似ても似つかない。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 16:57:01.28 0
>>590
そうは言っても、一番近くにあるAN語がハワイ語だからなあ
ポリネシア祖語に分岐した直後に開音節になる前の状態がアイヌ語に影響したとか
傍層として接触し続けた時期があってハワイ語に類似した単純化が起こったとか
いろいろ考えることもできるし、それを頭から否定する材料もないだろう
リンク先のAN祖語だって諸説あって、そんなに音素が多いという程でもないものもある
村山説の本が見つかったら書くけど、できれば全貌をそちらで見てから何か言ってほしい
このスレで片山龍嶺説を紹介した時もろくに見ずに頭ごなしに否定されてるんだよな
592:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 17:08:23.27 0
>>591
俺自身も村山説は、起源論唯一の「筋の悪くない学説」と評価しているんだけど、
だからこそ、ハワイなどと言われると頭を抱える。
つうか、ハワイとかポリネシアとか、音素少ない共通点とか言われると、
頭ごなしに全力で粉砕せざるを得ない。
あと、東京中心（別に大阪でも福岡でもいいけど）正距方位図法を眺めてみて欲しい。
どうやったら、ポリネシア語派が日本語に影響を与え得るのだろう。
一番近くにあるAN語は台湾諸語、その次はグアムのチャモロ語だ。
NZなんて、直通便で飛ぶとロンドンより遠いんだぞ。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 17:59:49.79 0
流れはアイヌ語の系統の話だから、ここでは日本語は関係ないだろう
ま、スレタイは日本語だけどさ
そう熱くなりなさんな
594:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 18:59:42.59 0
デネ・エニセイ語族が証明されたんだから、日本語も南米あたりと同系の言語があるのではないか
595:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 19:08:04.50 0
>>593
>>1
596:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/04 19:18:08.29 0
ポリネシア系の人間は元々は台湾に居住したとされている。
ポリネシアへの到達が紀元前10世紀以降。
彼らがハワイに到達したのは紀元後だし、ニュージーランドに至っては日本じゃ平氏覇権の頃。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 01:26:35.85 0
台湾に居た頃はポリネシア人になりきってないだろ。
今でいうビスマルク諸島とかソロモン諸島とかに到達してラピタ文化を形成して東進を開始するあたりでポリネシア的になってくる。
そのラピタ文化を形成するにあたって、先住の集団の混淆があったわけでたら、“台湾に居た頃”というのも語弊があるんよね。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 01:36:15.14 0
メラネシアでオーストラロイドと大いに混血してるんだから言語的にもそこから大変化してる筈だと思うんだがどうなんだろ。
599:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 07:27:43.71 0
>>591
頭ごなしに否定される方が、スルーされるよりマシだよ。
色々愚説を書いてみても一定のネタ以外にはまったく反応がないので白け気味
600:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 08:43:56.48 0
enciwってウチナンチューみたいな意味？
601:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 10:08:47.11 0
enciwがえみしの語源だったとして、enciwなら「えみし」というより「えにし」になりそうだけど
602:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 10:20:43.42 0
enciw<emciw
樺太アイヌ語で音節末のm>n
603:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 12:46:09.73 0
オロチョン
オロチ
チュクチ
粛慎
アシハセヒト 葦稲架人？ 小泊瀬舎人？
エミシ
エビス
エウェン
エベンキ
エンチゥ
604:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 12:59:34.10 0
オホーツク文化人はツングースだと推定されてるそうだけど、北海道東北部にはツングースと関連してそうな地名があったりするのかね？
605:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 15:26:34.61 O
俺が「蝦夷=enciw」という説に懐疑的なのは、この説が時代的な変化を無視していることだけが理由ではない
「えびす」という読み方は「えみし」の訛りとされているが、音韻学的に見て「b→m」という変化(子音弱化)は自然でも「m→b」という変化は不自然であることも理由の一つ
素直に考えれば、「えびす」の方が古形なのではないか？という疑惑が生じる
もしえびすの方が古形だった場合、enciwという音からは大きく離れることになる
>>588
隼人が同族とされるのは、政治的な事情によるものだという神話学の学説がある
それによれば、海幸山幸の話や神武東征の話は隼人を取り込む政治的必要性によって創作されたそうだ
根拠は、倭建命の話を初めに他のあらゆる話が「大和→九州」なのに、神武東征だけが唯一「九州→大和」であることらしい
>>591
ポリネシア語派は極めて新しい語派
メラネシアの辺りまでは島が連続していたから早くに辿り着けたが、それ以東の島は距離がかなり離れているから、時代が下り航海術が進歩するまで彼らはポリネシアに進出することが出来なかった
その彼らが、更に太平洋を西に横断して日本に到着したと考えるのは、時間軸的に考えて明らかな間違い
一応、父島とかあの辺りまではAN系の人々(これは恐らくポリネシア人だろう)が来たらしい(遺跡や遺物が残ってる)けどね
言語学における「近い」というのは、歴史的な背景や時間的な同時代性も考慮すべき
単に距離的に近いだけでいいなら、それこそ日本語の起源を朝鮮語と考えるべきになってしまう
606:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 16:21:14.58 0
沖縄では蝦夷のことをなんて言ってたの？
607:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 18:26:33.60 0
40くらいで出てきた片山説の人か。
片山説は、結論から言えばただのトンデモなので、
一刀両断されても仕方ないんだけど、
何とも興味深く、というか蠱惑的なところがあるように俺には見えるから、
少しそのことを書いてみようと思う。
片山説自体は、比較言語学の、十分条件を追う厳格な方法論を、完全にディスっているので、
それ自体はまったくのトンデモなんだ。
だが、ソン・ジョンボムやイ・ヨンヒや藤村由加のような、
ただのお恥ずかしい、幼稚園児的なお遊び語呂合わせに見えない、妙な魅力がある。
これは、何かというと、「言語における森羅万象を指す概念の、内包外延の関係を比較している」んだ。
アイヌ語と日本語は、概念の切り取り方や、言語生活上の物事の連想の仕方がよく似ているので、
この類似性をしれっと紛れ込ませて、説得力を蠱惑的に倍増させている。
でも、この「構造主義的」とでも言ったらいいのか、言語の概念の切り取り方は、
文化人類学の目的物ではあっても、比較言語学の目的物ではないんだよね。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 18:36:55.18 0
>>605
せばい／せまい けぶる／けむる さぶい／さむい のように語中でmとbの入れ替わる語が少数ある
えみしもその1つの可能性は排除しきれないと思うがどうだろう。
えびす、えびし、えみし、えみすが存在したが文献上残ったのがえびすとえみしだということで。
609:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 19:40:36.26 0
まもる→まぼる なんかは明らかにm→bだよな
エミシだって日本書紀に愛瀰詩とあるからエビスより古いはず
>>604
ツングースなの？ギリヤークじゃないの？
>>606
宮古方言に田舎を意味するイビス ibis という語がある
URLﾘﾝｸ(133.13.160.25)
610:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 19:42:11.36 0
>>599
反論が無いのは暗黙の了解と見なすくらいじゃないと
２ちゃんなんかやってらんないよｗ
611:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 19:52:01.02 0
>>605 馬とか梅の音はマ行形の方が古いんじゃなかったっけ。漢語での話だけど
>>609 ウィルタの先祖はオホーツク文化の時代にはまだ樺太には到達してなかったのかな
612:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 19:58:04.21 0
>>610
いやそれも困る＞暗黙の了解
例えば、直近のレスで言えば、
>>589みたいなのは、完全にディスるしか方法がないだろう。
普通の頭脳で考えれば、もはや返答の日本語文が思いつかないレベル。
叩くことすら労力の無駄に思える。
俺も常駐しているわけではないが、見かけて叩くときは、
そこに一定の論理的主張が存在して、あらぬ方向に議論が展開しそうなとき。
それは筋が悪いよ、基礎的誤解だよ、と叩く。
論理性のない電波独白は放置。他の人も原則は同じだろうと思う。
>>599が何を書いてきたのか知らないけど、>>589みたいなのだったら、
まあそういうことだよ。
613:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 21:30:23.35 0
>>586>>588
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九州の弥生人には北部・西北部・南部離島で形質や生業の差が顕著にあって、
西北九州弥生人は形質が縄紋人に近く、縄紋人が弥生文化を受容して成立した集団と考えられるようだが、
言語もその時に弥生語＝日本語族に乗り換えたのか、縄紋語（仮）のままだったのか、どっちだろうね？
（日本語族＝縄紋語とする論者も多いが、今は採らない）
弥生語またはそのクレオールに乗り換えたとしても、その後の西北部集団と北部集団の交流が希薄だったならば、
分岐してから風土記の時代までに数百年～千年以上経っていることになるから、
「其の言語は俗人に異なり」とされてもおかしくはないだろうね。
蝦夷に熟蝦夷・麁蝦夷・都加留の三種がいたとされるように、九州縄紋人の末裔も、
弥生化の程度が地域ごと・集団ごとに違っていたのかもしれない。
ただ、もしも日向神話が史実の反映ならば、皇室の祖先はおそらく古墳時代まで日向（西都原か？）にいて
近隣の土着系豪族と通婚を繰り返していたってことになるから、また話が違ってくるかも。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 23:02:21.02 0
