11/11/02 19:03:11.89 O
>>139
中国人が書いた日本書紀α群では群母と疑母のどちらが使われてるんだ？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 19:07:53.33 0
すげー！！勉強になります。
149:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 22:33:05.69 0
>>147
森博達の本、前見たけど、α群では疑母はまったく使われてなかったはず
150:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/05 04:38:32.29 0
昔だったらヤマタイ、ヤマダイではなく｢ヤマデイ、ヤマテイ｣あるいは｢ヤマデ、ヤマテ｣なのでは？
151:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/05 09:43:13.69 0
邪馬台はヤマダとしか読めんだろう。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/06 20:51:15.87 0
>>151邪馬台電機
153:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 00:26:55.88 0
古代の支那人の邪馬臺國に就ての又聞情報なんか信じるに直しない。
154:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 08:28:23.49 0
古代支那人が直接支配していた朝鮮に就ての情報は十分信じるに値するな。
155:!ninjya
11/11/07 08:39:04.50 0
tesu
156: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/11/07 08:39:42.85 0
tesu
157:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 09:34:33.58 0
「邪馬台」の上古音と中古音
URLﾘﾝｸ(www.k3.dion.ne.jp)
これらを見ると、「ヤ マ ト乙」、すなわち [jɑ mɑ tə] という音を音写したと推定するのが最も妥当。
魏志倭人伝に出てくる倭人語の固有名詞や官職名は、量としては少ないが、
* 語頭に濁音が立たない（語頭に全濁の字が立たない）
* 語頭にラ行が立たない（語頭に来母の字が立たない）
* 語中に母音連続がない（二重母音を持つ字が使われない）
* 開音節である（子音終わりの字が使われない）
という奈良時代の日本語と全く同じ特徴が（わずかな例外はあるものの）ちゃんと捉えられており、
いい加減な伝聞ではなく、日本語の音を実際に聞いた中国語話者による表記が伝えられたものと推定できる。
158:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 10:53:08.35 0
>>154
そも／＼、三國志を著した陳壽自身が直接和國で觀聽き爲た訣では無い。
單なる又聞乃至何等かの資料を用ゐ揮毫爲た者と思はれるが、斯樣な者が抑々信用に足る者とは思はれない。
159:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 11:43:06.52 0
動詞の四段活用などを見ると祖語は閉音節を含んでいたと思うんだが
何時頃から開音節になったんだろ
160:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 13:02:35.20 0
>>158
「揮毫」の使い方が変ｗ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/07 16:04:33.50 0
>>157
隋書に関してはそれで良いかもしれないけど、魏志倭人伝の成立はもっと前だから
やっぱり上古音で考えるべきだと思うんだけど、どうなんだろう
「邪」の上古音で疑母が出てきてる。
現代日本語とはかけ離れるけど*ngaという音を表していることも考えられないか
162:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 11:10:21.75 0
奈良時代の大和語と三国志の時代の邪馬台語が同じだと言われても、
そんな長い間変わってない事が逆におかしいよなあ。
当時の痕跡なんて方言探しても残ってないんでしょ？
163:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 12:30:46.22 0
同じ特徴があることと全く変わってないことは違うだろ
３番目はともかくそれ以外は現代でも(和語に限れば)大体当てはまる特徴なんだし
164:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 12:57:37.16 0
アルタイ語族の特徴みたいなもん？
165:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/08 22:13:19.53 0
>>162 爾支ニキ＞ニニギ・ニギ・ハヤヒ、ミミ＞ミミ、ヒナモリ＞鄙守（防人サキモリ）などほとんど変わっていない。
ヘモコはヒボコだろう。
166:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 00:42:13.48 0
>>162 奈良にある耳成山はミミナリが住んでいたんだろう。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 00:46:02.19 0
>>162 邪馬台国は３Ｃ、奈良時代は７Ｃだから400年しかたっていない。
400年前（戦国末期）の日本語など今でも通じるだろう。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 02:29:24.99 P
英語版Wikipediaが、朝鮮語（高麗語）仮説に占領されている。
やつらの日本の記事すべてに韓国起源説を載せる執念はすごい。
169:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 06:27:36.74 0
あかとき＞暁（あかつき）
むばら＞茨（いばら）
ふみて＞筆（ふで）
くうげ＞郡家（こおげ）
なるほどですね。千年以上前からほとんど変わっていない。
170:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 07:31:32.53 0
>>168
日本で言語学科や国語学科に進む学生は英語が出来ないからね
ここが一番の問題点
171:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 10:32:17.68 0
>>168 数詞、身体語、動物名、植物名、その他基本語を例示すれば日韓に共通語などほとんどないから、直ちに否定できる。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/11 10:35:47.75 0
私が日本語の通じない池沼で子供産まないせいなのでぅ
173:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/14 04:50:00.03 0
参考になった本があったので、紹介。
松本克己『世界言語のなかの日本語 日本語系統論の新たな地平』三省堂、2007年
174:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 10:35:18.81 0
>>173 それを読むと日本語がシナ語やアメリカインディアン語とも関係があるようなますます系統不明の漠然とした関係しかない言語という印象をもった。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 18:13:41.11 0
>>171
朝鮮語についてはよくしらんが、
「おかしな話だよな。こんなに文法が似ているのに基本語が一致しないとは」
ということが河野六郎の論文に書いてあったｗ
>>174
実際そうなんじゃないかね。
和語と漢語の区別すらもまだまだわかってない。よっぽど複雑なんだろうよ。
現在和語と思われているものの中にもシナ･チベット語的な要素も抽出出来るし（-s韻尾の動詞化作用）。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 20:17:34.67 0
>>175 わしも朝鮮語はよく知らんが、トルコ語文法はすんなり理解できるのに朝鮮語は分かりづらい。
入門書の出来が悪いのかも知れない。
177:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 01:09:30.40 0
訓読み以前どんな文字使ってたの？
文字なくてしょうがなく漢字に当て字したの？
178:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:36:26.23 O
文字は無かった。
いわゆる神代文字と呼ばれるものがあるが、
古代の日本語の特徴と一致せず、明らかに江戸時代以降に作られた偽作。
179:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:49:31.91 0
>>177 文字のない時代には稗田阿礼みたいな記憶の達人が歴史を暗誦していた。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 23:33:50.23 0
だあれ？って誰？
181:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 09:42:38.45 O
現代人の中には、言語には文字があるのが当たり前だという勘違いがあるが、
古今東西の言語を見れば、むしろ文字があるのが非常に例外的。
世界の6000とも言われる言語のうち、ある程度確立した表記法を持っているのは数百だろう。
日本ですら、琉球諸語や東北方言は今でもまともな表記法がない。
また、歴史的に見れば、文字がない時代のほうがずっと長かった。
ホモ・サピエンスが話し言葉を獲得したのは20万年前とも7万年前とも言われ諸説あるが、
いずれにしろ氷河期以前から言語があったはずだ。
一方、人類の文字記録はせいぜい5000年かそこらしか遡れず、2000年以上遡れる言語はごく一部だ。
日本語の文字が確立したのは8～9世紀ぐらいだし、
ヨーロッパの言語だって、フランス語で9世紀、スペイン語で12世紀、
ポルトガル語で13世紀など、文献がある程度出てくるのはかなり遅い。
エストニア語などマイナーなほうになると、16世紀が初出などもザラ。
日本語の近場でも、朝鮮語は15世紀半ば、アイヌ語は19世紀半ばにようやく
まとまった量の文字で書かれるようになる。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:08:19.41 0
稗だあれ？
後ろの正面かよみたいな。
183:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:13:13.57 0
まあ文字なんてのは急いでる人が作ったんだろうな。
忙しくて講の機会が設けられない時でも、書いてわたしさえすれば
後は勝手に勉強してくれるわけで。
184:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:39:06.89 0
稗田阿礼（ヒエダノアレ）を知らんとは日本人ではないようだな。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 10:52:57.80 P
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？ ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく
おまいらこれよめる？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 12:32:12.65 0
>>184
ヘタレめ。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 13:07:20.42 0
今地には美佐南音劇ですか？ 和紙田は元基です。
この文ょ集入り議すの毛文ッ理事だが行くの久近卯の欠課
任有解は門司をニシン来するときその指しいょと最後の猛者侍え相手っれば
自蛮んゅんが捲乳ゃゃでも珍ゃと読めるという旧近今に百舌射とて
技と喪時の陣馬ゅんを逝かれ得て余りす。
怒デウス？珍ゃと余ゃ致めうでしょ？
珍ゃと良為ら波音兎由録
188:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 13:25:37.48 0
>>124
安本美典もついうっかりしたのかどうか判らんが
「卑弥呼は日本語を話したか」pp211～pp212で
＞破裂喉音の「k音]が、摩擦音の「h音」に変化する例は多い。
として北上川は書紀の「日高見の国」の国名の
原音を伝えているとみられると書いている。
「日高見hitakami」の音が江戸時代に北上kitakamiから派生したものが
時代をさかのぼって書記に「日高見」と記載されたというのだろうか。
日本語のハ行子音の変遷は魔力を持っているといえる。
189:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 22:01:56.65 0
っていうかなんで江戸っ子は発音できないんだ？
190:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 23:43:50.04 0
チャップイ、チャップイ、ドント ポチイ
191:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 03:12:27.35 O
それは有名だが上代日本語の音韻規則への違反だらけだな。
上代語には促音も撥音も無ければ語頭の濁音も母音連続もない。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 08:23:35.42 0
