11/12/31 13:04:26.94 qguXlWqX
>>749
ご丁寧な説明恐れ入ります。
そんじゃあ、フィナーレはアンダンテかアダージョなのでしょうか?
普通の演奏はみな一応アレグロっぽく聞こえるけど・・・・
751:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:21:22.08 FFe80lML
>>750
偉そうに書いたけど、あくまで素人のヲタの言うことなので、長文でもどうか話半分で…
複々点リズムと音程の跳躍、短めの音価で構成されたキビキビとした第1主題が影響しているのかも
つまり、メトロノーム的な意味でのテンポは「allegro」とは言えないけれど、
「allegro」に通じる活発さを持つ「bewegt」な音楽だと
フィナーレは「2/2拍子」の「Bewegt, doch nicht schnell」だけど、
「初版」を参照してみると、第1主題にはメトロノーム「二分音符=63」と添えられている
ブルックナー本人または当時の関係者が捉えた数値はこれということなんだろう
この63という数値を見るかぎり、なるほど「nicht schnell」じゃないか
ところで、第8番のフィナーレは「2/2拍子」の「Feierlich, nicht schnell」で、
「nicht schnell」な「2/2拍子」という点で第7番のフィナーレと共通する
そこでは原典版でも（しかも第1稿から）、第1主題には「二分音符=69」と添えられている
メトロノームの数値を比較すると、第7番と第8番は大体近い数値が設定されているけど、
第7番のテンポの方が、少しではあるものの、より遅いことになる
でも、そのテンポで追ってみると、自分には第7番の方が何やら速めな音楽に感じられる
何でだろうと考えてみると、
高音主体のトレモロの上にやはり高音域を飛び跳ねるような主題が乗る「bewegt」な第7番、
深く刻み込むようなビートの上に低音域の重厚な主題が乗る「feierlich」な第8番、
こういう両者の性格の違いがあるのではないかと
752:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:29:50.79 FFe80lML
>>750
ただ、テンポが2分音符でいくつという話を出したけど、
ブルックナーが2/2拍子で書いた以上は、まずは2分音符を基準に考えるべきとはいえ、
これを4分音符に分割すると126だから、まさに「allegro」相当の数値になる
このことが快速なテンポに感じる一因のような気もする
また、演奏次第なところもあるだろうけど、
ppのトレモロを背景に第1主題が1小節目冒頭に4分休符を置いて唐突に始まる、
この点も受け手の印象に微妙な影響を与え得るのかもしれない
｜（4分休符）-E-|H-E-Gis-H｜Cis-Dis-|E-（4分休符）|…
アラ・ブレーヴェなら1小節目のEの直後のHは弱拍で、2小節目のCisが初めて強拍として鳴るけど、
印象として1小節目の弱拍のHが強めに（強拍とは言わないまでも）受け止められて、
4/4拍子的に聴こえてしまうのかも
753:名無しの笛の踊り
11/12/31 18:48:27.51 qguXlWqX
長文補足痛み入ります。
８分音符の扱いがどうかなと思ったり・・・・
良いお年を！
754:名無しの笛の踊り
12/01/04 01:10:21.60 iFF00Bpm
e
755:名無しの笛の踊り
12/01/04 03:44:46.05 qRv+a2yO
ホ
756:名無しの笛の踊り
12/01/04 16:50:56.51 U3V48WQ7
nicht gilt！
757:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:21:59.35 CD1Lkf8c
マタチッチのチャコフィルしか聞いたことがないけど
7番は大好きです
758:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:50:12.43 HRPmDfYx
サザンか？
759:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:56:22.70 IqTIsrlR
r;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヾ、｀｀```"""``ヾ:;:;:|;:ヽ
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ、_ ヾ;:;:;:;}
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ ,,,,,,,,,,,, ,,,,,、ヽ;:;:;}
i;:;:;:;:;:;:;:;:;:r ;"""""'`; r'''''''''` ヽリ
{;:;:;:;:;:;:;:;:;:{ __,:ニニゝ :: { ,ニニゝ、 iミ
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:} ~´ ノ i! ｀~ |j
ヽ;:/^ヽ、;:| /(＿、」__ | ＿＿
{ {ヽ : /:::://`''''''''''''"::《:::::::)-
ヽヽ' :: く::{:::::{、{:::::＿＿:::;;::-''" 目を閉じて胸を開いて ハダカで踊るジルﾌﾞﾜｧー
`ー'ヽ. ..: ー＼;;;;ゝ''"/ ゝヽ、
ヾ| :... ::::::::::::::.. / （:::::::::）
| `ー:::::::::::::::::::／ ヽr={、
ノ| ...:::::::::::::::::: | ヽ
760:名無しの笛の踊り
12/01/07 02:20:08.50 giybMGS7
>>756にツッコミは?