そもそも、“縄文語”なんてあるんかねえ？
縄文人の話す縄文語とやらがあったとしても、
縄文人が列島にあらわれて１万年以上たってるんだから、
地域ごとに、言語年代学が使えないレベルでバラバラな言葉を話してると思う。
もし、日本語の系統が縄文時代から保たれてるとして、
アイヌ語（北海道縄文語）と日本語（九州縄文語）が似てなくても、おかしくないんじゃないか？
615:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 23:09:16.80 0
wikipediaによれば、古墳時代の南九州人の形質は「内陸部の人々は縄文人・西北九州弥生人に類似し、
一方、（宮崎）平野部の人々の中には、北部九州弥生人に類似するグループも存在する」とのことで、
五島列島住民の容貌が隼人に似ていたという風土記の記述にも根拠があるみたいだな。
ただ、結局「縄文と弥生の中間的な集団」という結論になってしまうので、
そちらのほうから隼人の言語について探るのはどうも無理なのではないか。
地名や人名から探るのも>>614の問題や資料の信頼性や言語接触の可能性から難しそうだ。
将来、狗奴国熊襲説が証明されるとかしたら言語に関する証拠も増えるのだが。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/05 23:40:26.89 0
大和王権の支配下になっていない沖縄ですら琉球語＝日本語族以前の基層言語の痕跡なんてみられないんだろ（あるとしても南島語との接触で片付けられる）？
大規模な住民の入れ替えがあった訳でもなさそうだから、少なくとも宮古島までは九州北部とは言語を共有していたとしか思えないが、１２世紀まで水稲がなかったというのが非常に気になる。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 00:01:56.27 0
グスク時代には九州から沖縄、先島まで大規模な人口流入があっただろ
稲作もその頃に入った
618:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 01:36:13.75 O
>>608-609>>611
確かに、非鼻音化を起こした可能性はあるな
その可能性を失念していた
>>613
神話学では、日向神話は後に挿入されたものだというのが定説
事実、天孫降臨以外の神話では全て「畿内→九州」という向き
何故わざわざ天孫降臨のエピソードが挿入されたのか？という疑問に対し神話学者が提案している学説の一つが、>>605で書いた「隼人を取り込むため」という説
先述したように邪馬台国畿内説はほぼ定説だし、大和王権の祖先である(と畿内説では唱えられている)邪馬台国が畿内発祥なのはほぼ間違いないだろう
>>616
何故かは分からないが、すぐ近くの台湾にAN語族が住んでいたにも関わらず、琉球語を話す人々が来るまで沖縄の島々は数万年間無人だったらしい
一応原人の時代には人がいたらしいんだが、何故かそれ以降琉球人が来るまで誰も住んでいなかったそうだ
だから、琉球語に日琉祖語以降の基層言語の影響が見られないのは不思議でも何でもない
村山説によれば日本語は台湾諸語よりもフィリピン諸語との親和性が大きいらしいが、沖縄が無人だった事実はその主張を裏付けるものではあるな
俺は>>502辺りで書いたようにAN語との接触は認めるから、その点においてこれには興味深いものがある
619:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 01:58:58.67 0
>>618
おかしくないか？
日本語と琉球諸語を言語年代学で分析しても、分岐は２千年前程度だろ。
無人の沖縄に人がやってくるのは、ずっと前なのに。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 03:39:18.11 O
>>619
沖縄には1万8000年前に港川人がいたが、それ以降貝塚時代(本土で言う縄文時代中期)になるまで1万年以上も人類が存在した形跡が無い
この事から、この間無人だったらしいというのが考古学では定説
そして、先島諸島を除いたこの時代の沖縄は明らかに倭(と便宜上書く)の文化圏であったことも定説
一方で先島諸島の場合は、文化的に見てAN系民族がいたと思われる
地図を見れば分かるが先島諸島と他の島々との距離はかなり離れているので、これは全く不思議ではない
先島諸島の文化が日本化したのはおよそ800年前とされていて、これは琉球の農耕社会の成立期におよそ合致する
また、10世紀から12世紀にかけて九州から沖縄に多くの人々が移住したことも知られている
この人々が現在の沖縄県民の主な層であると考えられているんだが、この移住の波の中で先島諸島の人々は同化されたんだろう
この辺りが考古学で知られている沖縄の琉球王朝以前の歴史なんだが、日琉祖語の2000年～2500年前という結果にはどうにも噛み合わないよね
沖縄が有史以降日本の文化圏にあったのは確かだから、基層が本土と同じなので>>616が書いた「基層言語の影響」が琉球語に見られないのは別に不思議じゃないんだ
だが、何故分岐が2500年前なのかが分からない
621:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 03:52:18.08 0
鹿児島の戦前の伝統的な食生活を書いた本を読んでるけど、モズクを沖縄ではスヌイと言うのに対し、鹿児島市ではスノリと言い明らかに同系の語で、
雑炊と同じ語源の語がもう少し汁気の少ない炊き込みご飯を指すのも両者で共通(沖縄でじゅーしー、鹿児島でずし)種子島で小型のたこを指す「すがる」と沖縄の「しがい(だこ)」も同根の語か
薩摩藩時代の接触もあるのかもしれないけど、意外に鹿児島と沖縄って食文化の他にも共通する単語があったりして関係が深いんだなと思う
622:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 07:38:03.31 0
>>616
琉球方言の語彙の中に起源がわからないものもあるから、
基層言語の痕跡は無いとまで断言していいものか。
>>619-620
分岐が2000～2500年前になるって、方法論か比較する語彙が何か間違ってるんじゃ？って思うよな。
>>621
琉球方言の語彙には、九州を中心とする西日本の方言と同系のものが
たぶん一般に考えられているよりは多い。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 07:38:59.82 0
59 ： 名無し象は鼻がウナギだ！[] ： 投稿日：2009/02/01 23:46:32 0
形容詞の活用で、「高くある」に由来する「高カ」のようなカ語尾が九州に行われるが、
同様のクアリ型語尾が奄美大島北部と宮古諸島に見られる。
例えば奄美大島北部ではターカン、宮古島ではタカカﾑのように言う。
語彙の面では、九州方言と首里方言に
穴を開ける ホガス/フガスン
穴が開く ホゲル/フギユン
蒸し暑い ホメク/フミチュン
唇 スバ/シバ
薄暮 アコクロ/アコークロー
苔 ノイ・ノリ/ヌイ
蓮 フチ・フツ/フーチバー
などが共通して見られる。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 07:58:18.48 0
人のレスのコピペだけじゃなんなんで
URLﾘﾝｸ(www.nik-net.co.jp)
例えば、ここに挙がっている熊本弁のうち、
ガネ、ナバ、コブ、ショウケ、フ、ムゾカ、コマカ、
ネズム、カカジル、ウンブクルル、クビル、アカカ、オユル、、、etc
は、琉球方言でも対応する語が使われている。
ツバ「唇」はシバと対応するのだろうし
イガワ「井戸」も、琉球方言でカー、コーが川でなく井戸を指すことと符合する。
薩摩頴娃・トカラ宝島・奄美佐仁方言の語彙比較
URLﾘﾝｸ(ir.lib.u-ryukyu.ac.jp)
他にも、長崎・山口イラ / 沖縄イーラー「クラゲ」、
山口の準体助詞「ソ」と古琉球語の準体助詞「ス」（現代沖縄「シ」）、
九州・琉球ともに「行く」「来る」が標準語と逆になる場合がある、等々。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 11:29:32.74 0
>>614
むしろ、斉一的な言語ではないじゃあないかな。
ニューギニア島、面積79万平方キロに人口1000万、言語数ざっくり800。
カリフォルニア、面積40万平方キロ、19世紀末の原住民言語で言語数40～100。
都市国家時代～第一次ポエニ戦争までのローマの記録でイタリア半島に住む20近い種族名
が出てきて、少なくとも6～7はラテン語と意思疎通の困難な別言語があった証拠が出ている。
イタリアのシチリア島・サルジニア島を除く面積は約25万平方キロ。
日本の本州が23万平方キロ。自給的な小集団が散在していた時分には、言語がバラバラで、
或る時点で、たまたまその中で支配を急伸長した倭の言語で塗り替えられたとする方が自然で
はないかなあ。
626:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 11:43:17.45 0
>>625
>>496ってどうなん？
627:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 12:04:38.23 0
どちらにせよ、弥生時代（２千から３千年前）に言語を塗り替えるぐらいの移民が沖縄にあったのか、というのが問題だな
しかも、その移民は稲作文化を持たないのに、日本語と同系の言語を話し、人種的には沖縄原住民とあまり変わらない…
628:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 12:14:14.09 0
>>627
倭人に圧迫されて南方へ移動した倭と同系だが稲作を需要しなかった人々だったという事になるな。
629:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 13:46:15.61 0
噴火で逃げてきたんじゃないの？
630:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 13:52:51.25 0
>>628
それなら熊襲や隼人が倭と同系の言語を話していてもおかしくないな
沖縄の存在で確度があがる
631:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 14:53:52.37 0
>>625
俺も、そんなイメージで想定しているなあ。
狩猟採集から初期農耕くらいまでの社会は、小さな部族ごとに、
星の数ほどの、相互に系統論の歯がたたないバラバラの諸言語が共存するのが、世界的に普通。
ニューギニア高地は、農耕開始では人類の中でも最速集団だったが、
そこで時間が止まって浦島太郎になってしまったような地域。ここで、言語は星の数ほどになる。
アイヌ語は、縄文以来の、北海道道南か青森付近の小さな部族言語が
弥生との接触により、続縄文文化を再編成する過程で、北海道から東北北部へ広まったもの。
日本語は、縄文以来の福岡県付近の小さな部族言語が、
弥生文化を形成する過程で、AN語集団、高句麗語集団、他のアルタイ語集団などの語彙を
上層の言語として被りながら、一度ピジン化のちクレオール化して、
再編成されて形成され、一気に広まったもの、と理解している。
（だから、日本語はアイヌ語と違って、根本的な文法構造が驚くほど単純）
>>483>>499みたいなのは、ニューギニア、アマゾン、
古代ローマの歴史書などを知っていると、正直俺には歴史ロマンにしか見えない。
あと、奄美沖縄に関しては、南西諸島の日本語化は１３世紀以降と理解している。
