11/03/09 00:10:18.37
>>145
CPMなんて高級OSはずいぶん後になってから。最初はモニタープログラムにBASICだったよね。
日本だと、その前にTK-80とかで遊んだ人が多いんじゃない？
TRS-80で日本語の半角カナがやっと使えるようになったんだったかな。
AppleII、AppleIII、Lisa、Macintosh... いろいろ使った。
そうそう、Macの前、研究用にALTOも少しいじった。
UIに関しては、今のMacもWindowsも、ALTOやStarの時代、
つまり今から40年ほど前と大して変わっていない。
マウスとプルダウンメニューの限界なんだろうね。
151:名無しさん＠英語勉強中
11/03/09 08:04:24.45
>有益な情報はなしと
それはその情報をどう使うか、お前の知恵次第だ。
ネットだってブタにしてみれば、何の有益性もないだろう。
152:名無しさん＠英語勉強中
11/03/09 23:14:54.92
>>145,150
年寄りだ。笑 TK-80で遊んだ世代ってもう定年くらい？
NeXTやAppleIIくらいからなら経験あるけど、さすがにTK-80 はないな。
CPMといえば、X1用のものを買って使ったな。
153:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 08:15:45.53
>CPMといえば、X1用のものを買って使ったな。
あのCPMの会社はIBMからのOS提供をそでにした。
IBMがCPMを使っていれば、その後の歴史が大きく変わった可能性はある。
そしてビル・ゲーツにその仕事が行った。
それがマイクロソフトの始まり。
154:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 11:55:12.09
老人死ね
155:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 12:38:25.22
英語が習得できるのは8歳までだからさｗ
俺はラッキーだったよ
156:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 12:42:23.69
>>153
デジタル・リサーチだね。
社長のゲイリー・キンドールは、IBMが交渉に来た時、約束をすっぽかして遊びに出ていて、
それに激怒したIBMがマイクロソフトと契約したとかいう話。
マイクロソフトは、どこかの会社が作ったOSを買い取ってMS-DOSをでっちあげてIBMに納品。
それが、マイクロソフトのかつての隆盛につながった。タブレットPCとかスマートホンの分野では
見る影もないけどね。今のマイクロソフトの劣化は、パーソナルコンピューターが台頭しだしたころの
IBMと重なって見える。
157:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 17:31:55.02
MSはもう終わりでしょうよ。特許でしか食っていけない。
158:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 19:25:42.09
まあ、IBMだって今でも立派にやってるわけだし、いきなり終わるってことは
ないでしょう。でも、クライアント側はOSのみで、業務アプリやデータはクラウド側って
いうようなモデルが主流になれば、WindowsやOfficeの売り上げは減少の
一途をたどることになる。それに代わる収益モデルは、まだMSにはない。
ただ、クラウドっていうのも、現在はまだ buzz word で、本格的に普及するには
高速ネットワークがほとんどどこでも使えるようになる必要があるでしょ。
セキュリティ関連でも問題は山積しているし、業界マスコミが騒ぐほど、すぐ主流に
なるとは思えないし、WindowsやOfficeがまったく不要になるとも思えない。
MSの収益モデルが今のままでも、企業規模を縮小しながら、10年後もそれなりに存在はしていると思う。
159:名無しさん＠英語勉強中
11/03/10 20:18:59.79
で、英語は？
160:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 00:35:32.40
158=129
ソフトウェアの研究開発はもう充分楽しんだので、いまは翻訳を仕事にしてるが、
この世界だと、50代なんて若造扱いだよ。
161:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 04:55:52.82
老人は死ね↑
162:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 05:00:34.79
160は完璧な真理。
完全に159みたいなアホを蹴散らしてるのにね！
161はいつまで馬鹿を述べているのだ
経験も能力もないガキめ。
163:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 05:00:36.34
ねらーも随分と高齢化したもんだのぉ。
164:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 14:17:30.91
老人は死ね
165:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 23:28:15.11
ガキは死ね
166:名無しさん＠英語勉強中
11/03/11 23:57:08.13
>ガキは死ね
不謹慎なジジイだな。最低だ。
167:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 08:01:30.44
>不謹慎なジジイだな。最低だ。
俺の書き込みではない。
俺（最適性理論）はもうお前らを相手にさえしてない。
168:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 08:55:09.85
>ネイティブの２，３歳児が特に優れてるのではなく、
臨界期前の子どもが言語を習得できるのは、本能で言葉を反復練習する
関心と興味があるから。
臨界期を過ぎた大人でも、それをかなり真似する事ができる。
169:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 13:01:05.55
>>167-168
本当に最低最悪のジジイだな、不謹慎過ぎる。
いい加減にしてほしい。
170:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 13:41:01.53
日本にKOREAのような
年配者を尊重する文化を復活しよう
171:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 15:56:12.41
別に尊重してもらわなくてもいいよ。年齢じゃなく、実力で勝負できれば。
172:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 16:40:35.64
>年齢じゃなく、実力で勝負できれば。
実力を技で見せてやればよい。
若いのは口先ばかりだ。
173:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 16:51:46.65
最近の若いやつらときたら、という言い方も嫌いだが、
「若い人の中にもがんばっている人は多いんです」というきれいごとも嫌い
>>171の言うように、年齢なんか関係ないからな
174:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 17:07:06.30
>年齢なんか関係ないからな
その通り、ジジイと言う呼び方がナンセンスだ。
175:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 22:17:03.30
>奥を盛り上げるのが一般的。
>舌先を反らせるのは一般的ではない。
藤村靖氏は岩波書店出版の”音声科学原論”の１４３Ｐに英語ネイティブ２３人が
"pour"と発音してＲの音を保持してＭＲＩで調べた横顔の画像があります。驚く事に
２３人全部違う舌や喉の形状となっています。
発音はどう音を作るかではない。
どう聞こえるかである。
音声学の牧野武彦も音声学の説明より、自分の耳を信用しろと言ってる。
発音はどう聞けえるかが大事である。
どう音を作るかではない。
176:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 22:48:40.61
>どう音を作るかではない。
大事なのは音素ベースかそれとも音のストリームベースか。
時間や回数を前提にするのは怪しい教材。
177:名無しさん＠英語勉強中
11/03/12 23:59:48.34
200時間で英語が話せると謳う音のストリームは怪しいんですね。わかりました。
178:名無しさん＠英語勉強中
11/03/13 08:20:49.45
>200時間で英語が話せると謳う音のストリームは怪しいんですね。わかりました
お前はまだ良く分かっていない。
最適性理論（音のストリーム）ベースの実践者のブログを読めばわかる。
