11/09/29 22:45:42.72 0
ブラジルの日系人の間ではトゥピ語族起源説も存在するそうな。いやはや。
3:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/30 14:41:36.55 0
現在の比較言語學では、五、六千年遡れば良い處で、其以上の遡及は無理。
大和詞の紀元を搜るのは、現在の比較言語學では無理。
4:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/30 14:47:00.09 0
木村鷹太郎のギリシャ語起源説もあったな。
多分アマテラスとアリストテレスが似ていることだけが根拠だろう。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/30 22:33:10.14 0
アマデウスの方が似てないか？
6:名無し象は鼻がウナギだ！
11/09/30 23:18:52.04 0
アマテニス御産み神
7:ＹＡＰ？
11/10/02 16:50:59.67 0
何故、いつも南アジア語族が、無視されているのか、判らんな。
研究者が少ないからかな？
ヴェトナム語とか、カンボジア語とかいろいろあるし、結構、日本とも
民俗学的に関係ありそうだし。
分子人類学でも、Ｙ－ＤＮＡなど、南島語族とよりは関係が深そうなのだが。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 18:05:36.10 0
アイヌ語 seta「犬」 tek「手」
ムンダー語 seta「犬」 tek「手」
オーストロアジア語族で思いつく語彙の一致例を挙げてみた。
研究者が少ないというのは実際あると思う。
9:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 18:40:30.32 0
とりあえず、字を教えたのは航海技術を持ってた「ワニ」だと思う。
そこへ「ウ」「サギ」が来て農耕と治水を教えたみたいな？
ウが太陽信仰でサギは密教、ワニはマニ教だろうか？
10:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 21:25:17.41 0
ワニに皮を剥がれた因幡の白ウサギ？
11:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 22:11:16.26 0
Amaterras O' Miccami
12:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/02 22:29:06.16 0
>>10
無賃乗船で陸地が見えたところで逃げようとしたら身ぐるみ剥がされ放り出されて、
困っている所につけこまれて騙されたところで、見かねて助けに入った先祖は偉いんだよってお話だな。
13:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 09:59:50.69 O
琉球諸語を含めた諸方言の祖語である日本祖語はどこで話されてたんだ？
紀元前後に九州北部にいた一部族の言語が、農耕技術の獲得とともに人口増加を伴いながら
数世紀で一気に日本列島に拡散したというのが一番尤もらしい筋書きだと思うが。
諸方言の基礎語彙から言語年代学的に分岐年代を見積もると約2300年前になるらしい。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 10:37:13.51 0
>>13 日本語と琉球語の分離が1800年前程度らしいからその他の方言は1800年以下になるはずで500年誤差があるな。
15:ＹＡＰ？
11/10/03 11:53:40.99 0
ロマンス諸語が、ラテン語から分岐した時期と比較すると、琉球語と日本語の分岐年代が、
1800年以内と言うのは、ありえないんじゃないかなあ？
琉球語は、13世紀に分離したと言う説は昔読んだおぼえはあるが、7世紀の上代日本語の
三方言（中央＝畿内、筑紫＝九州、東国）の記録を見ても、この三方言の分岐は、およそ
その千年前（前4世紀）以前と言うのは、あたっているだろう。
長田夏樹氏は、それで半島で三方言が成立していたと考えたわけだが、
弥生時代の開始が、AMS暦年代を認めない学者でも、最低限前五世紀開始は認めているから、
北九州で早期・前期弥生時代に日琉祖語が存在したとしてよいだろう。
琉球語は、その中で、九州方言（長田氏の言うs方言）が南方に進出し、本土の古墳時代に相当する時期、
つまり４世紀前後の成立だろう。
16:ＹＡＰ？
11/10/03 12:05:32.44 0
訂正；
「四世紀前後」⇒「前４世紀前後」だ。
「本土の古墳時代の相当する」は削除する。
実は、本土（東北北部や北海道）で縄文時代晩期文化が、続縄文文化に交替する
能登、貝塚後期文化の開始時期をどっちも前４世紀として、韓が得たのだが、
どうも貝塚時代の前後期の画期が、はっきりしない。
17:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 14:04:41.46 0
>>15 フランス語とイタリア語を見るとフランス語はスペルで古形を保存しているが発音記号で書けばラテン語起源が分からんほど違うだろう。
発音だけなら日本語と沖縄語と同じ程度かもっと違うように見える。
18:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/03 14:29:57.79 0
アベスタとサンスクリットみたいなもん？
安倍と阿部はどういう違いがあるんだろ？
19:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 12:22:43.11 0
元々朝鮮語と似たアルタイ系だったが
3000年前くらいに南方言語が混ざり
2000～1500年前に漢語が入り
500年前から印欧語が入った
20:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 14:29:26.18 0
>>19
朝鮮語はツングース語と似たアルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人言語が混ざり
2000～1500年前に漢語が入り基本語彙まで固有語に取って代わり
100年前から大量に日本語が入った
21:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 14:44:52.39 0
朝鮮語でも基礎語彙には漢語がかなり少ない。日本語よりはやや多い程度。
英語がラテン語や古フランス語などのイタリック語派に侵食されている度合いより小さい。
現代朝鮮語で、「山」「川」がそれぞれ「山」 /san/ 「河」 /kaŋ/ と漢字語になっているのは有名だが、
英語の「mountain」「river」もそれぞれ古フランス語からの借用語だったりする。
朝鮮語の「山」「川」の固有語にあたるのは 뫼 /mø/ と 내 /nɛ/ で、それぞれ「墓」「小川」という意味で残存している。
英語で固有語にあたるのはそれぞれ barrow と stream で、古英語の beorg と strēam を受け継いでいる。
22:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 15:25:49.75 0
>>19-20
ついでにアイヌ語も頼む。
23:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/04 23:10:02.55 O
アイヌ語は日本語からの借用語がそれなりにあるのと、
古い時代に朝鮮語と接触してた痕跡があるぐらいじゃないか
24:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 13:33:28.14 0
>>22
アイヌ語は日本語と似ても似つかない非アルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人語が混ざり
近代になって日本語が浸透し、ほとんど死語になった。
25:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 13:48:28.56 0
元々琉球語は日本語系だったが
2000年前くらいに南西諸島に渡り発音が変化し外国語のようになったが
1000年前に日本の仮名が入り
100年前から元の日本標準語に置き換わった
26:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 13:57:13.65 0
置き換わってはいない。バイリンガルになっただけだ。
文法面ではかなり早く分かれたようだが、首里語の発音が今のようになったのは、そんなに古いことではないと思う。
27:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 14:10:35.38 0
>>26 関西弁もアクセントは根強く変わらず、全然標準語化しないしな。
普通の関西人は関西弁オンリーでバイリンガルでさえない。
28:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 15:27:24.17 0
2000年前位って邪馬台国のちょっと前ってこと？
29:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 15:37:48.76 0
つまり2000年前には南方倭人言語の文化圏が南は与那国から北はアイヌや朝鮮にまで広がっていた
って事になるのかな？
30:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 17:09:06.36 0
>>26
今の沖縄の若い世代は伝統的方言を聞いて理解することすらできず、中年世代も理解はできるが話すことができない。
日本共通語が伝統的方言の干渉を受けたウチナーヤマトゥグチと、日本共通語とのバイリンガルという状態だ。
>>27
今の京阪神では共通語アクセントの干渉を受けてかなり伝統的アクセントが崩れてきている。
まだ体系としては京阪式アクセントが保たれている人が多いが、移住者が多い大阪府北部などでは
垂井式化する者や東京式化する者も増えている。
沖縄や京阪神中心部で数世代のうちに東京人の血がそんなに入ったわけではないから、
言語は数世代のうちに優勢なものへ変わることがあるという事例になる。
東北でも共通語化はかなり進んでいるが、血で言えば純粋な東北人のほうがずっと多いだろう。
北海道にはアイヌの血を1/4や1/8ほど受け継いでいる人がかなりいるだろうが、
そういう人の日本語にアイヌ語が1/4や1/8混ざっているかというとそんなことはない。
血と言語はあまり関係ない。血があまり混ざらないまま、民族まるごと言語を乗り換えることだってある。
日本語も、縄文時代から日本列島にいた部族の言語か、弥生時代に大陸から来た部族の言語なのかは分からない。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 20:13:11.14 0
>>30 東京でも江戸落語のような江戸弁を話す人間は減っているしな。
32:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/05 23:59:57.28 O
>>30 それはラジオの普及以降だと思う。
100 年前は皆シマクトゥバを話せただろう。
33:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/06 07:35:29.64 0
>>30
北海道民にアイヌの血はほとんど流れていない。
明治初期の調査では、アイヌの人口は2万人程度だった。
江戸時代の調査でも多いときで3万人程度。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/07 05:14:46.99 P
>>28
え？
何？
何言ってんの意味分からない。
ここ空の上じゃないよ。地上だよ。
え？コードの事？
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×メ↑リット
○メリット
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。
35:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/07 11:42:59.30 0
北方語から文法を、南方語から語彙を取り入れた混合言語みたいな説が一般には結構広まっているが、
文法を保ったまま基礎語彙を別の言語から取り入れることなんてあるのか？
そんな言語の事例が実際に世界にあるのか？
日本語は中国語と英語の影響にも関わらず文法を保っているが、基礎語彙もあまり侵食されず保っている。
36:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 05:34:30.81 0
いやいや侵食度半端無いだろ
37:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 10:24:43.68 0
例えばスワデシュ・リストに載っているような、超基礎的な単語について見てみる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
文章語については漢字語が入っているものもあるけど、日常的な口語まで漢語のほうが普通に使われる単語を数えてみると、
18. many - 沢山の （「多い」なら和語）
22. one - 一 （「一つ」なら和語）
23. two - 二 （「二つ」なら和語）
24. three - 三 （「三つ」なら和語）
25. four - 四 （「四つ」なら和語）
26. five - 五 （「五つ」なら和語）
44. animal - 動物 （「生き物」「獣」なら和語）
58. bark - 樹皮 （「木の皮」なら和語）
62. skin - 皮膚 （「肌」なら和語）
63. meat - 肉 （「宍」が和語）
66. fat - 脂肪 （「脂」なら和語）
86. guts - 腸 （「はらわた」が和語）
90. heart - 心臓 （「こころ」が和語）
91. liver - 肝臓 （「きも」が和語）
99. breathe - 呼吸する （「息をする」なら和語）
147. sun - 太陽 （「日」なら和語）
159. earth - 地面 （「土」なら和語）
182. full - 一杯の （「満ちた」なら和語）
数え方によるけどこのぐらいだろう。全部で207語あるので、多めに数えても18語。
和語が日常語として生きているものが多いので、和語が古語・死語化しているものに限定すると 63. 86. 90. 91. の4語まで限定できそうだ。
つまり、基礎語彙への漢語の侵食率は厳しめに数えても1割に達しない。数え方によっては僅か2%だ。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 10:33:09.78 0
63. meat - 肉 （「宍」が和語）
86. guts - 腸 （「はらわた」が和語）
90. heart - 心臓 （「こころ」が和語）
91. liver - 肝臓 （「きも」が和語）
全部肉食・腑分けに関連する単語だな。
ここらへんは日本語は基礎単語ではないんだろうな
39:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 11:03:20.74 0
>>38
それぞれに和語はあるし、古代にも肉食は行なってたから、その時代には基礎単語に入ってたんだろう。
仏教が広がって、庶民一般の間でも肉食が禁止されるようになった時代に、基礎語彙ではなくなりこれらの語彙が廃れたんだろう。
和語があったのに廃れた例を見ても、「くそぶくろ」（大腸）、「ちみち」（血管）、「ちわた」（肝臓）、「なづき」（脳）、「ふくふくし」（肺）、
「みげ」（動物の胃）、「ゆばりぶくろ」（膀胱）、「よこし」（脾臓）など、かなりの内臓語彙がある。
元々は基礎語彙だったのが、肉食禁止で日常の言語生活から遠ざかったために断絶したのだろう。