761:名無しの笛の踊り
12/01/07 04:36:01.41 615jUuB0
特に面白いツッコミが思いつかない
762:名無しの笛の踊り
12/01/08 09:05:32.13 Y1uBASlh
面白いかどうか分からんが、とにかくツッコミを期待して書いたんだろうとはおもう。
763:名無しの笛の踊り
12/01/08 13:20:05.91 +1SX+IEK
not guilty
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
764:名無しの笛の踊り
12/01/09 12:19:06.38 SYimC8vD
なるほど、>>756 は>>763のドイツ語訳だったのか？？？
無罪か無効かが言いたいの？？？
765:名無しの笛の踊り
12/01/12 18:51:10.51 ycnaRpOa
やはり特に面白くならない
766:名無しの笛の踊り
12/01/13 10:59:55.86 BcziUMfi
猫犬さんの本に（ｐ８１）、gilt nicht の２つの筆跡（５番フィナーレの
コーダの１小節削除箇所と７番アダージョの貼り譜）を併置してあるのが
あって面白いと思ったのだが、はっきりとした結論は出ていなかった
ようですね（本のインタヴューでは、両方自筆みたいな感じで進められて
いますが、結局決定的なことは述べられていない）。
両者のｈの筆記体は全く違っているね。たとえば、７番のスコアの６３
ページ、主題三現のヴァイオリンが６連符をやるところ、テンポ指示の
Sehrは（貼り譜）、奏法指示の gleicher や ohne は（５番）の書体だね。
767:名無しの笛の踊り
12/01/13 12:07:31.02 WRma6p+8
朝比奈御大が「うーん、だいたい同じ」と感想を述べて、「疑わしきは罰せず」で自分はやらないと
（この部分の会話で「疑わしきは罰せず」は違うんじゃないかとは思うけどｗ）
ネコケン自身はその場はインタビュアーとして朝比奈の見解を確認しただけで
「打楽器を否定する美学の持ち主が周囲にいたとは思えない」という趣旨を文章化時に書いている
「gilt nicht」と書き込んだ（書き込ませた）人がいるとすればブルックナー自身ってことだろう
自分はp81の第5番と第7番の2つの「gilt nicht」を比較すると、
「h」の違いが気になって、同一人物の筆跡という感想が持てなかった
作曲時期の違いがあるから、筆跡の変化もありうるとは思うけど…
ただ、同じネコケン本のp86にある第1楽章コーダの「ruhig」の「h」は第5番の書体だ
つまり、アダージョの「gilt nicht」により近い時期の筆跡と考えられる
「誰が書いた」「いつ書いた」「どの部分を指して書いた」って問題かね
768:766
12/01/13 16:17:45.52 BcziUMfi
「gilt nicht」自体は、まあ重要な周辺状況ではあるけれども、本質にはあまり影響しない。
実際、自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれているし、その前の全員が鳴らすページの下段空白には、打楽器全部がバストロンボーンの下に入るようしっかりと注意書き（ＮＢ）が書き添えられている。
したがって、現代の校訂常識に従えば、打楽器は「有効」であると言えよう。
しかし、ハースがやったことが「有罪」かどうかは考慮を要する。
僕は「無罪」だと思うけどねえ・・・・
朝比奈の「疑わしきは罰せず」は、『貼り譜』のことを言っているのではなく、『ハースの行なったこと』だとしたら、辻褄は合うんだけど・・・話の流れからして、ホントにそう思って発した言葉かな？
769:767
12/01/13 20:17:52.47 WRma6p+8
朝比奈の「疑わしきは罰せず」の念頭にあったのは自身が使ったハース版じゃないかな
第8番関連のインタビューで、
自分で楽譜をカットする趣味はなく、その手の議論にも立ち入らない、
ハースの処理が不自然でないのでハース版に書いてあるようにやる、との趣旨を述べているので、
第7番の打楽器に関してもハースの処理の是非が議論になってきたけど、
明らかに誤りであると確認できないかぎりはハース版のようにやる、と
ただ、ネコケンは後の楽曲解説で、
「誰が書いたのか」と疑問が生じる指示をハースが採用しなかったことをして、
「朝比奈先生流に言うなら『疑わしきは採用せず』」と書いているので、
御大の発言を「ハースの判断と同様、打楽器の追加指示は疑わしいので打楽器なしでやる」
という風に理解したのかもしれない
（自筆譜のコピーを見ながら話したわけだから、そう受け取るのがむじろ自然かも）
770:767
12/01/13 21:08:27.13 WRma6p+8
>自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれている
これ興味深いなあ…
バストロの出番が終わって音符を書き込む余地があるので…ということか
「NB」の箇所はネコケン本p81に載っていて、別人の筆跡のようにも見えるけど、
あるいは「別紙の打楽器パートを組み込んで」という出版作業用の注意書きかな
打楽器を無効にするなら、これら本体の書込にも無効化のための指示があって然るべきでは…
初版関係者にしても、ハースにしても、ノーヴァクにしても、
それぞれのやったことを今さら「犯罪」とか指弾するのは好まないなあ