179:名無しさん＠英語勉強中
11/03/13 19:20:19.02
URLﾘﾝｸ(www46.atwiki.jp)
外国人向けの情報発信者を求めています。
英語の情報が不足しています。
新たに英語専用のwikiを立てました。
こちらの編集もお願いします。
URLﾘﾝｸ(www46.atwiki.jp)
180:名無しさん＠英語勉強中
11/03/14 09:47:45.09
>人の演奏を聞いてそれと同じように演奏し、
>自分の演奏を録音して聞いて音を矯正するのがよい。
>そうすれば演奏が上達する。
>これが最適性理論（音楽のストリーム）である。
その通り。
しかし、言語と音楽の大きな違いは言語音には意味があると言う事。
その意味を持たせるためには、音を断片的に捉えて
それぞれに、意味をもたせる必用がある。
それが音素であり、概念の音、錯覚の音になる。
人間は発声器官の制約で音素ではなく、音のストリームしか発音できない。
しかし、錯覚で聞いた音素を意識する傾向が強い。
音素が実際にあると考え易い。
そのために発音では連続的に変化させる必用がある。
そしてその連続的な音の変化に音素が聞えるような練習が必用。
181:名無しさん＠英語勉強中
11/03/14 20:05:34.58
次行ってみようか～
182:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 09:36:59.84
まだ最適性理論が始まったばかりだ。
183:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 12:04:35.21
桜井が生まれた時
桜井は泣いて周りの人は笑っていたでしょう
だから桜井が死ぬ時は
周りの人は泣いて桜井は笑っていられるような
人生を歩みなさい
184:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 14:42:57.67
埼玉で通常の40倍の放射線量を観測。
さよなら桜井。
185:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 14:57:19.76
>では「英語教育の職人」の存在意義はなんだ？
最適性理論による学習方法を教えている。
俺がいなくても誰でもできる。
しかし、俺は多くの生徒を教えているから、自分で独自にやるより
時間を大幅に短縮できる。
その時間を節約のための教えている。
発音は自分の発音を録音して聞けと言っている。
発音はフィードバックを得て、自分の発音の悪い部分が分からなければ
発音を直す事を無理だ。
186:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 15:26:33.43
最悪な状態になったなあ
関東脱出しなくては
187:名無しさん＠英語勉強中
11/03/15 15:49:49.14
>>185
消えろ
188:名無しさん＠英語勉強中
11/03/16 15:25:18.09
>「最適性理論に関する記述」は>>627で明らかなよに制約に関するものじゃん。
このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。
最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。
その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。
最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。
189:名無しさん＠英語勉強中
11/03/18 00:37:17.46
16歳から勉強はじめて、21歳でこのレベル(↓)。
語学学習9歳限界説って嘘じゃね。顔見なきゃ、ネィティブ並の発音だ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ちなみに、勉強はじめて2年目の18歳。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
190:名無しさん＠英語勉強中
11/03/18 02:36:45.19
この国を出なくても生きていけるという「安心」が語学習得を妨げるのだ。
安心の意味を調べてごらんよ。安心した人間はもはや死を待つだけ。それも幸せのひとつのカタチだけどね。
191:名無しさん＠英語勉強中
11/03/18 22:18:42.42
>>189
すごいなあ・・・
192:名無しさん＠英語勉強中
11/03/19 17:42:39.72
アラフォーで英検一級取った人です。
URLﾘﾝｸ(space.geocities.jp)
193:名無しさん＠英語勉強中
11/03/19 21:35:02.83
>>190
安心：気掛かりな事が無く、心が落ち着き安んじること
安心の語源とか知って誰かに言ってみたいだけに見える。
194:名無しさん＠英語勉強中
11/03/20 19:31:55.07
１９４４年生まれ、６６才の方がブログを公開。
URLﾘﾝｸ(sonho.blog.ocn.ne.jp)
195:名無しさん＠英語勉強中
11/03/20 19:34:49.39
西山京平って人について詳しい人いますか？
有名になった経緯など
196:名無しさん＠英語勉強中
11/03/20 20:07:37.63
某ペンパルサイトでそのイケメンぶりや学歴で女の子に
モテモテだったのをここで晒されただけ。本人はネットとか苦手で
気にも止めてないようだよ。だからここで京平・京平呼ばれてる
人は本人じゃなく馬鹿が勘違いしてるだけだよ
197:名無しさん＠英語勉強中
11/03/21 07:43:03.03
>>194
これは凄いｗｗ
こらから楽しみだなｗｗ
198:名無しさん＠英語勉強中
11/03/21 11:42:56.73
英語がわからなかったら死ぬ そんな状況になれば年齢なんか吹っ飛ぶよ。やらなくてもいいから
身が入らないだけ。
199:名無しさん＠英語勉強中
11/03/21 20:02:54.10
ビビアンのエロい画像ください
200:名無しさん＠英語勉強中
11/03/22 15:24:43.53
>最適性理論の理論自体は否定されてないだろ。
それなら最適性理論（音のストリーム）は英語教育に有効だ。
音素理論は音素をベースにする。
最適性理論（音のストリーム）は文字通り、音のストリームをベースにする。
201:名無しさん＠英語勉強中
11/03/22 16:36:40.84
>俺の生徒は皆俺のサイトなり、本を読んで最適性理論は理解している。
>レッスンではひたすらに、英語の発音、リスニングをやるだけだ。
最初のレッスンから、もう映画で聞くようなあの速度の発音練習を始める。
もちろん非常に短い表現だ。
しかし、発音の質、速さはネイティブ並みを目指す。
音のストリーム・ベースだから発音がし易く、覚え易い。
お前らが日本語を覚えたとまったく同じ方法で英語を覚える。
202:名無しさん＠英語勉強中
11/03/22 17:22:27.96
>子供ならいいが、脳的に大人が学習するには無理がある。
お前が最初に覚えた日本語も、今の日本語も、お前が６６才の
糞ジジイになっても、日本語の発音やリスニングは全く同じだ。
覚える方法もまったく同じだ。
臨界期過ぎても発音やリスニングの仕組みが変わる訳でない。
人間は音のストリームで発音して、音のストリームで記憶している。
子供に良いなら、大人にとっても良いに決まっている。
子供と同じ脳に、大人に良くないのは音素ベースの学習だ。
音声学の牧野武彦がロボテックな発音になると注意している。
それは音素が音声の実態と乖離しているからだ。
203:名無しさん＠英語勉強中
11/03/22 18:52:55.62
英語を習得できる年齢には必ず限界がある。
その限界を語るスレッド。
204:名無しさん＠英語勉強中
11/03/22 20:12:13.07
棺桶に入るまでおｋ
205:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 08:35:00.12
>つまり音素の利用そのものは肯定した上で、それをベースにすることに対して警鐘を鳴らしているわけだ。
牧野は音のストリームを研究する東大の峯松氏とは共同研究で
かなり違い関係にある。
音声の科学的な研究が進み、音声の実態が明らかになってきた。
だからその音声の実態と音素の乖離を認めざるを得なかった。
しかし、音素理論による学習は否定していない。
それを教えている身としては死活問題だから。
牧野に最適性理論はどうかと尋ねたら、
「最適性理論は有力な言語理論だが学習理論でない」と返答した。
最適性理論と言うのは音素を否定した考えであり、
その音素を否定した学習を擁護する理論である。
206:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 15:26:57.82
>音のストリームオンリーならば、音素を否定する以上、「sという音素」という概念を使えない。
>よって、"cool"という語の音のストリームと、"school"という語の音のストリームを、
>各自無関係にいちいち覚えなければならない。
子供は"cool"と言う発音ができると"school"は楽にできる。
別に「s」という音素の概念を知っているからではない。
子供は音素を知らなくても体験的に楽にできる。