日本語いう前に支配者言語の大和言葉を基準に出来んのかよw再現はむりか？そもそも、大和民族の朝廷言語がその民族域内中心言語か？
193:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 11:31:10.44 0
本当に言語学者に再現させたのは
「チャプシチャプシ、どんとポシ」だったんだけど
なんか古文みたいなんで、TV用に適当に修正したらしいぞ
実家にある文庫本に誰か有名な先生が書いてたのあったけど。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 14:29:22.79 0
っていうかあの有名フレーズにちゃんと理論的裏付けがあったなんて初めて知ったわ（ｗ
てっきり即興のはなもげらだと思ってた。
195:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 19:08:09.07 0
>>192 大和朝廷用語に朝鮮語でも入っていると言いたいのか？
シナ語はあるが朝鮮語はカケラもないな。
196:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 21:43:33.56 0
わた（海）は朝鮮語pataと同源らしいけど、「うみ」とどっちが古いんだろうね。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 00:09:47.93 0
>>196 ワタ（海）は南島語 wasang 説もあるな。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 08:10:32.34 0
>>196-197
「和多都美能 於伎津之良奈美
わたつみの おきつしらなみ」（万葉集3597番遣新羅使人の古歌）
という風に万葉集に書き留められた時代から「patatumi」ではなく
watatumiだから朝鮮語との直接的関係なさそう。
wataとは古代ポリネシア語で「特別なカヌーに乗って入植した開拓者の子孫」
wataをハワイ語でwa'a、マオリ語でwakaという。（茂在寅男著 日本語大漂流）
そして万葉集327、388、1740、1784、3079、3080番の歌では
「海若」と書いて「わたつみ」と読ませている。
「若」をワカと読めばそれはマオリ語を写したものと言える。
199:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 10:21:37.20 0
朝鮮語 pataも南島語 wasangも波がパタパタ、バサバサ打ち寄せるという擬音語だろ。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 11:27:16.21 0
《楚辞·遠游》「使 湘霊 鼓瑟兮，令 海若 舞 憑夷 。」
王逸注「海若，海神名也。」洪興祖補注「海若，荘子所称北海若也。」
マオリ語waka→日本語「わか」（音訳）→古代中国語「海若」（意訳）とリンクしているのは面白い。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:01:06.31 0
>>198
わかよたれそ
202:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:13:30.01 0
なにわ
にわか
わかやま
203:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 12:13:38.52 0
>>198>>200
ポリネシア語で解くなんとかかんとかとかいうサイトの中の人？
あれさあ、昔からあるんだけど、本当にあまりにもひどいから、ほんの少しでも比較言語学を勉強してから、自説を開陳してくれと思う…
アマチュアだって、下のサイトのレベルはざらにある。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
素人みたいだけど、ちゃんとした方法論は踏まえている考察だ。せめてこのレベルに達して欲しい。
マオリ語と直接比較というだけで、「超時空太閤ヒデヨシの、タイムマシーン＆縮地法魔術」のレベルだ。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 13:31:10.34 0
そのサイトは方法論はまともにやっているが、ひどいもんだぜ？
「形容詞アクセントの謎」の項では、
語末を高にする形でアクセントを変えて形容詞を作ったという仮説を出して、
二つの語がペアになっているものを
赤／明く、黒／暗い、白／知るなどについてあげているが、
そんな造語法があるなら何十語も対応語が見つかっておかしくないのに
対応語がやたらに少ない。
205:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 14:09:42.45 0
このページでは、卑弥呼の呼woが中国語の王に由来するのではないかといって、
wangのngがuになり、二重母音が嫌われてauが融合してoになった可能性をあげている。
当時の倭人語で、-ngがどのように扱われたかは、平安時代と同じとは限らない。
ngがuとなったとは限らない。また二重母音を倭人語が嫌ったとも限らない。
その可能性をあえて無視している。これは初歩的な問題だ。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
206:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:01:01.19 0
＞超時空太閤ヒデヨシ
在日マンファ・オタクですか。
半島語源説が蚊帳の外に置かれて悔しいでしょう。
貴君御示しのサイトの筆者の
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)に
＞「倭」は「委」が原型であり、「委国」は遥か遠くの国の意味とするものです。
＞しかし、「委曲」という言葉から分かるように、これは曲がりくねった
＞遠い道を表わす語で・・・
という記述からも判るように、漢字音に関しては朝鮮人と同じレベル。
朝鮮人は「倭」の字音がふたつあることを知らないｗ
「和」も「倭」も「禾」という字の音が元になっている。
しかも「倭」には字音がふたつあって倭人を意味する場合は普通話でも
wo（陰平）と発音する。普通話で「禾」がhéという字音なのに
倭がwoなのは科挙で古典を習わないといけなかったから。
中国の韻書には「烏禾切（歌韻）」「東海中女王國」と書いてある。
つまり卑弥呼で有名だった倭には「禾ワ（広東語、客家語wo）」という音符と女王を聯想する「女」を併せ持った
「倭」の字が選ばれるという必然性があった。
ちなみに「歌」の母音は普通話で中舌母音、広東語、客家語、ビンナン語ではoとなっている。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:05:21.85 0
>>204-205
URLﾘﾝｸ(www.iris.dti.ne.jp)
まさかして、ほんとにこのサイトの人なのか？
>>203リンク先とは、「比較する」という行為が成立しがたいほどの差がある。
>>204>>205いずれも、本質的な批判ではないと思う。語彙を最初から絞っているのは、そのサイトの基本姿勢だし、
卑弥呼ネタについても、そのようなことは理解した上で、議論を単純化していると思われる。
ちなみに、もちろん>>203のサイトの中の人は、俺とは関係が無い（どんな人かも知らない）
208:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:12:01.76 0
>>206
「超時空太閤」というのは、時間軸を無視した議論を、２ちゃん式に面白可笑しく言っているだけだよ。
最初は都市伝説と思っていたが、韓国に旅行したとき、現地ガイドの「ご説明」で本当に目の当たりにしたので、
（本当に、消えたものを全部秀吉のせいにするのな、あいつら…）
それ以来、確信を持って、揶揄の面白ネタとして使っているｗ
ちなみに、そのサイトは、俺がたまたま見つけたサイトによる、「議論のレベルの例示」に過ぎないので、
内容について俺に突っ込まれても困るｗ
少なくとも、マオリ語と口走る奴よりは、明らかにマシだろうというだけの話。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:29:18.06 0
つうか、改めて>>206を読んだら、そのイミフっぷりに吹いた。
これまた時間と空間の議論があちこち飛びまくっていて、何を言っているか分からん。
藤堂を使えとも王力使えとも言わんから、せめてカールグレンくらいは使って例示してくれ。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:46:37.91 0
意味がわからないというを自慢してどうするんだよ。
そもそも他人の説なんか信用しなければ済む話。
デタラメの中に使えるものが一つでもあればそれを拾えばいい。
いくらロクでもない説であっても、大海の中から探すよりは楽だろう。
211:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 15:52:34.23 0
はて、204と205は自分だが、それがなぜサイトの中の人ということになるのだろう？
>>206も自分とは別人だ。文体の違いからそれは分かると思う。
212:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 16:08:45.37 0
>>209
藤堂が「播」の上古音をpuarと再構成してるのは
「バラバラ播く」という擬態語や「播磨」の読みが「針間」であるのを加味してるらしいな。
213:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 16:11:12.16 0
そもそも現代語同士で比較することに何の問題もないだろ。
従来言われていた祖語と違う形が見いだせたならむしろ儲けもの。
通説と合致しないというだけで見込みなしと捨てていたら新発見もない。
ソースから洗い出してみるべき。
214:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/24 20:12:54.19 O
祖語とその語の変化過程が分かっているときに、
それをわざわざ無視しても何か利点があるとは思えない。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 02:41:44.09 0
極めて政治的なもんだろw
216:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 03:43:22.88 0
>>214
無視してどうするんだ？
それぞれがそういう結論に至った理由を確認するべきでしょ。
ゴッドハンドはなくても誤植はあるだろうし、ゴキブリならその辺に居る。
217:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 06:14:49.45 0
例えば日本語の初っ端のハナが朝鮮語の一ハナと同源という俗説は日本古語ではパナだということで否定できる。
218:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:33:36.17 0
>>217
逆も真なりだろう。
他方を信じないから否定できるだけ。
219:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:40:45.79 O
ハナがパナに遡ることには様々な根拠がある。
ハナが朝鮮語に由来することには発音の類似以外の根拠はない。
科学的手法では、より多くの根拠に支えられていて確からしいほうを採用する。
220:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:46:33.44 0
「より多くの根拠」というのを確認しなければいけない。
良く調べたら同根かもしれないのだから。
221:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:28:29.12 0
薩隅言語について教えてください
あれは、英語のようにシラブル言語と考えていいのでしょうか
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにはそうあったのですが
222:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:49:31.21 0
>>220 高麗語か中期朝鮮語でハナは一等と表記されていてハトンのような発音だった。
遡ればパナとハトンという全然別の語だったことが分かる。同源なら古代から同じはずだ。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 14:55:51.64 0
>>222
人間は同源なのだから、異源と言うならば
どちらかの語を他方が失われた後に新しく生まれた語としなければならない。
224:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 15:27:18.19 0
さくやこのはな
さくやこの一等
宝くじの話だろうか？
225:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 19:09:26.61 0
よろしくお願いします。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 19:58:49.26 0
「奈」に「皮ツ」にさくやこの「波奈」泊留こもり
■真「波ゝ」留部止さく■■■■■
かわつと書いてなにはつ？
227:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 00:07:24.37 0
形容詞のウ音便が今では余り使われないのはなぜ？
みんな閉音節っぽいほうがお好みなの？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 00:43:19.11 0
>>227 関西弁は平安時代からウ音便のままだがな。
ハヨせい、今日はオソぅなる。etc.
229:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 06:43:39.96 0
>>227
東北～関東の土着民がウの発音苦手だから。
ウ音便の代わりに促音便で発音したり
イで代用したり。
例えば「しんじゅく」＞しんじく
昔の国語教科書に載ってた東北弁
降りる方が済んでから
↓
落ちる方が死んでから
230:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 07:04:01.96 0
薩摩方言については？
231:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 09:11:06.76 O
薩隅方言はシラビーム方言。特殊音素は独自の拍として扱われない。
発音上、長音は完全な一拍分の長さがない。半長ぐらいの長さ。
促音や撥音は北奥羽と違い、実際の長さはそんなに短くない。
ただ、アクセント上は前の音に従属するものと見なされる。
鹿児島方言には、次末音節（末音節の前の音節）が高いA型と、
末音節が高いB型の区別がある二型アクセントがある。
A型は院政期京都アクセントで高起式、B型は低起式の語に対応する。
例えば「眠る」はA型で「ネムッ」だが、高いのはネ。「煙」は「ケムイ」でケが高い。
「落ちる」は「オツッ」でB型だが、高いのはツッ。「五つ」は「イツッ」だが高いのはツッ。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 09:40:23.26 0
日本語、という言語は日本という地域で発達をしたものですが、
人間の脳が思いつく範囲に、
幾つの言語があるのでしょうか？
または、幾つの言語を揃えたら良いのでしょうか？
233:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 10:09:12.05 0
中東セム言語とメソポタミア辺りの言語は無関係ではないと思う。
認められないのは認めると都合が悪い、と考えている連中がいるから。
アルタイ諸語はテュルク諸語起源で、テュルク諸語は中東セム言語とは
無関係ではないから。そしてブラフーミやチベットとの関連性もあると思う。
10年前位には頭のいいユダヤ人にもうバレてると思うけど。
音素、音節、アクセント、文法は長い歴史の中や気候によって変わる事もあるから、
民間語源もバカには出来ない。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 12:46:07.11 0
>>232
帰宅後にマジレスさせていただいていいでしょうか？
まあ世界中には6000以上の言語があると言われていますが、何せ数え方なもんで。。。
パターンについてはある程度までお答えできます。ではでは
235:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 19:40:59.14 0
日本語は列島内で縄文時代１万年かけて形成された言語だから起源とか系統などは無いと言える。
アメリカ大陸先住民言語と同じようなものだ。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 23:53:48.64 0
>>235
そうなる。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 03:49:27.35 0
シナ語以外の外来語で万葉の頃には既にあったものって何があるかな？
238:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 05:49:25.86 0
>>237
「檀越」だにをち、たむをち＜檀家、檀那
壇越やしかもな言ひそ里長が課役徴らば汝も泣かむ(巻16-3847)
かなりマユツバではあるが
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
239:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 08:40:33.64 0
>>238
否定されまくってる説じゃん。
240:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
11/12/14 15:29:49.50 0
>>235
ソレ でも ムカシ の ニホン レットウ が キゲン で、
ニホン ゴゾク と いう ケイトウ に なる では ない か。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 15:41:42.88 O
>>235
弥生時代に大陸など列島の外から渡ってきた可能性も否定はできない。
姉妹言語が日本列島以外で滅んでしまえばどちらか分からなくなる。
大陸や半島と列島で全く言語的交流が無かったかも分からない。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 23:43:01.65 0
>>238 日中韓の語呂合わせ集か？
243:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/14 23:58:28.69 O
安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった
URLﾘﾝｸ(www.ustream.tv)
244:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/23 19:19:02.08 0
中央アジア、中東だろう。更に遡るならアフリカ、ポリネシア。
245:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/24 10:14:00.66 0
>>241 朝鮮半島南部には倭人がいたんだから当然、朝鮮語には倭人語が影響しただろう。
逆に列島に朝鮮人などいなかったから日本語に朝鮮語の影響など何もない。
百済語・高句麗語なら溶け込んでいるかも知れんな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 00:35:07.94 0
日本語の起源がポリネシアとか言ってる情弱はせめてオーストロネシア語族（台湾）って言え。
ポリネシアに人間が住むようになったのは日本よりもずっと後だ。
比較するにしても台湾から華南あたりで話されていたと推定されているオーストロネシア祖語とでないと話にならない。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 06:38:38.84 0
>>245
渡来人をご存知ないのか。稲作を伝えてくれたというのに。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/21 09:50:12.04 0
>>247
渡来人＝朝鮮人
と思っている君は間違い
それに最新の研究で、縄文時代末期には,すでに稲作が行われていたことがわかっている
水田を用いない陸稲に関しては、栽培の開始がもっとさかのぼる
249:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/22 02:55:04.74 0
>>248
朝鮮系が全くいなかった、とでもいいたいのかな？
別に全部が全部朝鮮人だったとは言っとらんよ。
250:katakamuna123
12/03/01 17:10:19.61 0
日本語の起源はね、カタカムナでしか分からないと思いますよ
よかったらここを見てください
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
251:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/02 14:12:40.21 0
日本が朝鮮に稲作文化を伝えた！
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:401-500番)
252:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/03 10:11:44.69 0
渡來人とは、所謂今でいふ日本に文化を傳へた極一部の御用學者みたいな者との學說も在るが。
詰り部族なり民族なりを指す物では無い。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/04 05:27:14.61 0
>>248
稲作についてだが、最近では南北それぞれから異種の稲が伝来した可能性が指摘されている。
つまり、最初に南から伝来したとしても、その後に北から全く伝来しなかったことにはならないし、
後発だからと云っても異種の伝来なので歴史的に十分意義のある事象だ。
まあそもそも、そちらさんが「朝鮮語」から百済語や高句麗語を排除してるんで、
何をして「朝鮮語」と云っているのかが不明瞭なんだが。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/06 23:51:11.97 0
いやあ百済語や高句麗語ってほとんど資料が残ってないんだから、
考察から排除して当然じゃない？
かろうじて分かることは、中国側の資料から垣間見える
・百済の上層部と高句麗は同じ言語
・新羅の前身の辰韓は秦とほぼ似た言語(つまり中国語圏？)
・任那の前身の弁韓は他とは違う言語
っていう感じ
日本にやってきた渡来人はこれら百済・新羅・高句麗・任那・中国など
様々な地域を出自に持つものなので、
一口に「渡来人の言語が日本語に影響」と言ってもどの言語の影響をさすのかわからない
ってことぐらいかなぁ。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/11 18:28:49.34 0
渡来人といってもワイ、ハク、ヨクソ、馬韓、弁韓、辰韓などから雑多に来ているだろうしな。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 06:47:57.43 0
>>254
うん、百済御や高句麗語を考察から（とりあえず）排除すること自体はいいんだ。
ただ >>245 が指す「朝鮮語」の定義が全く不明瞭なのと、
その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、
疑義を呈したまでのこと。
もちろん「列島に朝鮮人などいなかった」も検証が不十分だけどね。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 08:12:39.24 0
現在の比較言語學では、凡そ五六千年前?しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前?遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 09:09:06.81 0
現在の比較言語學では、凡そ五六千年前迠しか溯る事が出來無い。
日本語の紀元を探るには、もつと其以上の其こそ此列島に日本人が集り始める前迠遡らないと、
實際の所では追跡は出來無いだらう。
朝鮮語は、アルタイ語族だが、日本語はさうではいし、或意味では完全なる孤立言語と化してゐる。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 12:16:10.66 0
アルタイ語族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
260:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/12 13:31:22.13 0
「アルタイ語族」自体が現在ではほぼ否定されてるからな。
ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語の3つ以上のまとまりは見いだせない。
朝鮮語はツングース諸語に一番近いとみなされているようだが、それでも系統関係は見いだせない。
接触による関係が多少あった程度だろう。
261:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 19:23:40.85 0
>>256
> その不明瞭なものの「影響など何もない」と言い切れるのが謎だったんで、
実態がわからない百済語や高句麗語の影響とかは、今のところ「ない」と考えていいんじゃない？
今後ロゼッタストーンでも発掘されない限り確かなことは何一つわからんよ
最低、百済が建国される前の魏志倭人伝の時代から
日本語の特徴(開音節・ラ行が語頭に立たない・8母音)は変わらないので
渡来人が日本語に影響を与えたなら、百済の前の馬韓か、その時代から存在している高句麗か・・・
262:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 19:37:44.11 0
中期朝鮮語までは、閉音節もあったとはいえ、現代語よりはよほど開音節的だったと思うよ。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 20:39:34.13 0
>>262
そうかな？中期朝鮮語と現代朝鮮語を比べてみても、特に閉音節的に変化したとは思えないよ。
中期朝鮮語と現代朝鮮語の比較
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
264:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 23:48:44.96 0
高句麗からの渡来人が多かった地域は歴史文献などからわかっている。
関東、特に関東南西部の他、信州など。
その地域で共通する特有の言語が高句麗系移民の影響によるもの。
閉音節、母音が弱い、乙種アクセント、断定「ダ」
265:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 00:03:49.07 0
断定の「ダ」はずっと後の時代に「デアル」からできたものだろ。
「デア」が「ダ」になるか、「デャ」「ヂャ」「ジャ」「ヤ」に変化するかの違い。
第一、高句麗からの移民が、そこまで影響を与えるほど人口に対して多数だったとは思えない。
そこに挙げられているのは東日本全体に共通する特徴だが、高句麗からの移民は関東の一部地域に少数いただけだろう。
3世代後には完全に言語的に同化されて消えてしまっただろう。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 02:25:25.73 0
アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）http◎//lang◎alpha-lab◎info
267:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 02:32:31.75 0
アメリカ人が英語教えてくれる、中国人が中国語教えてくれる…など
（非営利団体）URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
268:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 07:39:42.10 0
高句麗語および上層部の百済語はツングース系の言語だと推定されているから、
その影響が強いなら中舌母音や母音調和が色濃く残っている方が自然だけど
日本語は3世紀あたりから一貫して母音調和は明確ではないよな。
むしろ辰韓から発展してきたと思われる現代朝鮮語が母音調和を残しているのが気になる。
こいつら、秦の古語をしゃべるシナ・チベット語族の仲間だったんじゃないの？
いつのまにツングース系に乗っ取られた？
269:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/14 08:00:08.27 0
ネオジオン系
270:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 20:48:03.36 0
>>265
おまえ古典や古典文法をろくに習ったことないアホ？
271:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 20:51:43.70 0
>>270
自己紹介乙。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 10:34:08.86 0
>>264 高句麗語・百済語が日本語にまぎれ込んでいるとしても日本語と朝鮮語に共通語が少ないことから見ると高句麗・百済語も朝鮮語とは関係が薄かったことが分かる。
高句麗・百済語が朝鮮語に近い言語だったのならそれが日本語に入ったのなら日朝でもっと共通語が多いはずだ。
つまり高句麗・百済語は朝鮮語に近い言語ではなかった、または日本では消滅したと言える。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 12:53:15.25 O
言語学上なら日本語も中国と同じ文字文化で
日本の使用言語は漢字を元に表音文字を作り
日本語として文字をあらわした
日本人の使用言語は数ヵ国語が混ざった混合言語だと思います
274:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 12:57:16.02 O
朝鮮人みたいな文体で話し漢字を読み書きしながら話す日本人
中国人のような話しかたをしながら朝鮮人みたいな文体で読み書きをする日本人
とりあえず日本人は二つの言語を混ぜて使っていると思う
275:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 13:06:11.16 O
邪馬台国は
邪な空間の
馬がいる地域の
台の存在する国だと読みとく事ができると思います
ひらたく言えば台が国名
ざらっと言えば国および台と馬と邪な集まり共同体
みたいな概念の地域に存在したと思う
276:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 18:54:38.43 0
>>273 文字と言語の区別もつかんトーシロだな。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/19 19:18:01.51 0
>>275
やまたいかやまとか知らんが、
それを漢字で表すのに属国っぽい下等なイメージの漢字をあてただけだろきっと。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 08:34:27.70 0
また朝鮮人がわいてきたな。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 08:38:29.98 0
>>274 公用文は漢文で朝鮮文字など公的に認めていなかった朝鮮は属国そのものだったがな。
280:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
12/03/20 10:56:53.16 0
>>273
なぜ モジ の ハナシ が いきなり ゲンゴ に なる。
ゴイ の こと を いって いる なら ガイライゴ を つかって いる の は ニホン だけ で ない。
エイゴ など も フランスゴ や ギリシャゴ など から タスウ の ガイライゴ を うけいれて いる。
