11/03/01 12:52:50.63 dcjHfTVF
４番にも負けてるかな
というか４番のフィナーレは５番８番に引けをとらないレベル
501:名無しの笛の踊り
11/03/01 13:35:54.56 4jUjAct+
>宇宙の鳴動を描いた
ブルックナーにそんな意図はなかったと思われ。
>>493は宇野節に毒されているだけ。
502:名無しの笛の踊り
11/03/01 14:47:40.52 dcjHfTVF
ブルックナーに関してだけは「オルミュッツにおける皇帝陛下とツァーリの会見」
を意図していたとかそういうことを気にするよりは自分のありのままの感覚を大切にした方が良いと思うけど
503:名無しの笛の踊り
11/03/01 15:17:42.90 4x9yKm9s
「宇宙の鳴動を思わせる」なら異存は少なくなるかも。
標題的解説は作曲時点で想定していたかどうかを確認できないものもあるようだし、
特に後付でなされた説明の場合、
その人の表現力（語彙の豊富さ、脳内のイメージを具体的な言葉に置き換える能力）が問われそうだな。
504:名無しの笛の踊り
11/03/01 20:45:37.55 0N79QBXP
>>500
え～、４番の最後って何だかだらしない感じじゃん？
505:名無しの笛の踊り
11/03/02 06:58:59.22 /9iFMXHo
>>504
第2版以降のホルンの白鳥の歌が泣かせるじゃん
音程二度でぶつかるあたり。
506:名無しの笛の踊り
11/03/02 22:35:28.09 9jyekFqp
宇宙が鳴動するはずないじゃんw
自分のありのままの感覚とか言いつつ
宇野の変態語彙に影響されてる人が哀れだね
507:名無しの笛の踊り
11/03/02 23:09:28.35 TqjRg97X
ガンダムが間違えるぐらいだから宇野が間違えるのは当然といえよう
508:名無しの笛の踊り
11/03/04 17:46:50.54 1LiMwgWt
元ネタはマーラーなんだけどね
100年前の人が考えた宇宙のイメージってところだな
509:名無しの笛の踊り
11/03/04 19:44:35.58 iW8iCD6x
宇宙が響き始める様子を想像してください…やね。
510:名無しの笛の踊り
11/03/04 20:04:13.55 YYV01BV4
「ブルックナーの逍遥」ってのもあったな。8番終楽章の第3主題だっけか？
511:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:03:12.63 KHb1+nVc
>>510
宇野が元ネタなのかは分からないけど、
他の曲でも「逍遥型」って説明を目にする。
その主題や第2番第1楽章第3主題みたいなタイプ。
宇野は個人的印象を比喩表現するときも断定調で書くというか、
無闇に標題的に解釈しようとするというか…
512:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:19:55.21 TK3Q6Lgi
>>511
宇野の解説だと、第8番の終楽章は
第1主題 宇宙の鳴動
第2主題 魂の沈思
第3主題 ブルックナーの逍遥
じゃなかったけ？
（クナwestminsuterのジャケ解説）
513:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:44:07.54 kPdszjQH
朝もやの中を白馬にまたがって一斉駆け出していく
これって４番の３楽章だっけ？
514:名無しの笛の踊り
11/03/04 22:06:03.35 hYWeAhsC
>>513
それ、諸井誠じゃなかったか？
515:名無しの笛の踊り
11/03/04 22:53:52.68 9+i2T3X6
逍遥とは - 1．そこここをぶらぶらと歩くこと．散歩． 2．心を俗世間の外に遊ばせること．悠々自適して楽しむこと．
ぬう
516:名無しの笛の踊り
11/03/05 04:22:17.71 iZvtPQvz
>>513
第4番第1楽章についてだけど、ブルックナーから説明を受けたとの証言があるらしい。
