12/05/01 20:35:48.53 1KYsNjkq
>>832-833
やあ、今晩は。せっかくマジレス続けてくれてるからお話してみようかな。
俺の周囲の若い連中も技術偏重だから話の趣旨はよく分かる。弾けない爺は馬鹿されまくりだし（笑）。
ただ、そんな風潮が蔓延している原因はちょっと違うような気がする。
クラマン弾いてる奴って大半が高校か大学のマンドリン部で始めたんだろ？
しかも入部以前に別の楽器を習ってた奴とかは少ないはずだ。
それにも関わらず三年生の定演で一応もっともらしいことをやって頂点に達しちまうんだな。
似て非なる形態の管弦楽では、どの楽器でも三年目で頂点を極めることなどあり得ない。
吹奏楽も初心者が多いが、コンクールがあるので定演をこなしても頂点からはほど遠いという認識はある。
まさに根本原因はここにあるんじゃないか？
835:829
12/05/01 20:42:50.64 1KYsNjkq
バイオリンと比べるとよく分かると思うけど入門後は基礎教程からずっとソロで、感性も技術も独奏で一本立ちできるレベルに達しない奴が管弦楽のワン・オブ・ゼムになる。
マンドリンはたかだか三年余りで頂点に達してしまったと錯覚するので、それ以上をめざそうとすると小手先の技術を追求する方向に走るしかなくなる。
この業界で上を目指そうとする奴ほど技術偏重・感性軽視で、また学生時代にマンオケやってた奴が卒業後レッスンプロについたりしてソリストになれるかもしれないなどという野望を抱いてしまうのは、そういう理由だと思うんだが。
836:名無しの笛の踊り
12/05/02 00:35:12.14 4UqmTVA3
割り込んでスマンが、習ってる人が多いピアノもソロだよね。
837:名無しの笛の踊り
12/05/02 02:39:26.87 SEhqMBeH
ピアノもアンサンブル出来るやつはあんまりいない
838:829
12/05/02 04:56:10.36 e+Tiyf0M
>>837
アマだとピアノはアンサンブルするような習い方をしていないから当たり前。
音大で面白さに目覚めてアンサンブルに嵌った人の話を聞かなくもないんだが、それこそ独奏で一本立ちできるレベルに達していない奴が伴奏専門のピアノ弾きになってその道に進んだパターンの方が多いはずだ。
それにしてもマンドリンは合奏から入門した奴が大半なのにアンサンブルできる奴が皆無に等しい（笑）。
しかし年を取るとこんな時間に小便に起きるのが辛いよのう。
839:名無しの笛の踊り
12/05/02 11:05:12.50 4UqmTVA3
じゃあ、マンドリンも英才教育すればいい。
でも、英才教育を受けてるような人ってごく僅かかな？
代々マンドリン演奏製作家のカラーチェとか。
840:名無しの笛の踊り
12/05/02 15:48:33.12 tTY7IcOH
そもそも子ども相手にちゃんとコーチできる人がいるのか、疑問だ。
ピアノ・ヴァイオリンみたいに指導方法技術が確立されているのに対して、
マンドリンはその点どうなの？
841:829
12/05/02 19:56:55.29 e+Tiyf0M
>>839 >じゃあ、マンドリンも英才教育すればいい。
大編成のマンオケでクラシックの編曲物なんかを演奏する方向であれば英才教育なんか全く必要ないと思う。
>>834-835でも触れたがマンオケと管弦楽は似て非なる存在なのだ。
三年程度で管弦楽と同じ曲のイミテーションを演奏するのに英才教育など不要。
あくまでも「お遊び」だと割り切って楽しむ分には今のままでいいだろうよ。
奏者の育成システムとしては初心者の入門が多く、しかもそのままではプロにはなれない吹奏楽と同じ程度で十分なはずだ。
クラシックの名曲の本物を演奏しようと思ったらゼロからバイオリンとかに入門して、独奏を行なうレベルには達しなくともオーケストラの団員オーディションを突破できる技量を身につけて入団を果たすしか方法は無い。
だいたいマンオケでオリジナルを上回ってる編曲ってないと思う。
そもそも楽器の種類が少ないからサウンドの厚みがショボくて話にならない。
吹奏楽はマンオケよりも楽器の種類が多いから編曲してもマンオケのようにショボくならないけどな。
842:829
12/05/02 20:02:21.28 e+Tiyf0M
問題は>>832-833氏も感じているようにマンオケには妙な勘違いをしている奴が多いことだろうな。
もしもマンドリンの英才教育が必要であったり、英才教育を施すことに価値があるとすると･･･