現在でも確固たる芸術観を持つプロならともかく、アマの自分はそこまでは…
ハースの処理もありだとは思う、
「全集」の「原典版」としてそこまでやるべきだったかどうかはともかく、「ハース校訂版」としては
771:767
12/01/13 21:10:32.85 WRma6p+8
なお、>>767で「ネコケン本のp86にある第1楽章コーダ」と書いたけど、
第1楽章コーダはp75に載っていて、p86にあるのは第3主題の提示でした、訂正
もっとも、どちらも「ruhig」の書込があって「h」の書体は第5番のそれと同じ
772:766
12/01/13 23:39:05.01 yAe+tYRF
犯罪を持ちだしたのは、「疑わしきは罰せず」や>>764の流れで書いたもので、
もちろん本当の犯罪を意味するものではない。いわばシャレ。
しかし、校訂作業にあたる学者たちは、水戸黄門の印篭のように
『これが目に入らぬか』と、資料をもって大上段に構えがちであることも
事実であろう。すなわち、資料的にはハースは断罪される側に居るのだ。
しかし、ここに《第七交響曲》の特殊性が存在するのである。それは
他人の介在である。もちろんブルックナーはそれを受け入れたからこそ
現在まで混乱が続いているわけだ。
ここでは、いわゆる『浄化主義者』の主張である『ブルックナーらしさ
としての鋭敏な感覚』が問われるのである。したがって
ブルックナー自筆であろうか、他人の加筆であろうか、は問われない。
しかし、これは『印篭』を前にしては、いささかか弱い主張に過ぎないだろう。
773:766
12/01/14 00:54:24.55 kMSwA0Np
打楽器の追加というのは、『浄化主義者』にとっては、数少ない『決定的資料』をもたらしている。それは、１８８５年１月１０日、ヨーゼフ・シャルク
からフランツ・シャルクへ宛てた手紙である。
＜アダージョ（ハ長調の四六の和音のところ）にシンバルとトライアングル
とティンパニの、待望の一撃を断固付け加えて、私たちをひどく喜ばせた
のは、ニキシュなんだ＞
＜私たちをひどく喜ばせた＞のは、弟子たちが提案していた打楽器の追加を、
ブルックナーはかたくなに拒否していたことを示す。
そしてニキシュがブルックナーを説得して、それをブルックナーに書かせた
ということをも示している。
今日久しぶりにジャンジャンの第１楽章コーダを聴いてみて、涙した。
774:名無しの笛の踊り
12/01/14 15:21:18.51 USWt815X
可哀想に
775:名無しの笛の踊り
12/01/21 09:07:53.77 OuB9LMtS
「ブルックナーらしさ」から外れる打楽器追加を採用しないとする判断もある
「ブルックナーらしさへの鋭敏な感覚」で「らしいからしくないか」を見切るのが重要であり、
「gilt nicht」の筆跡によって判断が左右されるわけではない
たとえ、自筆であっても実はそれが本人の意思でなかったとしても、
あるいは他人の筆であっても、「ブルックナーらしさ」から外れるという判断は変わらない
「gilt nicht」が打楽器追加を無効とする作曲家の意思を証明すると確認できないかぎり、
自筆譜に現存する打楽器追加は有効とする判断もある
この場合も、自筆なら本人の意思だと推定でき、
他人の筆なら本人の意思でないと推定できるに留まり、
その他の重要情報でそれらの推定を覆すことも補強することも可能
どちらの立場でも誰の筆跡なのかは決定的な情報ではない
こういうことになるか？難しい
776:名無しの笛の踊り
12/01/27 23:58:58.90 aqxaE3r5
７番が一番好き！
777:名無しの笛の踊り
12/01/28 00:00:52.81 jYJvlPWV
７尽しで嬉しいわｗ
カラヤンの最晩年盤は意外と良かった。聴かず嫌いだったが
格安だったので購入
778:名無しの笛の踊り
12/01/28 04:33:51.66 wc/oURXD
>>777
おめ×777
779:名無しの笛の踊り
12/02/06 19:24:04.79 fCx87UIn
今まで4番5番8番ばかり聴いてたけど最近7番をよく聴くようになった
カラヤンの全集のやつとシャイーしか持ってないけど色々手を出してみたくなったよ
780:名無しの笛の踊り
12/02/11 19:55:19.22 sDzgvJte
>>779
そんなあなたにいぶし銀のこの2枚をおすすめ
マタチッチ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ブロムシュテット
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
781:名無しの笛の踊り
12/02/11 20:42:45.28 HOEH/X3C
>>779
もっと渋いのは
クナッパーツブッシュ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ロスバウト
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
782:名無しの笛の踊り
12/02/18 15:47:09.05 tCfg4bY8
数日前にスウィトナーがブル７の終楽章コーダを指揮してる夢を見た。
オケはアメリカだったかな？凄い名演だった。
783:名無しの笛の踊り
12/02/20 20:42:39.28 82bRb9UV
上げ
784:名無しの笛の踊り