そして本来の和語が忘れられたあと、明治になって肉食が復活するとともに漢語を取り入れたと。
肉食関連の語彙はこういう特殊な事情があるから、それ以外の語で見るとほとんど全て和語が生き残っていて、
漢語が入っている場合も和語を駆逐するに至っていない。
40:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 11:26:58.02 0
>>33
アイヌが先住民族なんていふ安易な事を宣ふ輩がゐるが、何處に斯樣な考古學的根據が在るのかと問ひたくなる。
41:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 11:55:36.66 0
英語についてもスワデシュ・リストを見てみると、基礎語彙への借用語の侵食度は英語のほうが高いことが分かる。
6. they 古ノルド語から、固有語は古英語 hī(e)
38. human 中期フランス語から、person はラテン語から、man が固有語
41. husband 古ノルド語から、man が固有語
44. animal ラテン語から、dēor (deer) が固有語
52. forest 古フランス語から、固有語は wold (weald)、wood (wudu)
54. fruit 古フランス語から、固有語は古英語 ofet
57. root 古ノルド語から、固有語は wort(wyrt)
58. bark 古ノルド語から、固有語は rind
59. flower 古フランス語から、blossom、bloomが固有語
62. skin 古ノルド語から、固有語は hide(hȳdan)、fell
67. egg 古ノルド語から、固有語は古英語 ǣg
81. leg 古ノルド語から、固有語は shank (scanca)
84. wing 古ノルド語から、固有語は feather (feþer)
97. vomit ラテン語から
109. die 古ノルド語から、固有語はstarve (steorfan)
115. split オランダ語から、固有語はshed (scēadan)
126. turn ラテン語から、固有語はwend (wendan)、throw (þrāwan)
128. give 古ノルド語から、固有語は古英語 giefan
135. push 中期フランス語から、固有語は shove (scūfan)
139. count 古フランス語から、固有語は tell (tellan)、古英語 rīman
152. river 古フランス語から、固有語は stream (strēam)、brook (brōc)
153. lake ラテン語から、固有語は mere、sea (sǣ)
161. fog 中世スカンディナビア語から、固有語は mist
162. sky 古ノルド語から、固有語は heaven (heofon)
171. mountain 古フランス語から、固有語は barrow (berg)
187. rotten 古ノルド語から
190. round 古フランス語から、固有語は古英語 sinwealt
196. correct ラテン語から、right が固有語
42:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/08 16:55:54.15 0
アイヌ語の基礎語彙ってのはどうなってるんだ？
43:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 18:49:36.35 O
pone(骨)とかmenoko(女)とかtane(種)とか、
明らかに日本語からの借用語だと分かる語が一部あるけど、
それ以外は全く似ていない。
44:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 21:24:04.07 0
kamuyと日本語kamï<*kamの類似は偶然か
45:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 23:28:25.18 0
神武天皇のカム・ヤマト・イワレヒコという名のカムはアイヌ語か？
46:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 04:41:38.44 0
トビニタイ文化人って何語喋ってたの？
47:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 14:11:57.11 0
kamuyはそれ以上分解できないから日本語からの借用語ではないかな
固有語はあったのに禁忌のために消えたと想像する
いわゆる８母音説については「５母音で口蓋化／非口蓋化の対立だった」とする説がある
日本語のカミ「上」のミは甲類で子音が口蓋化、カミ「神」のミは乙類で非口蓋
乙類の母音はロシア語のыみたいな母音だったのだろう
それならkamuyという語形で借用されてもおかしくない
48:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 20:42:38.57 0
箸もpasuyだね。
49:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 21:45:23.04 0
>>43
故・片山龍峯の比較は読んだ？
借用より古い層の対応関係らしきものを割り出している。
「声」koweとhaweとか、そのたぐいがぞろぞろ。
アマチュアの域を越えてると思った。なんかぞくぞくしたｗ
藤村由加やら朴ピョンシクやらの
ローマ字大文字書き・素人丸出しの日朝比較なんか足元にも及ばない周到さだ。
50:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 05:31:02.55 0
>>47 乙類のイは東北弁のイなのか？
51:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 08:56:51.72 0
「神」は被覆形が「かむ」なので、古形は「*kamui」と推定され、
アイヌ語の「kamuy」はその段階で借用された相当に古いものである可能性が指摘されている。
「声」は被覆形が「こわ」で古形は「*kowai」と推定されるので、「hawe」との比較は最もらしくない。
k と h が対応するのもおかしいし、o と a の対応も変だし、ただの偶然の一致っぽい。
52:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 22:55:36.06 0
逆に、アイヌにはiと聞こえなくなるほどイが中舌寄りになってからの借用だったりして。
53:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 23:00:08.76 0
片山説では正確にはkowe-kowaの両形と概念形のhawが対比されている。
h-kの対応ではほかにhom（瘤・節）-kobu（瘤）が挙がっている。
かつて日本語にはｈがなかった事を考えれば、日本語ではｋ～ｈが自由変異だった可能性もあるし、
さらに前にはｋとｈが区別されていたのが同化してｋになったとも考えられる。
a-oの対応は法則としては列挙されていないが、子音の対応例からざっと抜き出すと
haw-ke(静か・弱い) -yowa（弱）
pa(かみて・頭)-ho(穂・帆)
sam(そば)-soba(側)
ta(表面から取り出す)- to-ru(取る)
ta(そこ・指示代名詞中称)-so(指示代名詞中称ソ)
yake(岸辺)-yoko(横)
mak(奥・後ろ)-oku(奥)
のような例が挙がっていて、それぞれ語頭子音については並行する対応例が挙がっている。
h-hを対応させていたり、いろいろ首を傾げるところもあるのだが、
その中にはいくつか検討してよいのではないかというものもある。
54:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 23:04:30.72 0
大和言葉の語源ってアルタイもオーストロネシアも古代朝鮮も全部こじつけにしか見えない
55:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 09:54:59.99 0
>>51 kとhの対応は日本の方言にもあるしモンゴル語方言にもあるよくあるものだろう。
56:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 11:04:24.66 0
はぇ
khawe
こはへ
こえ
みたいな感じ？
なんかどこぞの名無し神の呼び名を連想したけどまさかね。
57:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 11:08:04.18 0
>>53
k から h に弱化して摩擦音化するのはよく見られる変化だが、逆に h から k に変化するのは音声的に考えづらい。
k と h が対応するなら k が古形で、アイヌ語のほうで h に変化したと考えるべきだろうが、アイヌ語には k もあるだろう。
アイヌ語の k には何が対応するのか。アイヌ語の k も h も日本語の k に対応するなら、アイヌ語で分裂した条件を示さなければならない。
また、その例を見てもアイヌ語の t に 日本語の t と s を対応させていたり、対応の仕方に一貫性がないように見える。
そうやってむやみに対応を増やすのは、「偽物の対応」の可能性を上げ、説得力を下げるものだ。
58:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 11:15:39.27 0
っていうか、南島語由来っぽくね？
オホーツク文化ではそれらの語はなんて言ってたのか気になる。
59:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
11/10/13 11:51:21.74 0
ニホン ゴゾク で いい な。
なにも むりやり ホカ の ゴゾク に ふくめる ヒツヨウ は ない。
ワシャ スウ が 1 オク ニン を こえる ニホン ゴゾク は キボ から みて も ホカ の ゴゾク に けっして ヒケ を とらない。
60:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 11:53:48.46 0
二本 五賊 ってなんの助数詞だ？
61:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 21:57:37.94 0
>>57
ｈからｋへの変化もあるよ。ビン語とか。
t-tの対応、t-sの対応はそれぞれ何個も例が挙がっている。
印欧語だって１対１の対応ばかりじゃないだろう。
これ以上は片山説を直接見て言うことだな。
全体を見ずにウダウダ文句言ったって仕方が無い。
62:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:08:02.32 0
なんか無理矢理っぽいなあ。
対応の可能性を探れるのはこのくらいか？
・kamï - kamuy (神)
・pasi - pasyu (箸)
・sirogane - sirokani (銀)
・kogane - konkani (金)
63:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:11:41.80 0
それ全部借用だろ。似すぎ。もっと古層の対応の可能性だよ。
64:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:18:35.17 0
アイヌ語ramat「魂」と日本語tama「魂」とか如何。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:25:14.13 0
邪馬と多摩と
66:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 22:47:31.44 0
邪馬台 魂問い ラマットゥス
…恐山説とかないのかな？
67:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 03:07:56.64 0
>>57 そこで両者の共通の元としてkhあるいは表記によってはxかch（マンダリンやアラビア語やロシア語にある音)
.....駄目だろうな
68:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 04:35:26.41 0
アイヌ語は、ユーカラの成立年代っていつ頃なんだろ？
特定の話にしか出てこない死語とかあれば面白いんだけどなあ。
69:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 06:14:56.66 O
樺太方言とかまで含めて祖語を立てれば500年から1000年くらいは遡れそうだけど
まだ全然足りないなあ。
日本語は文献で1300年、琉球諸語まで含めて2000年遡れるかどうかだし
朝鮮語は文献が550年で、方言でそれ以上遡るのは無理そうだし
そう考えると、5000年くらい遡れるオーストロネシア語族がある意味一番優秀なのか
70:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 10:25:47.05 0
この前江戸時代の坊さんが書き残した単語帳が見つかったとか言ってたけど
あれってその後どうなったんだろう？
大陸側にはなんか記録されてないのかな？
71:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
11/10/14 14:55:59.49 0
ブンケン が なく とも ゲンダイ の コユウゴ で ヒカク は できる。
コレマデ の ところ、 ニホンゴ と ガイコクゴ で オンイン タイオウ が ジッショウ された レイ は まだ ない。
これだけ しらべて も ない なら ニホンゴ は ソレ のみ で ニホン ゴゾク と みなす の が ダトウ。
げんに ニホンゴ と いって も リュウキュウゴ など の ホウゲン を ドクリツ した ゲンゴ と みなせば じゅうぶん ゴゾク と して なりたつ。
72:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 15:13:25.82 0
実証ってなに？
仮説と証拠が合致すること？
それとも一致すると信じる事？
73:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 22:01:11.76 0
>>69
朝鮮語でありそうな話として、済州島方言との比較だったらもう少し遡れないかな？
独特だと聞いたことはあるので、ひょっとしたら中期語より古い語形が再構成できるのでは
74:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 22:32:44.11 0
しかしなんで極東言語に関する文献って少ないんだ？
下手すると動物の鳴き声の方が詳しかったりしないか？
75:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 10:26:18.60 0
>>74 何せ東亜ではシナ以外で古い史料が豊富なのは日本語史料だからな。
76:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 13:51:33.46 0
>>75
日本語おかしい
まあそれをおいてもオーストロネシア語族なんて資料無くてもどうにかなってんだけどな
77:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 15:15:20.65 0
南島語は比較できるものが島単位で無数にあるからねえ。
逆に極東諸言語はバラバラで、苦労して比較したって恣意的に選んだとか偶然とか言われる。
まあだから前者は新しくて、後者は古いって話になるんだろうけど、
単に生活圏の被りがあるかないかって話じゃないのかなあそれって。
隣の島から瀬戸の花嫁がくればそりゃ玉突きで変化するだろう。
78:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 20:29:42.57 0
アルタイ諸語スレにも貼ったが、このスレにも関係ありそうなので貼る。
東アジア言語とアルタイ諸語の、身体基礎語彙の比較。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
北京語、広東語、上代日本語、現代日本語、沖縄語、宮古語、アイヌ語、
中期朝鮮語、現代朝鮮語、オロチョン語、満州語、モンゴル語、トルコ語について比較した。
こうして見ても、この中に日本語族と関係ありそうな言語はありそうにない。
79:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 21:27:50.31 0
>>78
数詞についてもやってみないか？もちろん日朝は固有語のほうで
あと、古アジア諸語とオーストロネシア語もあるといいな
ちょっと面白いことがわかると思う
80:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 21:40:53.45 0
>>79
対象言語が違うけど、朝鮮語関連で作ったやつがあったんでとりあえず貼ってみる
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
上代日本語、現代日本語、沖縄語、高句麗語、新羅語、高麗語、中期朝鮮語、現代朝鮮語、アイヌ語、エベンキ語
81:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 21:57:01.31 0
>>80
その範囲だと、高句麗語と日本語の不思議な類似、
唯一高句麗語のツングースとのつながりを思わせる「７」が日本語とも似ている点、
アイヌ語と朝鮮語で１～４までの数詞が妙に似ている点
（知里真志保は両者の数詞を全然似ていないと言っていたが、そんなことはないと思う）
などが眼を引くんだよね
印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが、
系統という話を離れても興味深い
82:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 23:05:33.21 0
そもそも高句麗語が実在したのか疑わしい。日本語の高句麗方言や新羅語の高句麗方言を一緒くたにして語彙抽出した結果、
ようわからんことになってるのではないか。
身体語に関しては、日本語の場合はシナチベット語と接触してる気がする。(目鼻口とか)
83:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 07:22:45.52 0
高句麗語に関しては、元となった地名が本当に高句麗固有のものか吟味する必要があるって話を聞いた
日本語に似た響きの地名を調べると、新羅国境でのちに高句麗が拡張した土地に分布するとか。
ひょっとすると秦韓諸国の一つの地名だったかもしれない
84:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:35:21.24 0
まあ、ポケモンの名前から言語を推定しているようなものだよな。
とりあえず日本語地名が記録されている事が肝心なんじゃない？
国内のアイヌ地名みたいなのはないの？
85:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:46:30.32 0
>>83 百済は遼東半島から南下してきた部族で途中に後の高句麗地名地域を通過しているから百済語の可能性もあるな。
高句麗も百済も夫余だから大した差はないか。旧楽浪郡だったのでシナ語の一種だったという可能性はゼロだろう。
86:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:52:31.50 0
>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが
？？？ それは華僑のシナ語数詞が東亜で借用されているということか？
印欧語・・・英語やドイツ語でも月の名にseptenmber,october,november,decemberというラテン系数詞を使って借用している。
87:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:57:33.39 0
え？日本語の「いち」、「に」、「さん」…、朝鮮語の「il」、「i」、「sam」…などは中国語からの借用だろ。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 10:06:58.18 0
>>87 それは通商などを通じて借用された数詞でなくで日本、朝鮮、ベトナムなどが漢字・漢文と漢音を取り入れた結果だろ。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 10:12:23.47 0
>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが
・・・日本語の一つ二つ三つや朝鮮語のハナ、トゥル、セが互いに借用されていないのは通商がなかった、ということになるな。
90:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 13:06:38.29 0
昇順と降順で数詞が入れ替わるのっていつからあるんだろ？
91:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 21:14:55.50 0
>>89
必ず借用が起こるとは誰も言っていないわけだが
はい、論破
92:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 22:32:46.13 0
日本語から数詞を借用してる朝鮮語方言あった希ガス
慶尚道方言かな
93:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 09:53:40.51 0
朝鮮語のハナが日本語のショッパナのハナだというが、ハナの古語はパナだから無関係だ。
94:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 16:50:28.39 0
それは時期によるな。「最初から」の意味でハナっからという語が使われるようになったのは
ｐ＞ｆ＞ｈの変化がほぼ終わったころらしいから、ありえない話ではない。その意味でのパナは
実在しない形。
95:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 17:12:54.58 0
日本語のアクセントはどうやってできたんだ？それによってはもっと古い語形を再構できそうな気がするが
例えば高起式の語は語頭無声音、低起式の語は語頭有声音とか？
破裂音なら語頭で無声音と有声音の対立が無いから有り得そうだが、
鼻音や流音や母音や半母音の語も高起式と低起式の対立があるのが難点だな
96:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 19:48:47.00 0
>>94 朝鮮語のハナは中期にはハトゥンだ。
97:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 21:57:03.70 0
>>96
>>80にあった画像だとそれは新羅、高麗の形で、
中期語の段階ではもうhΛnahだったようだね。
その頃なら日本語でもｐ＞ｈの変化は終わっている。
辻褄は合うなｗ
98:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 22:47:20.75 0
中期朝鮮語は15世紀くらいで、ハ行が完全にhになったのは江戸中期くらいじゃなかったっけ
300～400年ほど時代がずれている
室町時代くらいには確実にɸだったみたいで、
ポルトガル人が残した日本語の資料には、ハ行はfで転写されている
たとえばこの時代に朝鮮から日本語に借用されたなら
「カナ」ぐらいになってそう
99:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/17 23:46:05.02 0
問題はその時期に借用が起こる程の朝鮮語との接触があったかどうかだな
100:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 00:14:25.38 0
>>95
語末子音も消滅させてみたら？
101:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 06:47:48.00 0
ゲルマン語は祖語のｐが歴史時代にはもうｆになっていたんだな。
pater>father このまま行くと father>hatherになるのか。
102:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 20:46:00.56 0
広めてほしい。
告知動画＿国士舘大学の国旗冒涜眉中許さし ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
103:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 20:46:02.79 O
>>89 ｢せーの｣の｢せー｣はセ (3) からだろう。
104:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 22:37:33.79 0
>>103 川本崇雄説では「せえの」は南島語sanu（何々、しかじか）>日本語サノ・ヨイヨイのサノが語源らしい。
105:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/22 04:22:09.45 0
>>101 さらにhather>ather ついでにthも有声・無声でそれぞれt/dになってaderとか?
そのとき他の音韻がどうなってるかわからないけど、aをeiと読まないように正書法で綴りのdを1つ増やしたりして
adder
106:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/22 07:55:34.74 0
>>105 そうなると英語の adderがトルコ語の ata（父）と同起源という説も浮上するだろうな。
107:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/22 09:06:51.82 0
トルコ語を持ち出すまでもなく、印欧語であるゲール語では「父」はathairだ。
108:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/23 23:12:38.28 0
一方thがfになる変化も想定できるな
変化ではないけど、ロシア語がギリシャ語の人名などを取り入れたときにthをfで取り入れたように
thとfは親和性が高いかも。
語頭のfが健在のうちにそんな変化があるとfather>fafer>faver>haver>aver>aber>aper>aɸer>aher>aer>ər とかなったりして
全然日本語と関係ないけど
109:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/23 23:59:02.80 0
ロンドンのコックニーでは実際に th がf と v になってるけどな
しかし日本語の場合、語中のア行は既に大量にあるから、そうそう語中のハ行はア行にならないだろう
ただ語中のハ行は少ないから、語中のカ行がハ行になったりする可能性はあるけどな
110:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/24 07:22:15.17 0
日本語はトルコ語と同じように語中のガ行のｇが落ちて発音しなくなるだろう。
例・・・科学カアク、鏡カアミ、探すサアス、汚れるヨオレル
111:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/24 10:27:32.73 0
kagaku kagami yogoreru
同じ母音の連続だからじゃないの？
112:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/24 21:39:35.32 0
>>108
昔オーストラリアの幼児にファックユーって言われたから何事かと
おもったらthank youと言われただけだったという記憶がある
あと数える時も3はfreeと聞こえたな。俺の日本人耳が基準だから
実際にどう発音されたかは断定できんが
113:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/24 21:41:39.76 0
>>111 いや、語中のｇは弱まってｇｈになり、英語のｇｈと同じく発音が聞こえなくなるんだろう。
114:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/24 22:43:36.00 0
>>113
英語のghは最初からgの音じゃないだろ
115:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/25 03:44:49.97 0
今はghを発音する場合はgかfだけど、ドイツ語のchみたいに本来は発音されてたのかな
116:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/25 05:17:05.04 0
>>115
中英語まではそう。例えば knight はクニヒト。
117:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/25 06:12:23.49 0
>>116
ｋを読まなくなった後で、大母音推移が起こる前の形ってどう読むの？
カタカナがいいな
118:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/25 15:25:39.91 0
日本語の方言に語頭のkがhになるものはあるが、
語中がなるものはあるのだろうか。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/26 03:33:58.00 O
千葉県の市原のあたりに、語中のカ行がハ行音化している方言がある。
例えば中をナハ、書くをカフ、書かないをカハネーのように発音するそうだ。
ただそういう地域は狭い。
それより南の房総半島南部には、語中のカ行が脱落する地域が広がっている。
奄美にも、語中のカ行がハ行音化する地域と脱落する地域がある。
沖縄北部にもあるが、こちらは語頭もハ行音化する傾向が強いようだ。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/26 06:01:30.94 0
>>108
言葉を覚えたての小さな子供は母国語であってもthとf/vを区別していないこともあるそう
日本人はよく英語のthとsを混同するというけれど、ある程度慣れてくるとthとf（vはそうでもない）がややこしいと感じる人もいる
121:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/26 08:10:13.44 0
>>112
fuck と thank では主母音が違うから、大方の英語ネイティヴならまず混同しない。
たぶん fack と言われても、状況から察して thank と理解してくれるんじゃないかな。
しかるに日本語ネイティヴでは母語の習慣で短い u と a はどっちもアに聞こえる。
122:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 20:47:32.23 0
oh miss spell
123:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/27 23:09:31.39 0
>>116 ということはx→f→ゼロってことかな