分岐が早まるのは、九州島で方言分化していた時期が加算されてしまうから。
例えば、平安末の九州南部で、子音はP、語彙は弥生や古墳期、アクセントは西南九州の乙種外輪原型、
という言葉が話されていて、これが中世に琉球に進出した、と考えればすんなり理解できる。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 15:18:51.25 0
松本氏はピジンとかクレオールとかは、例外的な活用の多さを理由に否定してたな。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 15:58:02.41 0
で、出アフリカでないアジアの小型人類は言葉喋れたの？
634:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 16:29:55.93 0
>>626
銅がコッバーで、漆器がジャポンで、陶器がチャイナ・・・・・・産地が総称になってるのはそういう由来だろ。
コーヒーの由来はカッファ、モカの由来もモカという集散地の港の地名だしな。
>>627
血統と帰属意識と言語の組み合わせなんて、結構、容易に入れ替わるよ。
移民の多寡なんてさして関係ないわな。
まして、物質的に自活の困難な島嶼だろ。人類史上古今東西の暗黙のルール「与えるものの多い側の流儀に従う」。
生活必需品を外界に頼れば、それを入手するために、もたらしてくれる外界の言葉を使わざるを得ない。
初期状態、大きな島と、小さな島が幾つもあってそれぞれに別の言語を使っていたとしたとする。
近くの小島も産品は似たようなもの。どの島も、向こうの大きな島の産品がどうしても必要。幸い、航海術もある、こっちの
小島の産品を持って行けば、大きな島でその必需品と換えてくれる。
こういう状況があると、小さな島の人は大きな島の産品を得る為に、大きな島の流儀（言語）が必要になる。
隣の島の言語を憶えて島伝いに交易というのもあるかもしれんが、2言語3言語の併用は結構大変だし、直接欲しいのは
隣の島の産品でなくて大きな島の産品。
と、なると、どの島でも大きな島に直接に買い出しに行くために、大きな島の言語を憶える。事情の似ている隣の小島との
やりとりも、前置きなしに大きな島の言語。隣の島からお嫁さんが来たりしたら家の中でも大きな島の言葉。
……というような状況が、続くと、2・3世代分くらいの時間で、全部の島が大きな島の言語に塗り替えられてしまう。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 17:21:53.79 0
>>632
松本説が何をあげていたのか、具体的には思い出せないんだけど、
日本語に、クレオール説を否定するような、根源的な例外的活用なんてあったかね？
動詞の活用は、子音語幹＋8母音説ベースで、大野晋が綺麗に説明しきった。
あとの変格活用も、少し母音がアドホックに変形しただけ。
強いて言えば、動詞の自他くらいか。あれも音素単位で解体すれば、
単純な膠着発想で説明できてしまうからなあ。
636:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 17:34:10.38 0
>>634
いや、それだと大きい島の言語は統一する必要がないよね。
大きい島の言語ならどれを知っててもその産品は手に入るわけで、
その言語圏に独占品を抱えているかどうか
なんて言語自体とは無関係の話が、その言語の運命を決めそうだな。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 17:41:19.05 0
>>636
いや、大きな島を日本本土、幾つもの小さな島を南西諸島とすると、
早い時分に沖縄に日本語が広まってる理由が説明できるだろ。
律令時代の初期には、南西諸島は、穀物、鉄、銅、木材を求めて難波津・住之江津にまで来航してきている。
638:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 17:47:31.60 0
むしろ航海術を持ってるバイヤー逹の言語が本土に普及するんじゃないの？
飛び地的な租界ができるんじゃないかなあ？因幡の白兎じゃないけど。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 18:10:06.77 0
>>637
貝の供給領域だぜ。朝鮮辺りでも出てんでしょ。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 18:10:55.64 0
>>638
そういうのは商品の魅力の力関係。
律令時代、本州も九州も別段に沖縄の産品を必要とはしていなかった。あれば使うけれども、無けりゃ無くてもコト足りた。
本州も九州も産品を外に売らなければならないような状況でもなかった。
対して、南西諸島の方は、決定的に必需品が不足してた。相手の持っているものは是非とも欲しい。、そのために、自前の
産品は売りたい。与える側には立ってないわけよ。
本州・九州の側は気に入らなければ南西諸島を無視すればいいけれど、南西諸島はどうあっても商いをしたい。
与える側の流儀に、受け取る側が従う、と言う古今東西普遍的な原理に従うわけよ。
ついでに言うと、南西諸島の言語が斉一だったわけでもなかろうし。
641:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 18:28:31.69 0
ビジネスだけで基礎語彙まで広まるのか？
数詞とかはそうかもしれないが、身体表現とかはそうそう変わらないと思うんだが。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 19:18:33.02 0
>>640
いやだから、交渉がまとまらないなら別の人から仕入れれば済むんだってば。
本土側がカルテルでも結んでいて、他をかき集めても足りないというなら別だけど、
それは本土に統一政権が成立したってことだよね。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 19:45:39.67 0
横レスだが、
「おきなは」の初見が律令期で、多分これは日本語なので、
８世紀に日本語祖語と同系の話者が、南西諸島にいた事は確かなんだろうけど、
それにしても、現在の琉球方言が、
現在の九州方言と、アクセントに関して完全に連続なのが、気になるところなんだよなあ。
琉球方言アクセントには、文献上存在が明らかな「京阪式の祖型」の痕跡が全くない。
京阪式と乙種外輪が分離したのは、系統論上、鎌倉時代になってからなので、
琉球方言の分岐年代は、アクセントを見れば１３世紀以降、ということになる。
語彙は入れ替わるし、音素も保存されることがあるが、日本語の場合、
言語まるごとの移動を伴わない伝播で、アクセント体系が入れ替わることは、まずありえない。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 20:25:28.89 0
沖那覇だとすると、沖じゃないナハでもあったんだろうか？
645:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/06 21:40:38.11 O
>>643
本土方言の「類」と琉球方言の「系列」は微妙にずれてるだろ。
それを無視すりゃ確かに九州方言と連続っぽいけどさ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 00:30:56.22 0
>>642
律令時代には、既に、本州の西半分と九州・四国くらいまでは日本語に塗り替えられてたろ。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 00:36:24.63 0
律令時代のはるか以前の獲加多支鹵大王の時点で埼玉や千葉まで大和の勢力下だったじゃん。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 01:21:17.14 0
>>644 与那覇とか玉那覇というのもあるな。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 03:07:32.33 0
>>646
塗り替えられたなら元の痕跡は何？
独自のそれが沖縄に（も）みられないということで九州から来たなんて話をしてたんじゃないの？
650:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 03:30:27.70 0
本土方言と琉球方言の分岐が2000～2500年前になるのは、
それが北部九州弥生人の言語と西北九州弥生人の言語の分岐に遡るからじゃないかな？つまり、
北部九州弥生語
→西北九州（クレオール）弥生語（弥生時代）
→熊襲語（3～5C）
→隼人語（5～8C）
→南島（屋久、奄美）語（隼人時代～平安）
→貴海（貴賀）語（平安～中世初期）
→琉球語（グスク時代～）
おおよそこのような道筋を辿ったのでは。
朝廷の支配が確立する8世紀初めまでには大隅諸島も隼人の勢力圏に含まれたのだろう。
また朝廷の支配や北部九州からの入植者との摩擦を嫌って南に逃げた隼人もいたのではないか。
一方、比較の対象となる本土方言（標準語または京都方言）は、北部九州弥生語の直系。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 03:32:10.30 0
ただ一つ問題なのは、鎌倉時代の二中歴（原著は平安後期成立）に見える
「貴賀国語」の数詞が高麗語とほぼ同じで、現代朝鮮語にも近いこと。
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
平安時代には新羅人・高麗人の賊が九州沿岸を何度も攻撃していて、
そのうち997年の時は薩摩大隅も攻められ、賊の正体が高麗人か奄美島人かわからなかったというから、
一時的に奄美諸島にまで高麗人が入り込んで拠点を作っていた可能性も考えられる。
652:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 04:18:05.51 0
>>647
思うんだけと、江戸っ子って元々居たのか西から来たのか知らないけど、
どちらにしても彼らの先祖に８母音って可能だったんだろうか？
653:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 04:18:54.06 0
熊襲・隼人がAN語族って可能性はゼロなの？
台湾系の土器文化は先島までで沖縄本島以北では出ないんだっけ。
遺伝子的にはどうなのかな。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 05:37:01.22 0
>>649
知らないよ。塗り替えられた後のことしか残ってないから。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 05:51:34.47 0
塗り替えられたなら基層にペンキが残ってなきゃおかしいでしょ。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 05:53:49.93 0
>>651
数詞って一番借用されやすい一群の語だからねえ。
通商の便宜で簡単に独自語が捨て去られてしまう。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 05:56:11.26 0
>>655
？？？？
658:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 05:58:44.79 0