12/02/20 22:14:18.12 0BRqgieC
>>782
70年代後半で、渋谷公会堂でやってたよ。
前座はジークフリート牧歌、というセンスがよいもの。
785:名無しの笛の踊り
12/03/08 22:32:28.46 E0zz87pd
>>784
裏山鹿。
786:名無しの笛の踊り
12/03/09 12:22:14.26 Sq9k/V50
>>781
Hunt盤のが若干音がよい気がする
ところで1949のVPOしかないのか？クナのブル7は
787:名無しの笛の踊り
12/03/09 12:27:25.33 OEMgv4ui
すれ違いで、気分を害させてしまった。すみません。
橋下は、韓国、アメリカ、中国に日本人の生活を売り渡す売国奴です。
「橋下 正体」
で検索してみましょう！
橋下の正体がわかったら口コミで拡散をお願いします。
行動するのは、私たち日本人の生活のためです。
あと、主にテレビは橋下側です。テレビにはだまされないようにしてください。
788:名無しの笛の踊り
12/03/09 16:26:45.88 vVEPh33X
>>786
1963年のケルン放送響もあるよ
789:名無しの笛の踊り
12/03/10 18:56:26.23 a+3Epspg
>>788
LP初発時はイタリアのセレナード付きだったな
790:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:07:30.43 g2iOg105
こーほーさんは７番はシューリヒトを薦めるけど、おれ的にはクレンペラーが一番堪能できる
二番手はヴァントです。
791:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:31:53.44 a/mhXpbd
いやいや、俺的にはマタチッチの新盤ですな。二番手はムラヴィンスキー。
792:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:40:17.51 SAdsTigp
ポンコツポーコーの意見なんざどーでもいい。
793:名無しの笛の踊り
12/03/10 23:28:45.68 g2iOg105
クレンペラーのスケルツオ聴いてみて。ブルックナーの建造物を目の当たりにする感じ
低弦のタララッタタララッタには一目惚れしたw
794:名無しの笛の踊り
12/03/11 00:28:27.99 lR/AKCaz
単にウスノロなだけなのに感動できるって素晴らしいね！
795:名無しの笛の踊り
12/03/11 02:29:18.56 GTYIuiSz
もう何百回といわず聞いてくるとね
潰れたり、端折たり、虚飾などはわかるんでね
同じ感動も何百回と繰り返せない。いきおい現実に鳴ってる音に耳がいく
弦楽四重奏なんかと比べて、管弦楽は音色が多彩でね。自分で着色する具合があるんだよ。
それが抜けるまで結構かかる。
ウスノロねw 二の次だけどね。
ほんとに聴いてて云ってるんなら、多分耳が未熟なんだと思うよ
796:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:11:30.04 ouImFwk3
出たｗオレ様だけ分かってるｗｗｗ
ば～～～か
797:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:23:24.95 GTYIuiSz
いや、わかるところを説明したつもり
自分に限定してない
貴方のほうが頭ごなしだよ
脳みそも未熟かい？
798:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:24:13.86 V2WWHqaY
後はペラースレでやれや、基地外ども
799:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:13:20.57 jxd9JZpE
ペラキチは、どこでも暴れるからなｗ
皆に嫌われてるのに気付かないあたり、御主人様と同じだなｗｗｗ
800:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:19:59.36 V2WWHqaY
オマエモナー
801:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:45:02.49 kPzO8zK0
うるせーぞ
この糞荒らし
802:名無しの笛の踊り
12/03/11 18:57:47.68 fyL8W8s5
エソのカラヤン届いた
これから聴くわい
803:名無しの笛の踊り
12/03/11 22:36:42.86 UfQiNrPr
548 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 06:44:58.62 ID:omol5s6j
エソのブル7は終楽章の欠落バージョン?
549 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 10:50:11.68 ID:r00/Z76+
>>548
マタロ師によると、
「最も注目された、第4楽章の35～38小節の欠落はありませんでした。これは朗報といえます。」
とのこと。
804:名無しの笛の踊り
12/03/29 19:01:07.95 wwzjt3T2
>>794
コーホーかぶれ乙！！