14/06/11 18:03:59.82 VlONfz6O
>>348のような捏造こじつけ好きと言えば…
後は分かるな
351:名無しの笛の踊り
14/06/11 18:06:27.46 J6St2E9v
ベートーヴェンの曲には黒人が特別に反応するようなフックがあるのかもしれない、
くらいのこと。
352:名無しの笛の踊り
14/06/11 18:10:13.47 xjoV18Zc
ジャズメン≠黒人
353:名無しの笛の踊り
14/06/11 18:11:42.90 XWah+ml2
ボロボロ
354:名無しの笛の踊り
14/06/11 19:02:00.62 Vq1KHvi1
良い曲が無い
355:名無しの笛の踊り
14/06/11 19:06:46.36 JIx6dx35
そうだな
良い曲はない
名曲ばかりだ
356:名無しの笛の踊り
14/06/11 19:15:32.45 6bpjwAdL
>>354
それはお前が糞耳だからじゃね
357:名無しの笛の踊り
14/06/11 21:25:24.43 Z77Y7E4w
名曲が５０曲で良曲が５０曲、凡曲が３００曲で駄曲が２００曲
自己複製しちゃってるのが多いね
グールドの言うとおり死ぬのが遅すぎたなｗ
358:名無しの笛の踊り
14/06/11 21:33:30.75 y8Bc1bUn
糞耳のカミングアウト飽き飽き
359:名無しの笛の踊り
14/06/11 22:38:21.61 8i2z53hu
しかも必ず誰かの引用が入る
360:名無しの笛の踊り
14/06/12 00:15:12.06 SpAbmJud
>>339
> 音楽を言葉として聴いている（トーキングドラムで通信している）
それ、打楽器から得られる音響、打撃音を通信の手段として用いることが
ある、が正しいのでは。「トーキングドラム」はあくまで伝達手段であって、
音楽ではないでしょ。彼らの認識でも。
361:名無しの笛の踊り
14/06/12 02:04:56.80 ETj3OSuG
>グールドの言うとおり死ぬのが遅すぎたなｗ
グールドって、そんな厨二病っぽい恥ずかしいこと言ってんのかｗ
362:名無しの笛の踊り
14/06/12 05:03:52.35 1pGiYPSZ
他者の権威にすがってんなよ糞耳
363:名無しの笛の踊り
14/06/12 20:16:13.98 3Gc9bJte
モーツァルトという"権威"にすがり、自分の頭で判断することを放棄しているのが、多くのモツヲタ
実は、最も権威が好きな連中
だから批判されているという自覚がないのが、頭の悪いところｗ
364:名無しの笛の踊り
14/06/12 20:18:18.04 abV20+Ig
そう勝手に思い込んでないと自分を保てない病気なんでつね
365:名無しの笛の踊り
14/06/12 21:41:37.20 qi9YqyGG
自分の頭でモーツァルトの何曲が名曲に値するのかちゃんと判断できない
幼稚な人間だけしかモツヲタにはいないとは正直思いたくないが
思考停止は信者の条件だから仕方がないのかもねｗ
366:名無しの笛の踊り
14/06/12 21:59:36.49 1pGiYPSZ
おい糞耳
おまえがモーツァルトを糞と断定した理由を早く書けよ
367:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:05:40.69 cMSdwEBI
今日は一段とレベルが下がってるな池沼
368:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:13:50.04 nfHMp4cM
>>363権威の使い方が変
池沼が人の揚げ足を取ろうとして自分の足を取ってしまうという
369:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:37:59.95 qi9YqyGG
憧れは理解から最も遠い感情だよ
理解が出来ないから盲信するんだねｗ
370:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:38:54.52 nfHMp4cM
妄想が始まったか
371:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:42:30.44 abV20+Ig
権威にすがってると批判しておきながら自分はグールドやノーベル賞の益川先生の話を
頻繁に持ち出したりメディアの誇大宣伝文句を鵜呑みにした発言をしまくってるという
372:名無しの笛の踊り
14/06/12 22:48:14.53 nfHMp4cM
別にきっかけはどうでもよくね？
モーツァルトがクソってんだから、そう納得させるだけの説明をすればいいだけ
373:名無しの笛の踊り
14/06/13 00:42:47.93 wgiJ0JYs
>>371
益川氏やグールドの発言を引用してるから駄目だ、というのは批判として成り
立たない。彼らの発言に対して、まず批評を加えるべきである。
だいたいグールドのモーツァルト評すら理解できないのでは、モーツァルトを
聴いて楽しめるはずがない。
374:名無しの笛の踊り
14/06/13 00:51:13.73 Eph1D38S
いつものごとく論点を逸らして自分が権威にすがることは正当化
どこまでも自分のことは棚に上げます
375:名無しの笛の踊り
14/06/13 00:52:58.79 wgiJ0JYs
あなた、「論点」自体見えてないじゃないｗ
論理的な返しもできないのにさ。モーツァルト糞といってるやつの
ほうがまだ論理的。
376:名無しの笛の踊り
14/06/13 00:59:31.74 Eph1D38S
俺は君（のお仲間）が他人の発言を引用してること自体を「権威にすがってる」例として批判してるのだが
「批判として成り立たない」「彼らの発言に対して、まず批判せろ」というのが論点逸らしでないと言える理由を説明して
377:名無しの笛の踊り
14/06/13 01:50:10.50 wgiJ0JYs
>>376
「引用」自体は良くも悪くもないはずですよ。これはわかります?