ペンキは風雪に晒されれば剥げるけど、塗り替えられたら下に残るんだよ。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 06:38:59.91 0
>>618
神話学ってどれほど当てになるのかな？
後付けなら、吉野の国栖でも蝦夷でも任那でも出雲でも物部でも中臣でもいいのに、
なぜ隼人でなければならないのか。
そもそも、邪馬台国畿内説と神武東征伝説は100%矛盾すると確定しているわけでもないし。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 07:11:14.56 0
>>614
日本語が九州縄文語の末裔だとした場合、
列島外部から渡来した北部九州弥生人は、はじめは日本語とは別の系統の言語を話していたが、
歴史時代以前に言語的に九州縄文人に同化してしまったということになる。
すると一つ引っかかるのは、人口や経済力、技術力、武力等で弥生人が縄文人を圧倒していたことだよね。
その状況で固有の言語を捨てて先住民の言語を採用する動機が何かあるだろうか。
>>634>>640
そういう状況は今現在も南西諸島で起きてるね。
食料や多くの生活物資を本土からの供給に頼っている。
戦後の米軍統治下での復帰運動も経済的理由が大きかったようだ。
あと近現代ではある意味、最大の需要があるのは雇用だね、
だから本土で就職できるようにと標準語教育が進められた。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 08:46:29.52 0
>>660
その中で考えられるのは、人口だろうな
なんだかんだ言って、完全に渡来系の人骨は九州北部と山口以外ではほとんど出てない
もっとも幅を利かせたのが混血集団と考えれば、縄文語から分岐した言語を話している可能性もある
662:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 10:06:46.07 0
でも狩猟採集よりは稲作の方が扶養可能な人口は桁違いに多いからな。
九州北部と山口の稲作民＞他の地域全部みたいな偏った人口分布だったんじゃないか？
江戸後期から明治はじめの北海道も、渡島半島＞他の地域全部だった。
あと、南北アメリカにメスティソとかメティスと呼ばれる混血をアイデンティティとする集団がいるけど
基本的に旧宗主国の言語を話してるよ。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 10:43:09.69 0
混血集団は農耕していたと言う想定
陸稲の栽培は縄文時代から行われていて、
弥生時代初期は水稲栽培でも休耕地も多かった（水稲は連作障害がないと知らなかった）という農学者の見地から
あと、南北アメリカは近代的植民地でかつ、スペインポルトガルは文字を持っていて、膨大なライブラリがある点が違う
弥生時代の朝鮮半島からの移住は「国家」による「植民地化」ではないという想定
664:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:00:12.50 0
北海道アイヌだって農耕はやっていたよ
休耕地が多いならなおさら多くの土地を所有する必要があるね
だから弥生文化が急速に広まったとも言える
言語の伝播や乗り換えは太古から世界中で起きていたことだから近代的植民地かどうかはあまり関係ないと思うよ
665:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:19:15.56 0
>>660
朝鮮半島の南部なんて結構新しい時代まで言語的に統一されてなかったろ。
日本が唐との争いに負けて支配権を手放すまで、任那・伽耶なんて習俗慣習言語のバラバラな小国乱立状態が
続いてた。
それが、本当に支配者として渡って来て言葉を塗り替えた、というのは無理があるんではないの？
666:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:23:30.23 0
弥生時代初めは半島南部も倭人の居住地で
韓族はもう少し後から南下してきたんじゃないの？
667:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:32:24.61 0
韓族ねえ。んなもの精々統一新羅以降だろ。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:39:52.24 0
じゃあ魏志や後漢書に出てくる韓は何なんだ？
669:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:42:49.00 0
>>668
そういうごちゃごちゃ雑多な連中を十把一からげにしていう総称。
インディアンとかニューギニア人とかアボリジニーとかいうような、文化的差異とか当人たちの集団帰属意識とか
まるで無視して、あのあたりに居るごちゃっとした連中、というような意味あいで。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 11:42:59.07 0
ただの言い方の問題だな。
朝鮮語に繋がる言語を話していた集団＝辰韓人ってとこか。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 12:00:44.18 0
均質だったとはもちろん言えないし漢人の移住者や倭人もいただろうが
倭人とも漢人とも異なる民族が当時の半島南部に存在したことは確かだろう。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 17:32:25.40 0
>>662 数少ない例外のパラグアイのグアラニー語を話すメスティソの成り立ちは、何かヒントになるのかな
縄文人の言語が弥生人に影響を与えた可能性として
673:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 21:21:36.75 0
でも稲作なんて大津波がきたら一発で浦島太郎化
現代文明ですら為す術がないものを弥生人はどうしてたんだろ？
洪水と日照りも両天秤だろうなあ。
674:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/07 21:32:11.13 0
韓って漢とは音は違うの？
字が不明だけど明らかに異民族なので筆者が書き分けたなんてことはないのかな？
675:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 02:46:57.80 0
>>673 最初期の水田稲作は山沿いの谷津田で始まったとか
676:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 02:58:39.58 0
>>674
声調が違う。
現代朝鮮漢字音では声調が無いので同じ発音になるが。
677:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 03:32:02.03 0
>>672
パラグアイのグアラニー人は西洋人到来時に既に農業を主な生業としていて、イエズス会という寛大な同盟者を得て、
独立後には国民総メスティソ状態を政策的に作り出し、反抗的な白人は追放したっていうかなり特殊な事情があるからね。
幸運に恵まれたとも言える。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 08:44:56.22 0
>>625>>631
狩猟採集民でも、広い範囲に均質性の高い語族や方言連続体が分布する場合もあるんじゃないか？
ツングース、イヌイット、クリー、パマ・ニュンガン等。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 13:07:45.62 0
>>678
あのあたりは地形が険しくなかったり気候が厳しくて特定のライフスタイルでないと生き延びれなかったりするだろ。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 21:13:30.48 0
>>612
返答の日本語文が思いつかないレベル
ってそれ単に主張を把握できていないって話じゃないの。
意図が解読できなければ論理性が無いようにその人には見えても当然。
まあ、外国へ行き自分がよく聞き取れないことをわめかれて、
全然わかってないけどヘラヘラ笑ってるだけなので了解とみなされる
ダメダメな日本人の典型みたいなものだね。
自分に合わせた解説が欲しければコテでも名乗って自己紹介すればいい
親切で能力のある暇な相手なら話のレベルを調整してくれる。
一方、聞き手がレベルを合わせることで、無駄な説明を省くのが学問の常道。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 21:38:46.59 0
>>680
根拠の無い素人のトンデモなのが明らかだからマジレスなんてしないって言ってんだよ。
それくらい察しろ。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 21:45:20.77 0
>>681
>>599に対してそのレスはありえない。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 21:48:52.53 0
>>682
いい加減悟ってやれ。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 22:24:11.22 0
謎本的にマジレスして初めてトンデモと言えるんだろ。
眉唾を検証せずにトンデモだと言うのは単なる詭弁。
その性格上、補正可能な論理の飛躍やつまらないミスはトンデモでもなんでもない。
685:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 22:35:42.69 0
>>589にマジレスするのは難しいと俺も思う
だって意図がわからないものｗ
686:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 22:54:42.91 0
>>589は池沼さん
687:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 23:01:05.30 0
基本的には語呂合わせだろ。
山/岳 徒/郎
と
たけ る
宿禰 少ない スクナヒコ
つづら（九十九）
磯部温泉 東山道
688:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/08 23:36:11.11 0
有為の奥山コエでつづらむ舌切りいスズメ
689:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/09 07:39:46.94 0
>>678
19～21世紀のニューギニアも、19世紀のカリフォルニアの先住民も、城市国家時代のローマや周辺の城市国家の住人も、
みんな農耕時代ですよ。
690:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/09 08:03:14.23 0
縄文期は広範囲の物品の交換が行われていた。孤立してないよ。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/09 14:10:07.41 0
>>689
城市国家？&#20320;是中国人&#21527;？
692:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/09 17:24:27.87 0
>>691
#20320; amp;#21527
とは何だ?
693:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/10 04:42:02.22 0
ni と ma でしょ。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/11 04:55:11.16 O
意味
アナタちゅうこくじんアルか？
695:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/11 12:45:25.87 0
>>680
>>612なんだけど、さすがに>>589レベルになると、本当にどうにもならないよ。
俺も、トンデモは無視せず中２的に戦う気質で、昨夏、藤井ゆういと思しき奴が本当に降臨してきたときは、
国語・日本語学のために、スレ住民と力を合わせて、比較言語学王道の方法論で全力で叩き潰したりした。
（藤井説は完全トンデモだが、一般社会では人口に膾炙していて大変に由々しき状況にある）
その俺をしても、>>589はどうにもならん。しかもこのレベルのレスが、なぜか散見される。
696:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/12 06:58:28.80 0
どうにもならないなら高３すればいいんだよ。
そもそもろくに説明していないんだから、
ピンときたら通、わかったら天才だって感覚で
観測気球や忘備録として書いてみた作業メモでしょ。
697:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/12 23:10:28.46 0
うぜえ
698:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/13 19:39:55.92 0
記紀や風土記に出てくる九州地方の地名や人名に
明らかにアイヌ語らしきものってある？
699:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/13 20:12:17.98 0
九州の土蜘蛛
肥前国風土記
打猴（ウチサル）・頸猴（クビサル）
大山田女（オホヤマダメ）・狭山田女（サヤマダメ）
海松橿媛（ミルカシヒメ）
大身（オホミ）
大耳（オホミミ）・垂耳（タリミミ）
大白（オホシロ）・中白（ナカシロ）・少白（ヲシロ）
浮穴沫媛（ウキアナワヒメ）
鬱比表麻呂（ウツヒオマロ）
豊後国風土記
五馬媛（イツマヒメ）
打サル（ウチサル、「サル」は「けものへん」に「爰」）・八田（ヤタ）・国摩侶（クニマロ）
青（アヲ）・白（シロ）
小竹鹿奥（シノカオキ）・小竹鹿臣（シノカオミ）
700:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 10:28:00.87 0
アイヌ語の起源と系統は？
701:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 21:18:13.82 0
南九州～琉球とアイヌが似てるってのはあくまでも新モンゴロイド的形質が少ないって意味で共通しているに過ぎなくて、
言語的には列島の南北が縄文時代から同一だったなんて痕跡はどこにもないからな。
702:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 21:53:06.66 0
>>699
完全に日本語だな。
言語的にも、もともと日本語を話していたor既に日本語化していたということか。
あるいは開拓時代のアメリカインディアンの首長たちが英語であだ名を付けられたようなものかもしれないが。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 22:27:34.89 0
>>702
「媛」「女」がつく女酋長らしき名前が多いな
古代には邪馬台国みたいな女権社会のムラは珍しくなかったんだな。
704:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/14 23:01:58.85 0
肥前とか豊後は北部九州と言えるから、同一言語圏の可能性は高いと思う
705:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 11:42:42.32 0
小竹鹿奥のオキというのが古代の日本の人名を作る接尾辞としてよくあったものなのかが気になる
オミは見かけるけど
706:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 19:31:19.75 0
志努何意枳
古事記データベースには、オキが語尾につく名前はかからない
URLﾘﾝｸ(panna.dyndns.org)
木簡人名データベースだと、語尾のオキはかからないが、オミとオヒはあった
丈部意美（はせつかべのおみ）
刑部意比（おさかべのおひ）
語尾ではないが、
意伎麻呂（おきまろ）
はいたが、彼は隠岐国穏地郡都麻郷から来たので、この場合のオキは隠岐のことだと思う
URLﾘﾝｸ(jinmei.nabunken.go.jp)
707:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/15 19:53:07.36 0
正倉院文章データベースだと、
オキが語尾につく名前はないが、
御野国の戸籍に、道守意伎売という女性がのってる
古代の女性名は、男性名に売（め）や女をつければOKという風潮があるので、
男性名として語尾に意伎がつく名前はありうると思う
URLﾘﾝｸ(somoda.media.osaka-cu.ac.jp)
708:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 21:42:23.45 O
日本語の起源だが、このスレの住人は列島内で話されていた様々な言語のうちの一つが他を併呑し現在の日本語になったということを前提に議論をしているように感じる
だが、そんな前提を作る必要は無いのではないか？
根拠は>>500-辺りに書いたけど、俺は日本語の祖先は朝鮮半島南部で成立し、日本に渡ってきたものだと考える
それが平和的か武力的かはともかくとして、結果として列島で話されていた様々な言語を同化して上代日本語になったのだろう
>>631
言語学板における「歴史ロマン」というのは上代特殊仮名遣いにおける藤井説や日本語祖語におけるタミル語起源説など、所謂電波説のことだよね？
蝦夷についての論に関してはいくつか瑕疵があったのは認めるけど、出アフリカ祖語論に関してはきちんと傍証を揃えた上で論じたつもりだし、傍証や論そのものへの反証も無いままに歴史ロマン呼ばわりされるのは不愉快
世界祖語が存在するかどうかはともかくとして、出アフリカ祖語が存在すると考える根拠はいくつも示したつもり
>>659
隼人云々に関しては、あくまでも神話学の学会における仮説だってば
この説によれば、山幸・海幸の話もそうらしい
この説によると山幸は倭人に、海幸は隼人に比定され、神武東征と同じく倭人と隼人を同源とするためのエピソードなのだそうだ
つまりは、日向神話そのものが政治的な事情により創作されたものだとする説
個人的には、この説が正しいのかどうかは判断がつきかねる
上記のように自己帰着形の論であり既存の論と対立するものではないから、正しいとも間違いとも言い難い
それに、邪馬台国畿内説と神武東征は明確に矛盾するよ
何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった(邪馬台国は正確には国家連合だが)
であるからには仮に東遷があったとしたら村落単位でということになるが、村落が村落単位で九州から畿内に移動するなんてある訳がないじゃん
少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない
そんな非現実的な想定をしなければならない説なんてナンセンスでしょ
畿内で生まれ、畿内で成長し後に大和朝廷になったと考えるのが自然
709:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:13:41.14 0
日本語が半島で成立した（そして朝鮮語とは何も関係がない）云々ってのは銃・病原菌・鉄でも言ってたな。
日本語族のウルハイマートは朝鮮半島西岸であり、倭人が元々扶余語の話し手のうち最も南に分布する海洋進出した民族だというのはロマンはあるな。
ただ高句麗語とされる地名の中に日本語と酷似する語彙もあれば朝鮮語に繋がる語彙もあるというのが気になる。
倭人の楽浪郡との交易路に当たるのだから半島西部沿岸部で倭系言語とのピジンが用いられていたり、地名を倭人が付けたという事も考えられるだろう。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:44:48.45 0
これか
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
ジャレド・ダイアモンドって有名だけど、色々つっこみどころがあって笑えるｗ
711:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/16 23:52:54.93 0
> 四つの対立する理論が提唱されており、それぞれ一部の国では人気があるが、他の国では不人気だ。
>日本でいちばん人気があるのは、日本は紀元前二万年以上前に日本を支配していた、古代氷河期人類からゆっくり進化してきた、というものだ。
>日本でこれまた広まっている理論は、日本人は中央アジアの遊牧騎馬民族の末裔で、かれらは4世紀に朝鮮半島経由で日本を制圧しにきたが、絶対に朝鮮民族ではなかった、というものだ。
>多くの西側考古学者と韓国人が気に入っている理論で、日本の一部では不人気なのが、日本は紀元前400年頃に水田稲作とともにやってきた、朝鮮からの移民の子孫だ、という理論だ。
>そして最後に、これまでの理論に出てきた各種の人々が混合して、現代の日本人を形成したという理論がある。
日本じゃ、縄文人進化説が一番人気らしいｗ
712:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 00:01:17.44 0
倭人＝水稲文化圏だから、山東半島、西日本、朝鮮半島南端の連中は、
同じような刺青をして皆言葉が通じたんでないの。
朝鮮半島中部以北や東日本は水稲文化でないから別の言語。
後漢書に使用言語への言及がないのが何とも残念。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 00:32:16.01 O
今読み返したらやや言葉足らずだったので、>>708に少し補足する
正しいかどうかが判断しかねているにもかかわらずこの説の話題を出した理由だけど、あくまでも日本語起源論の傍証としての邪馬台国が畿内にあったことの傍証(つまり傍証の傍証)として神話学の世界において神武東征の事実性が否定されていることを強調するため
神武東征が後世に付け加えられたものであることは定説であって、この説の話題については付け加えられた理由を説明する一例として例示したもの
よってこの説の真偽によって俺の論が揺らぐことはないし、この説の真偽を議論する意図で話題を出した訳でもないことを確認しておく
また、前述したように俺にはこの説が正しいかどうかの判断がつかないことも明記しておく
>>709
日本語と朝鮮語に借用起源と思われる共通語があるように、韓族の言葉が高句麗語にもいくつか入り込んでたんだろうね