「中世の都市の夜明け、朝を告げるラッパが響き、騎士達が城門から野に駆け出す、
森のざわめきと鳥の鳴き声、ロマンティックな光景が展開されていく」云々。
手紙でも、シンプルながらそれっぽいことは書いている模様。
もっとも、第2稿のスケルツォは「狩り」の音楽であることが明言されているから、
そこにも当てはまる説明ではある（弦のトレモロとホルンが共通の手法だし）。
517:名無しの笛の踊り
11/03/05 04:31:58.81 iZvtPQvz
しかし、第7番から離れていっちゃうな。
518:名無しの笛の踊り
11/03/05 14:40:35.70 yVLmOiXP
七番のスケルツォって火事じゃなかったっけ？
519:名無しの笛の踊り
11/03/06 22:07:39.99 /t3qmKfQ
URLﾘﾝｸ(page2.auctions.yahoo.co.jp)
なんだかよく分からんが人気あるのな。
520:名無しの笛の踊り
11/03/07 01:12:36.84 CE+398zP
第7番に限らず、ドホのって再販されないんだよね。
自分はゆっくり待とうと思うけど。
521:セルスレッド 6
11/03/09 22:27:08.37 kjs8xocb
ブルックナー交響曲第7番のコレクションについて書く。セルスレッド6コレクション。CD&DVD。カラヤン5種類。フルトヴェングラー3種類。
ムラヴィンスキー1種類、ワルター1種類、チェリビダッケ1種類、クレンペラー4種類、ザンデルリンク１種類、シューリヒト１種類、セル１種類、
ジュリーニ３種類、ヴァント３種類、マタチッチ１種類、ベーム２種類、ティーレマン１種類、ブロムシュテット１種類、ヨッフム２種類、
ハイティンク1種類、朝比奈1種類、バルビローリ1種類、合計34種類。ヨッフムのコレクションが少ないのが心苦しい。
522:セルスレッド 6
11/03/09 23:02:39.19 kjs8xocb
BPOとのチェリビダッケのビデオを忘れていた。チェリビダッケ2種類。合計35種類。ここまできたら全部買ってもいい。アバド、小澤、マゼール、
アーノンクール、スクロヴァチェフスキ、ドホナーニなどは所持していない。
523:名無しの笛の踊り
11/03/09 23:12:55.87 seSH/aTi
>>520
録音は多いからBOX化されたら高くつきそうだな…。
524:名無しの笛の踊り
11/03/11 15:48:52.15 MKMesUJO
宇宙が鳴動する前に地球が鳴動しちゃった…
津波もやばそうだし…
とにかく一人でも多くの方が助かりますように
525:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:10:05.24 Ns+Oiu34
１、２、３楽章は素晴らしい
でも４楽章がもの足りない
この曲を１、２楽章と３、４楽章に分けて後半楽章が糞とか言ってる奴がたまにいるけど、
あれは演奏時間しか見てない、見えてないアホ。数字だけでなくちゃんと本質を見ろ
というかブルオタには演奏時間にこだわり過ぎの人間が多すぎ
526:名無しの笛の踊り
11/04/08 21:52:07.02 LpNhRl/J
どういう終楽章がよかったのかな？同時期にテ・デウムがかかれてるが
重量感があるのがよかった？でもあのアダージョを頂点として設計している
以上エピローグのようなつくりは仕方がないと思うけど４，５，８のような
フィナーレじゃおなかいっぱい。
あとこのフィナーレのどこが悪いのか指摘して欲しい。よくも悪くも
ブルックナーの語り口がでている。第一主題の跳ねるようなテーマは
すっきりしてるし第二主題の歩みの音楽も悪くない。第三主題の唐突
な金管がいやなのかな？
527:名無しの笛の踊り
11/04/09 08:19:18.61 b7O7KpRC
終楽章のコーダをシューリヒト/ハーグみたいに吹き抜けちゃうと
不満なひとは多いよね。おれも最初はそうだった。
ダヴァロスみたいにコーダのみ思いっきり落とすのも手かと。
528:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:12:17.32 fSx/szHN
>>526
８番のアダージョも曲の頂点を担えるほど立派なものだけど、フィナーレも巨大
>>527
同意
逆に前半楽章を速め軽めに演奏することでバランスを取ってる演奏もあるみたいだけど、
個人的には最後を遅く重くしてバランスを取っている演奏の方が好き
529:名無しの笛の踊り
11/04/09 10:10:57.53 VhLd/jdb
>>526
多分第３主題風のところ、まんま第１主題なのが不満なんじゃなかろうか？
全く新しい第３の素材が出て来ることを期待しているのに肩すかしを食わされる。
この、ちょっとしたロンド風がネタの少なさを実感させること。
あと複付点＋３２分音符の重みが、胸にもたれると忌避されがちなのも
聴く限り音楽の軽さが強調されているように感じてしまうこと。
530:名無しの笛の踊り
11/04/09 15:08:36.94 IbvhvQBX
>>527
コロンヌのライヴでやってるあれと同じことやってるのかな？
ハーグ・レジデンティのスタジオ録音の方はまだ聴いてないけど
ヘンスラーBOXのシュトゥットガルトのではやってない
531:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:43:46.46 cjqW9LTy
>>529
第3主題が第1主題の派生なのは他の曲にも似た例があるので、
それらも考慮すれば必ずしも問題視されるべき点ではないように思うんだけどね。
（そもそもこの楽章は第1主題からして第1楽章第1主題の変形と言われている…）
付け加えるなら、展開部の短さはどうなのかな。
これも「ロンド風」の印象を強めることに繋がるかもしれない。
>>527-528
自分もコーダには第1楽章第1主題の再現があるので、
テンポもそちらのテンポに合わせて遅めにするのが好きだなあ。
できればその際にトランペットを突出させないように。
532:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:46:19.07 cjqW9LTy
前半楽章の比重が大きい第7番の構成は、
弦楽五重奏曲と交響曲第6番の延長線上にあるのかなあ（特に五重奏曲の）。
あるいは、周囲の批判に「（全部長いけど特に）フィナーレは長過ぎる」という意見があって、
最初からそれを意識したとか…
なお、弦楽五重奏曲は後になって中間楽章の順番を入れ替えたんだよね。
（緩徐楽章のテンポを遅くしてもいる。）
コリン・デイヴィスは第7番で独自に楽章入替をやっちゃったけど。
533:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:23:30.40 d1Qpvddc
>>529
あれは完全に意図的だと思うけどな。
軽く跳ねる第一と粗暴で豪快な第三。同型ながら両極端な二つの主題提示
->>楽章が進むにつれて双方歩みより
->>融合して本来の原型である第一楽章循環主題が導出される
というストーリーだと思ってる。そうやって聴くとあのフィナーレもなかなかよくできてると思えるよ。
534:名無しの笛の踊り
11/04/10 12:11:58.54 D8mtT5gB
>>528
その分第1，２楽章が押さえ気味（軽くはないけど）
>>532
実際それまで成功してないわけで（周囲からみて）長すぎてカット
されたりしたことが影響してるのでは。それで素材を少なく
展開を抑えて誰からみてもカットされないようにしたのかもしれない。
5番で自分なりに完成域に達したあとは世に知らしめるため試行錯誤
してたのかもね。
535:名無しの笛の踊り
11/04/27 02:05:23.39 LBq7IjeV
ダヴァロスは狙ってる感がちょっとしないこともない
536:名無しの笛の踊り
11/04/27 09:19:12.65 UKaiWOQy
また懐かしい名をｗ
537:名無しの笛の踊り
11/05/09 05:05:49.39 FqspHu/U