enoughやlaughはなぜか途中で止まったのかな
ghostは調べると15世紀に当時のオランダ語の影響で生まれたつづり
古英語からずっとgの音だったみたいだから、いらんことをしなければよかったのにと思う
毎年不規則な発音とつづりの関係の罠にはまる中学生を少しは減らせたのに
124:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 02:18:07.68 O
歴史時代より前の日本語にhは無かったんだろうか
例えば歴史時代より前にはhがあったが消滅した可能性は無いのか
上代日本語は発音が単純で高低アクセントが複雑だが、
これは何らかの発音が消滅した代償なんだろうか
125:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 06:37:22.80 0
>>123
enoughやlaughは例外的に[ｘ]の摩擦的特徴（調音方法）を保つために調音点を変えた例。
knightやboughtのような多くの例はｘ＞ｈ＞ゼロ。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/28 22:08:32.04 0
[x]が[f]に変化って、結構とんでもない変化だよな。
日本語のファ行の子音も、Φ～ʍ～xまで幅があるが・・
127:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/29 17:38:32.98 0
前にあるuのせいだろう
128:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 05:32:55.34 0
強い円唇性を伴う u の存在は確かに重要だろうね。
ラテン語でもゲルマン語の /v/ の転写が gu [gw] だったりするし
（g と u を同時に調音すれば、かなり v に近い響きにはなる）。
ロマンス語の場合 gu はそのまま生き残り、別個に v [w] が [v] になったりするが。
129:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 11:25:40.49 0
>>124
卑弥呼の呼は古いhoを表している可能性がかなりある。hoでないとすればwo。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 13:30:33.63 0
>>129
集韻によると「虛交切」で「虓」と同音。
「虓」は「虎鳴也」だからガオーとかギャオーという音。
ガオーはゴーと直音化するから卑弥呼の呼はゴ
卑弥呼はピミゴ
131:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 15:32:03.36 0
ヤマタイのたいってアルタイとかスキタイなんかとは関係ないのかな？
132:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 15:32:44.76 0
「呼」の中古音は [xʷo] と推定されている。中古音の時代の中国語には /w/ が無かったため、
日本語のワ行を音写する際には、聞こえ度が弱い /ʔ/ や /x/、/ɣ/ を持った漢字で音写している。
「呼」も日本語の /wo/ を写したものと考えられる。実際に、日本書紀α群においても「呼」は「を」の万葉仮名として使われている。
他に「乎」や「烏」も用いられているが、「乎」は [ʔʷo] 、「烏」は [ɣʷo] と推定されている。
/ʔ/ 、/k/、/kʰ/、/x/、/ɣ/ に /o/ が後続した場合、弱い円唇性を帯びたと推定されており、このためワ行音に用いられたのだろう。
「卑弥呼」は「ひみを」、当時の日本語の [pimiwo] を音写した表記である可能性がかなり高い。
もし「ひみこ」、すなわち [pimiko] だったのであれば、当時の中国人が日本語の「こ」を 「呼」と音写する可能性はゼロだ。
なお、上代日本語の語中のガ行は、直前に入り渡り鼻音（軽い ŋ のような音）を伴ったと推定されている。
133:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 15:42:53.93 0
古代以前の日本語の有声音は、ガ行に限らずすべて入り渡り鼻音を伴ったと推測されているけど
漢字音にそれを反映した痕跡は一切ない。(たとえば有声音の直前の音に-nなどで終わる漢字を採用したとか)
134:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 15:44:28.12 0
火見乙？
135:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 18:28:56.70 0
>>124
hはともかく、日本語アクセントに関するその考え方は、比較言語学的には王道だから、
幾多の学者が、論証にチャレンジしている。
だが、名だたる泰斗が、全員入口で転んで全く先に進めないのも事実。
というのは、現存するすべての日本語方言アクセントが、院政京都アクセントで説明できてしまい、
「プレ院政京都アクセント」を反映する方言が、実は一つも無い。
（唯一の、院政京都外っぽい要素は、琉球方言のＡ群Ｂ群だが、これとて、
何かを論ずる手がかりになるとする見解は無い）
そして、視野を他の言語に広げても死屍累々になっている。
複雑な音節構造を持つ他の言語Ａと、
単純な音節＆かなり多彩な高低アクセントを持つ日本祖語Ｂ＝院政京都と同じ
を、比較言語学的に対照させて理論だてることが、
Ａに、どんな言語を持ち出しても出来ない。
このことは、金田一一元説反対論者の、小泉どころか、山口が完全なトンデモであることも、明確に示している。
小泉は放っておくにしても、山口が、その特異な経歴による奇妙な称賛を別にしても、
日本語アクセント学において、学者として認知されている事態は、正直異常だと思う。
136:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 18:43:41.65 0
>>133
そうね。万葉仮名には「ん」を表わすものがない。
「安」を万葉仮名の読み方で「あ」というのも「ん」が無かった証拠ともいえるし
既定値として入り渡り鼻音が入るからそれを差し引いて「安」が「ア」となったかも知れない。
平安時代の倭名抄でさえ「コンニャク」を「古邇夜久コニヤク」と書いていた。
林檎は利宇古宇リウコウでウがンの代わりをしていたとも受け取れる。
冷泉もレイゼイで「イ」の音は入り渡り鼻音を伴っていたかもしれない。
現代語の一部の日本語方言で「雰囲気」を「ふいんき」、
「原因」を「げいいん」と発音したり書いたりするのもその名残りか。
137:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/30 23:09:45.09 0
>>136 >>「コンニャク」を「古邇夜久コニヤク」と書いていた。
・・・逆に方言でニギヤカをニンギャカというのがあるな。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 02:31:36.01 O
万葉仮名でガ行に群母だけではなく疑母の漢字も使われてたのが、
入り渡り鼻音の反映とは言えないのかな。
日本書記α群で疑母が使われてないのなら申し訳ないけど。
でも、唐代長安音では非鼻音化で鼻音がmb、ndという発音になってたから、
ngもnggとなってgの表記に用いられてもおかしくない状況だったのか？
139:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 03:43:45.07 0
そりゃngとgは日本語では同じ音とみなされていたから
どっちで書いても同じですよいりわたり音の翔子にはなりません。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 08:07:57.00 0
サザエさん乙
141:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 18:33:53.55 0
>>131 フィリピンかインドネシアにモロタイ島というのもあったな。
142:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/31 22:52:26.63 0
>>131 その他、チャガタイ、オゴタイ汗国というのもあった。
143:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/01 06:54:30.76 0
>>131 もしかするとヤマタイならモンゴル人の国かも知れないな。
144:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 16:27:14.94 0
元々邪馬「臺」なのでヤマタイではなくヤマダイ
「臺」の代用字「台」を使うから誤った結論や仮定が導かれて了う。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 16:46:40.47 0
八岐太鼓宮？
146:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 17:17:37.36 O
中古音の字音を調べると、邪馬台はヤマトに近い発音だ。
ただし乙類のトに類似し、曖昧母音のような発音。
邪馬台国はヤマト国だったと推定できる。
なお、大和はトが乙類だが、山門はトが甲類で発音が違った。
147:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 19:03:11.89 O
>>139
中国人が書いた日本書紀α群では群母と疑母のどちらが使われてるんだ？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 19:07:53.33 0
すげー！！勉強になります。
149:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 22:33:05.69 0
>>147
森博達の本、前見たけど、α群では疑母はまったく使われてなかったはず
150:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/05 04:38:32.29 0
昔だったらヤマタイ、ヤマダイではなく｢ヤマデイ、ヤマテイ｣あるいは｢ヤマデ、ヤマテ｣なのでは？
151:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/05 09:43:13.69 0
邪馬台はヤマダとしか読めんだろう。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/06 20:51:15.87 0
>>151邪馬台電機
153:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 00:26:55.88 0
古代の支那人の邪馬臺國に就ての又聞情報なんか信じるに直しない。
154:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 08:28:23.49 0
古代支那人が直接支配していた朝鮮に就ての情報は十分信じるに値するな。
155:!ninjya
11/11/07 08:39:04.50 0
tesu
156: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/11/07 08:39:42.85 0
tesu
157:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 09:34:33.58 0
「邪馬台」の上古音と中古音
URLﾘﾝｸ(www.k3.dion.ne.jp)
これらを見ると、「ヤ マ ト乙」、すなわち [jɑ mɑ tə] という音を音写したと推定するのが最も妥当。
魏志倭人伝に出てくる倭人語の固有名詞や官職名は、量としては少ないが、
* 語頭に濁音が立たない（語頭に全濁の字が立たない）
* 語頭にラ行が立たない（語頭に来母の字が立たない）
* 語中に母音連続がない（二重母音を持つ字が使われない）
* 開音節である（子音終わりの字が使われない）
という奈良時代の日本語と全く同じ特徴が（わずかな例外はあるものの）ちゃんと捉えられており、
いい加減な伝聞ではなく、日本語の音を実際に聞いた中国語話者による表記が伝えられたものと推定できる。
158:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 10:53:08.35 0
>>154
そも／＼、三國志を著した陳壽自身が直接和國で觀聽き爲た訣では無い。
單なる又聞乃至何等かの資料を用ゐ揮毫爲た者と思はれるが、斯樣な者が抑々信用に足る者とは思はれない。
159:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 11:43:06.52 0
動詞の四段活用などを見ると祖語は閉音節を含んでいたと思うんだが
何時頃から開音節になったんだろ
160:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 13:02:35.20 0
>>158
「揮毫」の使い方が変ｗ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 16:04:33.50 0
>>157
隋書に関してはそれで良いかもしれないけど、魏志倭人伝の成立はもっと前だから
やっぱり上古音で考えるべきだと思うんだけど、どうなんだろう
「邪」の上古音で疑母が出てきてる。
現代日本語とはかけ離れるけど*ngaという音を表していることも考えられないか
162:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 11:10:21.75 0
奈良時代の大和語と三国志の時代の邪馬台語が同じだと言われても、
そんな長い間変わってない事が逆におかしいよなあ。
当時の痕跡なんて方言探しても残ってないんでしょ？
163:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 12:30:46.22 0
同じ特徴があることと全く変わってないことは違うだろ
３番目はともかくそれ以外は現代でも(和語に限れば)大体当てはまる特徴なんだし
164:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 12:57:37.16 0
アルタイ語族の特徴みたいなもん？
165:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 22:13:19.53 0
>>162 爾支ニキ＞ニニギ・ニギ・ハヤヒ、ミミ＞ミミ、ヒナモリ＞鄙守（防人サキモリ）などほとんど変わっていない。
ヘモコはヒボコだろう。
166:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 00:42:13.48 0
>>162 奈良にある耳成山はミミナリが住んでいたんだろう。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 00:46:02.19 0
>>162 邪馬台国は３Ｃ、奈良時代は７Ｃだから400年しかたっていない。
400年前（戦国末期）の日本語など今でも通じるだろう。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 02:29:24.99 P
英語版Wikipediaが、朝鮮語（高麗語）仮説に占領されている。
やつらの日本の記事すべてに韓国起源説を載せる執念はすごい。
169:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 06:27:36.74 0
あかとき＞暁（あかつき）
むばら＞茨（いばら）
ふみて＞筆（ふで）
くうげ＞郡家（こおげ）
なるほどですね。千年以上前からほとんど変わっていない。
170:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 07:31:32.53 0
>>168
日本で言語学科や国語学科に進む学生は英語が出来ないからね
ここが一番の問題点
171:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 10:32:17.68 0
>>168 数詞、身体語、動物名、植物名、その他基本語を例示すれば日韓に共通語などほとんどないから、直ちに否定できる。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 10:35:47.75 0
私が日本語の通じない池沼で子供産まないせいなのでぅ
173:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 04:50:00.03 0
参考になった本があったので、紹介。
松本克己『世界言語のなかの日本語 日本語系統論の新たな地平』三省堂、2007年
174:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 10:35:18.81 0
>>173 それを読むと日本語がシナ語やアメリカインディアン語とも関係があるようなますます系統不明の漠然とした関係しかない言語という印象をもった。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 18:13:41.11 0
>>171
朝鮮語についてはよくしらんが、
「おかしな話だよな。こんなに文法が似ているのに基本語が一致しないとは」
ということが河野六郎の論文に書いてあったｗ
>>174
実際そうなんじゃないかね。
和語と漢語の区別すらもまだまだわかってない。よっぽど複雑なんだろうよ。
現在和語と思われているものの中にもシナ･チベット語的な要素も抽出出来るし（-s韻尾の動詞化作用）。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 20:17:34.67 0
>>175 わしも朝鮮語はよく知らんが、トルコ語文法はすんなり理解できるのに朝鮮語は分かりづらい。
入門書の出来が悪いのかも知れない。
177:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 01:09:30.40 0
訓読み以前どんな文字使ってたの？
文字なくてしょうがなく漢字に当て字したの？
178:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:36:26.23 O
文字は無かった。
いわゆる神代文字と呼ばれるものがあるが、
古代の日本語の特徴と一致せず、明らかに江戸時代以降に作られた偽作。
179:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:49:31.91 0
>>177 文字のない時代には稗田阿礼みたいな記憶の達人が歴史を暗誦していた。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 23:33:50.23 0
だあれ？って誰？
181:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 09:42:38.45 O
現代人の中には、言語には文字があるのが当たり前だという勘違いがあるが、
古今東西の言語を見れば、むしろ文字があるのが非常に例外的。
世界の6000とも言われる言語のうち、ある程度確立した表記法を持っているのは数百だろう。
日本ですら、琉球諸語や東北方言は今でもまともな表記法がない。
また、歴史的に見れば、文字がない時代のほうがずっと長かった。
ホモ・サピエンスが話し言葉を獲得したのは20万年前とも7万年前とも言われ諸説あるが、
いずれにしろ氷河期以前から言語があったはずだ。
一方、人類の文字記録はせいぜい5000年かそこらしか遡れず、2000年以上遡れる言語はごく一部だ。
日本語の文字が確立したのは8～9世紀ぐらいだし、
ヨーロッパの言語だって、フランス語で9世紀、スペイン語で12世紀、
ポルトガル語で13世紀など、文献がある程度出てくるのはかなり遅い。
エストニア語などマイナーなほうになると、16世紀が初出などもザラ。
日本語の近場でも、朝鮮語は15世紀半ば、アイヌ語は19世紀半ばにようやく
まとまった量の文字で書かれるようになる。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:08:19.41 0
稗だあれ？
後ろの正面かよみたいな。
183:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:13:13.57 0
まあ文字なんてのは急いでる人が作ったんだろうな。
忙しくて講の機会が設けられない時でも、書いてわたしさえすれば
後は勝手に勉強してくれるわけで。
184:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:39:06.89 0
稗田阿礼（ヒエダノアレ）を知らんとは日本人ではないようだな。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:52:57.80 P
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？ ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく
おまいらこれよめる？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 12:32:12.65 0
>>184
ヘタレめ。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 13:07:20.42 0
今地には美佐南音劇ですか？ 和紙田は元基です。
この文ょ集入り議すの毛文ッ理事だが行くの久近卯の欠課
任有解は門司をニシン来するときその指しいょと最後の猛者侍え相手っれば
自蛮んゅんが捲乳ゃゃでも珍ゃと読めるという旧近今に百舌射とて
技と喪時の陣馬ゅんを逝かれ得て余りす。
怒デウス？珍ゃと余ゃ致めうでしょ？
珍ゃと良為ら波音兎由録
188:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 13:25:37.48 0
>>124
安本美典もついうっかりしたのかどうか判らんが
「卑弥呼は日本語を話したか」pp211～pp212で
＞破裂喉音の「k音]が、摩擦音の「h音」に変化する例は多い。
として北上川は書紀の「日高見の国」の国名の
原音を伝えているとみられると書いている。
「日高見hitakami」の音が江戸時代に北上kitakamiから派生したものが
時代をさかのぼって書記に「日高見」と記載されたというのだろうか。
日本語のハ行子音の変遷は魔力を持っているといえる。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 22:01:56.65 0
っていうかなんで江戸っ子は発音できないんだ？
190:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 23:43:50.04 0
チャップイ、チャップイ、ドント ポチイ
191:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 03:12:27.35 O
それは有名だが上代日本語の音韻規則への違反だらけだな。
上代語には促音も撥音も無ければ語頭の濁音も母音連続もない。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 08:23:35.42 0
日本語いう前に支配者言語の大和言葉を基準に出来んのかよw再現はむりか？そもそも、大和民族の朝廷言語がその民族域内中心言語か？
193:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 11:31:10.44 0
本当に言語学者に再現させたのは
「チャプシチャプシ、どんとポシ」だったんだけど
なんか古文みたいなんで、TV用に適当に修正したらしいぞ
実家にある文庫本に誰か有名な先生が書いてたのあったけど。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 14:29:22.79 0
っていうかあの有名フレーズにちゃんと理論的裏付けがあったなんて初めて知ったわ（ｗ
てっきり即興のはなもげらだと思ってた。
195:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 19:08:09.07 0
>>192 大和朝廷用語に朝鮮語でも入っていると言いたいのか？
シナ語はあるが朝鮮語はカケラもないな。
196:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 21:43:33.56 0
わた（海）は朝鮮語pataと同源らしいけど、「うみ」とどっちが古いんだろうね。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 00:09:47.93 0
>>196 ワタ（海）は南島語 wasang 説もあるな。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 08:10:32.34 0
>>196-197
「和多都美能 於伎津之良奈美
わたつみの おきつしらなみ」（万葉集3597番遣新羅使人の古歌）
という風に万葉集に書き留められた時代から「patatumi」ではなく
watatumiだから朝鮮語との直接的関係なさそう。
wataとは古代ポリネシア語で「特別なカヌーに乗って入植した開拓者の子孫」
wataをハワイ語でwa'a、マオリ語でwakaという。（茂在寅男著 日本語大漂流）
そして万葉集327、388、1740、1784、3079、3080番の歌では
「海若」と書いて「わたつみ」と読ませている。
「若」をワカと読めばそれはマオリ語を写したものと言える。
199:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 10:21:37.20 0
朝鮮語 pataも南島語 wasangも波がパタパタ、バサバサ打ち寄せるという擬音語だろ。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 11:27:16.21 0
《楚辞·遠游》「使 湘霊 鼓瑟兮，令 海若 舞 憑夷 。」
王逸注「海若，海神名也。」洪興祖補注「海若，荘子所称北海若也。」
マオリ語waka→日本語「わか」（音訳）→古代中国語「海若」（意訳）とリンクしているのは面白い。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:01:06.31 0
>>198
わかよたれそ
202:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:13:30.01 0
なにわ
にわか
わかやま
203:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:13:38.52 0
>>198>>200
ポリネシア語で解くなんとかかんとかとかいうサイトの中の人？
あれさあ、昔からあるんだけど、本当にあまりにもひどいから、ほんの少しでも比較言語学を勉強してから、自説を開陳してくれと思う…
アマチュアだって、下のサイトのレベルはざらにある。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
素人みたいだけど、ちゃんとした方法論は踏まえている考察だ。せめてこのレベルに達して欲しい。
マオリ語と直接比較というだけで、「超時空太閤ヒデヨシの、タイムマシーン＆縮地法魔術」のレベルだ。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 13:31:10.34 0
そのサイトは方法論はまともにやっているが、ひどいもんだぜ？
「形容詞アクセントの謎」の項では、
語末を高にする形でアクセントを変えて形容詞を作ったという仮説を出して、
二つの語がペアになっているものを
赤／明く、黒／暗い、白／知るなどについてあげているが、
そんな造語法があるなら何十語も対応語が見つかっておかしくないのに
対応語がやたらに少ない。
205:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 14:09:42.45 0
このページでは、卑弥呼の呼woが中国語の王に由来するのではないかといって、
wangのngがuになり、二重母音が嫌われてauが融合してoになった可能性をあげている。
当時の倭人語で、-ngがどのように扱われたかは、平安時代と同じとは限らない。
ngがuとなったとは限らない。また二重母音を倭人語が嫌ったとも限らない。
その可能性をあえて無視している。これは初歩的な問題だ。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
206:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:01:01.19 0
＞超時空太閤ヒデヨシ
在日マンファ・オタクですか。
半島語源説が蚊帳の外に置かれて悔しいでしょう。
貴君御示しのサイトの筆者の
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)に
＞「倭」は「委」が原型であり、「委国」は遥か遠くの国の意味とするものです。
＞しかし、「委曲」という言葉から分かるように、これは曲がりくねった
＞遠い道を表わす語で・・・
という記述からも判るように、漢字音に関しては朝鮮人と同じレベル。
朝鮮人は「倭」の字音がふたつあることを知らないｗ
「和」も「倭」も「禾」という字の音が元になっている。
しかも「倭」には字音がふたつあって倭人を意味する場合は普通話でも
wo（陰平）と発音する。普通話で「禾」がhéという字音なのに
倭がwoなのは科挙で古典を習わないといけなかったから。
中国の韻書には「烏禾切（歌韻）」「東海中女王國」と書いてある。
つまり卑弥呼で有名だった倭には「禾ワ（広東語、客家語wo）」という音符と女王を聯想する「女」を併せ持った
「倭」の字が選ばれるという必然性があった。
ちなみに「歌」の母音は普通話で中舌母音、広東語、客家語、ビンナン語ではoとなっている。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:05:21.85 0
>>204-205
URLﾘﾝｸ(www.iris.dti.ne.jp)
まさかして、ほんとにこのサイトの人なのか？
>>203リンク先とは、「比較する」という行為が成立しがたいほどの差がある。
>>204>>205いずれも、本質的な批判ではないと思う。語彙を最初から絞っているのは、そのサイトの基本姿勢だし、
卑弥呼ネタについても、そのようなことは理解した上で、議論を単純化していると思われる。
ちなみに、もちろん>>203のサイトの中の人は、俺とは関係が無い（どんな人かも知らない）
208:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:12:01.76 0
>>206
「超時空太閤」というのは、時間軸を無視した議論を、２ちゃん式に面白可笑しく言っているだけだよ。
最初は都市伝説と思っていたが、韓国に旅行したとき、現地ガイドの「ご説明」で本当に目の当たりにしたので、
（本当に、消えたものを全部秀吉のせいにするのな、あいつら…）
それ以来、確信を持って、揶揄の面白ネタとして使っているｗ
ちなみに、そのサイトは、俺がたまたま見つけたサイトによる、「議論のレベルの例示」に過ぎないので、
内容について俺に突っ込まれても困るｗ
少なくとも、マオリ語と口走る奴よりは、明らかにマシだろうというだけの話。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:29:18.06 0