だから「引用してること自体」を批判するのは無意味です。これはゼミでの
発表であれ、ジャーナリスティックな論争であれ、2chの匿名でのそれであれ
同じで、一般常識です。
一方、その「引用されたもの」、あるいはその引用されたものの前後の地の文
は批判の対象たりえます。
「論点そらしでない理由」とのことですが、「権威にすがってる」云々はそも
そも論点になりえません。理由は上に示したとおりです。
これでわからなかったら、途方もないバカと見なします。
378:名無しの笛の踊り
14/06/13 02:29:37.74 Eph1D38S
で、結局モツ愛好家が「権威にすがってる」「権威が好き」と断定・明言できる根拠は何なの？
さらにはその決め付けを根拠に批判していると言い切ってるけど、何で自分にそんな権利があると思ってるの？
379:名無しの笛の踊り
14/06/13 02:52:08.41 kiLfqGtc
>「引用」自体は良くも悪くもないはず
お墨付きを戴いたので、今後著名人の御言葉を遠慮なく引用します
都合が悪い時だけ「権威がー」言わないでね♪
380:名無しの笛の踊り
14/06/13 07:09:41.82 8VGbc+oB
バカ自慢は、、
ここでやってれば平和だな。
良い仕事してますね。良スレです。
381:名無しの笛の踊り
14/06/13 19:03:23.07 7AMwBc1i
>>379
今日一番の馬鹿
382:名無しの笛の踊り
14/06/13 19:41:56.83 kiLfqGtc
俺はとことん頭の悪いスレ常連だから、むしろ光栄です♪
都合が悪いことには触れずに揚げ足取りしか出来ない馬鹿は誰だ
383:名無しの笛の踊り
14/06/13 19:46:16.74 JtFKIno9
>>373
グールドはともかく、増川氏はクラシック音楽に関しては何の
権威もないわけだが？
グールドもピアニストとしての権威があるくらいで、作曲家として
一流と言うわけではないだろう。一個人の感想程度くらいだと
思うが？
384:名無しの笛の踊り
14/06/13 21:22:10.42 F6rxs4AH
>>382
バカは図星を指されると揚げ足取りだと思ってしまうそうだよ
385:名無しの笛の踊り
14/06/13 22:36:12.72 ky9z0sMO
相変わらず、頭の悪そうなザコしかいないな。
>>334
過大評価と判断した根拠を示せ、などと自分勝手な勘違いをしているが、
コイツにはスレタイが読めないらしい。嗤わせてくれるｗ
ここは、過大評価だと考える人間が集うスレ。
そこへ、わざわざモツ擁護派＝モツヲタが文句を付け、荒らしに来た。
争いをしかけているのは、モツヲタの方だ。
である以上、モツが過大評価でないという根拠を示す責任が、モツヲタの方にある。
しかるにモツヲタは一向にそれをしないばかりか、立証責任の転嫁という最も卑怯なことをやった。
386:名無しの笛の踊り
14/06/13 22:51:28.95 iGBQJCjg
わざわざスレタイにモーツァルトは糞だと書き込んであるのになんでわざわざ来るかねｗ
日本語が読めるならスル―しとけよモツヲタはｗ
387:名無しの笛の踊り
14/06/14 00:36:31.82 VHdtF108
でも構ってもらわないと寂しくて他のスレに出張しちゃいますｗ
388:名無しの笛の踊り
14/06/14 00:38:09.54 Mthejx7A
>>383
ぼくが彼らを「権威がある」と言ってるわけじゃないんでね。
グールドの「権威」についてですが、「ピアニストとしての権威」といった
場合、その権威の性格について考えるべき。作曲家としては知られてないが、
彼の演奏はすぐれて作曲家的な視点、分析による、作品の再現、再構築として
知られているはず。美しい音色をまるで目指してないし。同時に冷たい分析
的知性による演奏に終わってないところがふつうではない。
まあ、彼による作曲家観はとても一演奏家による「感想」どころではないですよ。
389:名無しの笛の踊り
14/06/14 00:40:13.48 VHdtF108
そろそろ>>68>>69に対するまともな反論もあっていい頃
390:名無しの笛の踊り
14/06/14 00:45:25.84 VHdtF108
>>388
つまり「ぼくが権威があると言ってるわけではない」からグールドの発言を引用しても
グールドの権威を利用してることにはならない（ｷﾘｯ ですか
391:名無しの笛の踊り
14/06/14 01:05:31.40 D1TM+DU1
>>385-386
意訳
馬鹿なスレ建てて申し訳ありません
スルーしてください
392:名無しの笛の踊り
14/06/14 01:43:46.10 JmB5gFm/
>>391
意訳
モツが過大評価でない根拠を示せません
言い負かされて悔しいのでまた荒らします
393:名無しの笛の踊り
14/06/14 01:47:06.87 ty9BOLkt
それは悪魔の証明だな
394:名無しの笛の踊り
14/06/14 02:30:05.25 VHdtF108
>>392
自分たちも何一つまともな根拠を示せない点には触れないでください。ってか
395:名無しの笛の踊り
14/06/14 02:33:16.22 bNKxjPU6
確認のために久々にモーツァルトを聴いたがやっぱり粕だった
396:名無しの笛の踊り
14/06/14 02:34:03.57 bNKxjPU6
歌謡曲並に安っぽくて薄っぺらい音楽＝モーツァルト
397:名無しの笛の踊り
14/06/14 02:40:35.44 VHdtF108
うんうんそうだろう、まさにこのスレに相応しいからこのスレから出てこないでね♪
398:名無しの笛の踊り
14/06/14 08:33:20.78 tqjVTdoI
あ～おっさんになって良かったよ！