しかし エイゴ を コンゴウ ゲンゴ など とは いわない。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:18:21.41 O
会話は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
会話の形式は朝鮮語、文字は漢字
使用言語は日本語
漢字を中国語で読み書きしてたのならば
口語と文章言語に解離があるので
文章も言語も曖昧にして伝わるようにした
282:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:22:28.10 O
1000年以上前には九州に各地から防人を集めたから
九州ではさらに多様性がある言葉に変化したと思う
283:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:40:53.64 O
>>281は個人的な説だから
281の文章に違和感やいいようのない感情があっても仕方がない
どうして281のような説が書けたかと言うと、
漢字を訓読み音読みする日本語の文体が朝鮮と日本が同じ文体。
日本人と中国人と朝鮮人と違うのに
日本人は中国人や朝鮮人と意思のそ通が出来たのか疑問があったから
さらに日本列島は南北に長い
284:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 11:43:05.39 0
日本語は朝鮮語に文法が似てる似てるって散々言われてるけどよ？
実際のところ朝鮮語って形容詞と動詞が形態的にほぼ同じだぞ。
それよりも満州語とかのツングース系の方が動詞と形容詞はしっかりと区別してる訳で、
日本語の大陸側から来た要素の中には数詞の7（なな、満州語のnadan、高句麗語の難隠）みたいにツングース系と共通する要素がある事は前々からずっと言われてきてるだろ。
日本語の元となった言語を話す倭人は元々朝鮮半島南部を根拠地としていた扶余系民族（現在の朝鮮人とは絶対に関係がない）の一つだと考えれば何も矛盾はない。
ジャレド・ダイアモンドはこの説を支持していて日韓両国民が受け入れがたいって言ってるけどなｗｗｗｗｗ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 13:55:07.47 0
>>284 夫余系といっても高句麗語と日本語は４割弱の共通性しかないから、同系としても分離後4000年程度離れている。
高句麗・百済が建国した2000年前のさらに2000年前に日本語族が分かれたことになるな。
倭人が半島南部にいた時代のさらに2000年前だ。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 14:13:48.27 0
1500年前の時点で4割の共通性なんだから、分岐は今から5500年前（紀元前3500年）になるのでは？
287:ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM
12/03/20 14:38:33.23 0
そもそも コウクリゴ の シリョウ なんて ほとんど ない のに、
ニホンゴ と コウクリゴ が ４ ワリ も キョウツウ して いる なんて いったい ダレ が いって いる わけ だ？
288:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 15:14:27.35 0
2つの言語の半分ずつの語彙が混ざってできた言語があれば、
できた時点で5000年ぐらい経ってることになるんだよな
289:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 19:16:10.74 0
印欧語比較言語学では1000年で基礎語彙の80％が残るんだろ。
40％共通ということは0.8^4≒0.4で4000年になる。
日本語と沖縄語、英独両語がちょうど2000年程度（64%一致）。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/20 20:46:38.64 0
そもそも屈折語である印欧語と膠着語であるマクロ・アルタイ諸言語とを同じ語彙入れ替わり頻度だと考える事自体が間違い。
明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？
日本祖語でもアウストロネシア・ツングース・扶余が入り混じって同じような感じだったんだろう。
朝鮮語とは数えるほどしか同祖が証明されている語がないが、新羅語話者の祖先は燕（北京付近）の民だったのが秦に滅ぼされて古漢語話者に追い出されたから元々は隣接してなかったからってとこが実態だろうな。
南方の楚の言語が残ってないのと同様に北方もまた元々は漢民族の領域ではなかったんだろう。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 08:05:23.81 0
>>290 言語年代学は印欧語だけでなくてウラル語族、オーストロネシア語族、セム・ハム語族でも立証されているぞ。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 13:35:04.04 0
基礎語彙の入れ替わり速度を見たら日本語も印欧語と大差ないという結果が出ているんではなかったかな？
高級語彙は大幅に入れ替わることがあっても、基礎語彙までは侵食されにくいというのが言語年代学の大きな仮定なわけだし。
実際、日本語だって漢語が6割を占めるが、基礎語彙を見たら5%程度しかない。
西洋語も現代ではかなりの割合を占めるが、基礎語彙にはまだ1語も入ってきていないとも言える。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:07:41.04 0
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
言語年代学は今や、まともな言語学者なら取り上げないトンデモ説だそうだ。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:21:10.26 0
>>293 >>このリストを眺める限りでは、スワディッシュ（Morris Swadesh)が優れた言語学者であるようには、私には思えません。
・・・この作者がそう思っているだけだろ。
295:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:24:56.98 0
>>290 フィンランド語・ハンガリー語も膠着語だが基礎語彙の半数近くが同源で約3000年前に分離したとされている。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 20:32:07.88 0
>>290 フィンランド語とハンガリー語の基礎語彙対照表を見たが素人でも半数程度は類似が分かるものだった。
これが約3000年前に分かれたものなんだが、日朝両語にこれほど分かりやすい類似語はほとんど無い。
つまり日朝両語はほとんど関係ないということだ。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 21:24:10.62 0
日本語と琉球諸語の比較においてすでに言語年代学は破綻しているようだが？
298:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 22:12:39.17 0
どういうふうに破綻したということ？
1700年前に分岐したという服部の主張？
細かい修正点はあるだろうし、精度もそこまで高くないだろうが、
分岐年代の大雑把な見積りになら言語年代学は意外に高い効力を発揮していると思うが。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/21 22:35:52.07 0
琉球語との分化はある時期に別れてそれっきりというものではなくて、
互いに傍層として接触し続けたというのが実情
だから共通語ではなく西日本諸方言との比較では、共通語彙がぐっと増える
300:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 10:16:21.20 0
>>290 >>明らかに膠着語の方が借用語がやりやすい訳で、モンゴル・テュルク・ツングース相互間の語彙の頻繁な借用がアルタイ祖語の存在を誤認させているのは有名な話しだろ？
・・・モンゴル・チュルク・ツングースは遊牧民族で互いに交流が深かったからな。
日本人は遊牧民族ではなくて島国で孤立していた民族だ。
301:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 10:56:37.29 0
印欧祖語から分岐したゲルマン祖語は、祖語の段階（紀元前1000年頃か）では明らかに高度な屈折語だったわけだが、
元々ヨーロッパにいた非印欧語族を言語的に同化する過程で、語彙の3割もが非印欧語起源になった。
この例を見ても、屈折語では語彙の借用が起こりにくく、膠着語では屈折語より借用が起こりやすいというのは信じがたい。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 11:17:43.23 0
>>301
何語由来だよ？
ウラル語か？
303:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 11:36:42.99 0
>>302
同化されたのがウラル語族なら、ゲルマン祖語にはウラル語族起源の語がたくさん見つかるはずだが、そんな話は聞かない。
現在は消滅してしまった未知の系統の言語の語彙が混ざっているということだろう。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 22:34:20.56 0
>>301
ネアンデルタール人の血をひいた人たちの言葉だろ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/22 23:30:53.73 0
アイヌ語と琉球語は日本語との関連ではだいたい同じくらいの交流度合いだったと思うけど
言語年代学で調べても結果がはっきりわかるくらい類似度に差があるよな
おおよその傾向をつかむには問題ないツールだと思う
306:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 11:39:34.39 0
>>305 印欧語とその他で基礎語彙の選び方を多少替える必要はあるのかも。
稲作民族と牧畜農耕民族なら当然基礎語彙も違うだろう。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 15:04:46.34 0
>>305
日本に大和言葉喋る人種居るか？w
なんだそこで云う所の日本語って？
308:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/23 20:07:33.39 0
>>307
日本「に大和言葉喋る」人種「居るか」？w
「なんだそこで云う所の」日本語「って」？
ちなみにこの書き込みは22/32文字、68%を大和言葉で喋っています
309:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 09:56:04.43 0
>>307 漢字の訓読みは全部大和言葉だと知らない阿呆か。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 16:59:40.77 0
大和言葉っつのは朝廷支配者言語。何処に万葉言葉喋る人間が居るんだよ。なあ抜け作よ。ツングース面晒してんじゃないぞ糞が。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/24 23:23:21.42 0
>>309
頁(ページ)や米(メートル)が大和言葉とは知らなんだな。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 08:09:29.72 0
>>311
それも訓読みの一種だったんか。知らなかったー。
あと煙草とかもあるらしいね。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 10:37:26.47 0
それで最初の話題は何だったんだっけ
琉球語と日本語は言語年代学でだいたいの分岐年代の類推が可能、
朝鮮語やアイヌ語とは分岐年代の類推ができないから、
系統関係は琉球語としか証明できないっていうところまでは常識として捉えていいのか
314:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:21:33.73 0
>>313 いやそもそも言語年代学は同系と証明されている言語同士の分離時期を計るものではなかったか？
朝鮮語は「仮に」日本語と同系と「仮定」してみると7000年ほど前に分離しただろうと仮定されている。
高句麗語なら4000年ほど前と「仮定」されている。琉球語は同系と証明されていて分離は1800年ほど前と確定している。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:34:32.19 0
>>310 万葉言葉？大和言葉を万葉時代の言葉と思っているど素人か。
316:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 11:37:29.79 0
>>310 万葉言葉は上は天皇から下は下っ端の防人や乞食までしゃべっていて万葉集に収録されていた日本共通語だ。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 14:45:47.24 0
「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人と、
奈良時代から受け継いでいる日本語固有の語彙という意味で使っている人がいるから混乱する。
分かっているのにわざと分からないふりをしているように見えるが。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 19:37:47.69 0
>>272
高句麗人が多かった地方に絞ってそこの言語に共通する特徴を見ているのに
なんで日本語一般に話を広げて焦点をぼかす？
319:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/25 20:00:36.12 0
>>264>>318
西関東や中部地方東部のアクセントは、平凡な中輪東京式で、
これは室町時代から江戸時代の京阪式が、一箇所変形しただけのものなんだけど。
今でも、和歌山人は、簡単な法則を１つ教えられるだけで、完璧な中輪東京式を導ける。
「だ」は、「である」の変形であることは明らかで、これも戦国時代に成立したことが分かっている。
朝鮮起源をいうなら、もう少し気の利いたことを言ってくれ。
豊臣秀吉配下の武将がつれてきた捕虜が、関東や長野を占領しただとかなｗｗｗ
320:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 08:46:21.97 0
>>317 >>「大和言葉」を、奈良時代に話されていた言語体系そのもの（当然ながら語彙だけでなく音韻や文法も含む）という意味で使っている人
・・・大和言葉（和語とも言う）にそんな意味はない。わざと混同させているんだろうな。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 09:10:20.09 0
>>318
その特徴は高麗人が少なかった地方にも見られるものなので、特に高麗人の影響と考える必要性がない。
閉音節的で母音が弱いのは九州方言にも共通するし、乙種アクセントは中国方言・九州方言に広く分布している。
断定の「ダ」も山陰にあるし、上にも指摘されているように「ジャ」「ヤ」と同系で「ニテアル」からの変化であることが文献からはっきり分かっている。
322:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 15:07:17.38 0
>>310 「大和言葉っつのは」朝廷支配者言語。「何処に」万葉「言葉喋る」人間「が居るんだよ。」
「なあ抜け作よ。」ツングース「面晒してんじゃないぞ糞が。」
・・・・これだけよく自分自身で大和言葉をしゃべっているな。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 15:59:21.09 0
「大和言葉」や「和語」には中国語由来の物もあるよね。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 18:31:53.08 0
カールグレンによるとウメとかウマとかがそうらしいね。
でもこのスレの直近で暴れてる人は、自説を曲げたくないために大和言葉の定義をずらして抵抗を試みてるだけなので
話が別なのでは。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 19:17:20.61 0
>>323 マレー語由来のヒジリ、トカゲなどもあるな。アイヌ語由来もあるだろうし。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 20:03:30.11 0
ヤギは朝鮮語由来だったっけ？中国語由来だっけ？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/26 20:09:10.70 0
>>324
カールグレンって人の見解だったのか。
勉強になりました。
>>325
ヒジリってなにかで読んだんだけど
「日知り」で暦に通じた人のことだと思ってたよ。
マレー語だったとは・・・
328:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 05:02:12.07 0
>>327 ヒジリはインドネシア語かサンスクリットだったと思う。
>>326 ヤギはシナ語の羊yangではないか？異論もあったと思う。
329:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:17:59.74 0
>>327
ウマが「馬」の漢字音に由来するという説は、もっとずっと古くて、17世紀の
貝原益軒『日本釈名』に出てくる。
URLﾘﾝｸ(uwazura.seesaa.net)
ウメのほうも江戸時代からある説。
ヤギは難しい。-ŋ が「ギ」になることは、地名を除いてないように思う。
ほかに「野牛」由来説もあり、ヤギのことをヤギュウと呼んでいたことが
あるのは確かなので、自分はこっちを押したい。
トカゲは平安時代から見える語らしいが、方言にトカギリ・トリカゲ・トリカ
ゴなどさまざまの形がある。語源はともかく、どれからどれに変化したかを
考える必要があると思う。
ひょっとするとトリカゲ→トッカゲ→トカゲかもしれない。
ヒジリは「日知り」説が多いようだけれど、ほんとかなあ。古い用例は仏教と
あまり関係ないようなので（むしろ道教系？）、サンスクリットは無理そう。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:27:58.34 0
>>329
漢語の「羊」って上古の復元音だとどうなってんの？
「野牛」を縮めたと推測されるようにはなってない？
331:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 13:32:11.44 0
