11/10/08 23:57:24.72 O
featuringをフューチャリング、featureをフューチャー…どこに「ウ」の要素があるのか。未来て…。テレビで堂々と言ってるの聞くとげんなりする
162:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 05:06:18.48 0
メリケン粉でも使ってろ
ヤンキーの発音が適切な根拠ってなんだ？
163:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 08:24:52.89 O
>>161
同感。母音はどうでもいいのだろうか。
俺に言わせればawardをアワードってこれも嫌なんだな。
そのくせワーイズオーバーなんて平気で言うんだから呆れる。
164:正人
11/10/09 14:06:47.36 0
MSN:baiyuzhantang@126.com 欢迎
165:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/09 15:02:49.81 O
バイパスをバイバスだと思ってるやつたまにいるよな。
アタッシェケースをアタッシュケースっていうやつなんて山ほどいる。
単に言葉を知らないか、細部を気にしない幸せな人なのか。
166:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 00:47:20.20 0
だからって日本語の会話の中でペンシルバニアをﾍﾟﾝｿｩｳﾞｪﾞｲﾆｱと言ったり
コネチカットをｹﾈﾃｨｹと表記されても戸惑う
167:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 00:58:14.74 0
｢ハイアラーキー｣と書いてあるのを初めて見た時は、荒木経惟しか連想しなかった。
168:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 01:44:41.27 0
｢ヒエラルヒー｣と書いてあるのを初めて見た時は、・・
と書こうとして一応辞書を見たらその形で採録してあった。
そうなのか？それが普通だったのか？
169:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/10 20:43:51.22 0
高校時代、友人から「辞書を引く習慣を身につけた方がいいよ」と
アドバイスされた。俺の言葉使いを友人が戒めた。今でも感謝してる。
あれから二十数年。間違えては辞書を引くの繰り返し。でも、調べる
習慣は確かに身についた。あとは、無意識の誤用さえなくなれば…。
170:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 02:51:27.79 0
>>159
> そんなことするぐらいなら、なぜtwitterをトゥウィッターと呼ばなかった!?
どこの国の言葉でもそうだが、外来語をわざわざ原音に近づけて言う必要がないし、
英語を話せる人は英語のなかで twitter をツイッターとは発音しないから。
>>168
明治期に社会学関係の語をドイツ語から仕入れた結果。用語としてはやや古風なイメージ。
171:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 07:29:35.77 O
たしかに外来語が全てアメリカ英語から来てるわけじゃないからね。
鎖国してた時代に入って来た言葉はポルトガルとかスペインとかの発音だろうし。イギリスをエンケレセって書いてあるの、テレビで見たことあるけど、当時は日本人の耳にそう聞こえたものに近い仮名を充ててたのかな。
ツイッターじゃなくてトゥウィターと言わなきゃいけないなら、じゃあカステラはカスティージャか？とか、そういう事になってくるよね。
母音が合ってれば、その国なりの発音でいいんじゃない？
172:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 08:16:34.63 0
昔の日本語にはティ、トゥの音がなかった。
だからteaはテー、treeはツリーと言うしかなかった。
３０年前の日本映画を見てたら、４０前後とおぼしき役者がティーを発音できずテーになっていた。
最近まで、そんな人がいた。
しかしteaの発音と表記はティーで定着し、treeはトゥリーと発音できるにもかかわらずツリーのままだ。
違いは何だろう？
173:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 08:25:53.92 0
他の母音なしの子音の転写はウ段だけどtだけはトが標準的だよね
2文字使ってトゥはちょっと仰々しい
174:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 12:58:32.48 O
言い出しっぺの159です。
やっぱり日本語としてはティのほうがトゥより言いやすいんだろうな。
トゥが特別言いにくいわけじゃないけど、
外来語って、定着したら慣例に従ってひとつの表記に収束するから。
つまりツリーで固定されたものを今更トゥリーに変えたりはしないということ。
新聞に使う表記の規範である「記者ハンドブック」を辞書がわりによくチェックするが、
トゥナイト、とかほんの一部の後を除いて、トゥの表記は採用されにくいようだ。
いずれにせよ、新語として導入されたときの表記のまま定着するわけであって、
新しい言葉になるほどトゥ、フォなど原語に近い表記になりやすいという傾向がみてとれる。
カーツーンなんてかえっておかしいもんな。
定着すればそれが言葉としては正しくなる。
だからこそ、導入時が大事であり、
できることならトゥウィッター、アイブラウ、フラーリーとやってほしかったわけだ。
175:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 13:56:19.85 0
「トゥウィッター」はねえな、「トゥイター」だな
176:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 14:13:48.08 0
チッ板でいいよ
177:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 17:08:45.90 0
トイッターなら「と言った」との洒落になっていいかもとは個人的に思ってる
178:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 17:47:55.68 O
>>177
上手いっ！
でもトゥイターやトイッターもないな。
カタカナ新語ってもともと英単語としては先に知っていた場合がほとんどなので、
原語の発音に最も近いカタカナ表記から少しでもかけ離れるとすごく違和感があるんだよな。
でもマークトウェインやツイストや映画でもあったツインズって表記をみて分かるとおり、
twの部分は大きく発音を変えないと日本語にならないんだね。
ついでながらバケーションってカタカナもあり得ない！って思う。
本当はヴェイケイションであろうが、
百歩譲ってもベイケーションで止めないと。
英語でも早口の文章の中ではバケーションに近い聞こえ方になるが
結果論であって、最初からバケーションとしてしまうのは暴挙である。
スレ違いの流れ、不快な方いたらスミマセン。
179:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 18:03:33.57 P
ジャパニッシュはク～～～～ル と言わせるんだよ
ソレで解決ｗｗｗ
180:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 18:37:25.97 0
>>178
vacationを[ヴェイ]ケイションと明確に発音する例はほとんど聞かない。（あることは、ある）
辞書にも[vei]の発音記号が併記されてるし。
アクセントがcaの方にあるから、アクセントのないaの音が[ei]になることは少ない。
普通はあいまい母音（eをひっくりかえした発音記号）。ただしあいまい母音であるがゆえに
後ろのアクセント母音に引きずられてｴもしくはｴｲに近い音になることはある。
よってカタカナ表記をヴェイケイションにするのは、やりすぎだと思う。
181:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/11 22:51:16.51 0
>>170
ネタだからどうでもいいんだが
つまり・・
辞書に載るのは「ツイッター」とは限らないってことさ
182:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 00:39:35.09 0
さすがある程度以上の英語力のある方の回答かと思う（喜！）。
なるほどこのレス単独でみると筋が通っているようにみえる。
でも、ちょっと私と論点が違うんだよな。
まず、単語はそもそも単独の発音と文の中で（速度が増して）の発音が違うものなんだ。
カタカナ語として導入するときには辞書に載せていいわけだから、
原語の辞書の発音記号をもとに、カタカナ表記を決めるわけだ。
原語話者の英語教師に“vacation”の発音を教えてって言えば、
当然ヴェイケイションに近い音が返ってくる。
---ここでいう原語は便宜的にアメリカ英語GAとする。
「いや、イギリスRPではヴァケイションよ」という筋もあろうかと思うが、
日本人に身近な英語はアメリカ英語だ。ここで方言の議論をするつもりもないし、
議論のカテゴリーとして別の話になってしまう。収拾つかなくなる。
（正しいかは別として東京方言を共通語とするというのと同じ）---
さすがある程度以上の英語力のある方の回答かと思う（喜！）。
なるほどこのレス単独でみると筋が通っているようにみえる。
でも、ちょっと私と論点が違うんだよな。
まず、単語はそもそも単独の発音と文の中で（速度が増して）の発音が違うものなんだ。
カタカナ語として導入するときには辞書に載せていいわけだから、
原語の辞書の発音記号をもとに、カタカナ表記を決めるわけだ。
原語話者の英語教師に“vacation”の発音を教えてって言えば、
当然ヴェイケイションに近い音が返ってくる。
---ここでいう原語は便宜的にアメリカ英語GAとする。
「いや、イギリスRPではヴァケイションよ」という筋もあろうかと思うが、
日本人に身近な英語はアメリカ英語だ。ここで方言の議論をするつもりもないし、
議論のカテゴリーとして別の話になってしまう。収拾つかなくなる。
（正しいかは別として東京方言を共通語とするというのと同じ）---
183:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 00:40:53.39 0
そのように答える英語教師ですら、
文章の中ではスピードもつき、vaの部分はあいまい母音になるんだが（180の言うとおり）、
会話の中での発音は辞書のことばと違うから、他言語への導入の際のスタート地点とはなり得ない。
もし、実際の会話の発音を定義音声とするならtwitterはトゥウェラだしwaterはワラになってしまう。
（単位を単語以上に広げるならLet it beはレレビだろうね。そんなの表記でもなんでもない）
要は、vacationが日本語でまだ使われていないうちに、
初めてカタカナを充てようとしたとき、ヴェイケイションにすべきだったということ。
これでも、いやヴァケイションだ、という人はふだん英語に接する量がかなり少ないと断言できる。
（またしてもアメリカ英語という前提にさせてほしい）
ちなみに歌の中でvaに1音符が充てられているときは必ず[vei]になってるよ
（180は[va]でうたわれているのを1回でも聞いたことがないでしょう？[vei]いっぱいありますよ）
これ見てる全員に問いかけたいけどtwitterが一度もカタカナになったことがない時代に
初めて自分が新・外来語として紹介しなきゃいけないなら、
（もちろんちゃんと英語の発音が分かるならってことにしてね）
どういうカタカナを充てるだろう？
まさか、「ツイッター」には絶対ならないでしょう。
慣れがあるからツイッターに違和感ないだけ。
逆に初めてなら、最初から間違った音遣いにする意味がない。
ツイッターがないころからtwitterを知る自分にとっては、
やっぱ違和感があんのよ。（終）
この一連の流れが済んだら、ENGLISH版に引越しします。
いままでの長々としたスレチご容赦下さい。あと長文失礼！
テンキュー！！！！
184:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 00:44:25.91 0
↑182は前半と後半が同じ内容だった、失礼。
（同じことが2回書いてある）
185:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 01:01:00.14 0
以上、英語を片仮名で憶えた人の弁でした。
186:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 01:17:23.43 0
ええ～、大変でしたあ～ってオイっ！
カタカナでそこまで身につけたら逆にすごいって。
↑これいちいち拾うものなの？
187:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 02:25:09.40 0
モビルアーマーを身につけてモービルで移動中にモーバイル通信でモバイルする。
188:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/12 10:19:06.28 P
アメリカ英語 ってのがマヌケでキライｗ
189:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/13 12:28:20.75 0
ずらかるの語源知っている人います？
検索してもわからなかった。
｢元は『面借る』だ｣と主張するインテリさんがいて、
｢づらかる｣｢トンヅラ｣とか普段書いているんだけど、本当か？と。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 18:29:11.43 0
13 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 16:36:57.97 ID:6eJQKwitP
こんなことをしても焼け跡に水なんだよな
おもしろいなあ、これ 泥縄と同じ意味になる
191:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 18:58:52.58 0
>>189
ずらす－ずらかす－ずらかる
と思うが確証はない。
192:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/14 19:04:19.37 0
ムーンウォーク？
193:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 04:28:20.55 0
>>183
> もし、実際の会話の発音を定義音声とするならtwitterはトゥウェラだしwaterはワラになってしまう。
water は沖縄の方じゃ「ワーラー」で定着してるな。
自分は後続母音の無いところで「ゥ」を表記するのが苦手。母音がそこにあるみたいで。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 07:46:54.88 0
ｗ音は半分母音みたいなもんだけどな
195:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 14:57:19.15 0
うん、だからトゥウェラはまだマシ。
加えて欧州の半母音はしばしば二重性があるから、ウの重複も気にならない。
苦手なのは、例えば cat をキャットゥと書くやつ。例えばここ。
URLﾘﾝｸ(www.cc-life.com)
196:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 21:42:08.17 O
英語の最後の子音が母音を伴わないことぐらい分かってる。
だからいちいち小さいゥはいらない。
キャットと書くだけで十分にcatの音を表してる。
そうでないと、エンドゥとかワールドゥとかベッドゥとかやらなきゃならなくなる。
最後のゥは本当にいらない。収まりが悪すぎる。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/15 22:24:34.28 0
＞treeはトゥリーと発音できるにもかかわらずツリーのままだ
このtも母音に支えられていないことを分かってほしいものだ。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 00:41:04.69 0
rも微妙に母音と関係あるんだよ