それは民族楽器本来の姿に立ち返って入門時から独奏者として一本立ちをめざす方向だろう。
たとえばギターとか津軽三味線を習うようにね。
843:名無しの笛の踊り
12/05/03 02:34:47.40 iQGux9O1
やっぱりマンドリンは素人の楽器ということか
844:829
12/05/03 04:58:01.18 Jlr/kBVq
>>843
正確には「素人が入門しやすい楽器」「素人でも短期間で楽しめるようになれる楽器」なんてことになるだろうね。
あるいは「素人と自称玄人との差が小さい楽器」なのかも。
845:名無しの笛の踊り
12/05/03 12:01:32.95 /wlqWuMH
>>841
トーシロから質問
マンオケとゆーと、弦楽合奏との相似を考えるんだが
弦オケの定番曲、チャイコやドヴォの弦セレ、グリーグのホルベルク、ヘンデルの合奏協奏曲の編曲ってあるんですか？
これまた弦オケの必需品レスピーギのリュート３組のマンオケ版は聞いたことがあるが
自分的にはやはりあの曲は弦合奏（以下略
846:829
12/05/03 13:53:10.58 Jlr/kBVq
せっかくのご指名だからレスすると、たぶん全部マンオケ編曲があったはず。YouTubeにも結構アップされてるし。
検索すれば楽譜が買えるところにまでたどり着けると思うよ。
そんなの見る気にもならんが、たまに一瞬クリックしてまうと自分がマンドリン弾いてることに対する激しい自己嫌悪に襲われる･･･
まあ合奏なり編曲なり練習目的でやる分にはそれなりの価値もあるんだろうが、金とって他人に聴かせたり動画サイトにアップするのはいかがなものかと思うわ。
ちなみにドイツとかだと同じクラシック編曲でもバロック以前の古い作品の方が多い気がする。
その頃は同じ曲をバイオリンやリュートなどいろんな楽器で弾いた例もあるから日本ほどの違和感はない。
だから>>845にあるヘンデルあたりなら曲と編曲を選べばセーフかも。内容的にはホルベア組曲も許容範囲かな？
しかし、過去スレにも出てたけどショスタコーヴィチの５番とかベートーベンの７番を演奏するのは「お遊び」にしても明らかにやり過ぎ。
音楽に対する冒涜といってもいいんじゃないか？
847:829
12/05/03 14:24:06.12 Jlr/kBVq
>>845
思わず最近のマンオケにファビョって話をそらしちゃったみたいだ。反省。
マンオケと管弦楽は似て非なるもの。
マンオケと弦楽合奏では非相似度（？）ではもう少し縮小されるのかもしれないが、それでも埋められない絶望的なギャップがいくつかある。
その第一は日本の一般的なマンオケにはギターが入っていることだ。
何を意味するかというと編曲するとどうしても「ズンチャッ、ズンチャッ」の伴奏部分はギターにふられることになるだろう。
これは吹奏楽の編曲と比較するとよく分かると思う。
しかしマンオケに向いているはずのバロックはポリフォニックだから特性が活かしきれないことになる。
848:829
12/05/03 14:41:01.34 Jlr/kBVq
第二は>>818氏が指摘しているように中低音楽器が使い物にならないこと。
業界最高のマンドラ弾きあるいはマンドチェロ弾きが最高の演奏をしても並みのビオラやチェロの音色に到底かなわないだろう。
だから余計にマンドリン＆ギターの部分が強調されてショボくなる。
第三は弓で弾きビブラートも使える弦楽合奏では同じパートであっても一台一台の音色に見妙な音程の幅があって非常に厚く聴こえる。
マンオケでは弾きの部分では調弦をそろえても、いや調弦がそろっていればいるほど厚みは出ない。
かといって一人一人の調弦がそろっていないと単に濁って気持ち悪いだけ。
複数の演奏者によるトレモロだと厚みを増せる可能性がなくもないがク●タメソ●ドのように振動数をそろえても音量は上がるが厚みは出せない。
誰かが音響学の粋を凝らせばトレモロの振動数を微妙にバラけさせて厚みと音量をゲットするのも不可能ではないかもしれないが、メソッドとして定式化するのは無理だろう。
849:845
12/05/03 20:11:42.07 /wlqWuMH
>>846
どうもありがとう！
自分は学生自分は弦バス、大学オケでチェロ、それ以後ちょぼちょぼ
弦オケフルオケで弾く事があるんだが
昔知り合いの縁で、マンオケに弦バスのトラで手伝ったことがあってね
（弦バスって便利だよねえ、そういやブラスの手伝いも）
で、マンオケの演奏会の御案内頂いて行ってみたら、レスピーギがあって、