おれも３０半ばまではモーツァルトは全くピンと来なかった（オペラと宗教曲は除いて）
399:名無しの笛の踊り
14/06/14 10:44:11.79 bNKxjPU6
音が薄っぺらく深みが無い
400:名無しの笛の踊り
14/06/14 13:17:29.77 jkjK3Ikp
モーツァルトの音楽はたくましさがない
なんかなよなよしてて歌舞伎の和事に出てくるオカマみたい
401:名無しの笛の踊り
14/06/14 14:09:48.87 bNKxjPU6
>>400
同意
402:名無しの笛の踊り
14/06/14 15:53:21.76 Mhu6Btdl
おれもそう思うな＞過大評価。
ヤマハの講師が、もつは音楽教室でいえば６歳レベルとか、
ちょっとまあ極端なこと言ってたが。
そりゃ今のガキどもってか、教育環境整ったお子様とは同日の譚では語れないよな。
一方で欧米でも茶飲み話で天才の話が出ると例として出てくるのがアインシュタインともつなのは食傷。
403:名無しの笛の踊り
14/06/14 16:38:34.52 bNKxjPU6
幼稚園児とか小学生向けの曲だろモーツァルトは
404:名無しの笛の踊り
14/06/14 16:39:04.44 bNKxjPU6
訂正 小学校低学年向け
405:名無しの笛の踊り
14/06/14 17:00:00.81 vEfl0sUe
よくいってるわ
ガキの頃からドサ回りしながら曲書き続けたんだ
軽薄な曲想が多いが、ひらめきの天才だ
406:名無しの笛の踊り
14/06/14 23:20:01.01 Mthejx7A
>>390
あなた、ほんとにバカなんですね。
ｷﾘだって。かわいそ。
407:名無しの笛の踊り
14/06/15 06:42:20.20 PnfawwsF
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>68>>69へのまともな回答や反論が見当たらないのでいくつか動画を貼ってみる
聴いてみてから感想でも反論でも批評でも何でもいいから書いてくれ
（>>68>>69が実は既に>>392へのブーメランだったのだが都合が悪いのか全く触れないから）
408:名無しの笛の踊り
14/06/15 14:10:23.91 jkQ+q2Eu
クラシックの敷居を下げて大衆化させ芸術性を損ねた馬鹿＝モーツァルト
409:名無しの笛の踊り
14/06/15 14:43:33.19 jkQ+q2Eu
低脳が好きな音楽＝モーツァルト
410:名無しの笛の踊り
14/06/15 16:00:12.07 UGLxoSXv
だとするとこのスレの住人は低能以下ですか？
人としての感性を持ち得ないと？
411:名無しの笛の踊り
14/06/15 21:14:33.25 PnfawwsF
せっかく反論する機会を与えても徹底してスルーですか
それではヴァカにされ続けてもしょうがないな
412:名無しの笛の踊り
14/06/15 21:17:03.64 ml8hhi04
>>388
> 彼の演奏はすぐれて作曲家的な視点、分析による、作品の再現、再構築として
> 知られているはず。美しい音色をまるで目指してないし。
でも、一演奏家の視点であって、作曲家ではない。
413:名無しの笛の踊り
14/06/15 21:19:04.05 ml8hhi04
>>408
これはむしろベートーヴェンだろう
414:名無しの笛の踊り
14/06/15 21:24:23.20 KYj1/fmn
作曲家だと西村朗がモーツァルトは耳が良いから内声部の楽器の絡みが
抜群に上手いけど耳が良すぎるんで注文で時間が無かった部分は推敲せずに耳に頼って
手癖で適当に作ってる部分がやはり自己複製になってると言ってるよ
天才でもいい加減に作れば当然凡作になるｗ
モツの大半はそれだろ？ｗ
415:名無しの笛の踊り
14/06/15 21:36:12.45 PnfawwsF
>>414
漠然とし過ぎてるからもっと具体的に該当曲や部分を指摘してください
あるいはどの時期のどのジャンルにその傾向があるとかでもいい
K.400番台辺りからは各声部の味付け等の完璧さも魅力の一つだと言ってる
著名人がいることについてはどう思う？
416:名無しの笛の踊り
14/06/15 22:32:05.16 XrGbuygw
>>415
> K.400番台辺りからは各声部の味付け等の完璧さも魅力の一つだと言ってる
> 著名人がいることについてはどう思う？
これは同感
417:名無しの笛の踊り
14/06/15 23:55:03.98 DZXaypwG
>>412
いや、だれもそうは考えてないでしょう。
理論家としてのグールドというのがいるんですよ。ブーレーズのケースを参照
してみればよい。「職業が作曲家である」という理由で、彼の楽曲分析が説得性
をもつわけではないんですね。
418:名無しの笛の踊り
14/06/16 00:37:28.63 /MDuhSb3
wikiからだけどグールドの演奏スタイル自体に賛否があるからね。つまり彼の音楽解釈の
根本にも異論があるわけで。もちろん演奏家としての。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
古典派の軽重
バッハの演奏解釈が最初驚きをもって迎えられつつも、高い評価とともに
後の演奏家に絶大な影響を及ぼすようになったのに対して、現在においても
評価が分かれているのが、グールドの古典派作品の演奏である。
モーツァルトについて、「（夭折したのではなくて、むしろ）死ぬのが遅すぎたのだ」と
まで述べたグールドは、苦痛な作業と言いながらもソナタ全曲録音を行っている。
その極端に速い、または、遅いテンポ設定や分散和音の多用、逆アルペジオなどの
独創的解釈は、毀誉褒貶に晒されることとなり、クラウスは、「あれだけの才能を
持っているのだから普通に弾けばよいのに。」ともらしたと伝えられている。