特に英語のｒは、ね
199:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 01:20:12.53 0
write を「ゥライトゥ」と読むようにな
200:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 02:18:31.27 0
>>198
treeのrは純然たる子音だ。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 07:49:58.52 0
純然たるって言ってもねえ
舌の位置から言ってｒ音が母音の隣接音であることは確かだから
別にｒが半母音とまでは言ってないから
この話題、これで終わり
202:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 09:57:46.14 0
それで幕を引くなら始めから言わなければ良い
203:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 10:12:10.22 0
馬鹿な粘着に絡まれたくないだけだよ
204:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/16 21:11:05.24 0
カタカナ発音君のためにいいサイトを見つけてやったぞ。
URLﾘﾝｸ(www.freeenglish.jp)
解せない点、気に入らない点などもあるが、キミのより余程出来がいい。
これならスレ住民も大して反発しないだろう？
シュワーと/w/の扱いがまずいので、そこを修正すれば第一近似として十分使える。
上に出てきたのを変換すると以下のとおり。
シミュレイシャン， リーラクセイシャン， ジャクージ， アイブラウ，
フラーリ， プラトゥーン， エンタテイナ， トゥイタ， ベイビ，
ァライァン， ァルトラ ミャン， フィーチリング， フィーチャ，
ァゥオード， ティー， トリー， ヴェイケイシャン， ゥオータ，
モウバル， キャト （注．平仮名は片仮名に直した）
205:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 12:22:22.12 O
>>204
乙。どこから見つけてきたの？
でも、語頭に小さい文字たとえばゥとかあるのは気に入らないなあ。
外来語といっても、カタカナで表す以上すでに日本語になってるわけだから、
日本語のルールの中で安定した表記を選べばいいのかもね。
LとRの違いもあったり、英語発音を日本語で表すことには無理があるんだよね。
206:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/18 23:03:02.70 0
[t] タ ティトゥテ ト
[ch] チャチ チュチェチョ
[tz] ツァツィツ ツェツォ
[h] ハ ヒ フ ヘ ホ
[f] ファフィフ フェフォ
「テュ」の表記が広まらないかなぁ。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/19 01:03:34.34 0
フランス語の tu だね。英語では無いかな。
208:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/19 08:42:49.63 0
てゅらさん
209:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/21 05:04:17.78 0
自分は tu は「トュ」にしてるわ。円唇だから。
210:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/21 18:28:41.00 O
バトルロワイヤル。
このロワイヤルも気に入らない。
211:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/21 20:33:24.84 0
ロワイアル？
212:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/22 22:41:09.88 O
トリコロールカラー
213:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/23 02:08:33.98 0
サルサソース
リオ
ロス
ケータイ
ミッション（⇔オートマ）
ハングル語
========================以下スレ違い
心のケア
上から目線
と言えば嘘になる
の気持ちでいっぱい
出会えた奇跡
世界中を敵に回しても
214:名無し象は鼻がウナギだ！
11/10/23 10:07:12.07 0
姉は基地外
215:rm
11/10/23 12:53:10.95 0
>>205
Gailaigo wa narubeku hon'yaku sinaide, ﾆｭｰｽ wa news ポイント wa point to kaku,
デモクラシー wa democracy.
216:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/01 15:00:57.48 0
「的を得る」が何故間違いなのか教えて星井。
217:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 01:19:43.53 0
「的を得」たら何がうれしいのかと小一時間問い詰めたい。
218:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 03:02:19.60 0
なら射たら何が嬉しいのかと
219:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 05:19:00.95 0
普通は的は弓やら銃やらで射るもんだ、
射的屋さんでもなけりゃあ得て嬉しいことはないだろ。
・・・程度に覚えときゃあ間違えないよ。
220:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 05:28:18.55 0
狩猟や戦の練習対象として獲物のかわりに置かれてるのが的なんでしょ
得られなきゃ意味ないじゃん
221:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 06:10:05.42 0
的の得失に射る射られないの感覚を感じるかどうか、かねえ？
俺は感じるが、感じない人もいるんだろうなあ
222:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 06:26:52.03 0
話し言葉で｢1 番の的は取ったぞ｣とか言うのは問題ないと思う。
しかし、｢得る｣は書き言葉だから、やはり本来に意味に引っかかってしまう。
競技なら｢点を得る｣んだよね。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 12:24:43.67 0
ハンターはショットするのかゲットするのかって話？
224:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 12:30:23.61 0
外れた場合も射ると言えるんだから、的を射ぬかないと的を得るとは言えないな。
225:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 15:19:02.06 0
>>224
「射る」は外れる場合でも使えるけど、
それはあくまで「弓を」射る場合で、
「【目的物】を」射る場合は、目的物に当たることを言うっぽいよ。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)射る
的を「得る」のもわりかし自然に感じる人もいるんだな。
個人的には「的」と言われると、弓道なんかで使う的が一番に思い出されて、
それを獲得するってのがどうも違和感がある。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 15:57:56.54 0
得るという言葉に即物的な感じだけではなく
精神的なもの、支配的なものも含めて感じてるけど
それがあるかないかなのかなあ
射抜いたり、もっといえば射抜けることが確定した状況だけで
得ている感覚も湧くんだが
227:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 15:59:12.29 0
>>225
当たらなくても狙えば射るだろ。
狙っただけで射ぬくとはいえない。
228:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 16:49:53.46 0
>>226
「自分のものにする」とか「自分の支配下に置く」といった感じかな。
そういわれると「的を得る」イメージが涌いてきた気がする。
ありがとう。
>>227
辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
このことからすれば、「当たらなくても狙えば射る」というのは後者の意味では正しいが、
前者の意味では誤りであるかと思われます。
まあ、私は国語の専門家とかではないので、
上に示したサイトやら辞書やらでご確認ください。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 16:53:35.73 0
>>228
将を射んと欲すれば先ず馬を射よ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 16:58:13.81 0
＞辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
＞「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
そういう対応はあるだろうが、単射である保証はない。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 17:34:10.13 0
辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
ってのが引っかかる人がいるみたいだね。
私だって良く分からないけど、辞書がそう読めるんだもの(苦笑)しょうがないよ。
>>229さんもその点に関する指摘ということでおｋ？
それは「馬を狙いなさい」ではなくて「馬に当てなさい」ということじゃないかな。
yahooの辞書の解説↓なんかだと少なくともそう理解してるように読めるのですが。
(武将を射とめようとするなら、まずその乗っている馬を射とめるのがよい。)
>>230
単射って一本だけ矢を撃つことですか？
ごめんなさい、それが「弓を射る」場合や「的を射る」場合とどう関係するのか分かりません。
お手数ですが、もう少し説明をお願いします。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 20:16:09.07 0
単射というのは数学用語。単射と全射でぐぐるべし。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 21:36:40.64 0
>>232
これは無知を晒してしまった・・・すいません。
となると>>230は、
『「的を射る」場合でも「矢をつがえて放つ」ことをさすことがあるかもしれないではないか』
というご指摘でしょうか？
すいません、どうも自信がないです。自分の頭の悪さが憎い・・・。
234:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 21:37:44.24 0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
語源の『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。
この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中辞典』）」のことで、
射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現していたのです。
矢で的を射るのは当り前としても、必ずしも的に、まして正鵠に当たるかどうかは示していない表現が「的を射る」です。
たとえば、“［中庸、十四］子曰く、射は君子に似たる有り。諸（こ）れ正鵠を失するときは、反って諸れを其の身に求む。
（平凡社『字通』白川静著）”と「失する」という表現をしています。「失」の反対は「得」であり、「射」ではないのです。
そうでなくても、もともと「得」という字には「あたる」という意味があります（白川静の前掲書）。
235:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 21:54:47.11 0
>>234
おお！！ありがとうございます。参考になりました。
的を「得る」ことはできるんですね。
またしても、無知をさらす結果に・・・反省します。
この人のブログによれば、
由来からすれば「的を得た」という表現は「的を射た」より、
むしろ正しいのだということになるんですよね？
不思議な感じです。
236:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 21:58:31.75 0
正鵠ってのは原義鳥さんだから，「獲物」と見なして「うる」「うしなふ」というんでないかい。
しからばすなわち，正鵠を的に換言して「的をうる」とはいいがたかろう。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 22:33:57.64 0
俺は途中まで>>236と同じ思考で、結論だけ逆なんだよなあ
238:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/02 22:55:08.00 0
>>234
角川の解説はマユツバ物だｗｗｗ
黒星というのは遥か後の時代のたとえ話。
终日射侯，不出正兮（詩経国風·斉風·猗嗟）
一日中侯（＝的）を射て、正を出なかった（＝的を外さなかった）。
「侯」は的にする布のこと。「射侯」は「的を射る」
方十尺曰侯，四尺曰鵠。
10尺四方を「侯」といい、4尺四方のを「鵠」という。
《毛傳＝詩経の注釈》二尺曰正。２尺四方を「正」という。
239:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 01:49:08.89 0
的を射るがそもそもおかしいんだろ。
的に射るんだろ？矢を。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 02:58:33.32 0
>>235
>>142-143 でもダラダラ書いたけど、
白川説はあくまで「正鵠を失す」という引用に「正鵠＝的の中心」と「得失」を結びつけた類推であって、
「的を得る」の実例があるでもなしに「『正鵠』と『的』は類義」「『失』の逆は『得』」としてるのが問題。
また「まとをえる／いる」は和語なので、「失正鵠」という漢語と安易に結びつけていいのかという問題もある。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 06:19:55.38 0
出所がはっきりしてない表現なんて
どちらが古くからあるか
どちらが現在より広く使われているか
それくらいだろ正誤判定なんて。
とりあえず後者は得るのほうが現在は多いというアンケート結果があるようだが。
242:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 07:04:44.36 0
漢文で｢失正鵠｣の反対は｢中正鵠｣。用例もある。
>>234 はまさに的外れ。
243:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 08:06:22.60 0
「的に的中する」はアリなのナシなの
244:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 08:35:27.27 0
慣用句なんだから、いま慣用されてるもんが正しい
245:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/03 11:57:03.70 0
だな。無理に理屈つけて正当化しようとする必要もないし、理屈でもって
排除しようとする必要もない。理屈こねて否定しようとする奴も、本当の理由は
「自分の聞き慣れない言い回しが広まるのが気に食わない」ってだけだからな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 03:45:40.72 0