へーこの曲の編曲あるんだあ、と思った訳。ただリュート３組チェロを何遍も
やった身から見ると、大元原曲がリュート曲といいつつも、また第二曲はチェロに
如何にもな「ボロン」があるにもかかわらず、？と思ったんですね。レスピーギは
当然弦合奏の特性考えて作曲してるから無理もないのかも知れないが。
で、他の有名曲はどうかとおもったの。ホルベルクなんて、案外終曲のVnソロの
とこなんかはマンドリンへの適応性ありそうだし。（第一曲のリズムとかは逆に
合わないような気がするが）
850:829
12/05/03 20:24:58.66 Jlr/kBVq
>>849
今晩は。管弦楽にチェロとコンバスで出演したなんて本当に心から尊敬しちゃうよ。
組曲「ホルベアの時代より」はマンオケの世界では伊藤敏明さんの編曲とかがあって、かなり前から割とメジャーなレパートリーだと思う。
俺も確か３回くらい弾いてるはずだ。だからこそいえるんだが、
>第一曲のリズムとかは逆に合わないような気がするが
って全くそのとおりだと思うわ。
チャンチャカチャンチャカチャンチャカチャンチャカってマンドリンで弾くとチンドン屋みたいで阿呆みたい。
オリジナルのバイオリンだとメッチャ格好いいのにね･･･
何でそうなっちまうのか、逆にぜひご意見を拝聴したいですな。
851:829
12/05/03 20:43:46.19 Jlr/kBVq
ついでにレスピーギの「リュートのための古風な舞曲とアリア」も割とマンオケではメジャーなレパートリー。
でも原曲のイミテーションとしては最悪だ。
第何曲だか忘れたけどマンオケ関係者ならマンドチェロが
ガッチャガッチャガチャガチャガチャガチャガチョ～ン！
とやる例のやつだといえば分かるだろう。
演奏会で運悪くあれを聴かされた日にゃマジで物を投げつけてやりたくなる（笑）。
こんなのは逆に原曲の原曲であるモノホンのリュートの演奏をイメージしてトレモロを使わない新しい演奏表現を工夫した方がいいように思われる。
852:名無しの笛の踊り
12/05/03 21:10:43.97 iQGux9O1
>851
そのレスピーギのやつ、ク★ボ★タフィロで聴いたことある。
あまり印象に残ってないなぁ・・・。
853:845
12/05/06 14:42:36.45 R7dw1UJa
>>850
>>851
ホルベルクの出だしはアマには鬼門です。カッコよく颯爽と、とは行きません。
ベト７の１楽章もそうですねえ。いつのまにやらミッキーミッキーミッキーミッキーミッキーマ～ウス～～♪
おっとどうでもよいことを
どんな楽器でもそうだけど、自分のやりたい曲がその楽器のための曲かという需給の一致はなかなかありませんねえ。
まあピアノヴァイオリンチェロはまだスイートスポット広い方だがそれでも・・・
合奏曲でも、汎用性の広い弦でも弦合奏だけではと、運命英雄ブラチャイコを求めてオケに入りたがり
ヴィオラの連中は何時の間にやらバッハのチェロ無伴奏のヴィオラ版を弾いていたりしますからねえ
で、オケで運命やるなら原曲なので問題ないが、それ以外は楽器持ち替えになるので、どうしても編曲になる。
ヴァイオリンソナタのソロをまるっとヴィオラに置換するのも結局編曲だからね。で編曲でやろうとすると、
結局編曲の巧拙、奏者の巧拙、楽器の特性という３変数からは逃れられませんね。
しかも編曲の巧拙や奏者の巧拙はどうにかなる変数だが、
楽器の特性というのはこちら側の自由度がどうにも狭い。（ただ編曲や奏者の腕である程度のカバーはできるんでしょうが）
此処から下はマンオケをちら聞きする程度の部外者の戯言ですけど
マンドリン系の楽器は、原理構造がピアノと同じ撥弦楽器なので、
ロングトーンの作音ができ、かつ、音長が自在な管弦楽器とはかなりの特性上の隔たりがあるんだろうなあと思う。
例えばホルベルクの冒頭をピアノ曲に置換できるだろうか、展覧会の絵のキエフが原曲とラヴェル版とどっちが有利か、ということです。
それからすれば、「音長が極度に短いロングトーン」を要求するホルベルクの冒頭がマンドリンに移し替えにくいのは何となく想像がつく。
逆に、弦楽器でいうデタシェでかちっかちっと四分八分の音を重ねていく曲、例えばバッハの幾つかの曲は親和性が高そうだけどどうなんですかねえ。
例えば管組３番。あの曲は管はなくても曲になるので、弦だけでやったことがあるが、正しくそういう曲かなと。
854:829
12/05/06 19:09:21.93 oWfyujP2
>>853
845さん、レスありがとう！