ベートーヴェンについて、その楽曲ごとに賛否両論を唱えたグールドは、若年より、
多くの録音を残している。ベートーヴェンについても、グールドの極端なテンポ設定などの
異端な解釈が賛否を呼んでいる。
ハイドンについては、長きに渡って演奏や録音の頻度が少なかったグールドであったが、
その最晩年になって、「ロココ時代への偏見の例外」としてハイドンへの興味を示し、
後期の6つのソナタを当時の新技術であったデジタル録音にふさわしい題材に選んで
録音している。
419:名無しの笛の踊り
14/06/16 02:22:24.39 TSEt9vu7
>>408>>409
>>407は聴いてみたの？それだけでも応えなよ
>>407に挙げたような曲は当時の人たちを驚かせたりハイドンや若きベートーヴェン
等をいたく感激させた曲の数あるうちの一部ということを付け加えておく
420:名無しの笛の踊り
14/06/16 15:00:47.57 iCyE3sin
モーツァルト(笑)
421:名無しの笛の踊り
14/06/16 19:19:16.61 svFVf70X
>>420スレ違い
クラッシック（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
422:名無しの笛の踊り
14/06/16 23:32:56.68 rzd9ubHE
>>418
異論はむしろあっていいんじゃないですか?
前例の踏襲であったなら異論は起こりようもない。だいたい演奏家は保守的な
ものですよ、本質的に。
グールド自身にも「好み」の傾向もあったし「偏見」もあった。その「偏見」が
また素晴らしいんですがね。
しかしあなた自分の意見はないんですね。
423:名無しの笛の踊り
14/06/17 02:55:02.12 x3z+1HfN
＞自分の意見
>>403-404>>408-409
例えばこういう晒し甲斐のあるやつのことですね、分かります
424:名無しの笛の踊り
14/06/18 16:52:56.92 AJ+DgFlS
モーツァルト(失笑)
425:名無しの笛の踊り
14/06/18 18:04:21.08 /1cOAryx
自分から晒し上げ保全係までやってくれるなんて
手間が省けてありがたいったらありがたい
426:名無しの笛の踊り
14/06/19 00:48:31.75 6HldXAcI
>>422
自分の意見はあるが、事実を述べただけだ。
グールドに関する誤った見方を正しかっただけだ。
結局、事実ではない主観だけで判断しているわけだね。
その権威付けにグールドを持ってきたことを認めたわけだな。
君は平均的な日本人の理知からかなり外れているね。
427:名無しの笛の踊り
14/06/19 21:18:14.19 L09XpTbZ
平均？君は平均に価値を認めているわけか？信じられない。
428:名無しの笛の踊り
14/06/19 22:21:24.99 lXrWVyrG
平均に価値があるかどうかは時と場合によるが
平均以下のヤツはしゃしゃり出ずに黙ってろとは思う
429:名無しの笛の踊り
14/06/20 00:44:27.39 O184Ygkc
>>426
Wikipediaはあまたの諸意見の集約を目指してるんであって、「事実」などで
はないんですがね。
しかし、自分の意見は言えないがヘイトはできる、とｗ
430:名無しの笛の踊り
14/06/20 01:36:16.57 NlQeW88P
ある批評対象に対して、自分の評価と他人の評価が完全に一致することは絶対にない
だから、自分からみて他人は過大評価してるか、過小評価してることに必ずなる
所詮は主観にすぎない指標の相対関係を論点にしたところで、正解などあるわけがない；
431:名無しの笛の踊り
14/06/20 08:44:39.91 bIDvZzzJ
的を射た批評なら結構だが明らかに聴いてもいないで叩いてるだけだったり
マスゴミやネットを妄信した無知丸出しな意見（）だったり
恨みでもあるような信者憎しが前面に出てるだけな>>1だったり
432:名無しの笛の踊り
14/06/21 01:42:19.59 I2UFaUzM
>>429
賛否両論あると書いているんだが？
反論になっていないな
それとも肯定したかったの？
433:名無しの笛の踊り
14/06/22 11:14:09.11 DzTTRxQk
モーツァルトの音楽はうんこだよね
434:名無しの笛の踊り
14/06/22 12:12:48.12 nQAy6OsS
人類史上最大の天才みたいな今の評価は、たしかに過大評価だよな
せいぜいクラシック音楽史上最大の天才だ；
435:名無しの笛の踊り
14/06/22 12:22:05.55 ci2zEDJQ
この重複スレ立てて一人で保全してるのも>>1だったのか？あまりにも必死すぐる
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？8
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
436:名無しの笛の踊り
14/06/22 16:06:04.35 jZ4PNwi5
>>432
あなたは、自分が言いたいことが何かをまず知ること、これが一番先。
二番に、その「言いたいこと」と「実際に自分が言ってること」の隔たりを
知ること。
相手の好意によってしか成り立たないコミュニケーションは、長くつづかない。
437:名無しの笛の踊り
14/06/23 21:34:30.28 An0kdCf0
と、よく言われてるという自己紹介ですか？
438:名無しの笛の踊り
14/06/25 15:21:04.79 cHBj1WhO
過大評価に共感した書き込みが見れて安心
現実ではこんな唐突なことは言わないけどねｗ
439:名無しの笛の踊り
14/06/25 18:51:37.56 trlAXMyz