AUDIORのチェリMPOが凄い
ブルックナーでは無いがそれ以上のものを聞かせてもらったわ
538:名無しの笛の踊り
11/05/18 02:02:13.53 goN7neIL
ムラヴィンスキーのが欲しいけどCD売ってねー
539:名無しの笛の踊り
11/05/18 03:19:44.85 c/juRwu4
あんなの1回も通して聴けないクズだよ
540:名無しの笛の踊り
11/05/25 18:24:55.46 eQoAzxLE
やっぱりヨッフム/ベルリンフィル盤(６４年）Ｄ.Ｇでしょう
541:名無しの笛の踊り
11/05/25 18:53:41.74 ivR7DYpR
そういえばヨッフムの旧全集(DGG)最近聴いてねえな。今晩から降順で聴くわ
542:名無しの笛の踊り
11/05/25 19:08:07.85 eQoAzxLE
>>541
音質が良くなってるＤＧの１枚ものが最高（中古を探すと良い）
同じ音源でユニバーサルミュージッックからも国内盤が出てる（１枚もの）
543:名無しの笛の踊り
11/05/25 19:14:16.36 ivR7DYpR
>>542
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これじゃダメかい？
544:名無しの笛の踊り
11/05/25 22:44:40.18 eQoAzxLE
>>543
ぼくもＤＧのヨッフムの旧全集は持ってるけど
この商品は音質が良くなってる（オルジナル・イメージビットプロセッシング）でしょうかね？
それだったら買いでしょう
545:名無しの笛の踊り
11/05/25 23:05:40.66 o+goUE5n
>>543,544
個人的には、ヨーフムはＥＭＩよりＤＧＧのほうが好みに
合っている。ＥＭＩのは、曲にもよるが、解釈が主情的に
すぎてむしろロマン派的に聞こえすぎる。それでよい
曲もあるが、私はふつうはＤＧＧを聞きます。
546:名無しの笛の踊り
11/05/25 23:42:29.71 eQoAzxLE
>>545
それ程通ではないがＥＭＩで良いのは多くの人が言う第８ですね
第７はアプローチはほぼ同じですが、オーケストラの底力が
ＤＧの方が遥かに上です
547:名無しの笛の踊り
11/05/26 06:39:07.79 OBqwG0rx
ドレスデン盤は金管群が左から出てくるのに違和感あっておれもBPOを多用する。
548:名無しの笛の踊り
11/05/26 12:38:35.96 oqpKEHuG
>>543
輸入元のユニバーサルミュージックに確認したところ
この商品は２００２年に一度廃番になり、また同じ年に品番を変えて復活した商品で（２００２年発売）
中身は旧全集と変わらないそうです。つまり１枚物と違い残念ながら音質は良くなっていません
買うだけムダですね。どうしてリメイクしないんでしょう
549:名無しの笛の踊り
11/05/26 22:40:48.64 /emdAv6R
ワルター／コロムビア響のLPは2300円一枚切りのレギュラー価格で、
15ACで1500円廉価シリーズ再発時は、3面切りに改善されて快哉を叫んだが、
所詮はCBSソニーの糞リカッティングだった。
ちなみに第4面はジークフリート牧歌。
昔からこの組み合わせ推奨だね。カラヤンのDGGもだし、スイトナー／SKB来日もこうだった(＠渋谷公会堂)
550:名無しの笛の踊り
11/05/29 01:07:56.63 D8l/k8+g
今まで聞いた限りでは、ブル７の名演は
オーソドックスな名演＝プロムシュテット/ＳＫＤ
一番感動した名演＝ヨッフム/ＢＰＯ
551:名無しの笛の踊り
11/05/29 08:03:19.67 Cqo2Dsqu
で、それがどうした？
552:名無しの笛の踊り
11/05/29 09:36:01.79 JvO4A4pm
いや、そういうツッコミされても正直、困るんだけどさ・・・
553:名無しの笛の踊り
11/05/29 10:52:54.59 1nQTGHpp
けっこうこれで満足してる。
URLﾘﾝｸ(www.hqm-store.com)