５月３日にクラシック編曲をクサしたので少しはマンオケ関係者から擁護レスがくるかと覚悟していたら皆無だった（笑）。
だから異業種の方からマジレスもらうのは本当にうれしい。
とはいっても正直なところ俺もマンオケと関わり持つ前はピアノ弾きで、伴奏で合唱とも縁を持ってたから業界の代表選手じゃないんだが･･･
編曲で演奏する際の３つのパラメーター
>編曲の巧拙、奏者の巧拙、楽器の特性
の話は真剣に考えるべき問題だよね。
俺が熱意に感じて書き込みするきかっけになった>>832氏のレスは「奏者の巧拙」ばかり重視する風潮を指摘する内容だった。
そこで>>832氏は感性の重要性をあげたわけだが、それ以前の問題として残る２つの技術的パラメーターについて真面目に考えた方がいいだろう。
作曲（編曲）の巧拙でいうと「似て非なる」管弦楽や弦楽合奏をモデルに作曲（編曲）していることも指摘できるし、いつまでもギターの伴奏にマンドリンのメロディーを乗っけたホモフォニー寄りのショボい作曲（編曲）が目立つこともあげられるだろう。
実はマンオケの場合、クラシック編曲だけではなくて作曲されたオリジナル作品も巧拙を論じるべきところが多く、楽器の特性をよく考えていないものが多すぎる気がする。
855:829
12/05/06 19:38:17.61 oWfyujP2
楽器の特性については
>マンドリン系の楽器は、原理構造がピアノと同じ撥弦楽器なので、
揚げ足取りで悪いんだがピアノは打弦楽器で、マンドリンに対応するのはチェンバロだろう。
これなんか音色も金属弦になってからのマンドリンと似ているから編曲の元ネタの資格十分かと･･･
マンオケのマンドリンは金属弦で音域も高いけど、同じ撥弦楽器でいうとリュートも元ネタの資格あり。
そういう風に考えてみるとクラシックの編曲なら中世～ルネッサンスはセーフで、バイオリンとかオルガンが台頭してきたバロックは曲を選べばセーフだろうね。
もっともバロックの通奏低音をギター＆コンバスに担わせれば、構造的には問題ないはず。
管組３番なら俺もストライクだと思うよ。
でも今のマンオケのルーツである１８世紀後半から２０世紀前半のイタリアのマンオケは当時でも時代遅れになりつつあったロマン派の特異な形態。
ギターの伴奏にマンドリンのメロディーを乗っけたホモフォニーで構造的に問題はないにしても、メロディーの部分をバイオリン、管、声楽なんかのイミテーションと考えているから自ずと限界があるじゃないか？
856:829
12/05/06 19:56:58.36 oWfyujP2
そのイタリア直伝のマンオケの正統な後継者は今、日本人作曲者が競って発表している諸作品だ。
そして過去スレでは「ゲーム音楽みたいだ」と叩く住人と擁護する住人で幾多の不毛な闘いが展開された（笑）。
最近では橋本大阪市長じゃないけど「文句をいうなら対案を出してみろ」という風潮もあるので一言。
俺はゲーム音楽もある意味でマンオケに向いていると思う。
ただし、それはドラクエのオケ版の焼き直しみたいのではなく、最初から電子音楽をモチーフにしたらどうかという提案だ。
電子音楽は今のところバイオリンやピアノの独奏のように感情にまかせて自由に揺らすことができない。
しかし機械的な演奏はホルベア組曲の第１楽章をチンドン屋のように演奏できるマンオケが特に得意とするころ（笑）。
音色だってエフェクトに凝らなければ似ている音源がたくさんあるし、ク●タメソ●ドにもピッタリだ。
ちょっと古いけど映画「エクソシスト」のテーマとかＹＭＯの「ライディーン」とかマンオケに向いてるだろ？（笑）
もちろん琴、三味線、琵琶（薩摩琵琶を除く）はマンドリンの親戚だから元ネタ向きの曲は多いんだが、洋楽ということに限って考えてみた。
857:名無しの笛の踊り
12/05/06 20:03:31.49 c1hdw7Ds
久しぶりにまじめなレスだなぁ～
でも、意外と反応なかったりするよね。
現実から目を背けているのだろう
858:829
12/05/06 20:17:43.46 oWfyujP2
>>857
きっと連休で遊びにでかけているんだろう（笑）。
そういえば一ついい忘れた。>>853で
>ピアノ曲に置換できるだろうか、展覧会の絵のキエフが原曲とラヴェル版とどっちが有利か
とあったが複数あるマンオケ版はオケ版からのセカンドコピーだろ？
マンオケ版は２回ほど聴いたけど「全員氏んでくれっ!!」と叫びたくなった（笑）。
もし最初から原曲のピアノ譜を四重奏向けにアレンジしていたらどうだったかなとマジに思う。