日本語を考えるにしろ高句麗語を考えるにしろ、まずは借用語を排除することが大切だと思う
日本語の起源についての議論では、その観点がどうにも軽視されているように思われてならない
>>712
倭人と韓族は別の民族だよ
実際の記述を読めば分かるけど、異民族の記述はかなり細かく正確
上の方で韓族は存在しないって主張してる人もいたけど、都合のいい部分でだけ資料に対する態度を変えるのは学術的な姿勢とは言えないと思う
韓族の言語や風習が倭人や州胡や夫余族やツングースと全く違うことははっきり書かれているのだから、それを無視して倭人と韓族が同源だと主張するのはおかしい
714:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 02:00:32.23 0
この長文の人、それでも日本語の起源を朝鮮南部に設定したがるのかなあ。
分岐説だとしても、九州島スタートでいいんじゃないのかね。
巨済島以北の広義の朝鮮半島は、文献上も別言語臭い（地名が明らかに閉音節）んだから。
俺は、日本語扶余説は採用しない。傍証だが、朝鮮西岸を南へ突き抜ける北方系Y遺伝子が、日本に到達していない。
来たとしても少数で、言語の基層を形成するほどではないだろう。
日本語とアルタイ諸語の統辞法は、他人の空似か？と思うこともある。
例えば、日本語の文法的基層が、アイヌ語とそっくりの言語だった、とすることは十二分に可能だ。
アイヌ語は抱合語だが、表層的な見た目の文法は、日本語から格助詞を抜いたような形をしている。
日本語の助詞は、時代を遡るほど独立的になり、最後は動詞か名詞か何かに行き着いてしまうものが殆ど。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 02:32:24.36 O
>>202
言葉を返すようだけど、じゃあ君は日本語にそれなりにあるツングース語由来や夫余語(高句麗語)由来だと思われる単語はどうやって日本語に入ったと思ってるの？
夫余語とAN語が半島南部で混合して日本語が生まれ、それが九州に渡ったと考えるのが一番素直じゃん
君は主張の根拠の一つとして閉音節を挙げてるけど、モンゴル語やツングース語は遡れば開音節言語だったと思われる
そして、語末母音の弱化により開音節から閉音節に変化することは琉球方言が証明している
つまり、それは日本語がアルタイ語由来であり韓族に由来する朝鮮語とは本源的に無関係な言語であることの傍証であると言える
更に言うならば、君が挙げているアイヌ語は基礎語彙において日本語よりも朝鮮語との類似の方が大きい
無論、朝鮮語もアイヌ語も古代語の再構が出来ていない以上参考程度にしかならないが、それでも日本語とより近い位置に両者が位置していると見なすことは可能
事実、朝鮮語にもアイヌ語にも、日本語との類似語は借用語だと思われるようなものしか無い
特にアイヌ語においては、上代日本語からの借用語と思われる以外の類似語がほぼ皆無
このことからも、本源的に日本語とアイヌ語が同源でないのは明らか
君は日本語とアイヌ語の類型論の類似を挙げてるけど、それこそ言語接触によって類似したと見なせる部分じゃん
716:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 09:50:20.17 0
>>715
明白なツングース由来の語彙はあんまりない。現存する満州語やエベンキ語とは比較言語学の手法は全く通用しない。
高句麗語は実は資料が少なすぎる（針小棒大の悪寒）。
ただし、土井ヶ浜弥生人の形質が遼東っぽいので、北アジアからの移住者があったことは当然認めるけどね。
最初期の弥生系集団は、縄文系と混血しながら福岡でしばらく足踏みするんだよ。
数百年かけて、西日本の気候に慣れ、文化プロトタイプを整えた上で、近畿方面へ一気に突撃する。
（だから、九州だけ弥生開始が500年ほど早くなる）
どうみたって、「言語絵の具のパレット」は福岡県内としか思えない。なぜいちいち朝鮮に恋焦がれるのだ。
ちなみに、俺は「アイヌ語のような」と言っているだけで、アイヌ語だとは言ってないよ。
俺のイメージする基層言語は、統語法はアイヌ語のような、表層がSOVで簡単な後置詞を持つ抱合語だが、
アイヌ語とは系統関係のない九州の在来言語。多分、系統不明の語彙の供給源は、消えたこの言語だろう。
妄想なら何でも設定可能だろ？という批判は甘んじて受けるけどね。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 10:49:22.57 O
>>716
別に朝鮮に恋い焦がれてる訳じゃないよ
政治的な話をこういう場でするのは避けるべきだと思うけど、一部のインテリが持っているような半島幻想で主張している訳ではないことははっきり言っておく
俺はアルタイ語族を認めた上で日本語がアルタイ語族だと考えるから(ただし、先述したようにモスクワ学派の主張するようなアルタイ語族説には懐疑的)、必然的に原郷を半島南部に設定せざるを得ないというだけ
繰り返しになるが、所謂韓国起源説として主張している訳ではないことを明記しておく
もう一つ質問だけど、君は日本語へのAN語の関わりをどう考えてる？
少し勘違いしてるようだが、一部の食い違いはあるが俺の主張は別に君の主張と正面から対立する訳じゃない
まず、九州北部で「言語パレット状態」が起こったとする考えには賛成だよ
ただ、俺の場合九州北部で話されていた言語をAN語だと想定する
村山説によれば日本語の語彙はAN語由来のものが最も多いとされるけど、個人的にこの説には一定の説得力があると思われる(疑問点がかなり多いのも確かだが)
俺も日本語語彙に関してはAN語由来のそれが一番多いと考えるんだが、これを説明するにはプロト日本語が二度AN語と接触したと考えればいい
つまり、半島南部で夫余語とAN語が混ざることにより日本語祖語が生まれたが、この時点では両者の比率は半々くらいだっただろう
それが九州北部に渡り、再度AN語と混合した
これなら、AN語由来の語彙が多い理由が説明できる
もう一つ言うなら、本源的に無関係にも関わらず日本語と朝鮮語に類似語があることも根拠の一つ
当時の九州北部と半島南部は同じ文化圏を形成していたが、日本語が九州北部で生まれたならこの理由を「韓族がかなりの数九州に渡って来ていた」と考えなければならない
これは韓国起源説と変わらない考えだし、それを想定するよりも日本語が半島南部で成立し「たまたま」隣にいた韓族の言語と接触していくつか言葉が借用されたと考える方が素直だろう
この辺りは>>502辺りにも書いたが
718:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 10:51:13.83 O
あと、後半のアイヌ語のような言語がかつて存在したという考えにも賛成
俺は朝鮮語やアイヌ語は古アジア諸語の一つであり、新大陸先住民の祖先が話していた言語が移動の通り道に残されたもの(新大陸モンゴロイドの一部は東南アジア方面から北上して新大陸に至ったとされる)だと考えるから、
そういった言語が他にも列島に存在した可能性は十分あると思う
君の言うように、日本語の系統不明の語彙はこの言語由来だろうね
ただ、この言語が日本語の基層になったかは疑問
俺は北九州にはAN人がいたと考えるから、この人々がいたのは少なくとも九州中部だろうということになる
となれば、「言語パレット」の色の中にこの言語があった訳ではなく、日本語が北九州である程度完成されていく過程の中で関わりを持ったと考えた方がよくないかな？
719:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:35:02.04 0
>>717
簡単に書くよ。前提として、
俺は「【プレ】日本祖語」について「起源完全主義（祖語構築可能）」の立場を取らないので、この点は承知してほしい。
オーストロネシア語に関しては、俺は今のところ次のような仮説を持っている。
弥生文化の謎として、原初の弥生の契機となった移住集団はかなり北方的（遼東満州的）なのに、
その後出来上がった西南日本の民俗文化は、かなり南方的（江南華南的）という不思議な点がある。
これは、「弥生文化の元ネタの重層性」を示唆する。九州に流れ込んだ弥生文化集団は複数あったのだ。
AN語は、原初弥生が形成された後、近畿への爆発的東進前の段階で、
中国東岸から直接入った、別の渡来集団が持ち込んだのでは？と理解している。
揚子江または淮河下流の東夷の中に、タイ系と並んでAN系が居た。彼らがやってきた。呉越同舟の頃だろう。
720:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:53:09.39 O
>>719
やっぱり、考えの大まかな骨格は俺のそれと似てるね
AN語が日本に来たルートについても、君と同じ意見
一言で言ってしまうと、君の言う北方的な移住集団がAN語と既に半島南部で接触した夫余族の一派で、
南方的な民俗文化の基盤となったのが夫余族よりも先に日本に来ていたAN人の一派だ、というのが俺の考え
「祖語」の定義にもよるけど、半島南部で夫余語とAN語が混ざった段階のものを俺は「日本語祖語」と定義してる
君がどの段階を祖語と定義しているのかは分からないけど、俺の定義した状態での日本語に繋がる言語が存在したのは確かだと思う
721:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 14:57:55.74 0
その移住した集団が日本列島の原住民の言語を変えるほど
大きな人口を持ってたのですか？
あるいは先に北方系の渡来者の文化を南方系の渡来者の文化が駆逐することができた優位性は何でしょう？
722:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:01:33.33 0
続き。
まず、九州北部には、古い抱合語を話す部族が住んでいた（古筑紫語と仮称する）
土井ヶ浜人または支石墓集団が、アルタイ諸語話者として、弥生式稲作を携えて、比較的少数移住してきた。
この２つの集団が福岡で混交して、原初弥生集団が出来た。
この時、古筑紫語から、複雑な抱合要素が消えていき、有坂法則が持ち込まれた（第一次弥生語）
その後、華中からAN語集団が福岡にやってきた。彼らはいわゆる照葉樹林文化のかなりの部分を携え、
文化とともに語彙を供給した。ここで二回目の混交が起きる。
ここで本格的なクレオール化が起きて、古筑紫語の抱合的性質は完全に消えた。AN語の機能的接辞も消えた。
第一次弥生語の緩やかな膠着性と、不完全な有坂法則をベースに、壊れたAN語の語彙が乗るのだが、
AN語から見れば、大部分の語彙が継承されず、合成語だらけの語彙再構築が生じる。
ここに、第二次弥生語としての日本祖語が成立する。
だから、AN系はアルタイの「上に乗る」（これは村山などが一致して言うところ）
723:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:06:41.93 0
クレオール語というのはSVOが多いようですが、
クレオール語として出発した第二次弥生語はSOVですかSVOですか。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 15:28:28.00 0
>>723
当然SOV。これは基層の第一次弥生語が、SOVで後置詞を持っていたため、
SVOにする必要がなかったから。
あるいは、古筑紫語が、アイヌ語の項数支配のような統語法を持っていたと考えることも出来る。
「項数支配でSOV」という構造が厳格だと、逆にSVOにひっくり返す必然性がなくなる。