554:名無しの笛の踊り
11/05/29 11:12:17.38 tme66P+p
>>553
そこの音源データ、割と良いよな。
555:名無しの笛の踊り
11/05/29 12:24:06.73 f6PfW2US
>>553
「おっ」と思ったけど、犬のレビュー読んだら買う気が失せた。
556:名無しの笛の踊り
11/05/29 12:48:12.54 D8l/k8+g
ヨッフム/ＢＰＯを初めて聞いた時は背中がゾクゾクした
557:名無しの笛の踊り
11/05/29 13:02:50.15 AG4S89yR
で、それがどうした？
558:名無しの笛の踊り
11/05/29 13:15:07.49 dOozbSNb
風邪に気をつけようという話
559:名無しの笛の踊り
11/05/29 22:39:08.10 krnV1HUZ
>>553
買ってみたけど録音状態もデータの音質も良いね。DRMフリーなのも気に入った。
560:名無しの笛の踊り
11/06/01 23:15:16.83 QeODniPV
DRM-Freeが基本のLinnやHQMみたいな所は良いね
e-ONKYOみたく品揃えが豊富でもDRMだらけの所はちょっと…
561:名無しの笛の踊り
11/06/03 15:30:24.16 jlGr4e0A
なんか第４楽章が不人気みたいだが、自分はこの楽章に比類なき価値を感じる
確かに、曲全体のピークは第２楽章にある
また、第４楽章は第１楽章を内容的にかなりなぞっているが、古典的交響曲ではそれが当たり前でもある
あっさりした構成ながら色彩感ある和声づけによるコラール風の第２主題では、他の部分には希薄だった「祈り」の要素も新たに付加され、第３主題の苦悩に満ちたような表現を経て、最後にはやはり求める理想の結論としてのコーダを、第１主題から導入する構成。
実は、第１楽章はもちろん、第２楽章のクライマックスも、第３楽章の激しさや中間部の束の間の安らぎも、同じ楽章内の対照的な各要素も、すべてはこのコーダのためだったのだ
562:名無しの笛の踊り
11/06/03 18:31:21.00 Y+qWABGv
第４楽章は不人気みたいだが、自分もまたこの楽章に比類なき価値を感じる
確かに、曲全体のピークは第４楽章なのだ
第４楽章は第１楽章を内容的にかなりなぞっているが、古典的交響曲
にはない斬新な統一性と発展性を、それはもたらしているように思う
あっさりした構成ながら色彩感溢れる和声づけによるコラール風の第２主題
では、比類なき対照が示されて、
第３主題風の怒りと苦悩に満ちたような重厚な表現を経て、
最後には求める理想の結論としてのコーダを第１楽章から導入する構成
実は、第１楽章はもちろん、第２楽章のクライマックスも、
第３楽章の激しさや中間部の束の間の安らぎも、第４楽章の対照的な
各要素も、すべてはこのコーダのためだったのだ
というような演奏を聴いてみたい
563:名無しの笛の踊り
11/06/03 23:09:50.59 pzaQP0w8
朝比奈の風呂盤は、
名演かどうかは別として、
名盤ではあるとぃぇょぅ。
564:５６１
11/06/04 13:17:20.66 s+0yuPqt
>>562
一瞬、２重投稿になったのかと思ってしまったぞ
つか、著作権侵害だぞｗｗ
ま、いいけど…
初演から喝采を浴びた数少ない作品で、ブルックナー本人もようやく自作が受け入れられたことにささやかな喜びを感じたといわれており、そのフィナーレだからね
565:名無しの笛の踊り
11/06/18 02:54:11.13 8IwEzu0S
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ＾∀＾) 私はPちゃんです
しー し─Ｊ
566:名無しの笛の踊り
11/06/24 22:25:01.80 aTCOvdcy
チェリの紫めちゃイイ
567:名無しの笛の踊り
11/06/26 13:41:13.26 tA/0xdG3
というか正規盤が糞
568:名無しの笛の踊り
11/06/26 20:31:59.71 loit6KTj