過大評価かどうかなんて個人の主観にすぎないし、人に強制してるわけじゃない
それなのに、過大評価と自分の意見を書いただけで、めちゃくちゃに叩かれる
ひどい差別と言論弾圧だな
そういう人たちが戦前に生まれていたら、ちょっと批判的なことを言っただけ手「非国民！」とか言ってたんだろうな；
440:名無しの笛の踊り
14/06/25 18:58:39.06 0ZtMixZI
>>431
>>431
>>431
441:名無しの笛の踊り
14/06/28 02:46:48.25 JcWWbwMJ
>>436
人の話を理解できないということだけはわかった
そういう人間がモーツァルトの音楽の良し悪しも理解できないということも
仮に糞だったとしても、おそらくそれもわかるまい
442:名無しの笛の踊り
14/06/28 07:07:46.62 XUMhGkwj
あらあら、とうとうブーメラン投げてしまいましたか
443:名無しの笛の踊り
14/06/28 13:33:40.31 eLOHaCa6
硬派の論客を希望する
444:名無しの笛の踊り
14/06/28 19:25:24.54 nPe2zA3x
そんな人はこんなスレ来ないでしょ
素通りすら期待できない
445:名無しの笛の踊り
14/07/07 09:11:01.16 ajNYRUJh
>>444
クラシックに詳しくないけど来てみましたよっと
446:名無しの笛の踊り
14/07/19 15:46:18.55 0JMdQuFt
モーツァルトは低脳
447:446
14/07/19 16:02:27.42 incWspaS
…には向かない、聞いてみても何も分からない
途中で送信した、すまん
448:名無しの笛の踊り
14/07/19 16:04:41.28 E5Uj5SZO
>>446は低能。
449:名無しの笛の踊り
14/07/21 11:35:53.91 r3n35PMQ
茶を飲みながら、気軽に聴ける。
450:名無しの笛の踊り
14/07/21 11:55:47.58 MLepEgGw
プラハ第1楽章聞くときゃ気軽どころか茶をこぼすほど聞き惚れますがなにか
451:名無しの笛の踊り
14/07/22 18:27:05.06 bg56XfoV
どの曲聞いてもオナニーの後に作った感じしかしないよねｗ
452:名無しの笛の踊り
14/07/22 18:30:14.89 2JltqkjS
お前がすぐ病院に行け
453:名無しの笛の踊り
14/07/22 18:44:36.25 OtFLwBET
>>451
いつもの人ってバレバレだけどネタがないのか適当杉
454:名無しの笛の踊り
14/07/22 18:59:09.80 bg56XfoV
いつもの人じゃないってｗ
モーツァルトってなんでこんなにうんこ臭いのｗ
455:名無しの笛の踊り
14/07/22 19:07:47.35 OtFLwBET
誰かさんみたいな基地外が過疎板の過疎スレに複数人いる設定は無理あり杉
456:名無しの笛の踊り
14/07/22 19:23:24.92 bg56XfoV
なるほどｗまぁいいや
女の子なん？
457:名無しの笛の踊り
14/07/22 20:35:24.55 nxQg/D7/
何でもモツの時代の音楽家は、画家や詩人と違い、芸術家とはみなされていなかったそうだな
貴族を楽しませる職人、芸人みたいな扱いだったらしい
その上ＣＤもネットも無い時代
同じモチーフを使いまわしたりするのは当たり前だったとか
だから、ある程度ワンパターンなのも仕方ないのかも；
458:名無しの笛の踊り
14/07/22 23:51:15.83 JwNUbnlu
モーツァルトが天才的なのは一目瞭然
クラリネットコンチェルトの2楽章分析してからスレ立ててください
あの緻密な構成をみて能天気とか言える奴がいるならその方はなにも音楽を知らないのでしょう
ベートーヴェンのようにくさくありませんよ、モーツァルトの音楽は。
459:名無しの笛の踊り
14/08/07 17:04:42.65 hlukRwsw
クラリネット協奏曲の第一楽章前奏の華麗なフーガを聞くだけでｗｋtｋが止まらなくなるけどな
460:植物園
14/08/08 17:37:43.37 kz+t8ngv
スカトロジスト モーツアルト
悪口を言うな
461:名無しの笛の踊り
14/08/08 18:32:01.69 Zvi8ZgPu
>>425
462:名無しの笛の踊り
14/08/14 00:00:54.71 uxwpK9Td
モーツァルトの音楽は表面的に聞くと薄っぺらな感じがするけど
何となく哀しみ(悲しみじゃなくて)を感じる。
モーツァルトがもっと長生きしてたら、ベートベンみたいな曲を作曲
してたかもしれない。
463:名無しの笛の踊り
14/08/15 12:19:54.58 xPdnLdtG
>>462
それはないですね（笑）
464:名無しの笛の踊り
14/08/15 15:03:39.92 frGi26cN
>それはないですね
よく分かってるじゃん（笑）
ベートーヴェン以上にベートーヴェンらしい曲をK400番台で既に書いてたからな>>407
465:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:10:48.63 Gnp0ftj3
モツが長生きしてもべトみたいな曲は書けなかっただろう；
466:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:17:53.69 frGi26cN
訂正×書けなかった→○書けたけど別の道を歩んだ
467:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:18:59.25 Gnp0ftj3
いいや、書けなかっただろうな
468:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:25:28.85 frGi26cN
ID:Gnp0ftj3
思い込みや決め付けばかりを垂れ流してる常連さんですね
469:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:28:57.74 Gnp0ftj3
>>468
「思い込みや決めつけ」とは例えば、
相手の意見は思い込みで、自分の意見は思い込みでないと決めつけること、だろうな；
470:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:31:38.60 frGi26cN
というお決まりの返しが精一杯
471:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:33:14.86 frGi26cN
115 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/04(水) 22:59:11.83 ID:xhJ7QdzL [1/4]
天才だとしても、史上最高の天才とか神の化身みたいな持ち上げられ方がキモい
その音楽で野菜が育つとかｗほとんどオカルトの世界だな；
165 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/05(木) 22:35:25.79 ID:jD8AQBqO [1/2]
モツヲタは宗教臭いｗ自分と異なる意見を認めようとしない
過大評価と言っただけでキチガイのように執拗に叩く
ＡＫＢヲタとよく似てるな；
209 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/06(金) 07:11:15.58 ID:7j/loEG1 [1/5]
みんなが安心して「天才」と賞賛できる分かりやすい天才だからだろ
一般人にも分かりやすい安っぽい天才；
243 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/07(土) 09:11:16.24 ID:PqlTDDnF
ＡＫＢへの批判を一切許さないキモヲタと、メンタリティーは同じだなｗ
他人の価値観を認めない人間は、自分の価値観が絶対だから、違う世界を習得していく柔軟性がない
そういう人間は、他人の作った価値観に一生安住して、与えられた芸術を消費するだけｗ；
252 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/07(土) 19:30:31.53 ID:vkYVxTrn [1/5]
バッハやベートーヴェンと同列に論じるのは少し無理だな
一般受けしやすいから、>>246みたいな勘違いが出てくるわけだが；
472:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:34:27.40 Gnp0ftj3
自分の意見が思い込みでないことを証明しろ、などというのは、
かわいそうで大人げないからな；
473:名無しの笛の踊り
14/08/15 18:39:38.45 frGi26cN
430 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/06/20(金) 01:36:16.57 ID:NlQeW88P
ある批評対象に対して、自分の評価と他人の評価が完全に一致することは絶対にない
だから、自分からみて他人は過大評価してるか、過小評価してることに必ずなる
所詮は主観にすぎない指標の相対関係を論点にしたところで、正解などあるわけがない；
434 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/06/22(日) 12:12:48.12 ID:nQAy6OsS
人類史上最大の天才みたいな今の評価は、たしかに過大評価だよな
せいぜいクラシック音楽史上最大の天才だ；
439 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/06/25(水) 18:51:37.56 ID:trlAXMyz
過大評価かどうかなんて個人の主観にすぎないし、人に強制してるわけじゃない
それなのに、過大評価と自分の意見を書いただけで、めちゃくちゃに叩かれる
ひどい差別と言論弾圧だな
そういう人たちが戦前に生まれていたら、ちょっと批判的なことを言っただけ手「非国民！」とか言ってたんだろうな；
457 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/07/22(火) 20:35:24.55 ID:nxQg/D7/
何でもモツの時代の音楽家は、画家や詩人と違い、芸術家とはみなされていなかったそうだな
貴族を楽しませる職人、芸人みたいな扱いだったらしい
その上ＣＤもネットも無い時代
同じモチーフを使いまわしたりするのは当たり前だったとか
だから、ある程度ワンパターンなのも仕方ないのかも；
465 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/08/15(金) 18:10:48.63 ID:Gnp0ftj3 [1/4]
モツが長生きしてもべトみたいな曲は書けなかっただろう；
474:名無しの笛の踊り
14/08/16 01:51:50.87 qcbfCFWR
>>407>>419>>431辺りは都合が悪いから絶対に触れません（ｷﾘｯ
475:名無しの笛の踊り
14/08/16 02:24:12.41 qcbfCFWR
一般的にはベートーヴェン派だと信じられてるあの大作曲家が、晩年親しい友人に