それは最適性理論によるニューラル・ネットワークはパターン学習であるからだからだ。
類似のパターンの音は覚え易いだけだ。
類似の音は響きが良い”韻”も同様に類似の音だからだ。
韻も音素を知っているからではない。
音が似ているだけだ。
音素をマッチさせているのではない。
207:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 16:24:29.88
i am boy
208:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 17:45:30.66
ストリームは倒産危機
209:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 19:59:59.83
>しかし、それじゃあんたは何のために音のストリームやるんだｗ
大きく分けて３つある。
１．自然なネイティブのような発音を身につけるために。
２．リスニングが楽になるように。
３．英語を覚えるんが楽になるように。
210:名無しさん＠英語勉強中
11/03/24 20:03:14.92
>ストリームは倒産危機
まだ、個人でやっているから、倒産すらできない。
月間の固定費はまだ数千円だ。
211:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 11:04:15.61
この人の英語力すごくない？
大人になってからでもほぼネイティブになれるよ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
212:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 12:10:14.23
ラッパーか？
213:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 13:22:29.46
若干日本語がセルジオ越後みたいですね
214:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 13:41:11.57
30後半から、引いた単語を片っ端から忘れるようになった
高校生くらいの時は忘れることなんてほとんどなかったのに(´･ω･`)
ちなみに、日常生活や仕事では全然英語使いません
215:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 14:31:14.31
２ｃｈの破竹の勢いランキング
2位 80.85 学問・文系 /
ENGLISH
【音のストリーム】桜井恵三【最適性理論】 詳細
800res 03/16 15:39:16 ストリーム 桜井 恵三 最適性理論
216:名無しさん＠英語勉強中
11/03/26 22:58:40.72
>>211
下手だよｗ
217:名無しさん＠英語勉強中
11/03/27 01:20:30.33
死んだらあの世で伊藤和夫先生を訪ねよ。
そして弟子となり英語をマスターするのだ。
218:名無しさん＠英語勉強中
11/03/27 03:06:18.15
>>216
嫉妬乙
219:名無しさん＠英語勉強中
11/03/27 04:51:39.66
年齢よりは才能だろうね。
才能無しで習得できるのは3歳までに触れた言語だけ。
220:名無しさん＠英語勉強中
11/03/27 10:07:13.35
これはだめかもわからんね。
221:名無しさん＠英語勉強中
11/03/28 11:22:34.18
>今まで桜井が優勢だったことなんてあったのか？…
ある訳ないだろう。
お前らの厳しい７段階の反撃をかわす、手立てはまったない。
３人よれば文殊の知恵とは言ったものだ。
英語住人３００百人寄れば３才児の知恵か？？
第一段階：モニターさんのブログにお前の過去の発言、ネットでの悪事をばらす。
第二段階：お前の過去の発言、ネットでの悪事をばらして、「パートナー」解消を薦める。
第三段階：情報商材運営会社にお前の過去の悪事をばらす。 お前との契約解消を薦める。
第四段階：お前を消費者センターに通報する。悪徳業者、詐欺業者として。
第五段階：お前がすんでいる市に、お前への生活保護支給を辞めるように事を進める。
第六段階：お前がすんでいる市に、コンフェレンスで攻める。
第七段階：桜井の家に石を投げて窓ガラスみんな割っちまえ。
222:名無しさん＠英語勉強中
11/03/29 07:25:35.91
>本当に石を投げられるのが怖いの？ 怯えてるの？
>やっぱり怯えてるんだよね？ｗ 臆病者～ｗ
>ひょっとして、「お願いだから、やめて」って懇願してるの？ｗ
最適性理論が挑発しているのだ。
それらは警察沙汰だ。
お前らはニフティーと違い裁判でなく、即警察送りだ。
223:なんで日本人はこんなに英語コンプレックスが強いの？
11/03/29 08:52:20.32
ある年齢になるまでに英語が一定水準に達していないのなら、もうあきらめたら。
いい歳して、もっと他に考えなきゃいけないことあるんじゃないの？
今回の震災で、欧米と日本では放射線の警戒度に落差があることがわかった。テレビで
「レントゲンやＣＴに比べれば、放射線は大した量ではありません」と言っているよね。
日本は唯一の被爆国だというわりには、医療機器からの放射線に無神経だ。医師がそもそも
無神経で、年１回の健康診断で必ずレントゲンを受けさせるのがその証拠だ。原爆を落とし
たアメリカ人のほうがはるかに敏感で、レントゲンを拒否する人もいるし、１度撮影したら
その写真を持って、別の病院に移っていき、何度も撮らせたりしない。レントゲン代は患者
負担なので、要求されたら病院は渡さねばならない。
日本は医療機関が保険点数を稼ぐために、なるべくレントゲンを撮らせようとして、医師と
医療機器メーカーが結託している。何でも医者の言いなりで、自分の体がどれだけ放射線に
侵されているのか知ろうともしない、自立心に乏しく他者依存性の強い国民に責任がある。
これで英語しゃべってどうなるのだろう。参考文献：近藤誠著「患者よ、がんと闘うな」
224:名無しさん＠英語勉強中
11/03/29 10:24:14.17
>これで英語しゃべってどうなるのだろう。
それは逆だろう。
だからどんどん英語を話せと言う事だ。
世界の多くの人と話すのだ。
英語を話し、たの国の事を知れば、日本の実情が分かるだろう。
外国人と話す事により、自立心の欠如に気付くだろう。
大事な事は自分達の不足している物に気付く事である。
そのためには日本語だけで、日本人とだけ会話しては
何の進歩も発展もない。
225:名無しさん＠英語勉強中
11/03/29 22:03:32.66
こら朝鮮人、募金しろよ、募金！
226:なんで日本人はこんなに英語コンプレックスが強いの？
11/03/30 07:44:23.98
>>224
なるほど、たしかに一理ある。いい答えをありがとう。
でも海外から帰ってくると、日本人の英語コンプレックスは異常としか
言いようがない。
英語教師に問題があると思う。わたしの同級生にもいるが、地元の中高校から
地元の大学に進み、そのまま地元で教師に採用されている。海外どころか、日本国内
の他の土地に住んだこともない。もちろん英語を道具として使って働いた経験など
あるはずもない。
こんな教師に外国語や外国事情など教えられるはずがない。定年まで商社にいたとか、
学生にいい影響を与えられる人材は、探せば他にいくらでもいるのだが。そういう人物を
講師として雇えばいいのに。安い報酬でも喜んで引き受けてくれるよ。
227:名無しさん＠英語勉強中
11/03/30 07:56:12.74
宇多田は日本語、うまくないよね。
支離滅裂で聞きにくい日本語だよね。
228:名無しさん＠英語勉強中
11/03/30 08:28:28.67
>定年まで商社にいたとか、
>学生にいい影響を与えられる人材は、探せば他にいくらでもいるのだが。そういう人物を
>講師として雇えばいいのに。安い報酬でも喜んで引き受けてくれるよ。
それは危険だ。
現場で通じる英語を教える事になる。
単純な職人気質の英語のなる危険がある。
知的な英語学習者にはそれは向かない。
そうではなく、現場に則した科学的な音声英語の教育が必要だ。
229:名無しさん＠英語勉強中
11/03/30 12:46:07.75
>>227
ウタダはセミリンガルだよ。
230:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 09:51:36.34
>桜井何某が "Let's look up the word in the dictionary." と言った場合は
>絶対的にも相対的にも異なっており異質の物であると認識する能力も人間には備わっているという事実が
その事実は科学的に説明するとどういう”事実”なのか
君はその事実があると言うだけで、科学的な説明がない。
その事実と、音素ベースの認識とどう関係があるのだ。
音声認識が音素ベースならあり得ない事であろう？
日本人のほとんどがLとRの調音が混乱している事実がある。
しかし、誤解される事は稀の稀だ。
辞書ならば一つの文字が違ったら、引くことができない。
音声は音素の聞き取りがかなり間違っていても、十分に理解される
その事実はどう言う理由なのか？
231:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 12:45:16.31