これで、どうしても語源説明の出来ない助詞「に」の説明もできるかもしれない。
日本語で最も根源的な助詞は「に」で、これはANでもアルタイでも語源説明ができない。
そして、「に」は格文法で言うと、与格がその基本的な意味になる。
これこそ古筑紫語直系の統語成分かもしれない。
いっそのこと、大陸のANも、すでに他言語の影響を受けてSOV化していた、と考えてもいいんだけどね。
今の華南の少数民族言語のうち、ビルマ系などはSOVが多く、鉄板SVOはミャオだけだったと思う。
725:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 16:15:29.52 O
>>721
俺は、先に日本に来てたのは夫余人ではなくAN人だと考える
AN文化が夫余文化を駆逐したのではなく、先住していたAN文化に夫余文化が吸収された
>>722
AN人が来るのがそんなに遅かったと考える根拠は何？
比較民俗学者や比較神話学者が指摘しているように日本の文化や風俗や神話や民話はAN由来と思われるものがかなり多い訳で、そんなに後から来たならAN文化が文化基盤になることなど無いと思うんだが
かなり早くに渡来した九州AN族(と仮称する)が君の言う古筑紫語と混交して変化を蒙ってた可能性は否定しないけど、AN語が後に来たとする意見には反対
AN祖語の時代は6000年前であり、AN人が江南から台湾に移ったのもほぼ同時期とされている
AN語が日本に来たルートが明らかに台湾からではない(根拠:倭の文化とは異なるAN文化は台湾から北には先島諸島までしか行っていない)以上は江南からだと推定されるし、そんな新しい時代に江南から日本に来たと考えるのは無理があるんじゃないか？
726:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:37:12.75 0
>>725
別に、AN族のうち、台湾に渡航せず江南に残存した集団が居た、と素朴に考えればいいんじゃない？
浙江あたりは、言語系統としては、タイ系とAN系とビルマ系が入り乱れていたと考える。
そのうち、AN系の部族が、照葉樹林文化を携えて九州にやってきた。
実は、これは大変奇妙な事実の裏返しの話なんだ。
西南日本の文化プロトタイプは、あれほど、タイ系やビルマ系の華南の少数民族と似ているのに、
日本語をタイ語と同系だという説を構築できた人は一人もいないどころか、
文化語彙の対応関係すら、誰も指摘できない。つまり誰も来てないんだよ。
同じ事は、実は漢語にもいえる。漢字渡来前の日本語と中国語が同系と言うのは、
与謝野寛のほかには、飯野なんとかとかいう、イ・ヨンヒレベルの話をしている人が一人いるだけ。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:50:50.68 0
いりみだれているならタイ系ビルマ系オーストロネシア系の三派に共通する借用語くさいものがあってもいいのではないか。
そういうのはあるのか？
728:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 17:58:09.35 O
>>726
いや、だからAN人が来たのが夫余人より後だとする根拠を聞いてるんだが
アルタイAN混合起源説の立場を取る学者は大抵「先に住んでいたAN人をアルタイ人が征服した」というような立場な訳で、それと逆の主張を敢えてする根拠を示してくれなきゃ肯定も否定もしようがない
比較的新しい時代(弥生時代前後)に江南と列島に繋がりがあったのは明らかになってるけど、それなら古い時代に来た俺が主張するAN人と弥生時代に来た君が主張するAN人の両方を認めてもいいんじゃないか？
そういう意味で、やはり俺と君の考えは矛盾しないと思う
中国語についてだけど、漢族は元々満州の森林地帯から中原に南下してきたことが知られている
また、他のシナ・チベット族も元はもっと北に住んでいたと思われるし、シナ・チベットには含まれないがラオス人もかなり北に住んでいたことが知られている
また、ナ・デネ語族とシナ・チベット語族の類似点は言うまでもなく知られている
これ以上の傍証が無いから上で古シベリア諸語の話題に触れた時には書かなかったけど、これらの状況からシナ・チベット語族は元々古アジア諸語の一派だったのではないか？と思ってる
729:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 18:24:48.19 0
>>728
AN上層説は、村山が言ってなかったっけ？（手許に参照できるものがないのですまん）
大野晋あたりが言っているのは、完全な憶測で（その意味では俺と変わらないｗ）
なんとなく里芋栽培のほうが稲作より原始的っぽくて古そうとか、つまるところ、そんな話なんだろうと思う。
神話に関しては、芋系神話でも、そんなに古くする必要はないと思うよ。
シナ・チベット語族に関しては、俺はここでも起源完全論否定なので、議論が噛み合わなくなるからあまり触れない。
漢語に関しては、俺は正直言うと、岡田英弘説を採る。どうしてもこの説に行き着かざるをえない。
漢語の起源は非言語だった（絵文字の配列法であって、固有のパロールを持たない）説のことね。
「両極端相通じて」いるのかもしれないけど、落とし所は似ているのかもしれないね。
議論の骨格は正反対だが、結論はそんなに違わないのが面白いｗ
730:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/17 18:39:20.61 O
>>729
そこが食い違ってたのか
君は、重大な勘違いをしてる
村山説の概要は「日本語祖語が半島のどこかで成立し、それが九州に渡った際に九州に住んでいたAN語と接触して現在の日本語に繋がる形になった」というもの
日本語の構成においてAN語が上層であることと、日本にAN人が先に来ていたことは何も矛盾しないよ
中国語については傍証が少なすぎて、自分でもこの考えに確信を持てない
でも、まさか漢族が言語を持たなかったということは考えられないし、岡田説を音声としての中国語にまで当てはめるのはどうかと思う
731:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 01:18:42.60 I
漢族が言語を持たなかったなんて話は誰もしてへんやん
もともとは絵文字の配列が言語を表していなかったが、(カイダ文字と与那国語のような関係)
絵文字を訓読するために、もとの言語が孤立語に変質していったのでは。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 13:07:11.67 0
>>730
でも、議論状況は、あんまり変わらないと思うよ。
村山は、日本語の内在的分析から、AN要素がアルタイの「上に乗る」ことを見出したのであって、
考古学やら何やら、外側から攻めたのではなかったはず。
縄文中後期の熊本にAN族が住んでいた、というのは、今の考古学の知見からは、かなり苦しい。
村山が見出した言語学的事実を承認し、かつ言語地理的仮説を否定することは、十分にできる。
>>731
そうそう。カイダ文字の例は（存在自体が胡散臭いけど）面白いね。
岡田は、漢字と離れたパロールの語族の推定としては、
夏をタイ、殷をアルタイ、周をチベット、と言っていたと思うけど、これは見立てが違うと思う。
733:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 13:36:35.37 0
ところでAN語っちゃあなんなん？
734:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 21:13:45.62 0
アウストロネシア(南島)語族
735:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/18 22:26:18.16 0
鹿児島の弥生人骨は短頭で、明らかに長頭の在来系弥生人（縄文人）や中頭の渡来系弥生人の人骨と異なってる。
彼らがAN語を持ちこんだのでは？
736:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/19 07:49:46.55 0
沖縄の貝塚時代人は九州縄文人と近いんだよな？
間の鹿児島だけ違うのは変だと思ってたが、
大陸東部から直接移住してきて沖縄と九州を分断したと考えればいいのか。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/19 18:50:39.30 0
>>708
個人的には東日本で原日本語、半島南部で上代日本語だな。
＞少なくとも、山ほどあった村落の中の一つだけが村を挙げて遥々移動したという意味不明な状況を考えなくてはならない
別にそんな状況は古今東西珍しくないんじゃないの？ 天災か人災か知らないけど。
お隣と仲が悪ければ玉突き移動が起こるけど、仲が良ければ定住先が見つかるまで流浪するしかない。
738:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/20 09:11:45.66 0
弥生時代なら人口の増加や農地の開拓に伴う村落の移動はありふれていたと考える方が自然だろうな。
神武東征神話はただの農村の移動には見えないけどな。
＞何故なら、邪馬台国も含め当時の「国」はイコールで村落だった
そりゃないだろう。弥生時代に集落が全部で三十とか百余りしか無かったっていうのか。
こんな薄弱な根拠で邪馬台国畿内説を定説扱いとは恐れ入る。
739:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 01:33:11.26 0
ところで、邪馬台国の時代にはもう街道あったのかな？
それともくさなぎ秘境探検隊だったの？
740:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 03:51:11.70 0
>>729
文字から漢語が生まれたならば、どのようにして文盲にも伝わったのか？
741:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 10:09:47.68 0
支配階層が漢字を読み下すためのピジン→クレオールを話して、
庶民は従来の複雑な文法の言語を話していたってことかな
742:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/21 19:36:59.05 0
半島が～江南が～っていうけど、
弥生時代前後のそのへんの考古学的状況っていまいちよくわからんよね？
歴史書を見るに、どちらも現代より多くの民族が割拠していたようだけど。
例えば半島の一部に倭人の祖先がいたとして、
そこにだけ半島内の他地域とは違う考古学的特徴が認められたりはするの？
古墳時代まで下ればはっきり倭系遺物ってあるんだろうけど、縄文晩期～弥生時代はどうなんだか。
743:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/23 18:19:28.04 0
貝塚作ってた連中って、どんな言語喋ってたのかな？
744:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/24 16:40:05.59 0
>>742
自分もよく知らないから、どの程度信憑性があるのかわからないけど、
山東半島と弥生との関係についてはそれなりに研究論文がある。
下記のそれとか。
山東省の古代文化と日本弥生文化の源流 : 考古学資料を中心として