つうか、改めて>>206を読んだら、そのイミフっぷりに吹いた。
これまた時間と空間の議論があちこち飛びまくっていて、何を言っているか分からん。
藤堂を使えとも王力使えとも言わんから、せめてカールグレンくらいは使って例示してくれ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:46:37.91 0
意味がわからないというを自慢してどうするんだよ。
そもそも他人の説なんか信用しなければ済む話。
デタラメの中に使えるものが一つでもあればそれを拾えばいい。
いくらロクでもない説であっても、大海の中から探すよりは楽だろう。
211:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:52:34.23 0
はて、204と205は自分だが、それがなぜサイトの中の人ということになるのだろう？
>>206も自分とは別人だ。文体の違いからそれは分かると思う。
212:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 16:08:45.37 0
>>209
藤堂が「播」の上古音をpuarと再構成してるのは
「バラバラ播く」という擬態語や「播磨」の読みが「針間」であるのを加味してるらしいな。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 16:11:12.16 0
そもそも現代語同士で比較することに何の問題もないだろ。
従来言われていた祖語と違う形が見いだせたならむしろ儲けもの。
通説と合致しないというだけで見込みなしと捨てていたら新発見もない。
ソースから洗い出してみるべき。
214:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 20:12:54.19 O
祖語とその語の変化過程が分かっているときに、
それをわざわざ無視しても何か利点があるとは思えない。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 02:41:44.09 0
極めて政治的なもんだろw
216:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 03:43:22.88 0
>>214
無視してどうするんだ？
それぞれがそういう結論に至った理由を確認するべきでしょ。
ゴッドハンドはなくても誤植はあるだろうし、ゴキブリならその辺に居る。
217:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 06:14:49.45 0
例えば日本語の初っ端のハナが朝鮮語の一ハナと同源という俗説は日本古語ではパナだということで否定できる。
218:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:33:36.17 0
>>217
逆も真なりだろう。
他方を信じないから否定できるだけ。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:40:45.79 O
ハナがパナに遡ることには様々な根拠がある。
ハナが朝鮮語に由来することには発音の類似以外の根拠はない。
科学的手法では、より多くの根拠に支えられていて確からしいほうを採用する。
220:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:46:33.44 0
「より多くの根拠」というのを確認しなければいけない。
良く調べたら同根かもしれないのだから。
221:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:28:29.12 0
薩隅言語について教えてください
あれは、英語のようにシラブル言語と考えていいのでしょうか
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにはそうあったのですが
222:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:49:31.21 0
>>220 高麗語か中期朝鮮語でハナは一等と表記されていてハトンのような発音だった。
遡ればパナとハトンという全然別の語だったことが分かる。同源なら古代から同じはずだ。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:55:51.64 0
>>222
人間は同源なのだから、異源と言うならば
どちらかの語を他方が失われた後に新しく生まれた語としなければならない。
224:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 15:27:18.19 0
さくやこのはな
さくやこの一等
宝くじの話だろうか？
225:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 19:09:26.61 0
よろしくお願いします。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 19:58:49.26 0
「奈」に「皮ツ」にさくやこの「波奈」泊留こもり
■真「波ゝ」留部止さく■■■■■
かわつと書いてなにはつ？
227:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 00:07:24.37 0
形容詞のウ音便が今では余り使われないのはなぜ？
みんな閉音節っぽいほうがお好みなの？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 00:43:19.11 0
>>227 関西弁は平安時代からウ音便のままだがな。
ハヨせい、今日はオソぅなる。etc.
229:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 06:43:39.96 0
>>227
東北～関東の土着民がウの発音苦手だから。
ウ音便の代わりに促音便で発音したり
イで代用したり。
例えば「しんじゅく」＞しんじく
昔の国語教科書に載ってた東北弁
降りる方が済んでから
↓
落ちる方が死んでから
230:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 07:04:01.96 0
薩摩方言については？
231:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 09:11:06.76 O
薩隅方言はシラビーム方言。特殊音素は独自の拍として扱われない。
発音上、長音は完全な一拍分の長さがない。半長ぐらいの長さ。
促音や撥音は北奥羽と違い、実際の長さはそんなに短くない。
ただ、アクセント上は前の音に従属するものと見なされる。
鹿児島方言には、次末音節（末音節の前の音節）が高いA型と、
末音節が高いB型の区別がある二型アクセントがある。
A型は院政期京都アクセントで高起式、B型は低起式の語に対応する。
例えば「眠る」はA型で「ネムッ」だが、高いのはネ。「煙」は「ケムイ」でケが高い。
「落ちる」は「オツッ」でB型だが、高いのはツッ。「五つ」は「イツッ」だが高いのはツッ。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 09:40:23.26 0
日本語、という言語は日本という地域で発達をしたものですが、
人間の脳が思いつく範囲に、
幾つの言語があるのでしょうか？
または、幾つの言語を揃えたら良いのでしょうか？
233:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 10:09:12.05 0
中東セム言語とメソポタミア辺りの言語は無関係ではないと思う。
認められないのは認めると都合が悪い、と考えている連中がいるから。
アルタイ諸語はテュルク諸語起源で、テュルク諸語は中東セム言語とは
無関係ではないから。そしてブラフーミやチベットとの関連性もあると思う。
10年前位には頭のいいユダヤ人にもうバレてると思うけど。
音素、音節、アクセント、文法は長い歴史の中や気候によって変わる事もあるから、
民間語源もバカには出来ない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 12:46:07.11 0
>>232
帰宅後にマジレスさせていただいていいでしょうか？
まあ世界中には6000以上の言語があると言われていますが、何せ数え方なもんで。。。
パターンについてはある程度までお答えできます。ではでは
235:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 19:40:59.14 0
日本語は列島内で縄文時代１万年かけて形成された言語だから起源とか系統などは無いと言える。
アメリカ大陸先住民言語と同じようなものだ。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 23:53:48.64 0
>>235
そうなる。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 03:49:27.35 0
シナ語以外の外来語で万葉の頃には既にあったものって何があるかな？
238:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 05:49:25.86 0
>>237
「檀越」だにをち、たむをち＜檀家、檀那
壇越やしかもな言ひそ里長が課役徴らば汝も泣かむ(巻16-3847)
かなりマユツバではあるが
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
239:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 08:40:33.64 0
>>238
否定されまくってる説じゃん。
240:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
11/12/14 15:29:49.50 0
>>235
ソレ でも ムカシ の ニホン レットウ が キゲン で、
ニホン ゴゾク と いう ケイトウ に なる では ない か。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 15:41:42.88 O
>>235
弥生時代に大陸など列島の外から渡ってきた可能性も否定はできない。
姉妹言語が日本列島以外で滅んでしまえばどちらか分からなくなる。
大陸や半島と列島で全く言語的交流が無かったかも分からない。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 23:43:01.65 0
>>238 日中韓の語呂合わせ集か？
243:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 23:58:28.69 O
安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
URLﾘﾝｸ(www.ustream.tv)
244:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/23 19:19:02.08 0
中央アジア、中東だろう。更に遡るならアフリカ、ポリネシア。
245:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/24 10:14:00.66 0
>>241 朝鮮半島南部には倭人がいたんだから当然、朝鮮語には倭人語が影響しただろう。
逆に列島に朝鮮人などいなかったから日本語に朝鮮語の影響など何もない。
百済語・高句麗語なら溶け込んでいるかも知れんな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 00:35:07.94 0
日本語の起源がポリネシアとか言ってる情弱はせめてオーストロネシア語族（台湾）って言え。
ポリネシアに人間が住むようになったのは日本よりもずっと後だ。
比較するにしても台湾から華南あたりで話されていたと推定されているオーストロネシア祖語とでないと話にならない。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 06:38:38.84 0
>>245
渡来人をご存知ないのか。稲作を伝えてくれたというのに。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 09:50:12.04 0
>>247
渡来人＝朝鮮人
と思っている君は間違い
それに最新の研究で、縄文時代末期には,すでに稲作が行われていたことがわかっている
水田を用いない陸稲に関しては、栽培の開始がもっとさかのぼる
249:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/22 02:55:04.74 0
>>248
朝鮮系が全くいなかった、とでもいいたいのかな？
別に全部が全部朝鮮人だったとは言っとらんよ。
250:katakamuna123
12/03/01 17:10:19.61 0
日本語の起源はね、カタカムナでしか分からないと思いますよ
よかったらここを見てください
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
251:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/02 14:12:40.21 0
日本が朝鮮に稲作文化を伝えた！
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:401-500番)
252:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/03 10:11:44.69 0
渡來人とは、所謂今でいふ日本に文化を傳へた極一部の御用學者みたいな者との學說も在るが。
詰り部族なり民族なりを指す物では無い。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/04 05:27:14.61 0
>>248
稲作についてだが、最近では南北それぞれから異種の稲が伝来した可能性が指摘されている。
つまり、最初に南から伝来したとしても、その後に北から全く伝来しなかったことにはならないし、
後発だからと云っても異種の伝来なので歴史的に十分意義のある事象だ。
まあそもそも、そちらさんが「朝鮮語」から百済語や高句麗語を排除してるんで、
何をして「朝鮮語」と云っているのかが不明瞭なんだが。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/06 23:51:11.97 0
いやあ百済語や高句麗語ってほとんど資料が残ってないんだから、
考察から排除して当然じゃない？
かろうじて分かることは、中国側の資料から垣間見える
・百済の上層部と高句麗は同じ言語
・新羅の前身の辰韓は秦とほぼ似た言語(つまり中国語圏？)
・任那の前身の弁韓は他とは違う言語
っていう感じ
日本にやってきた渡来人はこれら百済・新羅・高句麗・任那・中国など
様々な地域を出自に持つものなので、
一口に「渡来人の言語が日本語に影響」と言ってもどの言語の影響をさすのかわからない
ってことぐらいかなぁ。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/11 18:28:49.34 0
渡来人といってもワイ、ハク、ヨクソ、馬韓、弁韓、辰韓などから雑多に来ているだろうしな。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 06:47:57.43 0
>>254
うん、百済御や高句麗語を考察から（とりあえず）排除すること自体はいいんだ。
ただ >>245 が指す「朝鮮語」の定義が全く不明瞭なのと、
その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、