モーツァルト信奉者を打ち明けてたなんていう事実を知ったら住人は発狂しそうだな。
まああのマーラーでさえ臨終の言葉は「モーツァルト・・・」だから
晩年にモーツァルトに傾倒した大作曲家は珍しくもない
476:名無しの笛の踊り
14/08/16 02:56:51.22 rkmoq7sE
>>475
ホントに頭悪いんだな
あの偉い作家もこうだったんだぞ、とドヤ顔で書くのは実にミットモナイ
権威主義、虎の威を借る狐と知れ
そもそも、最初からモーツァルトという"大権威"を批判しているのに
マーラーごとき"権威"が何を言おうが気にするワケがない
そんなことも分らないお前の頭の悪さに驚いている；
477:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:08:02.44 qcbfCFWR
ほら、早速モーツァルト好きは権威主義者なんていう決め付け・思い込みきた
478:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:15:06.68 rkmoq7sE
>>477
モーツァルト好きが権威主義者とは書いていない
ただ、お前が権威主義者だとは書いた
その理由も476に書いた
決めつけ・思い込みとは477のように、理由も書かずに決めつけることをいう
それ以前に、相手の主張を正しく読み取る読解力がないが；
479:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:17:18.74 qcbfCFWR
＞最初からモーツァルトという"大権威"を批判している
前提からしてモーツァルト＝権威？みたいな激しい思い込み
480:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:21:42.30 qcbfCFWR
この人たちも権威主義者呼ばわりしてあげてね♪
27 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/07/30(水) 22:15:09.56 ID:BWDSKpZT
ベートーヴェンの影響を受けたワーグナーなど後期ロマン派の半数以上の人物が当てはなるな
34 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/08/11(月) 16:02:26.87 ID:VExJzjox
西洋音楽史でベートーヴェンのあとに出る作曲は
皆ベートーヴェンの弟子みたいなもの
ロッシーニとかプッチーニとかも含め
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？9
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
481:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:34:27.35 Yf16+O8I
子供の喧嘩みたい、
いや、中学生位かな？
482:名無しの笛の踊り
14/08/16 03:38:58.62 rkmoq7sE
>>479
真の権威とは思っていないので""を付けている
激しい思い込みとは、そんなことも読みとれないで、
激しい思い込み、と激しく思い込むことをいう；
483:名無しの笛の踊り
14/08/16 05:38:32.11 lCY/K976
コイツ自分では上手く言い繕ってると思ってるのかな？
他人を頭悪いと言いながら言い訳ばかりの餓鬼
484:名無しの笛の踊り
14/08/16 08:01:51.22 rkmoq7sE
>>483
気に食わないからインネンを付けたいが、かといって自分の頭に自信がなく、
反撃されるのも恐ろしいような場合、
卑怯者は、誰とはアンカーを付けずに威勢の良い遠吠えをするものだな；
485:名無しの笛の踊り
14/08/16 08:08:28.38 lCY/K976
自分のこと言われてるという自覚はあるようでよかったね～
あぼーんしてる人の為に基地害にはアンカーを付けないという原則があることも覚えようね
486:名無しの笛の踊り
14/08/16 08:17:32.08 rkmoq7sE
>>485
要するに、反論できないから論点から逃げます、ということか
負け犬の言い訳として聞いておこう；
487:名無しの笛の踊り
14/08/16 08:19:48.87 WAUsbjat
モーツァルトがベートーヴェンのような曲を書けるとは思わないし書かなくていい
書けたのかどうかで議論するのはともかく
権威主義者かどうかとか誰それに権威があるとか全く不毛な話
2ちゃんの住人に何の権威もないし、過去の作曲家には不動の偉績がある
488:名無しの笛の踊り
14/08/16 09:01:35.84 hGcbdFFd
そもそもベートーヴェン自身が、自らが死ぬまで「世界一のモーツァルト・ファン」を公言していたのだから、
ベートーヴェン以降の音楽家がモーツァルト・ファンであっても「ベートーヴェンと一緒」で済む話
489:名無しの笛の踊り
14/08/16 12:44:17.22 dLDJHY0k
>>464
まあ、ベートーヴェン以上にベートーヴェンみたいな曲というより、ベートーヴェン以上にベートーヴェンが理想としていたような曲を書いたの方が正確だろうな
ベートーヴェンの方が男性的な武骨な作風だから
490:名無しの笛の踊り
14/08/16 12:46:46.85 dLDJHY0k
>>475
ショパンの遺言が「葬式でモツレク演奏して」だしな
491:名無しの笛の踊り
14/08/16 12:47:56.50 dLDJHY0k
>>478
大権威者批判の君にその批判を聞きたいのだが？
批判をしているというより、理由もなく非難をしていないか？
492:名無しの笛の踊り