チェリのブルは皆クソ
569:名無しの笛の踊り
11/06/27 01:20:05.14 wGMKaPuK
宇野がこの曲の４楽章を批判している。
なんでも、「規模が小さい上に技巧臭がするから」だってさ。
でも僕チンにはどの辺が技巧臭するのかが分からない。
分かった人いる？
570:名無しの笛の踊り
11/06/27 02:27:44.04 9MPlDNjw
朝比奈とのブルックナー対談で
「4番と7番はコーダが弱い、さらに展開して膨らまして20分くらい欲しい」
って言ってた記憶がある。
571:名無しの笛の踊り
11/06/27 04:11:03.24 TnStiIcf
頭でっかち尻すぼみはある意味シンフォニーの正常形だからなあ。
ブラームスだって第4楽章の方が少し軽く作ってる。
572:名無しの笛の踊り
11/06/27 14:46:46.13 DXQn+s92
「技巧臭」って言葉自体の定義が曖昧だけど、
過去のレスでも言われているように、
フィナーレの第1主題が第1楽章の派生型で第3楽章がさらにその派生であることがわかりやすいこととか、
主題再現が提示と逆順に行われるところとか、
そういう主題や構成の特徴を「技巧が表面に出過ぎ、技巧に頼り過ぎ」と捉えたんだろうか。
（技巧面に関して否定的な見方になるのもそもそもボリューム不足という点がまず影響していて、
もし展開部が3倍くらい長ければ「技巧を駆使した」とか褒めたりしたかもね。）
573:名無しの笛の踊り
11/06/27 23:09:26.90 LI8Ptqe+
えっコーダだけで二十分追加？
まるでミニマル音楽になっちゃうよそれじゃｗ
574:名無しの笛の踊り
11/06/28 06:16:53.25 04341gk2
常動曲
575:名無しの笛の踊り
11/06/28 17:47:29.06 zJW2wBeo
>>573
デニス姐さん！
ブルックナーとグラスの反復の中に〈高度な精神性〉を見る Dennis Russell Davies - インタビュー - TOWER RECORDS ONLINE
URLﾘﾝｸ(tower.jp)
リンツ・ブルックナー管弦楽団音楽監督として知られるデニス・ラッセル・デイヴィス、筆者にはやはりフィリップ・グラスの伝道師としてのイメージが強い。
576:名無しの笛の踊り
11/06/28 19:39:22.67 wODRt0aE
ヘレヴェッへの室内楽的アプローチ最高！！
577:名無しの笛の踊り
11/06/28 21:07:20.02 7PxRWvao
ヘレヴェッへ最高って言う奴は最低！！
578:561・564
11/06/29 01:00:32.17 QXMkmBl0
宇野氏が何を言ったかは知らないが、コーダが弱いといっても、見るべき点は決して長さではないってこと
だったら宇野氏には、
「ベト５（運命）終楽章のコーダのみをエンドレスループに編集して、飽きるまで聴くといいのでは…？ｗｗ」
と言いたくもなる
このコーダは、第一主題から導入されて始まる
ド♯レ♯ミファ♯シ（トランペット）の単純かつ印象的なメロディーを伴った曲最後のドミナントコードＢ7（ベース音コンバス＆チェロの主音ミ上で、トニカコード的性格が強い）が、大団円のトニカ（Ｅ）に解決する構成
簡潔にスッキリ、一気に盛り上がるが、決して無理がなく、無駄もない
ベース音にミの保続低音をおき、無闇に冗長にしていないのが、むしろ効果的ですらある
技巧臭がするしないは、感じ方や作曲技術に関する認識などにより個人差があるもので、またそもそも交響曲という分野自体が、技巧臭が感じられてしまいがちなスタイルだとは思う
また、曲全体のひとつのクライマックスとされる第２楽章だが、これが緩徐楽章であること
それに対して、特にこのフィナーレは特に第一主題の箇所における快活な動きを主体に構成されていること
この二点には、留意すべきではないだろうか？
多少なりとも専門分野で勉強している人たちとはいえ、音楽評論家の見解に振り回されるのもどうかとは思う
>>561でも触れたが、少なくとも自分には、このフィナーレの、コーダに至るまでの過程ももちろんだが、特にコーダは素晴らしいと感じる