学校にかよったことのない日本人はもうごく稀だろう。
辞書は容易に利用できるものになった。
社会的に力のある者の｢気に食わない｣は広く規範化する。
公教育もマスメディアもなかった時代の言語変化の仕方とは違っている。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 17:40:47.54 0
つまり、力のある公教育やマスメディアのおかげで
現在「得る」のほうが規範化しているというわけか。なるほど。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 18:04:51.87 O
高年層は教養ある人でも｢得る｣だと思っていることが多いのに、かなりの割合の高校生が｢射る｣だと知っている。規範が｢得る｣に戻ることはもうないだろう。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/04 21:36:59.02 0
公教育もマスメディアもうさんくさいものだということが
ネットを駆使する若者の間では知られてきている。
それらが流布する規範なるものもうさんくさいとして忌避されることになることもあるだろう。
辞書同様にネットが容易に利用できるものとなった今
「辞書やマスメディアこそが権威であるから」といった理由だけで
それが正しいとする論調には反発を感じる者も多かろう。
だからこそこうして語源や細かい意味にまで拘る議論があちこちで未だに見られるのだし
そういった者がますます増えれば、「得るでもいいじゃん」となることになって
いつかまた比率が逆転してしまうこともあるかも知れない。
250:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 21:19:36.07 O
原子力安全・保安院
｢・｣で分けてまで並べなきゃならんの？
原子力保安院でよくね？
251:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 21:27:49.79 0
科学・技術 みたいな
252:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 21:33:20.27 0
そりゃ黒星ひとつ と読むんだよｗ
253:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 21:38:08.62 0
昔の動燃を思い出した。やつら「・」が好きなんだよ。
Nuclear and Industrial Safety Agency からすると「原子力・産業保安院」だな。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/10 21:39:51.93 0
コスモ星丸
255:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/12 05:54:24.69 0
もともと科技庁原子力安全局（Nuclear Safety Bureau）の事務と
通産省環境立地局の産業保安（industrial safety）事務とエネ丁の関連事務を
一括するための機関だからねえ。
英語だと安全と保安は safety で纏められるけど、原子力安全と産業保安は別物だから
再編前の縄張りの関係でどうしても分けたかったんだろう。
なぜ産業を略したのかはイミフだが。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/12 06:03:36.61 0
あ、産業を入れると通『産』省が透けて見えるから、科技庁との兼ね合いでマズいのか。
と自己解決。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/15 21:38:28.75 O
>>255
成る程。
足しても割れない膨張体質丸出しな訳か。
まさしく名は体を表すだな。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/16 09:46:57.25 0
役所の膨張体質はパーキンソンの法則
259:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 21:17:13.40 0
よくネットで「言動・行動」と併記された文を目にするが
「・行動」は何を意味するのだろう
260:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 22:30:21.68 0
言動 CUI
行動 GUI
みたいな？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/18 23:09:53.32 0
寒山・拾得みたいなもんじゃないかな
同じ顔してるのに２人揃ってないと禅画の題材にならないという
262:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 00:36:14.76 O
逆王手にイラっときた
263:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 06:09:40.39 O
Ｉターン
264:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 12:04:23.28 0
>>262
逆王手でイラっとするなら、その前に「王手」でイラっと来なきゃダメじゃん。
なんで「あと１勝」状態が「王手」なの？って疑問に思わなきゃ。
そこを容認したなら、逆王手も容認すべきでしょ。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/20 13:20:07.35 0
必死？摘めろ？
266:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 19:37:15.13 O
｢難易度が高い｣
難しいのか易しいのかはっきりしろ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 22:21:11.84 0
>>264
自分にかかった王手を消すと同時に相手に王手をかけるんだったら本当の逆王手だけどな。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/21 22:57:55.24 0
テニスのアドバンテージポイントみたいにして、最後は星を連取しないと
勝てないシステムならその比喩に近くなるな。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 06:30:45.45 0
雰囲気でいいんだよこんなもん。
あとちょっと何かすりゃ勝ちだよねーってことだ。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/22 08:23:32.89 0
269は空気の読めない子
271:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 03:41:04.87 0
270は空気嫁
272:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 21:10:44.58 0
ダッチに謝れ！
273:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/23 21:12:27.61 0
みにくいダックの子
274:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 10:48:49.13 0
部下の報告書に「シュミレーション」と書いてあったので、simulationは「シミュレーション」が正しい、と指摘した。
少々細かすぎるとも思ったが、情けは人の為ならず。
こういう日本語発音がまかり通るから、日本人の英語は使えないなどと言われるのだ。
近年、言葉は通じればいいという風潮があり、中には誤用を承知で確信犯的に使っている場合もある。
しかし気の置ける仲間内ならいざしらず、対外的な文書で明らかな誤用は放置できない。
後日、部下は汚名挽回とばかりに、書き直した報告書を持ってきた。
しかし今度は「スィミュレーション」とか書いてある。
問いただしたら英語でsiとshiは違います。sit down を shit downなんて言ったら笑われますよとかぬかす。
アホか。外人が読むわけじゃなし、日本人に通じればいいんだよ。
せっかくプロジェクトリーダーに引き立ててやったのに、こいつじゃ役不足だったか。
これだからゆとりは気が置けない。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 12:56:08.80 0
シムラチオン
276:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/25 20:36:21.24 0
>情けは人の為ならず
>気の置ける仲間内
釣りですか？釣りですね？
277:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 08:42:34.08 0
>>276
釣りかもしれんが、そこだけじゃないぞ。
ただ情けは人の為ならずを誤用しているかどうかは
この文脈からは判断できない。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 09:32:00.40 0
本人はうまくまとめたつもりだろうが、スレタイの｢役不足｣は避けるべきだったね。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 13:48:55.72 0
汚名挽回 の立場はどうなるｗ
280:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 15:46:49.36 0
274はコピペ。
「情けは人の為ならず・確信犯・気の置ける・汚名挽回・役不足・気が置けない」
以上の全てが誤用（だが、意味は通じる）
ついでに「シミュレーション」が正しい厨に対して、だったら「スィミュレーション」とすべき、と突っ込んでる。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 16:04:52.01 0
＞確信犯的・汚名挽回・役不足
このあたりは議論の余地があるんじゃないか？
282:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 16:37:54.42 0
そのあたりはもう議論しなくていい
何か言いたいならチラシの裏に書いておけ
283:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 19:34:33.76 0
議論しなくていいということは、誤用ではない（政治的に認めないだけで意味はわかる）ってことかな？
284:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 21:47:21.53 0
＞言葉は通じればいいという風潮があり
＞日本人に通じればいいんだよ
つっこみどころはここだろ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 21:54:29.79 0
いつまでもコピペに絡むのは低能の証拠
286:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 22:18:17.16 0
では低能を無視できないのは何の証拠になるのだろうか？
287:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 23:13:10.14 0
俺？俺は２ｃｈの女神様だよ
馬鹿と基地外にとことん付き合う広い心の持ち主さ
288:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/26 23:23:52.40 0
でもコピペに付き合うオツムはないんだねｗ
289:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 00:10:51.81 0
数年前から気になってるのは、「いさぎいい」だね。
正確には「いさぎよい」。
漢字で書くと「潔い」だから、
「いさぎ」が「良い」という事では無い。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 00:15:11.75 0
潔しじゃないの？
291:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 00:40:06.19 0
>>288
いつまで語尾に ｗ なんかつけてるの？
３０年後もやっぱりそんなものつけてると思う？
292:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 00:45:04.16 0
>>288
３０年後も文末にｗとかつけてネットに書き込みしてると思う？
293:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 01:39:20.62 0
３０年後もネットに書き込みしてるのかｗ
まあ頑張れ家内警備員ｗ
294:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 09:54:09.47 0
>>293
答えをそらしたね。ちゃんと答えてよ。
３０年後もｗつけてネットに書き込みしてると思う？
295:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 12:33:25.00 0
「愛すべき」の誤用が気になる。
The Kaleidoscopeの『愛すべきひとよ』の歌詞に
＞愛すべきひとよ
＞ ボクのそばにいてたしかめてくれないか
>歩むべき道を踏み外すことなくすすめているのだろうか
とあるし、EXILEの『愛すべき未来へ』の歌詞でも
＞今僕らは何をすべきか
＞愛すべき僕らの未来のために
という風に使われてるけど、これ誤用でしょ。
「愛さずにはいられない」という意味ではなく、
「愛するべき、愛さなくてはならない」という意味で使っていると思うので。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 12:41:11.43 0
それから、Mr.Children『Everything(it's you)』には
＞愛すべき人よ 君に会いたい
＞例えばこれが恋とは違くても
という歌詞があるけれど、これも間違ってる。
しかも「違っても」ではなく、「違くても」だなんて！
297:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 12:43:06.71 0
「違くて」は関東地方の方言としてはあり
298:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 13:01:37.59 0
「愛すべき」の誤用の件とは関係がないけど、
止めど流る清（さや）か水よ
消せど燃ゆる魔性の火よ
という『TSUNAMI』の歌詞も、文法上はかなり問題があると思う。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 13:10:18.25 0
上が津波で
下が原発で
ぴったりぢゃん
300:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 13:18:55.28 0
さすがに歌詞とか、詩歌に文句つけるのはどうなの
「きらめく季節に 誰があの帆を歌ったか」（寺山修司 われに五月を）
「帆を歌う」なんて意味不明だけど詩情があるじゃない
301:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 13:27:47.94 0
詩歌だから、自由に表現する権利があるが、
批評、批判する権利もあるんだろ
302:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 13:33:06.55 0
独り言はチラシの裏でどうぞ
303:295-296
11/11/27 17:37:59.31 0
>>300
その例の場合は比喩だと思うのです。
自分探しブームのとき、
「自分がいるべき場所」という気持ち悪いフレーズが其処此処で見られたけど、
それと同じような意味で、
「(いつか出会うであろう)愛すべき人」という言葉を歌詞に入れてるのだと推測する。
EXILEの歌なんかはカラオケで相当唄われてそうだ。
言葉の誤用が広まるのに、歌詞ほど“効果的”なものも少ないだろうから、