音のストリーム、最適性理論と 英語板で書きまくっている人物をなんとかして欲しい。
232:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 19:03:29.31
何が音のストリームや最適性理論の問題なの？
233:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 21:23:54.26
海外で10年ぐらいヒマヒマにしてる有閑主婦とかをちょっと教育して
リクルートすれば？（いままでの日本社会の構造では適切な英語教師は出現しない）
234:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 21:28:11.37
最近街を歩いていると 英語がネイティブ発音な海外生活経験者らしき
おばさんや主婦らが現れて大声でパフォーマンスしていることが多い
先日皇居のあたりを散歩していたときも何故か多く遭遇した
ネイティブ英語スピーカーは社会のそこここに
密かに埋もれているって感じがする
確かに商社等の海外担当者の英語は大抵発音が悪い
そうではなく、生活の中で英語を学んだ帰国者のが上手い
235:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 21:31:04.58
通訳案内士だろw
236:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 23:23:39.34
なんて通俗な想像力？
たんに皇居前広場から門をくぐってはいる、監視人のゲートみたいなところ
（入場札をもらう）で母親が子供に急に英語を叫んでたり、それだけだ。
通訳案内士みたいのは逆に国内訓練派が大半で、ネイティブ発音なんて必ずしも期待できないんじゃあ
237:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 23:27:24.79
あとだしジャンケン野郎が何をwww
238:名無しさん＠英語勉強中
11/03/31 23:38:43.10
>何が音のストリームや最適性理論の問題なの？
非常に科学的な理論だよ。
239:名無しさん＠英語勉強中
11/04/01 00:20:29.17
朝鮮人製造法＝ウンコ＋土人＋トンスル＋慰安婦＋キムチ＋ゴキブリ＋日本人は謝罪しる
240:名無しさん＠英語勉強中
11/04/02 15:21:04.54
音のストリーム桜井のいっていることは、リエゾンは大切だヨーン。それさえできれば
英語はばっちし、ってことでしょう？
手元に英語リスニング・クリニックって本あるんですけど、秘密結社が人づてで生徒を数人
とって、英語教育の研究実験をしているという設定なんだけど、桜井がやっていることと
似ているのかな？今日から桜井は英語リスニング・クリニック桜井営業所をなのって
活動すればいいんじゃないかな？
241:名無しさん＠英語勉強中
11/04/02 15:57:55.11
>音のストリーム桜井のいっていることは、リエゾンは大切だヨーン。それさえできれば
>英語はばっちし、ってことでしょう？
それはほんの、１０％くらいだ。
しかもリエゾンではなく、音声を音のストリームにすること。
アナログデータの重要性を説いている。
つまりアナログデータと脳のニューラル・ネットワークの親和性の
重要性を説いている。
242:名無しさん＠英語勉強中
11/04/02 15:59:46.74
>今日から桜井は英語リスニング・クリニック桜井営業所をなのって
>活動すればいいんじゃないかな？
俺はリスニングとか発音とがメインではない。
英会話の習得が目的だ。
だからアドバイスはうれしいけど、俺の目指すものでない。
しかも、秘密結社ではなく、音声英語学習のメインとなるものを
目指している。
243:名無しさん＠英語勉強中
11/04/02 16:35:23.52
じじい！ いいからここは
244:名無しさん＠英語勉強中
11/04/03 07:46:09.92
音素は錯覚の概念の音だ
↓
したがって物理音には音素はない
↓
音声の実態は連続的な変化の音のストリームだ
↓
ネイティブの音のストリームの音声をターゲット音とする
↓
その音のストリームのターゲット音をイメージして真似る
↓
録音してターゲット音と比較する
↓
悪い部分を直せす。
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する
↓
上手になるのが確認できる（意欲湧く）
↓
練習する
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する
↓
繰り返しているので覚えてしまう
↓
英語を覚えたので、もっと上手になる
↓
上手になったから意欲が湧く
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する
245:名無しさん＠英語勉強中
11/04/03 08:09:38.84
モニターなんて嘘だよな
こんな２ちゃんの惨状をチェックしないわけない。
絶対いない。生徒なんて。断言できる。
246:名無しさん＠英語勉強中
11/04/03 08:10:46.98
>最適性理論（音のストリーム）のモニターなんて嘘だよな
信じたくない不都合な真実。
247:名無しさん＠英語勉強中
11/04/03 09:23:18.25
英語を習得できる年齢の限界住民の皆様
大変申し訳ありませんが、一切反応しないようにお願いします
台風が通過中だとも思っていただければと
248:名無しさん＠英語勉強中
11/04/05 09:27:46.96
やっぱり、信じたくない不都合な真実なの？
249:名無しさん＠英語勉強中
11/04/06 08:03:04.68
>やっぱり、信じたくない不都合な真実なの？
音声学や音素の価値がゼロになるから。
250:名無しさん＠英語勉強中
11/04/06 16:17:56.77
>音声学や音素の価値がゼロになるから。
ターゲット音なんていうほぼ音素と等価なものを
想定しているのに？
251:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 10:16:37.00
>ターゲット音なんていうほぼ音素と等価なものを想定しているのに？
本来はそうあるべきだ。
ターゲット音は理想音、つまり正しい音にすべきだ。
しかし、それを音素の並んだ音とするには実態とあまりにも乖離がある。
音声学の牧野はその乖離により、ロボテックな音になると警告を鳴らす。
最適性理論では音のストリームという音声と等価な音を設定している。
252:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 10:18:48.26
>最適性理論では音のストリームという音声と等価な音を設定している。
音のストリームは発音がし易い。
音のストリームは発音がし易いから覚え易い。
音のストリームでは音を覚えるから、リスニングが楽になる。
253:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 10:23:50.02
>>251
＞音声学の牧野はその乖離により、ロボテックな音になると警告を鳴らす。
ソースは？
わたしは牧野氏は英語教育で音素を全て教えるべきとしていることしか知りません。
254:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:07:01.28
>ソースは？
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
255:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:10:55.42
>わたしは牧野氏は英語教育で音素を全て教えるべきとしていることしか知りません。
牧野武彦は東大で音のストリームを研究している峯松氏と
多くの共同研究をしておりますが、牧野はそれを開示しておりません。
牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。
だから音声学の音の記述よりは、実際の音を聞いて判断する方が良い
と言っております。
その面では牧野の教えは調音音声学と言うより、認知面のアプローチに近いのです。
256:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:20:01.86
>>253
>>254のソースを見たが、どこにも書いてない
むしろ
「荒唐無稽な“新説”を振りかざす「トンデモ本」も数多くある」にワロタw
音のナントカってヤツだなwww
„
257:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:20:19.12
>>254
それを読む限り、音素を全て教えるべきだが、
アメリカ英語の発音と音素表記の乖離により
音素表記の通り発音しても実際に使われている発音にならない
としか読み取れませんでした。
少なくとも「ロボテックになる」とは書いてありません。
>>255
牧野氏が音のストリームを研究していると、
開示されていないのにどうやって知ることが
できるのですか？
258:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:26:29.64
>アメリカ英語の発音と音素表記の乖離により
>音素表記の通り発音しても実際に使われている発音にならない
>としか読み取れませんでした。
アメリカの英語の本でも音素の表記と音声の乖離があると言う事は
まさに、アメリカ人でも音声を音素や記号で表記することができない
証明になります。
そんな事を日本人ができる筈はありません。
牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。
牧野は音素ベースにする調音音声学の限界を知っており、
音のストリームを研究する、東大の峯松氏との共同研究をしていると思われます。
その結果、牧野は調音音声学でなく、認知面のアプローチつまり聴覚音声学の
説明が多いのです。
259:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:29:14.88
>牧野氏が音のストリームを研究していると、開示されていないのにどうやって知ることが
峯松氏は私に東大で音のストリームを研究していると私にメールをくれました。
牧野はその峯松氏との共同研究が多いと言うことをサイトで知りました。
牧野が事実を開示しないので、それは多分に音のストリームの研究でないかと
思っております。
260:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:32:35.01
>「荒唐無稽な“新説”を振りかざす「トンデモ本」も数多くある」にワロタw
その典型が調音音声学の音素ベースの本です。
牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。
牧野は音素ベースの発音学習はロボテックな発音すると警鐘を鳴らしております。
音声の実態と音素の乖離の問題です。
「トンデモ本」で最も有名な本は調音音声学の音素ベースにする教えです。
音素ベースの発音学習はロボテックな発音する、「トンデモ本」です。
261:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:35:27.89
>牧野が事実を開示しないので、それは多分に音のストリームの研究でないかと
>思っております。
牧野が音素で全てが解決できると信じるなら、
音のストリームの峯松氏との共同研究は不自然です。
その事実を音のストリーム研究者の峯松氏が開示して、
牧野が隠しているのは、峯松氏の方が教える事が多いからだと推察しております。
262:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:38:23.44
>>258
だから、どこで牧野氏がロボテックな発音になると言っているんですか？
アメリカ人が発音を正しい音素表記していないことが
ロボテックな発音になる理由にはなりませんよ。
＞共同研究
断言から予想になりましたねｗ
これからは正確に書いてください。
263:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:38:43.27
>その事実を音のストリーム研究者の峯松氏が開示して、
>牧野が隠しているのは、峯松氏の方が教える事が多いからだと推察しております。
牧野がいくら隠しても、継続している研究がある事は明白です。
隠しているのは牧野が調音音声学で教えるに都合が悪いからだと推察します。
それが彼の教育にプラスになるなら、牧野は率先して開示するでしょう。
264:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:44:00.50
>だから、どこで牧野氏がロボテックな発音になると言っているんですか？
牧野の発言の全文を公開する。
いかに、音素が音声の実態との乖離があるかを説明している。
「音素に拘る学習方法をする批判する人は１つ重大なことを忘れています。それは、
音素表記が、未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点だ
ということです。たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は（形態であれ
統語であれ）先に進みません。
恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え
損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の
英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。
まずは音素を押さえることが重要です。
そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに
問題があるのでしょうか。いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが
伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。
しかし"robotic" というのが、英語に特徴的な“アクセント・リズム”を欠いており、
またピッチの変動がほとんどないという意味を持っているのであれば、音素云々は
全く意味を持ちません。
聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛りにまで対処しなければならないので、
単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、発音する場合は、
自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を絞るのはむしろ当たり
前と言っていいでしょう。本当は、使用域（register）によって異なるはずの発音を
使い分けられればいいのですが、まずは１つのモデルをものにすることが大切です。」
265:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:46:19.29
自説に自信のある科学者は 往々にして寡黙なわけだが、
ここで発言している御仁は どうやら違うようだな
266:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:51:52.39
>>264
＞そして、音素を基にした発話がroboticであると言われたようですが
明らかに牧野氏の言葉でなく、この文章の相手が言い出したことです。
＞それのどこに問題があるのでしょうか。
まったく警鐘を鳴らしていません。
どこで牧野氏がロボテックな発音になると警鐘をならしているのですか？
267:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:52:55.77
>自説に自信のある科学者は
科学者でないが十分な自信がある。
それは過去の実績からだ。
第一段階：”音素あるの？無いの”で音素が無い事を証明。
第二段階：２ｃｈで８人を募集して、音素無しの効果を実証。
第三段階：音のストリーム理論として公開。
第四段階：実践者のブログをネットで大々的に公開。
第五段階：最適性理論と改称。
第六段階：弁護士３人がひきいるニフティとの、２ｃｈの荒らし裁判で全面勝訴。
268:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 11:58:01.23
>まったく警鐘を鳴らしていません。
それなら、なぜ牧野は音声と音素の実態の乖離を心配するのでしょうか？
アメリカの英語の本でも音素の表記と音声の乖離があると言う事は
まさに、アメリカ人でも音声を音素や記号で表記することができない
証明になります。
乖離を埋める事を日本人ができる筈はありません。
ロボテックな発音ではその乖離は絶対に埋まらないのです。
269:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:02:37.17
>聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛りにまで対処しなければならないので、
>単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、発音する場合は、
>自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を絞るのはむしろ当たり
>前と言っていいでしょう。
発音だけに注目した、音素ベースの発音学習は大きな問題でありませんか？
270:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:08:45.51
>>268
できないのではなく、まだされていないだけです。
現にイギリスでは継続的に改定がなされ
記述が整備されつつあります。
アメリカでも北米英語地図によって向上を見せています。
271:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:22:12.28
>>267
随分と自信をお持ちの御仁のようだが、英語教育者であれば
Barking dogs seldom bite.