疑義を呈したまでのこと。
もちろん「列島に朝鮮人などいなかった」も検証が不十分だけどね。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 08:12:39.24 0
現在の比較言語學では、凡そ五六千年前?しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前?遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 09:09:06.81 0
現在の比較言語學では、凡そ五六千年前迠しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前迠遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 12:16:10.66 0
アルタイ語族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
260:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 13:31:22.13 0
「アルタイ語族」自体が現在ではほぼ否定されてるからな。
ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語の3つ以上のまとまりは見いだせない。
朝鮮語はツングース諸語に一番近いとみなされているようだが、それでも系統関係は見いだせない。
接触による関係が多少あった程度だろう。
261:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 19:23:40.85 0
>>256
> その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、
実態がわからない百済語や高句麗語の影響とかは、今のところ「ない」と考えていいんじゃない？
今後ロゼッタストーンでも発掘されない限り確かなことは何一つわからんよ
最低、百済が建国される前の魏志倭人伝の時代から
日本語の特徴(開音節・ラ行が語頭に立たない・8母音)は変わらないので
渡来人が日本語に影響を与えたなら、百済の前の馬韓か、その時代から存在している高句麗か・・・
262:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 19:37:44.11 0
中期朝鮮語までは、閉音節もあったとはいえ、現代語よりはよほど開音節的だったと思うよ。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 20:39:34.13 0
>>262
そうかな？中期朝鮮語と現代朝鮮語を比べてみても、特に閉音節的に変化したとは思えないよ。
中期朝鮮語と現代朝鮮語の比較
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
264:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 23:48:44.96 0
高句麗からの渡来人が多かった地域は歴史文献などからわかっている。
関東、特に関東南西部の他、信州など。
その地域で共通する特有の言語が高句麗系移民の影響によるもの。
閉音節、母音が弱い、乙種アクセント、断定「ダ」
265:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 00:03:49.07 0
断定の「ダ」はずっと後の時代に「デアル」からできたものだろ。
「デア」が「ダ」になるか、「デャ」「ヂャ」「ジャ」「ヤ」に変化するかの違い。
第一、高句麗からの移民が、そこまで影響を与えるほど人口に対して多数だったとは思えない。
そこに挙げられているのは東日本全体に共通する特徴だが、高句麗からの移民は関東の一部地域に少数いただけだろう。
3世代後には完全に言語的に同化されて消えてしまっただろう。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 02:25:25.73 0
アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）http◎//lang◎alpha-lab◎info
267:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 02:32:31.75 0
アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
268:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 07:39:42.10 0
高句麗語および上層部の百済語はツングース系の言語だと推定されているから、
その影響が強いなら中舌母音や母音調和が色濃く残っている方が自然だけど
日本語は3世紀あたりから一貫して母音調和は明確ではないよな。
むしろ辰韓から発展してきたと思われる現代朝鮮語が母音調和を残しているのが気になる。
こいつら、秦の古語をしゃべるシナ・チベット語族の仲間だったんじゃないの？
いつのまにツングース系に乗っ取られた？
269:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 08:00:08.27 0
ネオジオン系
270:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 20:48:03.36 0
>>265
おまえ古典や古典文法をろくに習ったことないアホ？
271:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 20:51:43.70 0
>>270
自己紹介乙。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 10:34:08.86 0
>>264 高句麗語・百済語が日本語にまぎれ込んでいるとしても日本語と朝鮮語に共通語が少ないことから見ると高句麗・百済語も朝鮮語とは関係が薄かったことが分かる。
高句麗・百済語が朝鮮語に近い言語だったのならそれが日本語に入ったのなら日朝でもっと共通語が多いはずだ。
つまり高句麗・百済語は朝鮮語に近い言語ではなかった、または日本では消滅したと言える。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 12:53:15.25 O
言語学上なら日本語も中国と同じ文字文化で
日本の使用言語は漢字を元に表音文字を作り
日本語として文字をあらわした
日本人の使用言語は数ヵ国語が混ざった混合言語だと思います
274:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 12:57:16.02 O
朝鮮人みたいな文体で話し漢字を読み書きしながら話す日本人
中国人のような話しかたをしながら朝鮮人みたいな文体で読み書きをする日本人
とりあえず日本人は二つの言語を混ぜて使っていると思う
275:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 13:06:11.16 O
邪馬台国は
邪な空間の
馬がいる地域の
台の存在する国だと読みとく事ができると思います
ひらたく言えば台が国名
ざらっと言えば国および台と馬と邪な集まり共同体
みたいな概念の地域に存在したと思う
276:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 18:54:38.43 0
>>273 文字と言語の区別もつかんトーシロだな。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 19:18:01.51 0
>>275
やまたいかやまとか知らんが、
それを漢字で表すのに属国っぽい下等なイメージの漢字をあてただけだろきっと。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 08:34:27.70 0
また朝鮮人がわいてきたな。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 08:38:29.98 0
>>274 公用文は漢文で朝鮮文字など公的に認めていなかった朝鮮は属国そのものだったがな。
280:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
12/03/20 10:56:53.16 0
>>273
なぜ モジ の ハナシ が いきなり ゲンゴ に なる。
ゴイ の こと を いって いる なら ガイライゴ を つかって いる の は ニホン だけ で ない。
エイゴ など も フランスゴ や ギリシャゴ など から タスウ の ガイライゴ を うけいれて いる。
しかし エイゴ を コンゴウ ゲンゴ など とは いわない。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:18:21.41 O
会話は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
会話の形式は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
漢字を中国語で読み書きしてたのならば
口語と文章言語に解離があるので
文章も言語も曖昧にして伝わるようにした
282:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:22:28.10 O
1000年以上前には九州に各地から防人を集めたから
九州ではさらに多様性がある言葉に変化したと思う
283:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:40:53.64 O
>>281は個人的な説だから
281の文章に違和感やいいようのない感情があっても仕方がない
どうして281のような説が書けたかと言うと、
漢字を訓読み音読みする日本語の文体が朝鮮と日本が同じ文体。
日本人と中国人と朝鮮人と違うのに
日本人は中国人や朝鮮人と意思のそ通が出来たのか疑問があったから
さらに日本列島は南北に長い
284:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:43:05.39 0
日本語は朝鮮語に文法が似てる似てるって散々言われてるけどよ？
実際のところ朝鮮語って形容詞と動詞が形態的にほぼ同じだぞ。
それよりも満州語とかのツングース系の方が動詞と形容詞はしっかりと区別してる訳で、
日本語の大陸側から来た要素の中には数詞の7（なな、満州語のnadan、高句麗語の難隠）みたいにツングース系と共通する要素がある事は前々からずっと言われてきてるだろ。
日本語の元となった言語を話す倭人は元々朝鮮半島南部を根拠地としていた扶余系民族（現在の朝鮮人とは絶対に関係がない）の一つだと考えれば何も矛盾はない。
ジャレド・ダイアモンドはこの説を支持していて日韓両国民が受け入れがたいって言ってるけどなｗｗｗｗｗ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 13:55:07.47 0
>>284 夫余系といっても高句麗語と日本語は４割弱の共通性しかないから、同系としても分離後4000年程度離れている。
高句麗・百済が建国した2000年前のさらに2000年前に日本語族が分かれたことになるな。
倭人が半島南部にいた時代のさらに2000年前だ。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 14:13:48.27 0
1500年前の時点で4割の共通性なんだから、分岐は今から5500年前（紀元前3500年）になるのでは？
287:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
12/03/20 14:38:33.23 0
そもそも コウクリゴ の シリョウ なんて ほとんど ない のに、
ニホンゴ と コウクリゴ が ４ ワリ も キョウツウ して いる なんて いったい ダレ が いって いる わけ だ？
288:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 15:14:27.35 0
2つの言語の半分ずつの語彙が混ざってできた言語があれば、
できた時点で5000年ぐらい経ってることになるんだよな
289:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 19:16:10.74 0
印欧語比較言語学では1000年で基礎語彙の80％が残るんだろ。
40％共通ということは0.8^4≒0.4で4000年になる。
日本語と沖縄語、英独両語がちょうど2000年程度（64%一致）。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 20:46:38.64 0
そもそも屈折語である印欧語と膠着語であるマクロ・アルタイ諸言語とを同じ語彙入れ替わり頻度だと考える事自体が間違い。
明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？
日本祖語でもアウストロネシア・ツングース・扶余が入り混じって同じような感じだったんだろう。
朝鮮語とは数えるほどしか同祖が証明されている語がないが、新羅語話者の祖先は燕（北京付近）の民だったのが秦に滅ぼされて古漢語話者に追い出されたから元々は隣接してなかったからってとこが実態だろうな。
南方の楚の言語が残ってないのと同様に北方もまた元々は漢民族の領域ではなかったんだろう。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 08:05:23.81 0
>>290 言語年代学は印欧語だけでなくてウラル語族、オーストロネシア語族、セム・ハム語族でも立証されているぞ。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 13:35:04.04 0
基礎語彙の入れ替わり速度を見たら日本語も印欧語と大差ないという結果が出ているんではなかったかな？
高級語彙は大幅に入れ替わることがあっても、基礎語彙までは侵食されにくいというのが言語年代学の大きな仮定なわけだし。
実際、日本語だって漢語が6割を占めるが、基礎語彙を見たら5%程度しかない。
西洋語も現代ではかなりの割合を占めるが、基礎語彙にはまだ1語も入ってきていないとも言える。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:07:41.04 0
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
言語年代学は今や、まともな言語学者なら取り上げないトンデモ説だそうだ。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:21:10.26 0
>>293 >>このリストを眺める限りでは、スワディッシュ（Morris Swadesh)が優れた言語学者であるようには、私には思えません。
・・・この作者がそう思っているだけだろ。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:24:56.98 0
>>290 フィンランド語・ハンガリー語も膠着語だが基礎語彙の半数近くが同源で約3000年前に分離したとされている。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:32:07.88 0
>>290 フィンランド語とハンガリー語の基礎語彙対照表を見たが素人でも半数程度は類似が分かるものだった。
これが約3000年前に分かれたものなんだが、日朝両語にこれほど分かりやすい類似語はほとんど無い。
つまり日朝両語はほとんど関係ないということだ。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 21:24:10.62 0