表現者たるもの、もっと気をつけてもらいたい。
304:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 18:05:46.76 0
>>295
そもそも愛すべきが何故いとしきという意味になるんですか先生！
糸色文寸前から愛していませんか？
305:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 18:18:59.48 0
国語辞書だと
愛すべき：いかにもかわいらしい
愛しい：かわいく思うさま
とあって、大して差がないんだけど
306:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 18:23:53.78 0
確かに「愛すべき」という独立した形容詞はある。
しかし、「～する」と「～べき」を合わせて一般に当為の表現はつくれる。
「私が今勉強すべき科目は何か」という文と同様に「私が今愛すべき人はだれか」という文は許容される。
ここで「愛するべき」と「愛すべき」を区別する理由がない。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/27 18:52:33.03 0
あいすぶる辰にあいすはいとしきの
そみをたちきりたちつくす
308:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/28 23:11:08.36 0
>>303 そんなの昔からだ。
｢宵待草｣は竹久夢二の誤用 (正しくは｢まつよいぐさ｣) に由来、｢白夜｣を｢びゃくや｣と読むのは
森繁久弥の｢知床旅情｣から広まった。誤りとはいえないが本来は｢はくや｣の方が普通。
309:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/28 23:19:08.07 0
>>298 ｢止めどなく｣と｢流れる｣とを合体させて、｢止めど流る｣とやったんだろうけど、
後の名詞にかかって文語調にしたいなら｢止めど流るる｣だろうね。
｢止めど流るる～｣なんて言うと、ちょっと浄瑠璃みたいでカッコいい。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 00:38:04.19 0
>>309
> 止めど流る清（さや）か水よ
> 消せど燃ゆる魔性の火よ
後段で消せど→燃ゆるなんだから，止むれど流るると言いたかったんだと思うよ。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 19:36:33.46 0
>>310 そうだったのか。しかし、津波を止めようとするかな？
312:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 20:02:42.60 0
>>308
「白夜～知床」の件は都市伝説。
知床が有名になる前に「白衣びゃくい」を習ったついでに
「白夜びゃくや」もあるって聴いたから。
313:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 20:11:32.58 0
>>312
そうすると、このNHK放送文化研究所の記事は都市伝説なのか
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
"れでは、なぜ古くもなく仏教用語でもない「白夜」が［ビャクヤ］と読まれるようになったのでしょうか。
昭和40年代に登場した森繁久弥さんの「知床旅情」で「♪はるか国後（クナシリ）に
白夜［ビャクヤ］は明ける♪・・・」と歌われたことが、［ビャクヤ］が広まる一つの引き金になったとみる人が多いようです。"
314:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 20:39:55.41 0
>>300
逢ふことは 波ぢはるかに 漕ぐ舟の ほのみし人に 恋ひやわたらむ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 21:20:18.30 0
しれとこは 波ぢはるかに はくせんの ほのみし島に 恋ひやわたらむ
316:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 21:34:47.22 0
「清(さや)か水よ」も NGだと思うけどなあ。
正しくは、「さやか『な』水よ」じゃないの。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 21:50:41.92 0
>>312 ｢白衣｣は、呉音読み｢びゃくえ｣、漢音読み｢はくい｣、呉漢交ぜ読み｢びゃくい｣、漢呉交ぜ読み｢はくえ｣のすべてが行われてきたが、
｢びゃくい｣が最も新しく (江戸時代以降)、現れることも少ない。習う必要のない読み方。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 21:54:15.12 0
>>316
そもそも津波はさやかでもささやかでもないだろ。
319:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 22:25:32.14 0
要は、女を泣かせる青春に別れを言っている詩と、
号泣している男の歌なんだろ？
320:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/29 22:53:28.35 0
結局、変だのアヤマリだの言ってる奴は、言葉のアヤも知らないって話だよな。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 06:32:58.59 0
>>317
漢呉交ぜ読みなら「九十＝キュウジュウ」とか「十九＝ジュウキュウ」が今大流行だろ。
漢音で統一するなら「九十＝キュウシュウ」「十九＝シュウキュウ」
呉音で統一するなら「九十＝クジュウ」「十九＝ジュウク」
「人事」も漢呉交ぜ読みが流行してる。
漢音で統一するなら「ジンシ」、呉音で統一するなら「ニンジ」
「ジンジ」の場合連濁だと理屈をつけることもできるが
それならＮＨＫは「河川敷カセンシキ」を何故「カセンジキ」と連濁しないのか
「下敷き」は「シタジキ」と連濁してるではないか。
多くの日本人が「キゾン」と発音してる「既存」をＮＨＫは何故「キソン」と清音化してるのか
322:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 13:08:14.17 0
流行してないものを、普通の人が習う必要はない。
>>317 が正しい。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 13:44:27.24 0
流行なら習う必要はない。
誰も知らないから誤用してしまう。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 20:22:59.15 0
流行しているものが正しい。
かってにおぼえるのもよいが、子供は習った方が効率がよい。
>>317 の例はどれも通用しているので、どれも誤用とはいえない。だからすべて辞書に載っている。
しかし、現在習う必要があるのは｢はくい｣だけだと思う。
｢誰も知らないが正しい｣というものは、無い。
｢九十(きゅうしゅう)｣｢十九(しゅうきゅう)｣｢人事(じんし)｣は、行われたことがないので正しくない。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 20:39:44.16 0
>｢誰も知らないが正しい｣というものは、無い。
遺跡から出てきたらどうするんだ？
326:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:07:04.04 0
>>325 出て来た時点で知られるじゃないか。
327:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:14:08.46 0
>>326
それまでは誰も知らないだろ
328:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:16:54.40 0
>>327 だから正しくなかったんだよ。
329:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:19:11.44 0
>>328
正しくないなら出てきてもそれはゴットハンドだろ。
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ？
330:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 21:53:03.05 0
正しくなかったものが正しくなったり、逆に、正しかったものが正しくなくなったりすることは、それこそ限りなくある。
人が知っているかどうかの問題。ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ？
あと｢ゴッドハンド｣なw
331:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:13:05.21 0
>正しくなかったものが正しくなったり、逆に、正しかったものが正しくなくなったりすることは、それこそ限りなくある。
ないよ、指摘が変わったとすれば、以前の指摘が誤りだっただけで、その対象の正しさに変わりはない。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:22:23.14 0
> その対象の正しさに変わりはない。
将来、新知識が得られて訂正され、正しくないと言われたらどうするんだ。
今の我々が誤りだったということになるだろ。
しかし、今の我々はそれを正しいと考えるしかないんだよ。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:27:39.94 0
＞将来、新知識が得られて訂正され、正しくないと言われたらどうするんだ。
我々が誤用してたってだけだ。教科書にスミでも塗ればいいさ。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:35:55.64 0
本当に頭悪いなw
今からどこにも墨なんて塗れないだろ。
｢正しい｣ことは時代によって違うのがサイエンス、永久不変の｢正しさ｣があると考えるのはスピリチュアリティ。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:41:04.89 0
間違いでも確信していれば正しいと言うことはできるが、
確信の意味で正しいという言葉を使えば誤用だろう。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:45:05.02 0
じゃ、科学は｢誤用｣しかできない。
確信の意味でしか｢正しい｣と言えない (正確には｢今のところ、これが正しいと考えられる｣)
永久不変の｢正しさ｣を相手にしないから。
337:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:48:03.17 0
>>336
誤用しかできないんじゃなくて、正しいと言うことができないんだよ。
板のローカルルール読みな。
338:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:55:11.22 0
事実に合致しているという意味で｢正しい (と考えられる)｣とは言うよ。
使われた形跡のない言葉は、事実ではないからやはり｢正しくない｣。
339:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 22:59:17.14 0
＞使われた形跡のない言葉は、事実ではないからやはり｢正しくない｣。
これは「正しくない」
形跡のない証明などは不可能であり、事実でないとは言えない。
「事実は確認できない」だろう。
340:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 23:14:22.57 0
無いことの証明は不可能だから、証明する必要がない。
証拠が見つからないうちは｢存在しない｣｢事実ではない｣と考えておく。
｢存在するはずだ｣と予想して証拠を探すのももちろん科学だが、見つけられなければ業績ゼロだ。
｢存在しない｣｢事実ではない｣の壁はびくともしない。
ところが、証拠が見つかった途端に壁は崩壊し、｢存在する｣｢事実だ｣ということになる。
ところが、証拠が何かの間違いだった、実は証拠能力がなかったとわかると、｢存在しない｣｢事実ではない｣の壁がダダーンと復活する。
まさに二転三転、四転五転六転もありうるから面白い。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 23:18:02.47 0
>>340
そんな手間をかける必要こそ「ない」だろ。
「確認されていない」と言っていれば済んだ話。
342:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 23:26:34.35 0
>>323 ｢誰も知らないから誤用してしまう｣がそもそもおかしい。
誰も知らない、確認されていないのに、それと異なる言い方が｢誤用｣だとどうやって判定するのか。
やはり｢誰も知らないが正しい｣というものは無い。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 23:30:26.12 0
>>342
誰も知らないって本人を含むだろうか？
344:名無し象は鼻がウナギだ！
11/11/30 23:55:12.83 0
誰も知らなかったが彼は知っていた
「誰」の中には「彼」は含まれない？
つまり誰とは地球人類全てではなく、その場に居た他人ではないだろうか？
345:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 06:36:52.31 0
遺跡から出て来るまで誰も知らなかったはずだが？
346:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/01 12:01:01.19 0
誰も
つまり 誰＋αが知らなかっただけだな。
347:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/03 21:34:59.86 0
ちょっとわろた↓
47 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/12/03(土) 19:14:44.62 ID:z7q0oE5p0
浦和のキーパーザルだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
55 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/12/03(土) 19:28:33.51 ID:yJ2qdNaa0
>>47
ザルはでかい物は止める。
ザルじゃなくて「枠」だろｗ
348:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/04 05:51:54.88 0
>>344
ブール代数的表現が缺如してるな。
黒人霊歌に
Nobody knows de troubles I've seen.誰も知らない私のトラブル
Nobody knows but Jesus.イエス様だけが知っている
っていうのが有る。
第２行目のbutはexceptと同じ意味だ。
日本でも「同行二人」と言って西国巡礼者が
いつも弘法大師と一緒に巡礼しているというのと同じだ。
349:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/04 09:44:37.63 0
>>348
なにが欠如してるって？
jesusはyesと同じ意味だったりしてね。
そんな話は誰もしていなくて、
つまり、「誰か手伝ってくれ」と言われた人が、
地球の裏側の助っ人を手配したので自分は手伝う必要がないかと言えば、
そんな話はないんだよ。
350:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/04 17:01:04.13 0
地球の裏側にいる者を助っ人として手配することそものものが手助けになる行為だったら？
351:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/04 20:37:06.59 0
手助けになったと認識していたら手伝ったことになるから、
手伝う必要がなかったことにはならない。
352:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 07:23:48.57 0
その例えで何を言いたいのやら。
例えになっているかもあやしい。
353:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/05 19:20:12.73 0
情けをかけたら自分のためになるから、
人の為にはならない。
354:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/13 10:58:14.14 0
>>1の言うことは、語源を知れということだろうな。
的を得てどうする、役が不足してる状態ってあるだろ、ってことだな。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/19 02:30:28.00 0
汚名挽回にケチをつける奴は、疲労回復にはどうしてケチをつけないんだ？
「疲労を回復してどうする、健康回復だろ！」ってね。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 11:03:01.68 0
>>355「疲労回復」において「疲労」は「回復」の出発点。
中国語の新聞の見出しでは動作、行為の行われた場所を表わす「在」や
起点、出発点を表わす「従」はしばしば省略される。
それと同じだろ。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 12:20:56.86 0
・・・・などと、意味不明の供述をしており、
358:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 13:43:55.03 0
恢復
359:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 17:26:47.20 0
あ
360:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 17:37:54.49 0
最近、2ch界隈限定ながら「くだり（件）」という言葉を使う奴を不思議と多く見るけど大抵は誤用だね……。
例・「あの映画での、森に光が差し込むくだりにはゾクゾクするな」など
361:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 17:56:09.77 0
段をくだりと読んでるんだと思ってた。
362:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 19:26:33.88 0
三行半と書いて「みくだりはん」と読むのは江戸時代～昭和の常識
363:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/21 23:49:55.21 0
三擦半（みこすりはん）
364:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 08:17:11.00 0
>>355
挽回は『（元の状態にもどるべく失ったものを）取り戻しすこと』で、取り戻すことがメイン。
回復には挽回の意味もあるけど、第一義は『（悪い状態が）元の善い状態にもどること』で、
こちらは元の状態にもどることがメイン。
つまり「疲労回復」は『疲労状態にもどる』という意図が全く不自然である上、
「疲労」というものには汚名と違って同一性を持たないものであるから
（つまり一年前の疲労と今の疲労が全く同じもの、とは普通考えない）、
「疲労回復」は『疲労状態から元の健康な状態に戻る』としか解釈できない。
同様に「汚名挽回」も今のところは『汚名を取り戻す』以外に解釈しようがない。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 09:21:38.95 0
『汚名を取り戻す』という解釈が「全く不自然」であるのは、「汚名挽回」も同じだな
366:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 09:35:29.34 0
「全く」こそ不自然。希少で見つからないだけだ。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 11:33:53.49 0
まったき不自然
368:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 21:57:57.45 0
>>366
×希少
○稀少
369:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 22:16:43.95 0
>>368
希見此云梅豆邏志
なんか問題あるの？
370:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/22 22:50:26.93 0
「希志あいの」が「稀志あいの 」だったらたぶん抜けない
371:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/25 22:34:06.69 0
お前じゃ役不足だ－＞お前じゃ（俺が）役不足だ
この解釈ってありなの？
372:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/25 23:05:35.56 0
>>371
その「じゃ（では）」は格を指定していないから、何でもあり。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 01:29:58.93 0
>>372
国立国語研究所 言葉に関するＦＡＱ
URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
374:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 01:38:03.94 0
>>373
「役不足」の意味とは無関係。
「ガ格」には何でも持ってこられるってこと。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 01:45:35.11 0
うろ覚えだけど、清少納言が同じようなこと言ってたっていうのを読んだ記憶ある
要約すると「むとす」を「むず」って言うのは間違ってるのにそれが定着してて残念
みたいなこと言ってたけど、結局むずって用法は教科書に乗ってる正しい言い方になってるんだよね
今間違ってる用法も、何十年後、何百年後には正しい用法になってるんじゃね
376:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 02:02:21.78 0
いきなり、どうした？
377:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 02:11:15.97 0
ハルハアケボノ
378:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/26 20:03:28.59 0
>>373のサイトにある例文
＞A「どうだろうキミは秘書では役不足だ……もっと責任のある仕事をしてみる気はないか」（
＞B「このわしに話をつけにくるんならあんたじゃ役不足や 本社の部長ぐらいひっぱってこい！」
＞ともに相手のことを「役不足」だと言っていますが，A（本来の意味）は相手の力を評価し，B（新しい意味）は逆に相手を見下しています。
この例文Bの「じゃ」は格を指定しているのか？
指定していないのならなぜ相手を主格と断定できるのかよく判らん。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/30 17:48:25.15 0
「おざなり」と「なおざり」
辞書でも正反対の意味で載せているのだけれど…。
いい加減だけどやる、の意味
無視する、の意味
どっちなんでしょうね
広辞苑、明鏡、大修館、広辞林、それぞれ解釈が違っている。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/31 06:39:29.23 0
TODOって意味じゃないの？
381:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/31 17:00:05.59 0
↓よく見かける誤用。なんか軽蔑しちゃうよね。
○ご教示ください→×ご教授ください
○嘔吐→×嗚咽
382:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/31 18:11:16.83 0
>>381
嘔吐してるのを嗚咽って書いてたの？
実際に嗚咽してたんじゃなくて？
383:名無し象は鼻がウナギだ！
11/12/31 22:00:54.22 0
「ご教授ください」なんて書いてる奴は俺も馬鹿にしてたんだが
なんか最近ご教授でもいいような気がしてきた。
ただポンと正解を示すだけなら教示でいいんだが、いろいろ詳しく説明して
もらわなければならない場合は、むしろ教授のほうがいいんではないかと。
384:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 00:27:32.76 0
いや、｢ご教授ください｣だと、生徒や弟子にしてくださいといった感じになる。
普通そこまでは求めてないだろう。
松本清張の小説に『書道教授』というのがある。主人公はある師範の生徒になっている。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 10:38:49.35 0
｢ご教授ください｣だとご享受下さいと聞き間違える。
386:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 10:51:05.03 0
教授 は ください ぢゃなくて
ねがう モンだろ
387:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 11:20:02.00 0
なんでくださいはだめで、ねがいますがいいってことになるのかね。
ごきょうじゅねがいますも、ごきょうじくださいも、
おしえてくださいと同じ意味でしょ？
互換性のない慣用句的なものってだけのこと？
388:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 11:58:15.28 0
>>386
それは教示。
お前も今まで教示を教授と誤用してたのか。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 12:00:09.39 0
>>382
嗚咽はむせび鳴くこと。
それを、吐き気をもよおすという意味に誤用してるバカを批難してるんだろ、>>381は。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 12:04:44.91 0
嗚咽（おえつ）を、読みから何となく誤用しちゃうんだろうな。
「オエ」っと餌付くイメージから。
391:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 12:50:59.21 0
>>386-388
どっちが「願う」でも「ください」でもいいだろ。
「ご指導願います」でも「ご指導ください」でもいいんだし。
392:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 13:31:45.70 0
アホの386が別のアホ388を釣り上げた
393:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 14:43:17.47 0
警官「ここは制限速度が２０キロだぞ。今、４０キロ出ていたぞ」
K男「昔はこの道の制限速度は４０キロだったという歴史的背景もあるのだよ」
警官「昔の話はしていない」
K男「今後、４０キロになるかもしれないではないか」
警官「未来の話のもしていない。今の話だ」
K男「54.3％が４０キロで走ってるから、４０キロでいいのだよ」
警官「過半数が走っていても、間違いは間違いなんだよ。道路標識にも２０キロと書いてある。
キミが正しいと言えば正しい。これがキミの、何ら客観性も、説得力も無い、独りよがりの根拠なのだよ」
そういうことです。こちらも閉店。さいなら。
394:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 17:45:40.77 0
言葉について警察法･警察官職務執行法･道路交通法に相当するものは無い。
言葉警官はバカボンのお巡りさんと同様、個人営業の警官だろう。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 20:26:44.86 0
>>391
教授と指導が同じなのか？
病院一度行ったほうがいいぞｗ
396:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 20:38:15.23 0
ご教示
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tt.rim.or.jp)
URLﾘﾝｸ(starscafe.net)
397:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 22:34:31.52 0
>>395
新年早々刺々しい言葉を吐いて何が気持ち良いのか知らないけど
教授と指導が同じなどとは言っていないよ。
「教示」「教授」「指導」どの語にも
「願う」と「ください」どちらをつけても同じだろうという話だ。
例が「ご指導」でないほうがわかりやすいか？
「ご相談ください」でも「ご相談願います」でもいいだろうということだ。
まだ慣用句化して固定されてはいないだろうという話。
398:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/01 22:49:46.99 0
>「ご相談ください」でも「ご相談願います」でもいいだろうということだ。
救いがたい馬鹿だな
おどろいたｗ
399:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/02 00:20:53.24 0
お年玉をもらえなかった中学生があらぶってるなー
400:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/02 01:05:41.54 0
>>398
すごいなー
どうやったらお前みたいな低能になれるのか不思議
401:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/02 16:11:58.31 0
お年玉をもらえなかった中学生があぶらうってるなー
402:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/02 16:40:07.66 0
お年玉もらえなかった腹いせで荒れる>>386は
いつまで粘着するんだろう。冬休み中暴れるつもりかな。
こんな過疎板で。
403:「的を得る」は正しい
12/01/03 19:06:20.82 0
「的を得る」と言う表現は正しい。
文化庁が発表した平成15年度「国語に関する世論調査」では、「的を得る」を使う人が54.3％である。
根拠は歴史的背景だ、その背景があるからこそ、過半数の日本人が自然に使っている。
おかしいと思っているのは、おかしな教育の成果と考えられる若年層だ。
反対意見があるなら、この胸にどんどんぶつかってくるがいい。いつでも胸を貸してやるぞ。
404:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/03 19:36:34.64 0
>>403
馬鹿か？的は射るもの。
終了。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/03 19:50:54.27 0
矢で的を射る→的確な
406:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/03 20:00:57.37 0
>>403 ｢おかしな教育｣も歴史的背景の 1 つだよ。
公教育もマスメディアもなかった時代の言語変化と、それらが普及した後の言語変化とは、大きく異なる。
じきに｢的を射る｣が過半数になるだろう。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/03 23:24:39.79 0
>>406
＞ ｢おかしな教育｣も歴史的背景の 1 つだよ。