という諺くらいは御存知でしょう？
272:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:22:36.90
>できないのではなく、まだされていないだけです。
英語の音声には音素が並んでいません。
英語（言語）の音声は連続的に変化する音のストリームです。
それを記号や文字で表記はできません。
音素は音の区分でしかありません。
イギリスでは継続的に改定がなされと言いますが、
英国ではもう数千年も英語を教えています。
それでまだ改訂しているのですか？
つまり数千年経過しても不可能であると言う証拠です。
言語は音素ベースに学習できないと言う事です。
273:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:29:20.83
>アメリカでも北米英語地図によって向上を見せています。
英語の音声には音素が並んでいません。
英語（言語）の音声は連続的に変化する音のストリームです。
それを記号や文字で表記はできません。
音素は音の区分でしかありません。
それができるなら、音声には音素（音の単位）が並んでいる事を証明すべきです。
さもなければ、何千年経過しても永遠に改訂しているだけです。
274:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 12:57:20.97
>>264を読む限り、牧野武彦氏は
ロボテックな発音になるとも、
そのことに警鐘をならしてもいない。
「ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている」のは
桜井恵三氏で、それを牧野氏が言った事にして
権威付けしたいだけなのでは。
それは虎の威を借る狐というものだ。
275:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:02:20.00
>>273
音素を否定している人物が
「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を
引用するなど笑止
276:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:08:24.33
>ロボテックな発音になるとも、
>そのことに警鐘をならしてもいない。
ロボテックになると言っている。
それはロボテックな発音にするのに時間をかけ、
矯正するのにそれ以上の時間がかかる。
リスニングも問題となり、覚えるのも問題がある。
これが警鐘で鳴けば何だ？
ロボテックな発音を推奨している、とでも言うのか？
277:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:12:13.30
>「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を
牧野は音素を押さえるのでなく、フィードバックを使えと言っている。
牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
278:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:15:51.79
>>277
では>>264は、牧野氏の発言ではないということですね？
279:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:15:58.02
>説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
音声学の説明は、万人に効くものでないと明言している。
大変正直だ。
自分の音をフィードバックして使えと言っている。
これは最適性理論の強化学習のフィードバックを得ることと同じだ。
280:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:17:59.81
>では>>264は、牧野氏の発言ではないということですね？
牧野が掲示板に書いたそのものだ。
本人の言葉そのままだ。
281:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:20:10.54
>「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を
牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。
フィードバックを重要視しており、最適性理論と同じだ。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
282:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:20:58.51
>>280
>音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
それでは>>264は 何なのでしょう？
牧野氏が変節したと言うことでしょうか？
283:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:22:08.02
仮に牧野株というものがあれば
風説の流布で逮捕できそうな勢いだな。
牧野氏の発言
＞そして、音素を基にした発話がroboticであると言われたようですが
＞それのどこに問題があるのでしょうか。
桜井氏の証言
＞ロボテックな発音になると言っている
裁判官！ 証人の発言は明らかに矛盾しています！！
284:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:22:19.39
>“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
>出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
>説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
最適性理論の教科学習には次の要素が含まれます。
１．最適化を図る。
２．試行錯誤をする。
３．フィードバックを得て判断する。
英語の発音学習はまさに最適性理論の教科学習そのもののです。
英語（言語）の音声に音素は並んでおりません。
だからまず聞いた音を、発音します。
そして発音し易い音に最適化をします。
どうしても試行錯誤が必用です。
話して通じるとか、録音してフィードバック得て判断します。
すると、多くの音のストリームを学ぶ事のより加速度的に学習できます。
最適性理論による強化学習は最初は時間が掛かりますが加速度的に
学習ができます。
その理由は音素とかの要素の集積でなく、パターンの学習だからです。
覚えれば、覚える程、学習が楽になるニューラル・ネットワークの特性です。
285:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:25:28.80
>牧野氏が変節したと言うことでしょうか？
牧野の発言はずっと終始一環している。
１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本は信用するな。
３．音素は音声の実態と乖離している。
４．録音して自分の発音を聞け。
５．だから音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。
286:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:27:58.71
>それでは>>264は 何なのでしょう？
それでは、次は何でしょうか？
牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”
287:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:30:01.83
>風説の流布で逮捕できそうな勢いだな。
牧野の発言はずっと終始一環している。
１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。
５．その結果、音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。
288:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:31:29.01
>>285
>牧野の発言はずっと終始一環している。
>音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
そう言っている根拠を提示いただけますか？
289:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:34:43.21
>そう言っている根拠を提示いただけますか？
調音方法に準じるんでなく、耳を澄まして自分の発音を聞けと言っております。
つまり、音素を押さえずに、フィードバックを重視しろと言っております。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
290:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:37:36.55
>>289
牧野氏の掲示板からの引用のように、出典が明らかな形での提示をお願いします
少なくとも289の文章には「音素をおさえるな」という表現もしくは内容は
含まれていないと思います
291:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 13:39:21.05
＞音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。
峯松氏と「音のストリームの共同研究をしている」とは言っていないところがミソだなｗｗｗ
292:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 14:12:00.36
>峯松氏と「音のストリームの共同研究をしている」とは言っていないところがミソだなｗｗｗ
もう、既にいくつかの研究はしている。
東大の峯松氏のサイトでは公表している。
293:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 14:17:18.35
>>290に対する回答はいかがでしょうか？
294:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 14:46:43.83
>>290 他 いくつかの発言をした者です
質問に対して御回答いただけないので、主張されていることは妄言と理解します
>>289をはじめ「音のストリーム」関連の発言をしている方は同一人物と思われます
牧野氏の発言に対する理論の飛躍、事実誤認もしくは曲解が見られます
彼に対する個人的な感想ですが、「科学的な学習法」と科学の衣を纏っていますが、
少なくとも私は彼の拠り所とする理屈の儚さを感じます
学習法まで否定するものではありませんが、その前提となっている彼の理屈については
英語板住人の皆様の賢明な判断にお任せしますと申し上げておきます
スレ汚し 失礼いたしました
295:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 14:58:05.94
>少なくとも289の文章には「音素をおさえるな」という表現もしくは内容は
>含まれていないと思います
音素は役にたたない、と言っていますから、そのような解釈も可能です。
牧野武彦は一環して音素否定、音のストリームの正当性を遠まわしに
ずっと主張し続けているのは間違いありません。
296:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 15:05:18.33
牧野氏の掲示板から追い出されたのを逆恨みして
本来の牧野氏の主張を捻じ曲げて広めようとしているのは
よくわかった。
297:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 15:34:53.57
>本来の牧野氏の主張を捻じ曲げて広めようとしているのは
牧野が音素ベースの学習はロボッテクになる。
そして音素ベースの学習は音声の実態と乖離している。
これはまったく一貫性のある表現である。
298:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 15:38:14.96
２ｃｈで自分の主張押し付けたって爺さんの望む結果は
得られないよ。てかみんな音のストリームに関係なく
議論や話題を展開したいのにはっきり言って爺さん
邪魔。消えて。誰にも必要とされてない。
299:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 15:50:05.09
じじいの戦略の根本的誤りは ２ちゃんねるに頻繁に出没して書き込むこと
全てがログとして残るので 過去のいい加減な言質を取られる確率が高まるだけ
その時限りの回答の積み重ねが今に至っているわけだ
>>290に ちゃんと答えてみれば？
300:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 16:25:46.04
都合が悪くなると遁走するのは 常套手段
だから、じじいにとっては異論も反論も出ていないという認識
301:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 17:39:05.64
>都合が悪くなると遁走するのは 常套手段
牧野の発言はずっと終始一環している。
１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。
５．その結果、音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。
302:名無しさん＠英語勉強中
11/04/07 18:46:28.37
で >>290への回答は いつ？
303:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 02:34:53.50
これでも異論も反論も無いらしいw
別スレへ遁走の予感
304:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 02:39:57.37
>１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
>２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
>３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
>４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。
またいつもの自説を繰り返してるんですね？
フィードバックには「ターゲット音」なるほぼ音素と等価の概念を
使っていながら音素を否定w
おもしろいなw
305:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 07:24:49.23
>フィードバックには「ターゲット音」なるほぼ音素と等価の概念を
>使っていながら音素を否定w
調音音声学の問題は音を記述する事にある。
音を記述するために音を止める必要がある。
そして４５とか４４とか４７とかの音に限定する。
だからロボテックな音をターゲット音にしている。
これは錯覚で聞いた音に過ぎない。
発音運動は人間の他の筋肉運動のように連続的な変化が得意であり、
ロボテックな動きは不得意だ。
調音音声学の牧野が警鐘を鳴らすように音素は実態の音声と乖離している。
ターゲット音は連続的に変化する音のストリームだ。
そして録音してフィードバックを得て聞いて、自分の錯覚でどのように
聞こえるかを確認する。
発音とはこの実際の発音して、フィードバックを得て矯正する事の繰り返し。
306:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 08:25:23.00
>発音とはこの実際の発音して、フィードバックを得て矯正する事の繰り返し。
脳のニューラル・ネットワークではこのような繰り返し、フィードバックによる
強化学習により、学習しておぼえていく。
これは音声認識も同じ。
人間の音声認識は音素べーすではない。
音声に音素が並んでいないから、音素を聞く事は無理な話し。
音のストリームのパターンの照合で認識している。
”掘った芋ほるな”がWhat time is it now?に聞こえるのは
音素ベースなら絶対あり得ない。
音素の１０％も照合できない。
パターンに認識でリズムやイントネーションが似ているから
そのように聞こえるだけ。
”掘った芋ほるな”もWhat time is it now?も
同じパターンの情報で認識している事になる。
その結果、脳のニューラル・ネットワークによる音声認識は
高速認識が可能となる。
307:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 10:13:14.75
業者乙
308:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 16:01:46.56
にちゃんに何年粘着してもクソリームの賛同者はゼロ。
夜明けは永久に来ない。
309:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 16:09:31.58
>ターゲット音は連続的に変化する音のストリームだ。
>そして録音してフィードバックを得て聞いて、自分の錯覚でどのように
>聞こえるかを確認する。
「音素ベース」と同じじゃんw
310:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 16:11:18.99
音声に「ターゲット音」が並んでいないから、それを聞く事は無理な話し。
311:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 20:29:03.32
>音声に「ターゲット音」が並んでいないから、それを聞く事は無理な話し。
ターゲット音とは自分の記憶で捉える理想の音だ。
だから何でもターゲットの音にできる。
しかし、音声は連続的に変化する音のストリームだから
ターゲット音も音のストリームをイメージする方が賢明だ。
312:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 21:17:22.05
>ターゲット音とは自分の記憶で捉える理想の音だ。
現実の英語の音声と乖離しているから発音がロボテックになるな？
313:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 22:26:52.39
>現実の英語の音声と乖離しているから発音がロボテックになるな？
音のストリームベースなら果てしなく、近ずく事が可能だ。
しかし、音素ベースなら、学習するだけ乖離の大きさが増える。
学習するほど、ロボテックな発音になる矛盾がある。
314:名無しさん＠英語勉強中
11/04/09 23:02:14.42
>学習するだけ乖離の大きさが増える。
概念上の音を使う限りロボテックになる可能性は
否定できないだろう。なにをベースにしたとしても。
315:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:10:15.53
>概念上の音を使う限りロボテックになる可能性は
>否定できないだろう。なにをベースにしたとしても。
お前は意図的に等価と言っているが、概念と現物は等価になりえない。
概念とは現物でないからだ。
誰が決めるのでなく、概念と「実体」と同じ価値であること問うのも愚問だ。
例えるなら、夢と現実の違いだ。
人間が発音する時にはやみくもに発音するのではない。
あるターゲット音をイメージしてそれに合わせるようにリアルタイム聴覚モニターで
常に調節して発音している。
そのターゲット音は如何なる音でもイメージ可能だ。
音素が並んでいると考えても、音のストリームとして考えて良い。
しかし、音声は科学的に解明すれば何の境界もない連続的な音の変化だ。
ターゲット音を音のストリームとして想定するなら努力次第で
ネイティブの発音に近づく事は可能だ。
音声学の牧野が言うように音素は音声の実態と乖離しているから
永遠にロボテックな音のままだ。
調音音声学に忠実に練習すればするほど、ロボテックになる悲劇が
待っている。
316:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:17:08.50
>ロボテックになる悲劇
「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。
317:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:18:45.45
>概念上の音である以上それは音声そのものとは乖離している。
概念の音と物理的な音はあり方として、相違している。
そのあり方を埋める事はできない。
しかし、概念の音と物理音の乖離を埋める事は可能だ。
もちろん夢で見た事と現実の事の乖離を埋める事は十分に可能だ。
318:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:21:09.04
>「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。
えっ、ロボテックな発音になるのは音素ベースだけじゃないの？
319:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:22:18.24
>えっ、ロボテックな発音になるのは音素ベースだけじゃないの？
音声の物理音と乖離した概念上の音を用いればそうなる可能性は大だろう。
320:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:28:03.81
>「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。
ターゲット音を音素から音のストリームにすれば全てが解決する。
321:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:31:45.96
>ターゲット音を音素から音のストリームにすれば全てが解決する。
概念上の音を使っている限り全ては解決しないだろう。
322:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:34:21.54
>概念上の音を使っている限り全ては解決しないだろう。
人間が話す時には自分の物理音を調整する必要がある。
だから参照用に他の物理音を使う事はできない。
そのためターゲット音は物理音でなく、記憶にある音を使う必要がある。
323:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:35:43.94
>記憶にある音
概念上の音だ。
言語の物理音と乖離している可能性がある。
ロボテックな発音を誘発する可能性があり危険だろう。
324:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:40:19.13
>概念上の音だ。
>言語の物理音と乖離している可能性がある。
録音してフィードバックを得てその違いを知る。
そしてその乖離を埋めるのが発音練習だ。
ターゲット音が音のストリームなら、努力次第で乖離はゼロになる。
325:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:41:08.32
>ターゲット音が音のストリームなら、努力次第で乖離はゼロになる。
>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。
326:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:46:01.98
>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。
残念ながら、そうはならない。
現物の物理音で証明する。
下記のAは音素に違い発音だ。
下記のBは連続的な変化の音のストリームだ。
URLﾘﾝｸ(www.brl.ntt.co.jp)
327:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:48:55.27
>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。
そうだ。いままでもこれからもそうやって成功する人の数は
どんどん増えてゆく。
328:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:53:58.75
>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。
>そうだ。いままでもこれからもそうやって成功する人の数は
>どんどん増えてゆく。
それなら、ぜひどうやってやるか教えてくれ。
特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？
329:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 08:55:58.20
>ターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった
それより、君は概念の音は実際の音声とは
永遠に乖離したままと言っていたではないかな？
330:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 09:13:21.63
>>326
人間の発声器官ではどうやってもＡのような発音ができるとは思えませんが、
音素ベースで学習するとあんな発音ができるようになるのですか？ｗｗｗ
331:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 09:18:44.15
>それなら、ぜひどうやってやるか教えてくれ。
まずは音素ベースで学んでみる事だ。
332:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 10:01:13.47
>まずは音素ベースで学んでみる事だ。
俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？
333:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 10:17:54.39
>まずは音素ベースで学んでみる事だ。
そうですね。それでは音素ベースでがんばってみます。
334:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 10:18:29.54
業者乙
335:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 11:41:41.98
俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？
つまり、音素ベースでは、この質問にさえ答えられないと言う事の証明だ。
そして音素ベースでやってはそのチェックさえもできないと言う悲劇だな。
336:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 14:02:28.43
俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？
337:名無しさん＠英語勉強中
11/04/10 14:34:54.54
>それでは音素ベースでがんばってみます。
ロボテックな発音になるってコピペを繰り返している人がいるけど
そんなことないんでしょ？
338:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 08:31:42.06
>そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？
やっぱり最適性理論と同じように、録音して、
ターゲット音との比較するしかない。
339:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 12:01:21.63
これで、じゅうぶんｗｗ
URLﾘﾝｸ(jyouhou-bank.com)
340:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 12:21:55.37
なんだ周富徳じゃなくて習得か
341:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 22:28:25.62
>２ちゃんでも 誰もまともに取り合ってくれないんだし
まともの相手かどうかは知らん。
おれにはまとわりついて、五月蠅いくらいだ。
でも大きな双方にはおおきな摩擦があり、裁判沙汰になった。
おれには期待以上の手ごたえだ。
その摩擦では、少なくとも俺の勝ちは間違いない。
342:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 22:37:16.41
>でも大きな双方にはおおきな摩擦があり、裁判沙汰になった。
裁判においては、最適性理論はニフティに勝つ。
343:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 22:59:34.04
ファンタジー乙w
344:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:05:30.03
自スレがなくなったら見境いなしだな。
345:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:34:36.36
最適性理論が裁判で勝つのは１５日だ。
346:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:45:51.11
>自スレがなくなったら見境いなしだな。
今まで通り、最適性理論は、どこでも、いつまでも付き合うぞ！
347:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:50:23.99
>>346
１５日で２ｃｈ引退するって約束しただろ汚物
348:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:55:52.01
>１５日で２ｃｈ引退するって約束しただろ汚物
どこからその言葉が出るのだ？
ウソつき野郎またまた、ウソと出まかせ。
１５日は俺の勝ちだ。
だから、１５日からは今より激しく活動する。
俺の正当性が認められるのだから。
今まではちょっと遠慮していた。
349:名無しさん＠英語勉強中
11/04/12 23:57:22.60
>１５日で２ｃｈ引退するって
お前らがそんなに望むなら、どう考えても引退はできないな。