日本語と琉球諸語の比較においてすでに言語年代学は破綻しているようだが？
298:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 22:12:39.17 0
どういうふうに破綻したということ？
1700年前に分岐したという服部の主張？
細かい修正点はあるだろうし、精度もそこまで高くないだろうが、
分岐年代の大雑把な見積りになら言語年代学は意外に高い効力を発揮していると思うが。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 22:35:52.07 0
琉球語との分化はある時期に別れてそれっきりというものではなくて、
互いに傍層として接触し続けたというのが実情
だから共通語ではなく西日本諸方言との比較では、共通語彙がぐっと増える
300:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 10:16:21.20 0
>>290 >>明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？
・・・モンゴル・チュルク・ツングースは遊牧民族で互いに交流が深かったからな。
日本人は遊牧民族ではなくて島国で孤立していた民族だ。
301:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 10:56:37.29 0
印欧祖語から分岐したゲルマン祖語は、祖語の段階（紀元前1000年頃か）では明らかに高度な屈折語だったわけだが、
元々ヨーロッパにいた非印欧語族を言語的に同化する過程で、語彙の3割もが非印欧語起源になった。
この例を見ても、屈折語では語彙の借用が起こりにくく、膠着語では屈折語より借用が起こりやすいというのは信じがたい。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 11:17:43.23 0
>>301
何語由来だよ？
ウラル語か？
303:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 11:36:42.99 0
>>302
同化されたのがウラル語族なら、ゲルマン祖語にはウラル語族起源の語がたくさん見つかるはずだが、そんな話は聞かない。
現在は消滅してしまった未知の系統の言語の語彙が混ざっているということだろう。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 22:34:20.56 0
>>301
ネアンデルタール人の血をひいた人たちの言葉だろ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 23:30:53.73 0
アイヌ語と琉球語は日本語との関連ではだいたい同じくらいの交流度合いだったと思うけど
言語年代学で調べても結果がはっきりわかるくらい類似度に差があるよな
おおよその傾向をつかむには問題ないツールだと思う
306:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 11:39:34.39 0
>>305 印欧語とその他で基礎語彙の選び方を多少替える必要はあるのかも。
稲作民族と牧畜農耕民族なら当然基礎語彙も違うだろう。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 15:04:46.34 0
>>305
日本に大和言葉喋る人種居るか？w
なんだそこで云う所の日本語って？
308:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 20:07:33.39 0
>>307
日本「に大和言葉喋る」人種「居るか」？w
「なんだそこで云う所の」日本語「って」？
ちなみにこの書き込みは22/32文字、68%を大和言葉で喋っています
309:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 09:56:04.43 0
>>307 漢字の訓読みは全部大和言葉だと知らない阿呆か。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 16:59:40.77 0
大和言葉っつのは朝廷支配者言語。何処に万葉言葉喋る人間が居るんだよ。なあ抜け作よ。ツングース面晒してんじゃないぞ糞が。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 23:23:21.42 0
>>309
頁(ページ)や米(メートル)が大和言葉とは知らなんだな。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 08:09:29.72 0
>>311
それも訓読みの一種だったんか。知らなかったー。
あと煙草とかもあるらしいね。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 10:37:26.47 0
それで最初の話題は何だったんだっけ
琉球語と日本語は言語年代学でだいたいの分岐年代の類推が可能、
朝鮮語やアイヌ語とは分岐年代の類推ができないから、
系統関係は琉球語としか証明できないっていうところまでは常識として捉えていいのか
314:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:21:33.73 0
>>313 いやそもそも言語年代学は同系と証明されている言語同士の分離時期を計るものではなかったか？
朝鮮語は「仮に」日本語と同系と「仮定」してみると7000年ほど前に分離しただろうと仮定されている。
高句麗語なら4000年ほど前と「仮定」されている。琉球語は同系と証明されていて分離は1800年ほど前と確定している。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:34:32.19 0
>>310 万葉言葉？大和言葉を万葉時代の言葉と思っているど素人か。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:37:29.79 0
>>310 万葉言葉は上は天皇から下は下っ端の防人や乞食までしゃべっていて万葉集に収録されていた日本共通語だ。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 14:45:47.24 0
「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人と、
奈良時代から受け継いでいる日本語固有の語彙という意味で使っている人がいるから混乱する。
分かっているのにわざと分からないふりをしているように見えるが。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 19:37:47.69 0
>>272
高句麗人が多かった地方に絞ってそこの言語に共通する特徴を見ているのに
なんで日本語一般に話を広げて焦点をぼかす？
319:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 20:00:36.12 0
>>264>>318
西関東や中部地方東部のアクセントは、平凡な中輪東京式で、
これは室町時代から江戸時代の京阪式が、一箇所変形しただけのものなんだけど。
今でも、和歌山人は、簡単な法則を１つ教えられるだけで、完璧な中輪東京式を導ける。
「だ」は、「である」の変形であることは明らかで、これも戦国時代に成立したことが分かっている。
朝鮮起源をいうなら、もう少し気の利いたことを言ってくれ。
豊臣秀吉配下の武将がつれてきた捕虜が、関東や長野を占領しただとかなｗｗｗ
320:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 08:46:21.97 0
>>317 >>「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人
・・・大和言葉（和語とも言う）にそんな意味はない。わざと混同させているんだろうな。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 09:10:20.09 0
>>318
その特徴は高麗人が少なかった地方にも見られるものなので、特に高麗人の影響と考える必要性がない。
閉音節的で母音が弱いのは九州方言にも共通するし、乙種アクセントは中国方言・九州方言に広く分布している。
断定の「ダ」も山陰にあるし、上にも指摘されているように「ジャ」「ヤ」と同系で「ニテアル」からの変化であることが文献からはっきり分かっている。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 15:07:17.38 0
>>310 「大和言葉っつのは」朝廷支配者言語。「何処に」万葉「言葉喋る」人間「が居るんだよ。」
「なあ抜け作よ。」ツングース「面晒してんじゃないぞ糞が。」
・・・・これだけよく自分自身で大和言葉をしゃべっているな。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 15:59:21.09 0
「大和言葉」や「和語」には中国語由来の物もあるよね。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 18:31:53.08 0
カールグレンによるとウメとかウマとかがそうらしいね。
でもこのスレの直近で暴れてる人は、自説を曲げたくないために大和言葉の定義をずらして抵抗を試みてるだけなので
話が別なのでは。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 19:17:20.61 0
>>323 マレー語由来のヒジリ、トカゲなどもあるな。アイヌ語由来もあるだろうし。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 20:03:30.11 0
ヤギは朝鮮語由来だったっけ？中国語由来だっけ？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 20:09:10.70 0
>>324
カールグレンって人の見解だったのか。
勉強になりました。
>>325
ヒジリってなにかで読んだんだけど
「日知り」で暦に通じた人のことだと思ってたよ。
マレー語だったとは・・・
328:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 05:02:12.07 0
>>327 ヒジリはインドネシア語かサンスクリットだったと思う。
>>326 ヤギはシナ語の羊yangではないか？異論もあったと思う。
329:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:17:59.74 0
>>327
ウマが「馬」の漢字音に由来するという説は、もっとずっと古くて、17世紀の
貝原益軒『日本釈名』に出てくる。
URLﾘﾝｸ(uwazura.seesaa.net)
ウメのほうも江戸時代からある説。
ヤギは難しい。-ŋ が「ギ」になることは、地名を除いてないように思う。
ほかに「野牛」由来説もあり、ヤギのことをヤギュウと呼んでいたことが
あるのは確かなので、自分はこっちを押したい。
トカゲは平安時代から見える語らしいが、方言にトカギリ・トリカゲ・トリカ
ゴなどさまざまの形がある。語源はともかく、どれからどれに変化したかを
考える必要があると思う。
ひょっとするとトリカゲ→トッカゲ→トカゲかもしれない。
ヒジリは「日知り」説が多いようだけれど、ほんとかなあ。古い用例は仏教と
あまり関係ないようなので（むしろ道教系？）、サンスクリットは無理そう。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:27:58.34 0
>>329
漢語の「羊」って上古の復元音だとどうなってんの？
「野牛」を縮めたと推測されるようにはなってない？
331:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:32:11.44 0
>>329
貝原益軒の『日本釈名』おもしろいね。
勉強になります。
江戸時代からなんだね。
以前よんだ本ではヒジリは卑弥呼がそういう存在だった
という内容だったから道教系なんでしょうね。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:31:51.91 0
インドネシアにトッケイという大トカゲがいるな。
牛ウシに似ているのはモンゴル語ウヘルだろう。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:33:33.39 0
ウマがシナ語由来とすると北方騎馬民族征服説は消えるな。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:50:51.42 0
>>330
「羊」の上古音は李方桂 rang、バクスター (l)jang、鄭張尚芳 laŋ で
おおむね一致してますね。「野牛」はバクスターでいうと ljAʔ-ngʷjɨ
ですので、これを縮めたとするのも音の上では可能でしょう。
ただ、中国では「野牛」をヤギの意味で使っていないようです。
また、日本の「ヤギ」の用例が室町以前にさかのぼらないことを考えると、
上古音を持ちだすのはためらわれます。
>>333
ウマ関係の語はモンゴル語 mor' や朝鮮語 mal(<məl)、英語 mare など、
各地で m- ではじまる語があるので、どれがどれから借用したかをまず
考えないと……
335:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 16:19:12.75 0
>>334
追記。「音の上では可能」と書いたけれど、「羊」と「野」で
声調がちがうので、ちょっと無理があるかも。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 20:33:15.47 0
上古を持ち出すまでもなく「羊」の読音って中古からこっち今も大差ないでしょ。
現代北京語だってyang2だし。
朝鮮語では主格接尾辞-iが固定化してできた名詞がよくあるし、
san（山）やgang（川「江」）など固有語にとってかわった漢語の借用も多い。
そうやって一時的にできたものが中世以降に交易か何かで半島から借用されたのが「ヤギ」じゃないかな。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 20:54:00.04 0
朝鮮語って動物を指す名詞で～ンイって多くね？
韓国のアニメでナロンイってどう見てもリスなムササビがいたんだけど
そいつが名乗ったら悪者が「ンイ」の部分がおかしくて大笑いしてたんだが
向こうではヘンテコなニュアンスなのか？
338:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/28 13:13:23.59 0
>>332
モンゴル語ですが、中世（元朝の頃）にはまだ xuker のように前に母音があった
ようなので、日本語とはちょっと違いが大きいようです。
URLﾘﾝｸ(starling.rinet.ru)
>>336
日本国語大辞典によると、「ヤギ」が文献にあらわれる最古の例は、16世紀はじめの
『日本国考略』に「羊 羊其」とあるのがそれだそうです。
URLﾘﾝｸ(archive.wul.waseda.ac.jp)
室町以降・近代以前に朝鮮語から日本語にはいった語というのはほとんどないので、
「ヤギ」だけを朝鮮語から借用したというのは不自然に思います。
また、この時代はすでに訓民正音施行後なので、「양이」という語があったとすれば、
どこかに記されていそうなものです。
>>337
「ンイ」というより接尾辞の i をつけた語が多いですね。接尾辞をつける前が
たまたま ŋ でおわっていると「ンイ」になるわけで。
「ナロンイ」もたぶん「ナロン」が実際の名前で、それに「イ」をつけて愛称にして
いるのでは？