URLﾘﾝｸ(shikon.nichibun.ac.jp)
745:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/26 08:29:45.79 0
ありえない話ではないし物証もそれなりにあるようだが
あちらさんは政治的な意図も噛んでないとも限らないしな
どこまで信用していいものか半信半疑にならざるをえないな
746:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/26 08:41:23.07 0
あちらさんとしては、除福伝説を上手く使いたいだろうしね
747:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 13:46:25.84 O
>>737
絶対的にあり得ないとは言わないけど、不自然じゃん
神武東征神話では神武天皇一行は畿内に着くまで戦い詰めてる訳で、仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
そんな想定は不自然だろう
そもそも、当時の南九州には大和にあるような規模の村落は存在していないのに
少なくとも俺には、神話学界の定説を否定してまで神武東征を事実だと主張する蓋然性があるとは思えない
>>738
まるで俺がおかしなことを書いたかのような言い種だな…
まず、君の挙げた部分の文章は邪馬台国畿内説の根拠ではない
それは、神武東征神話を否定する根拠だ
まず、弥生時代初期において国と村落がイコールだったことは定説だろう
「倭国大乱の結果国家連合が生まれ(これが邪馬台国)、国が統合された」って史書にも書いてあるし
邪馬台国畿内説の立場を取った上で神武東征を肯定するなら、これより前に南九州の村落由来の軍事集団が畿内で支配的な影響力を確保したと想定しなくてはならない
俺はこれを不自然だと言ってるの
墓制や土器の分布が「畿内→九州」はあっても逆は無かったことが考古学的に証明されているし、また九州には大規模な村落遺跡が存在しない
古墳も、規模と分布から見て明らかに畿内で発祥している
以上のことから、神武東征神話が史実ではないのは明らか
これは余談だが、当時の村落は環濠集落であり、環濠集落の起源は長江文明だと考えられている
よく語られる長江文明と倭との関わりの証明であり、また俺が主張する倭にかなり早くAN人が来ていたことの弱い傍証でもある
748:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 14:01:15.30 O
>>732
俺はAN人が熊本ほど南に住んでいたとは思ってない
あくまでも北九州と半島南部だと思ってる
具体的に言えば、地理的に見て佐賀とか長崎とかあの辺りだろうね
済州島や対馬や壱岐を経由して、半島南部にかけて文化圏を形成していたんだろう
あと、中国語が漢文の影響を受けて孤立語化したという点に関しては賛成
明らかに、遡れば何らかの変化をしていた痕跡があるしね
膠着語だったか屈折語だったかは分からないが、どちらかだったのが英語のようにすり減っていったのだろう
ただ、漢文そのものが言語とリンクしていなかったとする部分に関しては考えを保留する
749:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 15:13:42.13 0
＞仮にこれを事実だとした場合南九州の村落の一つが連戦連勝で畿内に到着し、しかもまだ畿内に覇を唱えられる程の兵力を保っていたことになる
むしろ神武以前に連合政権があって、単なる援軍だったみたいな珍説は成立しないかな？
750:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 17:15:45.29 0
日本語の起源はレプチャ語であることが安田徳太郎師によって確定しているわけだが
751:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 18:59:07.68 0
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752:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 20:58:46.59 0
>>747
近代イタリアの統一戦争、ジュゼッペ・ガリバルディの率いる赤シャツ隊が大体1千人ちょい。
北西の端っこ近くのサルジニア王国領ジェノバから出てシチリアの西端マルサラに上陸し1ヶ月半で
全シチリア制圧、4ヶ月でナポリ制圧。
ざっくりの面積規模で、イタリア半島と本州が大体同じ、シチリアは九州より小さく四国より大きい。
距離ではレッジョからジェノバまで1000キロちょい。
1000年来小国分立のイタリアが英傑の出現であっちう間に統一できたんだから、同じくらいの規模の
日本でも出来たっておかしくは無いわなあ。
753:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 21:25:51.82 O
>>752
倭国大乱の際に国が統合されていき邪馬台国や狗奴国のような国家が成立したんだから、つまりこの時の倭の情勢は後の戦国時代のような感じだったと考えるのが妥当でしょ
「出来たっておかしくはない」と「そう考えるのが妥当」は違う
可能性だけで言うなら、明確に否定されない限りはどんな仮定だって出来てしまう
邪馬台国畿内説と神武東征神話が共存するためには、それこそ>>749氏の書いたような状況を想定しなければならない
考古学的な証拠は全て神武東征を否定してるし、神話学者も神武東征の歴史性を否定している
というかそもそも、当時の南九州は倭人の居住地ではなかった
これらの事実をひっくり返すのは、かなり難しいと思う
というか、北からサルデーニャが進軍していて諸外国の思惑も絡んでいた当時のイタリアと倭を同じように考えるのは無理でしょ
大体、神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし
ガリバルディはシチリア人ゲリラの支援を受けられたし、もし負けたり食い詰めたりしたらサルデーニャに逃げればよかった
パレルモで負けそうになった時も、イギリスの介入で助かっている
一方、神武東征軍にはそんな有利な条件は何も無い訳で
754:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/28 22:35:00.21 0
>神武東征軍は遠征中何をどうやって食べてたんだよって話だし
現地調達＝略奪に決まっているだろう。
東征への賛否はともかくデタラメでも相互矛盾していても味噌糞
何でもかんでもぶち込むレスをするのはやめてくれ。
755:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 02:17:36.53 O
>>749
村落の分布自体に地域性というか政治性が現れるのは、倭国大乱があったと思われる時期以降から
この頃に高地性集落が作られるようになったんだが、これは軍事的な用途を持った村落とされる
高地性集落は明らかに対西国を意識して作られているし、この頃に各地域がまとまりはじめた(ちょうど戦国大名達がどんどん巨大化したように)と考えられる
つまりは倭国大乱のある時点において九州と畿内は明らかに地域的に対立しているから、熊襲の勢力圏だったとされる南九州から倭人が敵の勢力圏を突っ切って畿内勢力の援軍に赴いたとするのは厳しい
ただ、援軍というのはなかなかに面白い考えだとは思うよ
>>754
それも大概非現実的だろ
秋じゃなければ勝手に田圃を刈り取ることは出来ないし、そもそも戦いがあれば田圃は荒れて収穫出来なくなるもの
当時の村落の形態は環濠集落だった訳だが、つまり当然倉庫は防備の中にある訳で、いちいち陥落させなければ略奪も不可能
野戦なら天才的な指揮官がいれば一方的な大勝利を続けることもあるだろうが、攻城戦となれば多大な犠牲か長い時間を払う必要がある
実例を挙げれば、三國志の孫策はどんな不利な条件でも野戦において生涯連戦連勝を続けたが、それでも彼は防備を固めた拠点には為す術を持たなかった
火攻めにしたら略奪すべき兵糧も一緒に燃えるし、兵糧攻めをしたら自分達が先に干上がるし、水攻めは対象の地形を選ばなければ出来ない
少なくとも俺には、途中で餓死するか全滅する光景しか想像できないよ
野生の猪や鹿を狩ったり木の実や果物を採集したりもしただろうが、それだけで兵糧を満たせたかは極めて疑問だし
兵糧は現地調達を当てにして進軍し、少数にも関わらず道中の村落を正面から攻撃して大した犠牲も払わずに片っ端から陥落させて、自軍より数が多い敵にも連戦連勝しながら、最終的には畿内という広大な地域全体を支配する
こうして言葉にしたら、このことがいかに非現実的かが分かるでしょ
俺の文のどこがデタラメなのかは分からないが、そんなことを可能にする程卓越した「都合のいい」指導者を想定するのは学問的な態度じゃないじゃん
矛盾と言うなら、神武東征こそ考古学的成果とは矛盾だらけなんだし
756:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 09:25:45.22 0
この人に言わせれば鮮卑人や蒙古人、満洲人の漢土征服も非現実的な話なんだろうなー
兵糧の問題だって歌謡にこうあるじゃん
「い行き守らひ 戦へば 我はや飢ぬ 島つ鳥 鵜飼が伴 今助けに来ね」
そもそも神武東征神話は素直に読めば
初期の弥生文化集団が九州から縄文晩期段階の畿内へ移動した話であって
高地性集落とか倭国大乱とかの時代設定がずれてんじゃねーの？
757:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 11:26:33.59 O
>>756
いちいち一つ一つの例に細かくレスするのもあれだから簡潔に書くけど、鮮卑もモンゴルも満州も中華の内乱につけ込んだから征服できただけじゃん
鮮卑は八王の乱から五胡十六国にかけてだし、モンゴルは金を南宋と挟み撃ちにしてるし、清が中国に侵攻した頃には李自成と張献忠が暴れ回り明は既に滅んでいた
逆に、あのモンゴルすら孟[王共]が死んで弱体化しきった南宋を相手に襄陽を落とすのに5年もの歳月を要している
清も、明が既に滅亡しているにも関わらず自力では山海関を抜けなかった
というかそもそも、鮮卑もモンゴルも満州も自部族や他部族を糾合して、自らの国家体制を確立した上で中華を制圧しているじゃん
想定される神武東征の例とは状況が明らかにかけ離れているのに、何故そんな話を持ち出してくるのか
758:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 12:26:49.28 0
>>753
割拠して戦乱に明け暮れてる時代だからこそ、一人の英傑の手で割と簡単に天下取りが出来てしまうんじゃあないの？
759:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 12:32:37.54 0
>>753
東洋にはね、「背水の陣」なんて言葉があるんよ。
引くことができない状況だからこそ、本気の戦いが出来る、って。
兼好法師も言ってるだろ、弓を引くにあたって慢心なんるから矢を二つ持ってはダメだって。
760:名無し象は鼻がウナギだ！
12/11/29 17:20:03.96 0
>>757
畿内縄文人にも統一国家なんか無かっただろう
むしろ組織力・人口・武器の全てで九州弥生人の一集団程度にでも勝てる要素があったのかと
相手が弱小であれば征服する側の神武勢力が統一国家である必要も無い