※もちろん、自分のこの見解に振り回される必要もないし、同意するのも自由
579:名無しの笛の踊り
11/06/29 04:06:55.14 VIsRJDO6
それを書いたのが宇野だったのがまずかったな
自分も初心者で国内盤を買っていた頃にしばしば宇野の解説に遭遇したし、
第7番のそういう解説を読んだ
（楽章ごとの解説で第4楽章に割いた字数の少なさも印象に残っている）
宇野の解説はLP時代に書いた文章がCDで再版された際に使い回されて、
最近の目から見ると明らかに不正確な部分までそのままになっていることさえあったけど、
ブル7についての見解は昔も今も変わらないのかね
580:名無しの笛の踊り
11/06/29 13:56:53.18 F24RYqrw
>>578
>>579
それ以前にお前はスレの流れを読めるようになれ
581:名無しの笛の踊り
11/06/29 20:35:13.30 QXMkmBl0
>>580がもっともスレの流れを読めてない件ｗｗ
582:名無しの笛の踊り
11/06/30 03:04:15.64 KImLqbz3
これよりブルヲタ同士の殺伐としたスレとなります
583:名無しの笛の踊り
11/06/30 12:36:42.68 7PHQA4YA
>>581
邪魔
584:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:39:54.09 7BQtz4th
さすがはロマン派色の強い第７のスレだけあって
俗っぽい人間的な感情に満ち満ちておるわ…
崇高、敬虔な祈りに満ちた第５のスレに比べて数段劣るといえよう
そこには人間的な矮小さや醜い感情など微塵も存在せず、
ほとんど神の御業を思わせるのである！といえよう
585:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:52:55.17 EiEf2L63
唯一絶対神を強く信仰している人の方が怖いことをする傾向あるけどね…
586:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:57:12.05 7BQtz4th
ウンコーホーを知らない人がいたとは
彼の偏見に満ちた評論はいろんな意味でなかなか面白いよ
587:名無しの笛の踊り
11/06/30 14:16:28.33 yWor3iYe
そりゃー漫談家だもの
588:名無しの笛の踊り
11/07/01 03:07:11.47 CjaWVj5f
>>585
それブルックナーじゃん
589:名無しの笛の踊り
11/07/01 13:47:12.97 J8xWTsh9
>>585
ブルックナーのスレでそれを言うのかよw
590:名無しの笛の踊り
11/07/09 18:07:01.92 19bmrSJp
宇野の話はスレがほかに複数あるのでそちらで…
591:名無しの笛の踊り
11/07/09 23:59:55.28 WiuoNISN
朝比奈も第７のフィナーレについてなんでこんなに短くなってしまったのかといってたな。
初期に日本でブルックナーを広めるのに貢献した二人が実はなにもわかってなかったりして。
592:名無しの笛の踊り
11/07/10 06:51:29.66 +1G5OmPZ
まあまあ、この金貨上げるからビールでも飲んで帰んなよ。
593:名無しの笛の踊り
11/07/10 09:36:14.37 V0ER1TH0
何かあったらすぐにコーホーコーホー…
お前らはダースベイダーかよ
594:名無しの笛の踊り
11/07/13 06:27:42.55 DdmrtKLV
ウォーズマンかもしれない
595:名無しの笛の踊り
11/07/13 07:05:20.65 afqnjR3Z
銀貨
596:名無しの笛の踊り
11/07/13 19:49:22.67 yx7nGkaK
レス銀貨
597:名無しの笛の踊り
11/07/18 20:58:03.05 GtZeR8SG
ドホナーニのブル７かなりの名演じゃないか!