14/08/16 14:18:57.03 aknW8Vve
ベートーヴェンの理想って何？
それってモーツァルトの理想と重なるの？
493:名無しの笛の踊り
14/08/16 16:00:00.41 ZeyqG3RV
二人ともJS バッハとその息子たちや弟子達から大きな影響を受けている
バッハの弟子筋と言っても過言ではない
バッハ的なポリフォニー音楽をハッテンさせていく事が二人の共通点だったと言えるのではないだろうか
494:名無しの笛の踊り
14/08/17 19:19:27.18 tKW9ReCL
スレが夏休みぽくなってる
495:名無しの笛の踊り
14/08/20 21:41:50.21 D29Gx+o7
∧＿∧
（ ´･ω･) 知らんがな
ノ ^ ｙ ヽ
ヽ_ﾉ==|ノ
/ | |
"""~""""""~"""~"""~"
496:名無しの笛の踊り
14/08/20 21:57:47.93 n0GOpCkr
過去に夏休みっぽくなかったことがあったとでも？
スレタイも>1も夏厨全開ですが
497:名無しの笛の踊り
14/08/20 22:09:52.28 ptyKq3m7
我慢できないモツヲタとアンチが楽しくおしゃべりできる
夏休みのようなスレｗ
おかげさまでもうすぐ500スレ突破
498:名無しの笛の踊り
14/09/01 12:49:59.48 bPYUjgA6
Don=mag>>Cos>>Fig>>>Ido>>Fid
499:名無しの笛の踊り
14/09/01 17:00:45.38 R/aBUk9E
わざわざageて保全してるのは間違いなくアンチ側だろ
500:名無しの笛の踊り
14/09/01 17:51:04.80 in3n4ktj
>>490
厨っぽいなｗ
501:名無しの笛の踊り
14/09/06 19:02:39.87 KZOLdx81
ショパンはモツ厨
502:名無しの笛の踊り
14/09/07 02:18:03.67 zzUnHku7
ショパンはバッハ厨のモツヲタでアンチベートーヴェン
ただしベートーヴェンからパクリ疑惑ありｗ
503:名無しの笛の踊り
14/09/08 12:13:57.49 fFosh5/8
モーツァルトで画期的だと思うのは、オペラとピアノ協奏曲
他に強いてあげるなら、セレナード、ディヴェルティメント
ほかはとくに画期的だとは思わない
504:名無しの笛の踊り
14/09/08 13:16:44.02 rxjCF8OM
>>503
ざっくりすぎワロタ
505:名無しの笛の踊り
14/09/08 19:18:14.05 OK4Fktdi
それしか聴いていないってことでしょ
506:名無しの笛の踊り
14/09/08 19:34:49.90 IO0jjsR4
いやむしろ逆で、同時代の他作曲家の曲は結構聴いたから言える
507:名無しの笛の踊り
14/09/08 19:37:39.28 pCS6c4++
オペラとピアノ協奏曲etc.のどんなところを画期的だと思ったのですか>>506
508:名無しの笛の踊り
14/09/08 19:46:37.92 poIKH1Lz
画期的かどうかだけが作品の価値を決めるわけではない
509:名無しの笛の踊り
14/09/09 20:05:49.77 wjurQU8u
>>507
それから画期的でないとされる作品も具体的に訊きたいね
510:名無しの笛の踊り
14/09/12 09:54:12.30 LqjSIzer
どうしてモーツアルトはよく過大評価だと言われるのですか。 - Yahoo!知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)（リンク先は詳細に記述されてます）
J.S.バッハ、ベートーヴェン、シューベルト、ショパン、シューマン、ワーグナー、ブラームス、チャイコフスキー。
これらの大作曲家の方々は過大評価という意見をあまり目にしません。
でもモーツアルトは様々なサイト等で「過大評価と言えばモーツアルト」というぐらいの勢いで、過大評価という評判がついて回るようにみえます。
英語で検索しても大差でモーツアルトが過大評価の1位になっているページがありました。
「天上の～」「空前絶後」等の大仰な表現の賛辞をはじめとして原因として思い当たるフシは幾つかありますが、他にも何か相応のワケがあるのでしょうか。
ベストアンサーに選ばれた回答
モーツァルト絶賛論にはウソやインチキが多い。そんな主張が批判されるのは、まあ当然の結果ですね。
モーツァルト絶賛論でお馴染みの沢山のウソやインチキの中から幾つか実例を。
１．「何の苦労もなく、書き直しや訂正もなしに作曲することができた。」⇒ウソ。
２．「モーツァルトの曲は他の作曲家の曲とは明らかに違う」⇒ウソ。
３．「39番～41番の交響曲を6週間で作曲した」「36番の交響曲を4日間で作曲した」⇒ウソ。
４．「ルーチョ・シッラの上演は大成功」「イドメネオの上演は大成功」⇒ウソ。
５．「同時代の曲と比べるとモーツァルトが天才だとよくわかる」⇒ウソ。
６．「世の多数派が認めているからモーツァルトは凄いのだ」⇒インチキ。
キリがないのでこの辺にする。
正直な感想として、モーツァルトを大げさに賛美する人の話は、ウソや論理破綻が至るところに存在し、非常に稚拙だという印象を拭えない。
モーツァルトについても無知すぎる。文章だけで判断すると、実際、中学生ぐらいの年齢層の人が中心なのだろう。
若さは無限の可能性を秘めている。彼らが狭い視野に閉じこもることなく変化し続けることを期待したい。
511:名無しの笛の踊り
14/09/12 15:01:15.98 yzXOneqh
自分の言葉では語れないので他人の意見を借りました
でも２．と５．は殆ど同じ内容で、極々一部の信者が言ってるかもしれないこと
３．についてはギネスブックにも載ってることなのに、ただウソと決め込んでるだけで反論にはなってない