>>329
貝原益軒の『日本釈名』おもしろいね。
勉強になります。
江戸時代からなんだね。
以前よんだ本ではヒジリは卑弥呼がそういう存在だった
という内容だったから道教系なんでしょうね。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:31:51.91 0
インドネシアにトッケイという大トカゲがいるな。
牛ウシに似ているのはモンゴル語ウヘルだろう。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:33:33.39 0
ウマがシナ語由来とすると北方騎馬民族征服説は消えるな。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 15:50:51.42 0
>>330
「羊」の上古音は李方桂 rang、バクスター (l)jang、鄭張尚芳 laŋ で
おおむね一致してますね。「野牛」はバクスターでいうと ljAʔ-ngʷjɨ
ですので、これを縮めたとするのも音の上では可能でしょう。
ただ、中国では「野牛」をヤギの意味で使っていないようです。
また、日本の「ヤギ」の用例が室町以前にさかのぼらないことを考えると、
上古音を持ちだすのはためらわれます。
>>333
ウマ関係の語はモンゴル語 mor' や朝鮮語 mal(<məl)、英語 mare など、
各地で m- ではじまる語があるので、どれがどれから借用したかをまず
考えないと……
335:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 16:19:12.75 0
>>334
追記。「音の上では可能」と書いたけれど、「羊」と「野」で
声調がちがうので、ちょっと無理があるかも。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 20:33:15.47 0
上古を持ち出すまでもなく「羊」の読音って中古からこっち今も大差ないでしょ。
現代北京語だってyang2だし。
朝鮮語では主格接尾辞-iが固定化してできた名詞がよくあるし、
san（山）やgang（川「江」）など固有語にとってかわった漢語の借用も多い。
そうやって一時的にできたものが中世以降に交易か何かで半島から借用されたのが「ヤギ」じゃないかな。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/27 20:54:00.04 0
朝鮮語って動物を指す名詞で～ンイって多くね？
韓国のアニメでナロンイってどう見てもリスなムササビがいたんだけど
そいつが名乗ったら悪者が「ンイ」の部分がおかしくて大笑いしてたんだが
向こうではヘンテコなニュアンスなのか？
338:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/28 13:13:23.59 0
>>332
モンゴル語ですが、中世（元朝の頃）にはまだ xuker のように前に母音があった
ようなので、日本語とはちょっと違いが大きいようです。
URLﾘﾝｸ(starling.rinet.ru)
>>336
日本国語大辞典によると、「ヤギ」が文献にあらわれる最古の例は、16世紀はじめの
『日本国考略』に「羊 羊其」とあるのがそれだそうです。
URLﾘﾝｸ(archive.wul.waseda.ac.jp)
室町以降・近代以前に朝鮮語から日本語にはいった語というのはほとんどないので、
「ヤギ」だけを朝鮮語から借用したというのは不自然に思います。
また、この時代はすでに訓民正音施行後なので、「양이」という語があったとすれば、
どこかに記されていそうなものです。
>>337
「ンイ」というより接尾辞の i をつけた語が多いですね。接尾辞をつける前が
たまたま ŋ でおわっていると「ンイ」になるわけで。
「ナロンイ」もたぶん「ナロン」が実際の名前で、それに「イ」をつけて愛称にして
いるのでは？
339:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/29 12:45:25.31 0
馬ってコマって言ってなかった
340:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/29 19:52:54.96 0
こまは、こ＋まからできた語。こは小さいものをいう「こ」、まはうまの変形。
小さいという意味からかわいらしいという意味を間にはさんで美しい、よい馬という意味で用いられた。
そのため和歌でただの「うま」の代用語として用いられた。
庶民の口語ではよい馬という意味から（力があるので）オスの馬を指すようになったらしく
方言にはオスの馬をこまというところがそこそこある。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/30 19:41:55.83 O
「とら」「さそり」は何故和語があるのかよく分からないな。
「とら」は朝鮮語のhorang'iと結びつけられているのを何度か見たが、
hとtの対応などは説得力がないし、漢語の「虎狼」に動物名接辞の-iが付いただけだろ？
342:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/30 20:13:32.78 0
サソリは「刺す蟻」説があるな。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/30 20:39:39.48 0
「わに」も気になるなぁ。
日本にゐないのに。
和名鈔によると鮫の古名らしい。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/30 20:51:57.35 0
>>341
散々言われてる説だが、トラは中国南部の方言で「帯浪（たいら）」ということから来ているそうだ。
345:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/30 22:46:52.43 0
その中国南部の言語というのがいわゆる漢語の「方言」とされてるものなのか、ミャオ・ヤオ系の言語なのか、タイ系の言語なのか
まあ漢化で同化された先住民の言語由来ということはありそうだけど
346:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 12:09:39.28 O
「帯」が「と」で受容される可能性はあるのか？
「邪馬台国」が「ヤマト国」と推定されているから、
乙類のトならありうるのか？
347:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 23:06:34.04 0
>>344 トラがタイラならタイガーの方がまだ似ていると言えるな。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/06 08:00:08.48 O
浪が「ら」になるのか？
349:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/06 11:10:31.39 0
それなら、良が「ら」になるのか？
350:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/06 16:30:23.14 0
>>349 平仮名の「ら」は「良」が起源だな。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/06 21:23:07.76 0
日本語と朝鮮語は共通する語彙は殆どないが
高句麗語には日本語と共通する単語も朝鮮語と共通する単語も含まれている。
そしてどちらとも共通する単語が日本語と朝鮮語との極僅かな本当に共通の祖をもった語として認められている。
おそらく夫余諸語は元々原日本語と原新羅語とが元々分布していた土地の中間にあり、双方から借用関係にあったのだろう。
紀元前2000年ごろに扶余系民族のうち最南端（半島南部や江南）に分布していた海洋性と古モンゴロイド形質の強い集団が日本列島に定着して形成されたのが弥生人であり、
彼らは航海技術と地理的アドバンテージによりいち早く水稲や騎馬を取り入れ、最終的には大和朝廷を築いたのだろう。
それまで日本列島で話されていた縄文文明の担い手の話していた言語（統一されておらずカリフォルニア原住民のように無数の言語で文化は比較的共通、南島系やツングース系の語彙も含む）は弥生人の水稲による人口爆発に
かなり平和的な形で飲み込まれて稲作と共に拡大した扶余系原日本語の語彙を中心としてムラ同士がコミュニケーションをとるためのクレオールの形をとって卑弥呼の頃には既に日本語の基礎が出来上がっていたのだろう。
352:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/07 08:58:33.20 0
>>351 さあ、それはどうかな？
353:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/08 17:41:52.37 O
ピジン化やクレオール化は本当に弥生時代の日本で起きたのだろうか？
日本語の元になった言語は他の言語より圧倒的に高い文化を背景にしていただろうから、そんなことを起こすこともなく
日本語に吸収されていったのでは？
354:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/08 19:03:26.09 0
縄文時代の時点で既に起きていたのかもな。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/08 21:41:13.14 0
倭人傳とか古事記に出てきた入れ墨は南方系の習慣なのかな
356:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/08 22:49:27.48 0
【文化】韓国の毎日新聞に「合気道は韓国が最初、日本に渡り発展」と記載！ ★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【ネット】 杉本彩の「韓国のイケメン？幻想だ」に、ツイッター民「黙れ。 私は日本人のかっこよさわかんねーし」「差別。精神が変」★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
357:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/08 23:40:17.93 0
>>351
日本語は南方系（オーストロネシア？）と北方系（アルタイ？）のクレオールだって話はよく聞くけど、
>紀元前2000年ごろに扶余系民族のうち最南端（半島南部や江南）に分布していた
>海洋性と古モンゴロイド形質の強い集団が日本列島に定着して形成されたのが弥生人であり、
>稲作と共に拡大した扶余系原日本語の語彙を中心としてムラ同士がコミュニケーションをとるためのクレオールの形をとって
こういう説は誰か唱えてる研究者がいるの？
358:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/09 06:39:05.12 0
オーストロネシア語の集団がもともと江南に住んでいたっていう話ならいかにも有り得そうなんだけど、どうでしょう？
日本書紀に残るハイヌウェレ型神話の痕跡なんかが傍証になりそうっすね
359:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/09 18:43:36.32 O
南方系の民族が日本人の一要素だったとしても、
それはアウストロネシア語族ではなかったんじゃないか？
もしアウストロネシア語族が日本語を構成した大きな要素として含まれてるなら、
比較言語学的にはっきり分かるぐらい関係する語彙があるはず。
ましてや、「開音節のポリネシア諸語」とつながってるなら
2000年かそこらの分岐なのだから、誰が見ても容易に分かる同根語がゴロゴロあるはずだ。
360:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/18 00:34:35.32 0
日本語の形容詞は形容詞と形容動詞の2系統があるのはなんなんだろう。
ツングースやモンゴルは形容詞が不変化詞だし、朝鮮語やアイヌ語は形容詞が動詞と同じ活用をする。
形容詞独特の活用はどこからやってきたんだ？やはり扶余系（高句麗語）か？
古アジア諸語に似たような語尾をとる言語はないのか？
361:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/18 00:35:48.21 0
きらきら とか きりきり とか どう思う？
362:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/18 03:08:27.23 O
アイヌ語のカムイと日本語のカミは同語源の言葉なんだろ
それでも共通してる部分って少ないんだよね？
363:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/18 16:45:37.65 0
SOVが語順のルーツだと言うの聞いたのですが
日本人って初期ホモサピエンス
364:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/19 07:02:35.81 0
>>359
比較言語的にはうっすらとわかる程度の語彙関係しかないよね。
しかし中国南部の稲作発祥の地には、かつてオーストロネシア語族が住んでいたことは確か。
比較言語学で割り出した時期と、↑のオーストロネシア語族が居た時期が一致すれば面白いんだけど…
ポリネシア諸語が開音節を得たのは比較的最近だから、日本語と関係なくね？
過去の日本語は閉音節だったと思う。四段動詞の活用にその痕跡が残っているように見える
365:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/19 07:11:21.51 0
むしろ開音節化ってなんで起きたの？
366:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/19 16:12:24.11 0
ポリネシア語の開音節化も偶然起きたことだし、偶然だとしか・・・
367:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/19 21:36:02.65 0
イタリア語の開音節化の理由を問うが如し。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 05:57:31.16 O
子音が脱落したか、母音が添加された結果だろう。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 12:51:13.69 0
ムラ、シマ、ヌマなど、二音節で-aで終わる名詞が多いんで、
この手の物は元一音節の閉音節音にニュートラルな母音と認識されていた-aを添加したものと思われる
一方、歯／葉／羽や矢／屋など一音節で同音異義語がある単語は末尾子音が脱落した結果なんじゃないだろうか
370:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 12:57:11.89 i
朝鮮語のsom(島)やkom(熊)は、その閉音節語と同源か
371:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 13:02:09.62 0
モシリとかカムイとか？
372:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 20:09:02.77 O
>>369
それらの一音節語のペアはアクセントが違うよ
373:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 21:47:54.72 0
>>372
アクセントの別って失われた音の代替だったりする例が多くないか？
374:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/22 16:03:26.72 0
>>337
＞朝鮮語って動物を指す名詞で～ンイって多くね？
ニヴフ語でtlaŋi（トナカイ）のように動物名の語尾に多く見られる-ŋi, -ŋaと関係があるかもしれない。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/22 18:48:02.36 0
トナカイってアイヌ語だっけ？
376:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/23 07:04:42.13 0
トナカイはアイヌ語で合ってる。
ていうかニヴフ語なんかはオホーツク民族の言葉だから、
朝鮮語とかよりむしろアイヌ語と関連性が深いと考えるべきかも
377:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/23 15:21:35.73 0
. ／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼
＋ / ヽ
( ノ⌒～⌒～⌒ヽ､ ) ＋
ヽ/ ＼, ,／ i ﾉ
+ | <･>, <･> |
+ | ､ ,,,,(､_,),,, ﾉ|
ヽ ﾄ=ﾆ=ｧ / +
. |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
.|. 俺は日本語が嫌いだ |
,. -‐ '| |
/ :::::::::::|. 楽天会員 ..|＿_
/ :::::::::::::|. 日本語 ｒﾆ-─｀､
. / : :::::::::::::|. 禁止！ ｀┬─‐ .j
〈:::::::::,-─┴-､ |二ﾆ ｲ
. | ::/ .-─┬⊃ |`iー"|
.ﾚ ﾍ. .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|ｒー''"|
〈 :::::＼＿ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |:::::::: ／::::::::::::|
378:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/28 11:30:03.62 0
>>363 人類の半数以上がＳ０Ｖ言語を話しているそうだが。
特にインドの１２億人が多いな。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/28 16:37:01.93 0
ドウシ より モクテキゴ の ほう が ジュウヨウ だ から
SOV が いちばん シゼン だ な。
ジンルイ の ゲンゴ で いちばん おおい の も うなずける。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/28 18:32:39.97 0
>>375-376
借用経路はニヴフ語→樺太アイヌ語→日本語
ニヴフ語とアイヌ語は借用語以外全く似てない。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/30 19:28:45.65 0
>>379 mann muss das eisen schmieden solange es heiss ist.
382:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/01 08:52:37.33 P
ナウマン象はその頃の人になんてよばれてたなのかな
383:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/01 10:16:14.83 0
>>369
「歯」は、平安時代の京都人は、
「ふぁ↑あ↓ぁ（音程が低く始まり、一旦音程を高く上げて更に下げる。京阪式の「朝」「雨」と同じ）」
と発音していたことが、明らかになっている。（これは当時の辞書掲載の発音なので、ほぼ確実）
これは、複雑怪奇な平安期の京都語でもかなり特殊で、実質2音節語。
このことから、
少なくとも、祖語は*paCaまたは*paCVだったと思われる。
下降アクセントに音節末子音の痕跡を見る少数説によれば、*paCVCという驚くべき形が再構される。
384:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/01 16:34:23.46 0
>>381 の英逐語訳
man(S) must the iron(O) strike(V) while it hot is.
385:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/01 17:47:57.92 0
>（これは当時の辞書掲載の発音なので、ほぼ確実）
ほんとなの？
何かの見間違いや写し間違いということは無い？
386:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/21 09:46:10.20 0
>>383
京都大阪は古代から渡来系の住んできた地域ってことも関係してる？
奈良人の音とは違う？
387:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/21 14:25:12.43 0
タイ族は元々アルタイ山脈近辺が出自。
穀物革命時には華北～華中が主な居住地だった。
これが、漢族に圧迫されて、紀元前十世紀頃に長江流域に移動、
さらに紀元前後には雲南へ、インドシナ半島への移動はようやく十世紀になってから。
逆に言えば、その移動の時期の直前までそれぞれの広範な地域にいた語族は
別の言語をしゃべっていたことになる。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/21 17:57:01.91 0
>タイ族は元々アルタイ山脈近辺が出自。
まじで？ソースは？
389:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 09:10:36.58 0
>>388
ソースというか、日本古代史の邪馬台国九州説と畿内説並のタイ古代史の主要なトピックだよ。
だから確定したものではない。
古代ヨーロッパ大陸での大規模な民族移動の絵柄は中学生くらいで頭に入るが、
同様に大規模な民族移動が起きている古代東アジアについては、
あまりにその移動について構図の共有がない。
オーストロネシア語の日本語との関係を主張する説にしても、流入経路の可能性の選択肢はあまりに広い。
紀元前10世紀頃の長江流域にいた連中はタイ族に玉突きで追い出されたとして、
その連中の言語がオーストロネシア語だったと言っても否定する論拠は今のところないと思う。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 10:41:11.94 0
タイカダイとオーストロネシアを同祖とする説もあるよね
もう何が何やら
391:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 10:51:22.17 0
だからさ、たとえばオーストロネシア自体がアルタイ山脈近辺出自の語族の言語だという主張もありなんだよ。
392:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 12:05:53.51 0
四川や雲南の少数民族も北方から来たのが多いし
タイ人やポリネシア人の先祖がアルタイ山脈からってのもありえるんだろうけど
それって数万年単位の昔じゃないの？
台湾でオーストロネシア祖語が話されてたのが5000年前とかでしょ
393:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 12:09:35.50 0
あーでも漢の武帝が征服した閩人が
大陸に残存していたオーストロネシア系ってことも考えられるか
5000年前に台湾でなく長江流域にいて、漢代に台湾に移ったとすると
そんなに無理筋でもないね
394:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 12:19:47.71 0
だから、たとえば、「日本語はオーストロネシア系だ」と場所と時間を特定せずに言っても、
それが「アルタイ山脈のふもとにいた１万年前でした」と「紀元後の台湾系統でした」とじゃ、
起源・系統論としてまったく違う主張がまぜこぜのままだろう、と言っているんだよ。
起源とか系統とかいうなら、大まかに「いつ・どこで」フォークしたとか混淆したとか
場所と時間をセットで言ってもらわんと。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 22:09:59.52 0
タイ人には、文化的宿痾としての「南方蔑視」があるからなあ。
要するにクメール蔑視で、しかしタイはカンボジアからかなりの文化的影響を受けているから
意識としてかなり屈折したものなのだが、とにかくそういう意識がある。
しかも、現在進行形で中華の漢族と張り合っている、という厄介な事情がある。
だから、「現タイ王国版図」より、「北方からやってきた」は良いにしても、
思わず、起源の北方の「緯度を盛る」ことになってしまう。
「中国四千年ならウリナラ半万年」みたいなノリで、
中華が華北なら俺たちはモンゴルからやってきた、みたいな話になる。
これはいくらなんでも盛りすぎだ。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 23:29:08.40 0
漢族自体が満州の大森林から南下した狩猟民族だというのは割と有力な説。
じゃあそれ以前に華北で原始農業やっていた連中は？という問いに対する答の一つ、
もしくはワンノブゼンとしてタイ族は挙げられる。
実際問題、農業も牧畜も通商も存在しない歴史的段階で、語族というのが果たしてどこまで意味をなすもんかね。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/22 23:58:36.76 0
漢族が満洲から来たとしたらシナチベット語族のUrheimatはどこになるんだ？
398:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/23 00:03:05.60 0
>>395
タイ族とオーストロネシア語族の関係の強さというのは大抵の人間が是認するが、
これも全然違う意味合いで使われている。
一つはあんたのいう旧史時代の強国クメール他の影響を言う場合。
もう一つは、タイ族はそもそもオーストロネシア語族の一つであって、
オーストロネシア語族が華中へ流入したことで、周辺のシナチベット族系に影響され
シナチベット族の言語に混淆していったというもの。
後者の説はオーストロネシア語族の広範な北進説だから、日本語の起源論にも関わる論点を持つ。
399:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/23 00:22:43.41 0
Wikipedia 「ラオスの歴史」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
紀元前1000年頃には西安の北西にムアン・ルン、現在の重慶の位置にムアン・パー、
長沙近辺にムアン・ギャオという都市国家を作っており、周の皇帝がムアン・パーに
使節を派遣したことなどが記されている[2]。その後紀元前853年にはタタール族が北
方より侵出を始め、ラーオ族はムアン・ルンを破棄しムアン・パーへ移住している。
その後周によりムアン・パーも攻撃を受け、ムアン・ギャオへと移った。
紀元前215年には秦によりムアン・ギャオも攻撃を受けたため、ラーオ族はさらに南下
し、現在の雲南省・保山近辺にムアン・ペーガイという都市国家を新しく形成した。
紀元前110年ごろ、前漢の武帝は仏教の経典調査団をインドへ派遣しようとしていたが、
ムアン・ペーガイの初代国王クン・メンはこの使節団のムアン・ペーガイ通過を許可
しなかったため、ムアン・ペーガイと前漢との対立が勃発した。この対立は約7年間続
いたが、紀元前87年にムアン・ペーガイは滅亡する。9年にクン・メンの子孫にあたる
クン・ワンによりムアン・ペーガイ独立が宣言されたが、これも長くは持たず、50年
に後漢により再び滅ぼされた。
......
ファンタジーってすごいなあ。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/23 00:34:30.74 0
>>399
タイもアルタイ、ラオスもアルタイ、日本もアルタイ。
インドヨーロッパ語族の出自はボルガエニセイウイグル。
旧大陸の言語はユーラシアのど真ん中を主張するものがやたらに多いね。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/23 00:36:13.99 0
ラオスも大国に囲まれた小国だからなあ
色々と歪んじゃうんだな
402:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/25 12:39:30.95 0
天津神（あまつかみ）の「つ」と天叢雲（あまのむらくも）の「の」の違いって何？
403:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/25 12:54:17.15 0
あまつさえわたるむらくもの
404:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/29 10:42:16.63 0
>>401 ラオスはタイと同文同種らしいが、タイとはうまく行ってないのかな？
405:名無し象は鼻がウナギだ！
12/06/30 17:45:28.70 0
>>402
めんどうがらずに古語辞典引こうね。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/01 20:10:35.12 0
浜松
浜津
407:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/03 21:35:34.96 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>古代日本語の中で、隼人語（少なくとも大和側には通訳を必要とした）が形成されたのは、約5千年の間の中と捉えられる。
隼人語の語彙ってどのくらいわかってるん?
大隅國風土記にわずかに記録されているくらい?
408:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/03 23:33:35.88 0
>>402
たいして変わらないんじゃない？
属格を表す格助詞としては
あまのむらくも や まなじり の 「-n-」系と
あまつかみ や くだもの の「-t-」系があって
それぞれ由来が違うかもしれない
409:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 01:58:06.28 0
海人叢物
大松浦神
410:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 21:30:46.05 O
多くの言語は意志表明を最初に持ってくるけど、日本語みたいに意志表明が文の最後に来る言語は何がある？
解りやすく言うと
日本語
「今日は行きたくない」
英語
「I don't want to go today.」
411:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 21:32:42.94 0
SVO型の言語は大抵そうじゃないの？朝鮮語とかもそうだし
412:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 21:50:48.45 0
SOVだった
「多くの言語」っていうけど、西欧語にサンプルが偏ってない？
413:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 21:58:49.16 0
つーかＳＯＶが4割超えで一番主流だからなあ。次がＳＶＯの3割。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 22:42:06.31 0
>>413
それ何の割合だい？
ネイティブな言語の人数？
415:４１０
12/07/04 22:52:10.13 O
あの、日本語と同じように意志表明が最後に来る言語は例えば何語があるか素人として具体的に聞いてるんだけど。
朝鮮語はわかった。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/04 23:12:20.41 0
アルタイ諸語はどうなん？
417:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/05 00:03:11.13 0
モンゴル語。満州語。トルコ語。ヒンディー語。現代シンハリ語。タミル語。ウルドゥー語。ペルシア語。
SOVで膠着語の場合、Vの後ろに膠着する形でムードが付く。
別に膠着語でなくても、SOV「型」になりさえすれば、意思表明は最後尾になる。
変なドイツ語だが、
Gestern hab ich gehen GEMOCHT.（ぼくは昨日行きたかったんだ）
418:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/05 00:06:26.46 0
URLﾘﾝｸ(www.aa.tufs.ac.jp)
モンゴル語では、動詞語幹に希求形の接尾辞 -я, -ё, -е をつけて、
1人称の意志、願望を表すということだから、意思表明が最後に来る言語に該当するな。
Би хөдөө явъя.
私は田舎に行きたいです。
Бид тэр өрөөнд оръё.
私たちはあの部屋に入りましょう。
Би мөд ирье.
私は後で来ましょう。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/05 00:11:08.03 O
>>417>>418どうもありがとう。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/05 00:26:24.50 0
>>417-418どうもありがとう。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
12/07/05 06:28:38.24 0
>>404
URLﾘﾝｸ(nna.jp)
かなり微妙な関係みたいだな
むしろわだかまりがあってもうまくやっていかないといけないからこそ
感情的にこじれるんだろうな
422:名無し象は鼻がウナギだ！
12/08/08 19:52:32.66 0
村山七郎か誰かがアルタイ語学者ミュラーをぼろくそに書いてあるのでそうかなと思っていたが、
アルタイ諸語の数詞比較を読むと日本人学者よりはるかに比較範囲が広く説得力のある説を展開している。
日本語起源論はやはり欧米とロシアの比較言語学者が進めるものかも知れんと思うな。
日本語と沖縄語の比較もイギリス人が完成したものだしな。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
12/08/09 04:40:41.24 0
訂正 ミュラー＞＞＞ミラー
424:名無し象は鼻がウナギだ！
12/08/11 06:24:19.54 0
しかしミラー説の９ココノツ＝３×３ gugun-tu は疑問。３，６も根拠が薄い。
否定の未然形aが原アルタイ語＊ma起源というのも胡散臭いと思う。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/02 22:40:21.66 0
対比した表見たら高句麗語は明らかに日本語と同源でワロタ
てことは百済とかもほとんど同じってことだな
道理で日本に亡命してきまくった訳だ
426:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/03 12:57:00.86 0
インド＝ヨーロッパ語族の故郷は今のトルコの地にいた遊牧民？
【言語】「全ての言語はトルコに通ず」？英語もヒンディー語もルーツは同じ
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
427:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/03 13:31:49.84 0
半島の前方後円墳から言語資料って出てこないの？
あのあたり百済だったから倭人と韓人が混住してたんだろうけど、考古学的証拠ってあるんかな？
428:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/03 16:00:12.21 0
ふと思ったんだけど、本州が島だと認識したのっていつ頃からなんだろう？
429:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/03 21:04:05.43 0
>>428
日本人は海洋民族であるため陸地は海で囲まれているのがデフォだと考えてたんだろ。
あえて言うなら島という概念が人類の言語コーパスに登場した瞬間に本州は島と認識された。
430:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/03 22:54:55.70 0
大陸との対義語としてじゃないか？
431:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/04 22:56:15.56 0
>>428
一部の九州王朝系の人が、
「倭人は、東北地方を完全征服するまで、津軽海峡の存在を知らなかったはずであり、
したがって、古代の倭人は、本州は北方で大陸とつながっており、南西に伸びる半島地形だと理解していた」
という説を唱えているよね。本当かどうかはわからない。
彼らの主張の主眼は、「古代の倭人にとって、大きな島と言えば九州（と四国）のことで、
秋津島＝本州とする記紀神話は、九州島を舞台に作られた筑紫土着神話の移入だ」といいたいところにある。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/05 00:46:16.04 0
たしか弥生文化は急速に北進して一度青森県まで到達したけど
定着できずに南に撤退したんじゃなかったか？
（詳しくないしうろ覚えだから違ってたらすまん）
だとしたら島だと知っててもおかしくはないよね。
あと蝦夷との交易でも地理の知識は手に入るはずだ。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/05 22:56:47.59 0
>>428 日本神話に本州をアキツ島とかオオヤマト島？とか書いてあるから古代から島という認識はあったんだろう。
陸奥で行き止まりという現地人の話が伝わっていたんだろうな。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/06 08:09:08.63 0
神話ってそもそも古いのかって問題はあるけど、
そういう確実な認識があるということは、北から（押し出されて）きた連中が居た
って事にならないか？
そういえば大陸から渡ろうとした坊さんで、北回りで来たって話がないのはなんでだろう？
インドからは何故か海ではなく西遊記ルートなのに、ここへ来て航海技術頼みなのは不思議。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/07 01:03:15.57 0
>>434
渤海からの使節って僧侶いなかったのか？
436:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/07 01:44:02.20 0
まあそんな遠回りよりも朝鮮半島経由の方が遥かに近くて安全だわな。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/07 04:18:33.41 0
北海道は世界でも特に遅くまで未知だった地域の 1 つで、
中国人は日本北辺についての地理的情報をほとんどもっていなかった。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/07 09:12:02.51 0
日本海一周お寺巡り
…っていうかまず大陸で一番東にある寺ってどこなんだ？
439:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/07 15:27:17.21 0
>>438
奴児干永寧寺だったんじゃないのか？
沿海州の仏教って渤海時代から盛んだったみたいだが、満州族が去った時点で消滅したんかね？
440:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/08 19:29:25.12 0
>>437 カラフトが島なのか半島なのか世界初確認したのは間宮林蔵の探検だったしな。
441:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/08 19:57:29.03 0
逆に言えば、歩いて渡った連中が居て、地続きかもしれないという認識があったんじゃないか？
442:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/10 22:32:02.80 0
阿倍比羅夫さんは北海道あたりを渡島って言ってたから東北は海で限られていることぐらいは認識していたんだろう
あと縄文時代には日本海全域を翡翠・黒曜石交易でさんざん渡っていたんで、
そこらへんの地理的知識が弥生時代にいきなり途切れるってのも考えづらいかと
443:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/11 06:14:07.66 0
敵の勢力を知らなかったら勝てない訳だからそりゃ知ってるよな。
漢人は関東を知らなくて、邪馬台国の頃やっと接触して情報が入ってきた感じ？
444:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/17 20:34:52.33 0
主nusiと貴mutiって同語源なのかな？
nとm、 sとtって、よく対応してると聞くけど
445:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/20 17:49:57.94 0
日本語にオーストロネシア語の語彙や発音を持ちこんだのは誰だ？
縄文人か？弥生人か？それとも少数の天孫族か？
446:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/27 20:53:23.29 0
>>445
縄文人が進出する前の先島諸島原住民だろ。
間違ってもミクロネシアだの、挙句の果てにはポリネシアだのはトンデモだかんな。
447:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/27 22:05:25.89 0
オーストロネシア語族は古くは台湾の対岸の福建～浙江あたりにもいたんだろう
漢族に押されて海を越えて沖縄～九州方面に移住してきてもおかしくない
448:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/28 00:01:22.66 0
倭人が呉に居た頃に接触があったんだろうな。
日本語の中でＡＮ系とされる語彙を仮にＡＮ語族の系統樹に置いたらＡＮ祖語以前の分岐になりそうだ。
449:名無し象は鼻がウナギだ！
12/09/28 03:28:14.86 0
ツルギとかホコはフィリピン諸語と似てるってどっかで読んだ
450:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/01 20:52:51.80 0
弥生時代にマリアナ諸島から硫黄・小笠原づたいに伊豆諸島まで来て
ラッテストーンや円筒石斧を伝えた集団の正体を知りたいが…文化面で
痕跡残していなさそうだ…
451:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/05 19:37:42.31 0
>>444
二人称の汝（なむぢ）とお主とか関係ありそう。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/05 19:49:26.15 0
じゃあオホナムチはオホ（大）ナ（地）ムチ（主）なのだろうか。
オホクニヌシとほぼ同じだなｗｗｗ
453:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/11 11:02:38.97 O
>>135
誰も「上代日本語は無アクセントだった」という説を唱えないのには何か理由があるのだろうか
上代東国方言を受け継いだ八丈方言は無アクセントだし、上代東国方言が上代京都方言より古形を保存しているのだから、無アクセントが本来だという考え方もあり得るんじゃないか
454:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/12 21:21:23.07 0
アクセントが崩壊する例はあるけど、
無アクセントからアクセントが生まれる事例がないと何とも…
455:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 00:01:04.03 0
日本語には抱合語的な痕跡があるように見える。
アイヌ語や古アジア諸語とは語彙ではまるで似つかないが、
中華文明の影響を受ける以前は漢語とではなく日本から北米にかけてが言語連合だったのかも知れない。
そもそもマクロ＝アルタイ諸語ってのが広々とした場所に話者が居住しているから、交流が進んで早々に脱抱合語した言語群なんだと思う（初期の人類の言語が抱合語だったと仮定した場合）。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 07:12:49.00 0
>>455
日本語の古語が抱合語的という指摘は、wikiの英語版にもあるんだけど、何を指しているんだ？
直接的には「な来そ（来るな）」のようなものを「抱合」と言っているみたいなんだけど、
これ、抱合なんだろうか？
別にwikiに従う必要はないので、
日本語の古い文法において、抱合語性のかすかな残り香といえるような、具体的な例を挙げてみてほしい。
例を挙げられないと、批判しようにも賛同しようにも、方法がないから。
457:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 09:42:21.58 O
日本語の起源は関西弁
458:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 18:55:17.54 0
>>456
いざなう＋こ＝いざなぎ
いざなう＋め＝いざなぎ
き＋もる＋ひ＝こもれび
こういうのじゃないか？あと学問系の板でwikiって略すなアーパーに見えるだろｗｗｗｗ
459:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 18:55:52.30 0
×いざなう＋め＝いざなぎ
○いざなう＋め＝いざなみ
460:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/27 23:42:52.94 0
複合語における連濁とか?
461:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 00:19:09.63 0
>>460
他に母音調和と形態素交替で総とっかえになっていて、それぞれの部分は単語としては現れない。
複統合的じゃないか？
中華文明と交流するようになってからはその役割が漢熟語と入れ替わってる。
組み合わせて使い単独では日本語として意味をなしにくいという点でも感覚は一緒だ。
462:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 10:01:10.88 0
> 「な来そ（来るな）」のようなもの
こんなの抱合じゃないよｗｗｗ
目的語等の名詞句が動詞を構成する要素として取り込まれるのが抱合だよ
来（く）なんて自動詞だし、どこに目的語があるんだよｗｗｗ
連濁も母音交替もそれだけなら抱合ではない
被覆形と露出形の交替もそれだけなら抱合ではない
それらは抱合に伴う形態論的手段として使われる可能性はあるが、
肝心の抱合という現象そのものが見当たらないのなら全く関係ない
そんなものが抱合なら印欧語のサンスクリットにも抱合があったことになるｗ
ウィキペディアン(笑)ってやつはろくに本も読まないくせに
よく知りもしない専門用語を使って学者ぶりたいだけのクズばっかりだから相手にするな
463:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 11:58:56.27 0
>>462おめーそーいうこといってファビョリングしてっけどよー
「あもる（天降る）」「涙ぐむ」って抱合の痕跡じゃねーの？
464:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 21:48:52.93 0
>>463
じゃあ英語のbabysitも抱合語の名残りか？
465:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 21:54:09.07 0
>>464
そだよ。
むしろ逆に抱合要素のない言語のが珍しいじゃん。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 21:58:03.98 0
>>465
抱合要素があるということと、抱合語だったということは別の話だよ。
部分的に抱合的要素があるからと言って過去に抱合語だったということにはならない。
ちなみに中英語も古英語も抱合語ではない。
印欧祖語以前、何千年遡れば抱合語だったってことになるんだよ。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 22:06:22.62 0
>>466
それでいーじゃん。
印欧語の原型がカフカーズで話されてた頃は周辺の抱合語と一緒だったんだろ。
それが山から下りてきてリングアフランカとして屈折語まで単純化して印欧祖語になったなんて充分ありえる話だｗｗｗｗｗｗ
どうせ年代的に縄文時代と一緒だしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
468:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 22:18:00.29 0
>>467
だったらなんで日本語だけ「抱合語の名残りがある」なんて言わなきゃいけないんだ？
469:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/28 23:43:58.65 0
>>468
「印欧語にもある。」
470:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 01:50:34.01 O
俺は印欧語族スレで世界祖語論について書いてる者だけど、人類の本来の祖語が抱合語だったという意見には反対
本来の人類祖語はコーカサス諸語やアフロ・アジア語族のように非常に豊富な子音を持ち、かつ母音ではなく子音によって意味が決まるような屈折語だったと考える
そう考える理由は印欧語族スレでのレスを見てもらえれば大体分かると思うが、敢えて更に言うならば印欧祖語をどれだけ遡ったところで屈折語であることには変わりが無いし、ウラル語もそう
コーカサス諸語もそうだし、バスク語やドラヴィダ語族もそうだな
まだ印欧語族スレでは書いていないが、俺はドラヴィダ語族も出アフリカ祖語から直接的に分岐したと考えている
これらの言語が共通して屈折語である以上、少なくとも出アフリカ祖語は屈折語だったと考えるべき
そもそも、連濁や語接続による発音の変化を抱合語と結び付けることに無理がある
>>458が挙げている例のうち「いざなぎ」と「いざなみ」の語構成は間違っていると思うけど(それぞれ「いづ+の+たけ」「いづ+の+め」だと思う)、それを抜きにしても膠着語における文章構成と抱合語的な文章構成を同じにするのは無理がある
そもそも、日本語に接中辞が存在しないのだから、日本語が元々抱合語だったという主張はおかしい
ちょっと今は泥酔に近い状態にあるから、もしも的外れなことを書いてたらすまない
素面に戻ったら適次訂正する
471:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 02:04:25.69 0
横レスだけど、
日本語は、遡るほど孤立語化こそすれ、抱合語の方向には向かわないと思うんだけどなあ。
日本語は、膠着語の中では膠着成分の「ニカワ」が比較的弱く、
時代を遡るほど、保守的な方言ほど、ニカワが弱いという、はっきりした性質がある。
古語になればなるほど、膠着成分や国語文法にいう「活用語尾」は、どんどん独立性を増していき、
最終的には副詞のようなものに帰着してしまう。
472:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 02:57:56.30 0
出アフリカが屈折語…だっただと…
つまり北米から古アジアにかけての抱合語はアフリカやコーカサスと関係なしにあの地域で勝手に生じたのか！？
473:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 09:44:23.48 O
>>472
そうだよ
まず新大陸移住に関してだが、近年の研究によれば大きな移住が3万5000年前と1万5000年前の2度あったらしい
というよりも、人類史において新大陸への「大規模な」移住に適した時期はこの2度だけだったらしい
無論これはこの2度以外のかなり小規模な移住を否定している訳ではないし、新大陸先住民に関する研究については頻繁に説が変わっていることは断っておくが
それはさておき、上記の2度の移住以外にも1万1000年前から1万500年前(氷河期が終わり、新旧大陸間の連絡が完全に寸断される直前)にも小規模な移住があったことが知られている
つまり、大小合わせて移住の波は3回あった
言語学板にいる人間なら、この3という数字を聞いてピンと来るはず
そう、グリーンバーグが唱えた3語族説と同じ数字だ
現在の言語分布から考えれば、3万5000年前に移住した人々の言語がアメリンド語族であり、1万5000年前のそれがナ・デネ語族であり、1万500年前のそれがエスキモー・アレウト語族であると言える
無論、周知の通りアメリンド語族説は認められていないし、俺も少し無理があると思う
だが、言語と民族が必ずしも一致しないのも周知の通り
事実として、移住は3度だったのにも関わらず新大陸先住民のDNA系統は4つあることが分かっている
これは、必ずしも移住者の語族が一つではなかったことを示唆する
しかしながら、アメリンド諸語(こう呼ぶべきだろう)がいくつの系統を持とうが3万5000年前の移住に遡る言語達であることには変わりがない
これで、アメリンド諸語に共通の祖語を立てられない(永遠に無理だろう)理由を立てられた
ここまでが前置き
474:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 09:45:29.02 O
前置きが非常に長くなってしまったが、上記のように新大陸の言語は移住の時代によってナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族とアメリンド諸語の3つに分けられる
この3つを類型論で見た場合、抱合語的な特徴を持つのはナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族だ
最も古いと考えられるアメリンド諸語は抱合語ではない
そして、古シベリア諸語との関係がありそうなのもアメリンド諸語ではなくナ・デネ語族とエスキモー・アレウト語族
つまり、抱合語というのは少なくとも1万5000年前にシベリアや満州の辺りで話されていた言語(もしくは言語連合)において新しく生まれた特徴だと言える
以上が、俺が出アフリカ祖語(という便利な言葉を考えてくれた印欧語族スレの670氏には感謝したい)が抱合語ではないと考える理由
個人的に言わせてもらうなら、そこまで抱合語にこだわる理由が分からないんだけどね
あまりに無理がある
475:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 10:28:08.94 O
これは傍証くらいにしかならないが、もう一つ
例えば、ツングース語やモンゴル語は遡れば元は開音節言語だったと思われる
それが現在のように閉音節言語になったのは、語末母音の弱化によるもの
同じアルタイ諸語(俺はアルタイ語族はあると思うが、そこは今回論旨ではないので)である日本語が今でも開音節言語なのは、単に仮名文字という音節文字により語末母音が強硬に保存されたからでしかない
現代日本語においても、例えば「聞く」は欧米人には「kik」と聞こえるが、これを日本人は仮名文字によって語末母音を認識の中で補っていることになる
だが、もしも仮に日本人がツングース人やモンゴル人のようにかなり遅くまで文字の存在を知らなかったとしたら、日本語の語末母音も消えていただろう
事実、本土方言と比べ過剰進化を遂げた琉球方言の一部には閉音節を許容する方言がある
何が言いたいかというと、日本語は本源的に開音節言語であり、そのルーツを同じく元は開音節言語だったと思われるモンゴル語やツングース語と共有しているのではないか？ということ
日本語のルーツとしてもう一つ有力なAN語は日本語と違って本源的な閉音節言語であるし、日本語との関係がよく語られるアイヌ語やニブフ語、朝鮮語もそう
476:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 10:29:59.31 O
根拠に関しては現在取りまとめている最中なので書き終わるのにしばらく時間が掛かるが、俺は日本語と朝鮮語は本源的には無関係(類似語は単なる借用、類型論の一致は言語接触によるもの)だと考えてる
その辺り、先入観を抜きに見れば日本語よりむしろ朝鮮語の方がアイヌ語やニブフ語とずっと似てるだろう
古シベリア諸語とも
一方で日本語の特徴は明らかにアルタイ的なそれであるし、日本語の類型が本源的にアルタイ系のそれであるならば日本語が抱合語だったというのも明確に否定される
何故ならば、明らかにアルタイ語と古シベリア諸語は時代が違うからね
もし日本語が本源的に抱合語だったと仮定するならば、日本語が古シベリア諸語の一員であり(少なくとも)1万500年前の言語の直系であることになる
それなら、むしろアイヌ語がそれだと考える方が筋が通っているだろう
俺には、純粋に独立な言語としての日本語が1万年も遡るとは思えない
1万年前には、まだ日本語は祖語から分岐していなかったはず
まだ酔ってる上に、まだ投稿していない文章を論拠に書いてしまったから、読みにくいレスになってしまいすまない
もし何かおかしな点があったら、是非指摘してください
477:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 10:44:24.72 0
古いタイプのオーストロネシア諸語の接中辞と言うのも抱合語の名残かな
478:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 10:53:31.58 O
連レスごめん
>>470を一部訂正させてくれ
やっぱりおかしなことを書いてた
正しくはコーカサス諸語は膠着語だし、バスク語やドラヴィダ語族、エラム語やシュメール語もそうだな
世界祖語が豊富な子音によって語が構成される屈折語であるという主張は変更しないが、これらから考えると出アフリカ祖語に関しては膠着語だっただろう
479:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 11:32:22.19 0
俺も横レスだけど、
俺は、「単一の出アフリカ祖語」には否定的立場（バベルの塔はそもそも建っていなかった）なんだが、
世界中の言語を鳥瞰すると、
天文物理学（恒星物理学）で言う、stellar population 1,2,3のような区別はあったのではないか、と思う。
１が、既存の恒星が崩壊した残部をコアに出来た恒星で、２と３は、そのような契機を持たない恒星。
なんとなくだけど、印欧祖語やセム祖語は２、３に近い（いわば一次的言語）だが、
日本語は祖語段階で１（最初から二次的言語）じゃないかと思うんだよね。
もう一つの傍証は、生命科学で盛んな、最新のシミュレーション技術を使って、
「システムを自己増殖させるプログラム」を走らせると、
最初、ありとあらゆる構造で、やたら蛇足の多いシステムが、多種多様に爆発的に大増殖するが、
その後、無駄の多いシステムや、盲腸的部分は順次死滅していき、徐々に単純化＆寡占化が進む。
ポイントは、最初の最初で、システム増殖が、定量的にも定性的にも大爆発を起こすことで、
ヒトが言語を獲得した直後は、一斉に、やたら文法の難しい大量の言語が、それこそ家族単位で出現して、
世界中がコーカサス状態になったように思われる。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
12/10/29 11:49:39.49 I
>>474
デネコーカシアン語族説はどう思う？
シナチベット語族も昔は抱合語だったの？