まさにその通り。重複はちょうふくと読むのが正しいのに、
最近の教科書ではご丁寧に「じゅうふく」と振り仮名が振ってある。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 04:00:41.57 0
Ｅテレの子供向け番組で
「的を得る」は間違いって言ってたな。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 07:15:17.42 0
>>403
語源を学ばせないといった工作は以外に多い。
文字通りの意味で捉えてはいけない、なんていうのもその一環。
410:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 10:14:54.43 0
>>407
他国勢力の意図を感じる。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 11:11:06.64 0
他国勢力の影響もまた歴史的背景の 1 つ。
他所から日本に来るだけで大冒険だった時代の言語変化と、安全に往来できるようになってからの言語変化とは、大きく異なる。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 11:20:14.85 0
>>411
影響ではなく、意図。
重複は重複で丁度いい。
413:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 11:26:55.18 0
意図は影響に含まれないのか。
ともあれ、日本は千何百年の間、外から容易にはアクセスできない場所だった。
意図の及ぼしようもないだろう。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 12:16:12.53 0
>>413
そういうことではなく、語学関連には意外と在日くさいのも多いんだよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 13:00:55.77 0
在日という、外国人の日本語話者を大勢抱えることになったのも、間違いなく歴史的背景の 1 つだ。
ちなみに、｢重複 (ぢうふく)｣は明治時代からあった読み方で、在日とは関係がない。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 15:21:38.33 0
>>415
重複の字音は、「ぢうふく」ではなくて「ぢゆうふく」若しくは「ちようふく」だが。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 15:59:50.40 0
原資料に｢ヂウフク｣とあるのでそれを写した。
字音仮名遣は守られないことが多かった。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 18:10:13.97 0
>>415, >>417
「重」の字音は「チョウ（チヨウ）」または「ヂウ」が普通だからそれで良い。
>>416 はいくつかのスレに常駐している有名なアホだから気にするな。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 19:43:20.31 0
>>418 字音仮名遣は一応｢重 ヂユウ｣ということになっている。
朝鮮漢字音では｢チュンボク｣だから在日が教科書に｢じゅうふく｣と書かせたのだと、>>407 は短絡したんだろう。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 20:11:01.40 0
自演か
421:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/04 20:17:47.69 0
>>419
すまない。常用している「新潮国語辞典」と「大漢語林」が「ヂウ」を採用しているのでそう書いたが、
他の辞書等をみると昔は「ヂユウ」のほうが多かったようだ。
新潮国語辞典の付録によると、以下のとおり。
「重」は「鐘韻」の三等に属する字で、従来は漢音「チヨウ」、呉音「ヂユ」、慣用音「ヂユウ」とされてきた。
このうち呉音については、古代の文献は一様に「ヂウ」であるから、正しくは、
漢音「チヨウ」、呉音「ヂウ」とすべきものと考えられる。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/05 10:28:39.55 0
>>421 「重」に「ヂユ」「ヂユウ」と２音あるのは
《正韻》に「之仲切，音衆」とあり
「衆生」の「衆」を「シュ」と短母音で訓み慣わしているからではないか。
寧ろ「ヂユ」が慣用音。
＞「重」は「鐘韻」の三等に属する字
「重」は中國では平声「鐘韻」の他、上声「腫韻」、上声「用韻」と３つの声調を区別するで字
「腫瘍」の「腫」や「種子」の「種」、「撞木」の「撞」は本来の「シュウ」ではなく
「シュ」と短く読むのが慣例。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/05 10:37:46.20 0
教科書には二つの読み方がある、と書いておけば問題ない。
424:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/05 11:24:45.05 0
>>422
×３つの声調を区別するで字
◯２つの声調、３つの韻を区別する字で
ちなみに「《釋文》重，直容切，先種後熟曰重。又作穜，音同。」
と晩成（おくて）の作物を表わす場合「重＝穜」で
音は「同」と同じ。「同」は「呉音ヅ、慣用音ドウ」と漢和字典には載っている。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/08 12:06:59.50 0
>>407
えええ、それって事実？？？
426:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/09 02:38:19.94 0
別にいいじゃん、意味なんて変化したって。
どうせ、漢検や雑学問題で出題しやすいから、誤用として広まっただけだろ。
役者不足なんて長ったらしくって言い辛いわ。
なんでも、語源が正しいという考えの方が理解できん。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/09 03:09:57.17 0
｢小選挙区と比例代表区の重複立候補｣なんて、｢ちょうふく｣と読むアナウンサーは 1 人もいない。
428:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/09 08:44:47.95 0
>>427
アナウンサーの言葉遣いがバラバラだと聞く人が戸惑うからな。
一番の元凶は文部省・文部科学省。日本語を勝手にいじくり回してきた。
岩波の学術書はそれに忠実に従っている。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/11 19:25:47.69 O
国民皆兵を実現するには共通語が要る。共通語を広めるために公教育を始め、公教育を統括する文部省を置いた。
江戸時代までのような｢教養主義的｣な言語変化はもう起こらない。特に戦後、学ぶことはステータスから苦役へと変わった。最近の子供の名づけを見れば、いかに教養が忌み嫌われているかわかるだろう。
430:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/14 22:17:39.22 0
>>427
ＮＨＫは「ちょうふく」と読んでいますが何か？
431:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/15 01:14:13.74 0
｢1 人もいない｣はさすがに言いすぎか。しかし実際に聞いたことはない。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/21 15:01:20.88 0
>>1
＞「役不足」を誤用
そもそも「役」ってどういう意味？
弘安の役、一役買う、役立たず、役人、役者、・・・
433:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/23 02:45:39.43 0
仕事の名前が、その仕事を行う人のステータスになることはよくある。
｢大関を 10 場所務めた｣の｢大関｣は職名、｢大関に昇進した｣の｢大関｣は地位名。
誤用とされる｢役不足｣の｢役｣は、｢重役｣｢相談役｣などの｢役｣と同様、人の地位や肩書を表すものだろう。
｢私では役不足でしょう｣というのは、｢私｣のステータスが低すぎて相手にナメられるという意味であって、必ずしも実力不足とは言っていない。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/27 20:23:32.05 0
>>433
考え方は面白いけどね。確かにそれなら、「私では役不足（今までに
経験した役が不足しているので、そのような大役は荷が重い）です」と
言えなくも無い。
ただやっぱり、どんなに理の通った新解釈を持ち出しても、いまさら
言葉本来の意味、由来が揺らぐ事はない。
>>426のように開き直って「誤用でもいいじゃないか、言葉の意味なんて
変わるもんだ」と言うほうがそれはそれで清々しい。
正しい日本語を守りたい人達にとっては困った相手だろうけど。
個人的には、本来の意味での「役不足」が通じなくなって、あってるのに
間違いだと言われる世の中にはなって欲しくないけど、どうなるんかね。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
12/01/27 21:50:01.99 0
理由無く誤用が発生することは少ないのではないか。
｢役不足｣でどうして｢荷が重い｣の意味になるのかといえば、>>433 のような解釈がなされたことによると考えるのが、最も妥当だと思う。
｢的を得る｣にしても、武士の生活が縁遠くなって、｢射る｣というより、射的場で景品を｢得る｣方が身近になったために出て来た言い方ではないか。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/09 22:36:19.50 0
7 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/09(木) 22:34:51.59 ID:I3U4GC170
面白いじゃん。
こういうウエットが飛んだジョークを言えるようになりたいわ。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
12/02/09 22:44:26.86 0
聞かされる方は冷たくなるけどね
438:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/11 09:48:48.64 0
>>435
＞｢的を得る｣にしても、武士の生活が縁遠くなって、｢射る｣というより、
＞射的場で景品を｢得る｣方が身近になったために出て来た言い方ではないか。
全然説得力無し
439:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 00:05:18.37 0
A級戦犯＝主犯格、みたいな流れももう止まらんのかな。
440:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 01:49:57.69 0
止めなきゃいかんとか思ってるのが気持ち悪い
441:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/13 05:27:43.64 P
全然~ない、の誤用が誤用ではないとかいう記事が話題になって、あっさり記事に流された連中がいるが、結局、根拠は「明治の文豪も使ってた」止まりなんだな。
「使用例がありました」→「誤用じゃありません」とはならんだろ。こんなことまかり通ったら誤用そのものが存在できない。
日本が輸入した段階では、中国語の全然不~の文型に倣ってた。
しかしそこまでは遡らず、使用例がちらほら出てきた辺りだけ見て「ほれ見ろ（ﾄﾞﾔｯ」
この板では考えられん論法だ。
442:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 08:20:55.53 0
武士言葉由来の言葉で変質したといえば「斜に構える」なんかもそうだな
文字通り普通に刀を構えることを表した言葉だったが
ひねくれた態度みたいに使われてる。ななめった姿勢を表すなら正しいが
態度の話とかまったく意味違うやんｗ
役不足に関して言えば、今更正しい使い方されても混乱するんだよなあ
今の価値観だと正しい意味で使いにくくなってるのは間違いない
「オレ様にはこんな仕事役不足だあ！」とか
「先輩にしてみたら役不足ですね」
とかすんげえ使いにくい
「おまえには役不足だ」 ノーマル誤用。だが一番しっくりくる
「おまえには力不足だ」 なんか語呂悪いししっくりこない
「おまえには無理だ」 もうちょっとかっこつけたい
「10年早いんだよ！」 これだ！
↑ともかくこの段階で正しい役不足を使うのは不可能。文脈が違ってる
せいぜいラノベなんかで正しい使い方を
ネタにするのが有効利用なんだろうと思うよ
西尾維新がめだかボックスで使ってたね
とにかく誤用だ御用だ言ってても余計混乱するだけなんでやめてほしいわ
443:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/17 08:32:30.05 0
>>439
サッカー日本代表の試合とかで今日の戦犯とか言われてるやつもあるよね
あれは誤用って言うより、全く違う意味で新たにつけられてるっぽいけど
武士言葉とかでも、そんな感じで新たにつけ直されてるんだろうなあ
東京裁判のA級戦犯はたしかに特殊だけど政治的な話だから
誤用の問題ではないんじゃね
444:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/28 16:02:26.69 0
155 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/03/28(水) 08:45:34.02 ID:Poo3u5eW0
>>150
将を欲すればまずは馬を得よだ。
445:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/28 16:59:44.46 0
チヨちゃんみたいな、イイ嫁見つけるのが前提の話だなｗ
446:名無し象は鼻がウナギだ！
12/03/31 21:00:56.53 O
自分で食材を調達して調理した食事に対して
「おいしくいただきました」
と言っているのをブログなどで見かけると
違和感を感じるのは自分だけだろうか
447:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 05:51:16.64 0
食べ物に対する敬意がいただきますとご馳走様。
作り手のお粗末様に対応してない。
それより「違和感を感じる」の方が気になる。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 06:27:40.14 0
「いただきます」は料理人というより
森羅万象、特に生命の縁に対しての言葉だと思うけど
449:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 07:39:10.66 0
生命に対してとかいうのは後付けの気がする
450:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 10:49:07.87 I
URLﾘﾝｸ(xvideos697.blog.fc2.com)
451:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/01 15:37:24.14 0
>>441
使用例があったかなかったかではなく
多かったか少なかったか。
どれくらいを多いとするのかというのもまた人によるわけで難しいが。
「明治の文豪が」ではなく「明治の文豪も」というところに差がある。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/23 23:09:29.54 0
２年間の沈黙をへて昨年芸能界に復帰したが、独占していたブスドル界も
すっかり様変わりした。「とあるＡＶメーカーから３本契約でウン千万円の
オファーをされたこともあるんですよ」とかつては飛ぶ鳥を落とすブスだったが、
最近では第二の藤子を狙うブスドルが増加。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-sports.co.jp)
＞飛ぶ鳥を落とすブスだったが
453:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/24 06:07:11.05 0
かつては飛ぶ鳥を落とす（勢いで独占していた）ブスだったが
でしょ？ 問題はないよ。
ブスを見てびっくりして鳥が落ちたと言ってるんだと思うのならば、別にそれでも困らないわけで。
454:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/24 07:54:10.53 0
テレビで女弁護士が、「育児休業を取る」が正しいとか言ってるんだけど、これどうなんだ？
育児休業する ないし 育児休業制度を使う じゃないのか？
取るのままなら休暇で合ってるだろ。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/24 17:35:14.33 0
そもそも飛ぶ鳥を落とす勢いってどういう状態なのかと
456:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/24 18:21:49.67 0
国破山河在
城春草木深
感時花濺涙
恨別鳥驚心
457:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/28 21:35:29.67 0
ほも
458:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/29 12:11:04.84 O
>>449
「箸取らば天地御代の恩恵み～」が由来だから、
自然や先祖に対して「いただきます」だろうね。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/30 19:34:16.94 0
>>456
2行目の「春」は「しゅん」って習ったんですけど、この前父に話したら「はる」だろって言われました。どちらが正しいんでしょうか？
460:名無し象は鼻がウナギだ！
12/04/30 19:45:09.08 0
「じょう、しゅんにしてそうもくふかし」と読むの？
461:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/01 10:25:23.67 0
それぞれ流派があんだよ
漢詩の読み方ひとつとってもな
462:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/02 17:05:54.67 0
何派があったのか教えて下さい。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 12:19:40.99 0
「そっこうで」は漢字で？ （Ｂ級質問です）
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■大嘘デタラメ＆牽強付会の珍論■をベストアンサーに選んでて泣けるｗｗｗ
いやはや、でっちあげ捏造Ｑ＆Ａサイトらしく
珍回答をむりやりベストアンサーに選んだ質問者otasuke009も、
珍回答のbabusanとやらも、チエオクレや情弱が多いサッカー脳なんだろーなｗｗｗ
＞「即行」とは、今すぐとりかかることで、
＞その作業自体に必要な時間は問いません。
だとさｗｗｗ 大嘘書くな
キジルシの妄想脳内では、こんなことになるわけかｗｗｗ
「即行」の意義に短時間で終えるの意味を含めても全然問題ないわ。
「即行」に「作業自体に必要な時間は問いません」と強弁するのならば、
同じようにサッカー脳やゲーム脳が流行らしたらしい「速攻」とやらにも当てはまるわ
＞普通に使われる「ソッコーでやります」というのは、
＞できるだけ短い時間でその作業を仕上げることです。
＞ですから、「速攻」が正しいと思います。
だとさｗｗｗ 馬鹿丸出し
語彙が乏しいサッカー脳や無教養猿が、
無知ゆえに「速攻」ですべての物言いを押し通しているだけのこと。
「そっこう」はもちろん「即行」と書くべき。
辞書に収録されているように、「即行」を使うのが正しいわ。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 12:22:02.24 0
さすが朝鮮人がつくった「でっちあげ情報ばらまきサイト」ＯＫＷａｖｅだな。
歪曲デタラメ情報をばんばん垂れ流しやがって、りっぱな公害だろ
465:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 13:01:20.37 0
>>104
でたでた、毎度おなじみ「確信犯」誤用レッテル厨ｗｗｗ
バッカじゃねーーーのかｗｗｗ
＞レトリックで使用されている場合もあるが、
レトリック（笑） 珍脳くんは、わざわざ使いたいんだろーなｗｗｗ
＞殆どの場合は「故意犯」が正しい。
「故意犯」だとさｗｗｗ ハライテーーーわｗｗｗ
「確信犯」の政治犯や宗教犯に「故意」はねえーんだなｗｗｗ
ヲタでっちあげ事典ウィキペディアや捏造Ｑ＆Ａサイトで、大嘘情報がばらまかれるみたいに、
「確信犯」で国語が改竄されつつある状況は、ホント困ったもんだよな～。
ネットに大嘘をばらまいているキチガイのおなじみの言い草は、「確信犯」なる語は「法律用語」（笑）だから云々ｗｗｗ
司法試験２０戦２０敗の司法板名物のキチガイ山田とかが言いそうな珍セリフだなｗｗｗ
世の中を何でもかんでも「法律世界」で語りたがるｗｗｗ
＞とはいえ、上記のような誤用が、通俗的な慣用表現として広まりつつあるのも事実である。
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
「誤用」だとさｗｗｗｗ 「広まりつつある」だとさｗｗｗ 普通に使ってるわｗｗｗ 誤用でも何でもねえーわ。
司法浪人クズだかサラ金たかり弁護士クズのおまえが勝手に決めるなってのｗｗｗｗ
「自らの行為を（自らの欲得のためには）正しいと信じてなされる犯罪」という趣旨で
庶民がアレンジして使うのは何ら問題ねえわ。
法律学を生噛りの狂人って、ホント怖いよなーｗｗｗ
466:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 13:03:27.31 0
銀ぶら（銀ブラ）の意味を、
銀座で何とかコーヒーに飲む意味に勝手にでっちあげ、
自分の儲けに利用してる変なおじさんたち
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
467:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 13:04:12.11 0
銀ぶら（銀ブラ）の意味を、
銀座で何とかコーヒーを飲む趣旨に勝手に創作し、
自分の儲けに利用してる変なおじさんたち
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
468:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/11 21:08:05.77 0
どう読んでも怒ってるようにしか思えない場面で憮然と書いてる朝日新聞
足元をすくわれるという表現もしばしば出てくる朝日新聞
昨日か一昨日の大相撲中継でNHKのアナウンサーでさえ足元をすくわれると言ってた
NHKのアナウンサーが言って、訂正もしないってことは誤用じゃなく正しい使い方だと認めてるってことか
469:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/12 05:43:21.15 0
ショベルカーかなんかで足元をすくわれたんだろうきっと。
470:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/13 19:10:20.68 0
ファミレスやコンビニなどで用いられる独特の言葉遣いは、
「ファミコン語」(または「バイト敬語」)などと呼ばれ、
「正しい言葉遣い」に敏感な人(および専門家)から、
色々と言われているね。
「ら抜き言葉」撲滅は、もうあきらめたようだけど。
471:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/13 20:13:27.34 0
その自称専門家達かて、自分たちに馴染みの世代までしか擁護しないから笑える。
百姓読みから訂正して回れよ。
あ、旧仮名爺は来んなよ読み難い
472:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/13 22:19:34.82 0
暑さが堪える…×
暑さが応える…○
同じ「こたえる」だけど「堪える」は字のとおり「こらえる」「たえる」の意味で、
「暑さを堪える」「堪えられない暑さ」とは言っても「暑さが堪える」とは言わない。
「身にしみる」「効く」という意味では「手応え」と同じように「応える」と書くんだけど、
普段ひらがなで書くところは見慣れない字が正しいと思い込む人が多いようだ。
確かに「堪える」の語源は「応える」とあるけれど、
だからと言って本来「応える」と書くところに「堪える」が使えるわけじゃないだろう。
web辞書でも手元にある広辞苑・国語辞典でも「応える・答える」と「堪える」は項目が分かれているのに…
473:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/13 22:46:03.15 0
>>470
敬語の誤用指摘厨がウザい
ご注文されました～は敬語じゃないから、ご注文なさいました～が正しいとか言い出したやつを見たときはもうね
されるもなさるも敬語だってのに
474:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/13 23:17:47.46 0
応えるならまだ余裕があって、堪えられないだとアウトで、
その間のボロボロな感じじゃなくて？
475:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 01:19:48.00 0
>>473
「こちらは◯◯になります」とか「こちらは◯◯でございます」みたいな変な言葉使う奴も多いな。
本来は余計な言葉つけずに「こちらは◯◯です」と言うのが正しいのに。
476:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 02:59:38.94 0
されるでもなさるでもいいから承れよって感じだなあ。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 08:29:33.36 0
>>474
「堪えた」という表現は「応えた」の変化で、
期待に「応える」とかの「応える」を「堪える」としたもの。
意味の変化は「応じられる」→「耐えられる」→「我慢できる」
使用できる範囲は広くない。
夏の暑さに堪えた＝夏の暑さに応じられた＝夏の暑さに耐えた＝夏の暑さを我慢した
「夏の暑さが体に応えた」という文章では、
「応える」は「我慢する」じゃなくて「効いた」「響いた」の意味。
夏の暑さが体に応えた＝夏の暑さが体に効いた
この「応える」を「堪える」にしてしまうと、
夏の暑さが体に堪えた＝夏の暑さが体に耐えた＝夏の暑さが体を我慢した
用法にない使い方だから日本語がおかしくなる
478:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 09:04:19.22 0
というか「体に応える」は普通「体にこたえる」とひらがなで書くし、
辞書を引いたなら間違えない。
「こたえる」をわざわざ「堪える」にするのは誤変換くらいのもの。
「切っ掛け」を「切欠」と間違うのと同じで、
無理に漢字を当てようとして失敗している。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 13:18:07.57 0
>>477-478
本人の主観だから用例次第だろう。
応じられないが堪えらなくはないという領域が存在するかどうかの話。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 18:04:11.53 0
>>479
その用例で「体に堪える」とか「暑さが堪える」いう表現は使えないと言ってるんだ。
つまり、
暑さを堪える…○
暑さに堪える…○
暑さが堪える…×
ってこと。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 18:11:04.86 0
以下広辞苑の引用
こた・える 【堪える】
①堪（た）える。こらえる。忍ぶ。我慢する。
②その状態を維持しつづける。保つ。
こた・える 【答える・応える】
①ひびく。反響する。
②他人の言葉などに対し、言葉を返す。返事する。
③報いる。報ずる。
④他からの作用に対して感応する。応ずる。
⑤刺激を身にしみて感じる。深く感じる。
⑥衝撃を受けて強く感ずる。利（き）く。痛感する。
⑦答案を書く。回答する。
⑧ことわる。挨拶する。
暑さが体に「こたえる」は⑥に当たる。
ご丁寧に例文も載せてある。
「失敗が身に―・える」
こういう時に「堪える」は使えない。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 18:15:04.47 0
失礼、間違った。「暑さが体にこたえる」は⑤だ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 18:55:37.53 0
流に棹流石応えるそうそうも
枕堪える漱石の隗
484:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 20:24:17.96 0
>>475
こちらは○○でございます は
これは○○である を丁寧にした言い方だからそんなに変だとは思わない
485:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 20:55:04.26 0
月讀之 光者清 雖照有 惑情 不堪念
486:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 23:06:05.01 0
24 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/05/14(月) 12:11:12.94 ID:hu1hPEN90
お前らって好きな女に告発したことあるの？
487:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/14 23:25:35.48 0
>>480
応えると堪えるって、
クールビスに変えた（堪らずに応えた）
背広ネクタイのまま（対応できずに堪えた）
この位違う話に思える。
結局、熱に耐えるのではなく、堪えるのは心であるわけで、
暑さが（精神に）堪えるとか、体（の感覚）に堪える
ということじゃなくて？
488:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 05:34:00.21 0
役不足(誤用)に代わる表現って何がありますか？
489:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 14:47:25.30 0
>>487
あなたの言うとおり「堪えるのは心」だから、
「堪える」は（人が）熱に耐えるって意味なんだよ。
「暑さが（精神に）堪える」じゃなくて「（精神が）暑さに堪える」の。
刺激を身にしみて感じるって意味だと「暑さが（精神に）応える」になる。
「応える」だと「反応する」とごっちゃになって違和感があるかも知れないけれど、
「応える」には「ひびく」という意味もある。
例文
久し振りの運動は、鈍った体にはこたえた。
今年の寒さは厳しく、老体にはこたえる。
これは全部「堪える」じゃなくて「応える」を使うところ。
>>481の⑤と⑥の意味。
刺激を身にしみて感じている、あるいは痛感しているのであって、
とくに何かを我慢してるわけじゃない。
きつい、つらい、というイメージから「我慢する」と思うんだろうけど、それは誤解。
例文の意味を逆にするとわかりやすいだろう。
久し振りの運動だったが、鍛えた体には応えなかった。
今年の寒さは厳しいが、若い体には応えない。
これを「堪えない」にすると「我慢できない」という正反対の意味になってしまう。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 16:11:44.19 0
『正鵠を得る』→『正鵠を射る』→『的を射る』『的を得る』と変化しているのがこの言葉の歴史であり
『的を得る』という慣用句も正しいものとして辞書に掲載されていると言うのが真実である。
491:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 16:58:30.77 0
>>489
>>485は我慢してるの？してないの？
492:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 19:01:08.63 0
>>488
言い換えるなら力不足だろうけど、ニュアンス変わるなぁ。
かと言って役者不足と言うのも語感が悪い。
493:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 19:39:29.13 0
>>491
不堪念＝堪えられない＝我慢できない
「我慢できません」と言ってるが？
ここで指摘しているのは主語のおかしさ。
暑さを （体が） 堪える ＝ 暑さを （体が） 我慢する
暑さが （体に） 応える ＝ 暑さが （体に） ひびく
暑さが （体に） 堪える ＝ 暑さが （体に） 我慢する
一番最後のだけどう見ても日本語がおかしいだろ。
暑さが何を我慢するんだよ。
494:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 19:57:05.72 0
繰り返すが「暑さがこたえる」の「こたえる」は「効く」「ひびく」って意味だ。
逆に「暑さがこたえない」の「こたえない」は「全然効いてない」「平気だ」という意味。
「ひどく叱られて心に応えた」「何を言っても馬耳東風で応えない」の「応える」と同じ。
これを我慢するという意味の「堪える」と置き換えるのは無理。
495:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 20:09:53.43 O
スレ違いかも知れんが、1996年のスターどっきり報告って番組で間違った字幕が出てたぞ
「～だわ」みたいな「～わ」を「は」と書く馬鹿がたまにいるけど、テレビがこれをやってた
恥ずかしすぎるだろ。
日本人ですら助詞の「は」を他のものと混同してる恥ずかしい状態か
496:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 20:11:31.65 0
体がおかしいんだろ、心だ。
反応するにしろひびくにしろ積極的な話で、打ち消せばネガティブになる。
でも最初からネガティブなものは、それを打ち消しても正反対にはならない。
497:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 20:37:31.24 0
体でも心でも同じだろうに。
暑さを （心が） 堪える ＝ 暑さを （心が） 我慢する
暑さが （心に） 応える ＝ 暑さが （心に） ひびく
暑さが （心に） 堪える ＝ 暑さが （心に） 我慢する
「暑さ」が「心」の何を我慢するんだ？
「心が暑さに我慢する」なら、「心が暑さに堪える」だ。
「暑さが堪える」にはどうやってもならない。
助詞の使い方は中学校で習うはずだが？
どうしても「暑さがこたえる」に「堪える」を使いたかったら、
「暑さが堪えられた」「暑さが堪えられない」にすれば使えないこともない。
ただしこの場合の「が」は「を」と同じ意味。
498:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 20:48:07.44 0
心の何がひびくのさ？
わけのわからないこと言うなよ。
心にひびくし、心に溜めてるんだろ。
499:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 21:02:05.75 0
暑さが心にひびく＝暑さが心に応える≠暑さが心に堪える
暑さが体にひびく＝暑さが体に応える≠暑さが体に堪える
多くは望まないから、これだけ理解してくれ
500:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 21:04:40.73 0
>>499
そんな答では堪えない。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 22:09:49.19 0
「応える」から派生した「堪える」は、意味が「我慢する」「持ちこたえる」に限定されている。
「ひびく」という意味で日常的に使われる文章、
「今日の暑さはこたえました」を「今日の暑さは堪えました」にすると、
「今日の暑さは我慢しました」と誤解してしまう。
それはそれで意味が通らないことはないが、だからと言って、
「よく頑張りましたね」なんて返すと不思議な顔をされるだろう。
ここで「今日の暑さは体にこたえました」も同様に、
「今日の暑さは体に堪えました」とすると途端におかしな文章になる。
「今日の暑さはこたえました」は一般的には「今日の暑さは応えました」で、
「今日の暑さは（私には）強く感じられました」と理解する。
その返事には体調を気遣う言葉をかけるか、同意して頷くのが普通だ。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 22:26:29.43 0
>>485だけど、我慢できないのであれば、月夜に迷うことなんてないでしょ。
心を決められないのなら、誘いに応えられずに結局我慢するしかないと思うけど。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 22:43:41.55 0
>>502
惑情 不堪念
「惑情を堪え難く思います」
「迷う状態が堪えられない」と書いてあるんだが…
我慢しているか、我慢していないかじゃなくて、「我慢できません」っていう訴えだよ。
504:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 22:55:17.28 0
＞「よく頑張りましたね」なんて返すと不思議な顔をされるだろう。
褒めてもらうために我慢してるんじゃないだろ。
東電には怒ればいいけど、天候はそれで解決する話じゃない。
＞「今日の暑さは体に堪えました」とすると途端におかしな文章になる。
体の感覚にたまったという話であれば、たまらなくおかしいということはない。
505:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:01:06.66 0
>>503
>>491の質問を読まずに応えられちゃ堪らないだろうな。
506:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:08:09.46 0
>>504
そんな解釈は通らないと言ってるんだよ。
「堪える」には「我慢する」「もちこたえる」の意味しかないと何度も言った。
「堪える」を「たまる」と一緒にした辞書にもない新解釈まで持ち出して何がしたい？
普通に「暑さが応える」と書けば良いのに、
わざわざ意味が違う上に画数も覆い「堪える」をどうして使いたがる？
507:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:13:59.20 0
＞「堪える」を「たまる」と一緒にした辞書にもない新解釈まで持ち出して何がしたい？
言語学をなんだと思っているのさ？
自分の辞書になければわかりませんって何よ？
508:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:17:34.86 0
「こたえる」の意味で書かれた「堪える」が、どうやって「溜まる」に繋がったんだ？
「溜まる」と「堪る」も意味が違うぞ？
それとも君の解釈では「池に水が溜まる」と言った時に「堪る」の字が流用できるのか？
509:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:23:43.48 0
耐えると堪えるも違うな。
水はたたえるものだね。
510:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:25:57.38 0
490 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2012/05/15(火) 16:11:44.19 0
『正鵠を得る』→『正鵠を射る』→『的を射る』『的を得る』と変化しているのがこの言葉の歴史であり
『的を得る』という慣用句も正しいものとして辞書に掲載されていると言うのが真実である。
★「真実」だってさｗ 的を得ると書いて、散々バカにされたヲタが、何かまた脳内で発明したんですかねーｗ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:26:07.61 0
語源が同じでも「切る」と「斬る」、「代わる」と「変わる」のように
時と場合によって当てる漢字を使い分けるのは当然だろ？
「縁を切る」は「縁を斬る」でもおかしくないから大丈夫、では通らないだろ。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:32:28.56 0
基本的に
当てる漢字を使い分ける人が多いなら俺も使い分ける
使い分けない人が多いなら俺も使い分けない
それだけ
513:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:37:22.73 0
「暑さがこたえる」は「こたえる」と平仮名で書くのが大勢で、
「応える」と書くのも「堪える」と書くのも少数派だ。
「堪える」派は漢字がわからなくて難しい漢字を当ててみたに過ぎない。
ふつうの人は「堪える」と書いて「こたえる」と読むことすら知らない。
大体が「たえる」「こらえる」と読むだろう。
514:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/15 23:46:56.20 0
google検索
"暑さが堪える" 約 125,000 件
"暑さが応える" 約 63,200 件
"暑さがこたえる" 約 49,600 件
まあgoogleなんてストレートコーテーション(ダブルクオート)しても
勝手に切り刻むことあったりするし
ほとんどがIME使用などコンピューター介しての執筆だろうから
いろいろ用心必要だけど
515:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 00:03:29.51 0
"暑さが堪えない"約 6,960 件
"暑さが応えない"約 6,660 件
"暑さがこたえない"約 2,170 件
こたえない でも僅差で優勢かな
516:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 00:10:26.29 0
暑さに弱い人が多いんだな
517:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 07:34:14.18 0
>>509
池に水が【溜まる】のときは主語は【水】で、
池が水を【湛える】のときは主語は【池】な。
「池に水が湛える」と言わないから、
「池に水が湛えられる」とか受動にしないと使えない。
主語によって動詞を使い分けると知っていれば、
暑さが【堪える】という日本語が変テコな理由がわかるだろう。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 07:45:33.08 0
ああ元来堪えるには応えるの意味が無いのか
でもなんかもう既に無茶苦茶になってる気がする
519:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 10:07:13.25 0
>>495
最近は報道番組ですら「延々と」を「永遠と」とテロップ打ったりするていたらくだぞ。
喋ってる本人はちゃんと「延々と」と言っているのに関わらずだ。
読売テレビはいよいよ危ないんじゃないのか。
520:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/16 12:02:57.93 0
ヘンテコだから使えるんだよ、日本語は。
みなも飛へ 池がたたえる こえたえる
521:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/17 01:32:53.16 0
>>519
＞読売テレビはいよいよ危ないんじゃないのか。
読売テレビ（笑）
道浦俊彦がいるとこだな
522:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/17 05:07:49.58 i
>>468
URLﾘﾝｸ(dictionary.sanseido-publ.co.jp)
523:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/17 07:25:52.41 0
>>518
自らと 隗の稚が曰く 老ゆ惑かす
524:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/20 16:54:08.90 0
ご乱行！阪神・マートン、審判に八つ当たり
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
>マートンはカウント２－２から４番手右腕・青山の外角直球を見送るとストライクのコール。
>不服そうな表情をあらわにし、バットを投げた。嶋田球審に早口でまくしたてる。
>判定に不満を爆発させた。
判定した球審本人に当たるのを八つ当たりとは言わないだろ
525:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/25 21:03:20.52 0
たとえ～であろうと
の「たとえ」を「例」にする人も多いな
526:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 11:06:41.38 0
和語として起源の同じものに別の漢字を当ててるだけであって
そんな文字の使い分けなんて永遠に定着しないよ
527:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 12:20:56.67 0
別の意味が定着することが説明できないなら慣用も敬語も無いな。
528:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 21:44:33.18 0
>>526
たとえ【仮令・縦令・縦え】は漢文を訓読したものですよ
起源は漢語で当てられたのは和語のほうです
529:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 22:47:15.69 0
言葉の成立を無視できるなら
熱いと暑いと厚いと篤いの使い分けも無意味
窺うと伺うと覗うの使い分けも無意味
変わると代わると換わると替わるの使い分けも無意味
音が似ていれば使い分ける必要は皆無
すごい極論だな
530:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 23:42:29.16 0
藁藁…なんて今時使わないか
今ではｗｗか（笑）で済まされるもんな
それも冗談で使うならいいんだけど、まじめな場面では使えない
あ、どこかの新聞モドキでは（笑）を大量に使ってたな
531:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/26 23:53:43.19 0
@@@ってなんかの慣用句なのか？
532:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/27 08:24:26.82 0
698 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/05/26(土) 01:16:41.30 ID:0gProQ1T0
>>649
wikipediaの画像と東スポのモザイク写真が一致するな
語学が官能な点も一致
533:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/27 23:34:34.69 0
URLﾘﾝｸ(koara-a.lib.keio.ac.jp)
↑ここの9/104ページに、
「…骨膜ナシト云ハ實的ヲ得タリトセズ…」
とあるのですが、これは「的を得る」の用例なのでしょうか？
534:名無し象は鼻がウナギだ！
12/05/28 01:01:26.03 0
>>533
いやそれは「実的」という名詞。本当のことという意味。
実は本当という意味で、それに的がついたもの。
中国語の口語で「的」というのがあって、「～の」という意味なのだが、
後ろに修飾する名詞がない場合も用いることができて「～なもの」という意味になる。
で実的って本当のことという意味になる。
江戸時代に多く輸入された白話小説のなかで的が用いられているのを訓読するときに
まんま「～てき」と読んだ。
そして一部の語で「○的」が名詞として訓読から離れて使われたのだね。
535:533
12/05/28 11:31:53.19 0
>>534
早速のお答え、ありがとうございました。
おかげさまで疑問が解決いたしました。