598:名無しの笛の踊り
11/07/23 19:48:45.87 wnisDnMM
横に流れずにきっちりとリズムを刻むといい演奏になる。
サロネンが録音したら、きっといい演奏になるだろう
599:名無しの笛の踊り
11/08/11 14:45:17.79 Y6bcquva
上げ
600:名無しの笛の踊り
11/08/11 15:15:02.85 db4cHii1
ブルックナー、マーラーの交響曲ほど内容のないつまらない作品はない。
601:名無しの笛の踊り
11/08/11 15:45:52.17 9kxjk8my
スケルツォはなぜイ短調なのだろう？
602:名無しの笛の踊り
11/08/11 16:18:19.38 h5y73AhX
>>600
早く理解ちまちょうね。
あっ！理解できないのか！
603:名無しの笛の踊り
11/08/11 16:45:39.62 jOIjSj66
ブルもマラも好き嫌いが出やすい作曲家で、
クラヲタ同士であっても互いに分かり合えない相手も多い
100年来のお約束
604:名無しの笛の踊り
11/08/11 20:03:21.11 aaV0Q8Qr
オルガンで聴いた
ムリっぽかった
605:名無しの笛の踊り
11/08/11 21:13:16.47 fBs1bcW5
アナル拡張してみ
きっと違うから
606:名無しの笛の踊り
11/08/12 05:15:03.82 CMpiCf7L
>>601
作曲上の約束事には詳しくないからよくわからんけど
スタンダードな主調（ホ長調）でもなければ、近親調でもないのか
アダージョは主調に対して平行調（嬰ハ短調）で素直な選択なのね
607:名無しの笛の踊り
11/08/12 05:19:04.41 CMpiCf7L
>>604
シュテンダーのCDなら演奏スタイルの問題があるような（第3番も同じく）
一人ゆえにオケの楽譜をトレースできないのはともかく、他方でテンポが自由過ぎる
608:名無しの笛の踊り
11/08/12 06:09:21.39 CMpiCf7L
>>601
強いて言えば、Tpの主題だけ見るとホ音から始まっている
…「だから何だ」だけど…
609:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:31:09.00 C9B7FG84
ブル７は持ってません。
今度SACDが出ますが
ヨッフム(ユニ)とマタチッチ(コロムビア)
買うならどっちですか？
音質・演奏の今までの評価教えてください。
610:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:51:07.45 C9B7FG84
ヨッフムはベルリンフィル盤
マタチッチはチェコ盤です
611:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:59:17.80 r1FXG+3k
録音状態関係なく
朝比奈フローリアンがやはりいい
612:601
11/08/14 15:46:56.70 0xIOalup
>>608
面白い発想です。
イ短調の属音が主調ホ長調の主音であるということは
意外と近い調なんですね。
トランペットでそれを強調したいためにこの調を選んだ・・・・・
聴いているとトランペットが主調のような錯覚を覚える。
ありうる話だと思います。
613:名無しの笛の踊り
11/08/15 17:43:41.74 GFS4NZP4
別に第三楽章がイ短調でも、その属和音（ドミナントコード）がホ長調の主和音（トニックコード／トニカ）と同じなのだから、たいして変わったことをしているわけでもないし、第二楽章のクライマックスが並行調のハ長調ということも関連しているだろう
614:名無しの笛の踊り
11/08/15 20:40:12.20 VDwzUy3/
主調のホ長調に対してイ短調は遠隔調である、
でも、そんなに遠くはないし不自然でもないと
ただ、他の曲ではスケルツォを主調か近親調で書いたようだから、
その点では例外的と言えるか
615:名無しの笛の踊り
11/08/16 04:22:12.65 FsmpeJYA
確かに１楽章のコーダが秀逸なのに比べて、４楽章は弱い。
誰か別版作れば？
616:名無しの笛の踊り
11/08/16 07:20:18.91 AZzoZGAz
>>615
つ ダヴァロス
617:名無しの笛の踊り
11/08/16 08:37:47.51 r3ITtg9c
インバルのブル７良い？
618:名無しの笛の踊り
11/08/16 09:28:08.59 ORWtOoH3
セル VPOが好きな俺は少数派か
モノラルしか持ってないからステレオ版が欲しい
619:名無しの笛の踊り
11/08/16 21:34:46.65 OKYb1PAX
>>618
オルフェオのBOXのはステレオ（表記はモノになってるけど）
620:名無しの笛の踊り
11/08/17 01:30:20.19 qU7yi26y
>>617
インバルの芸風知ってるなら、それから予想される通り。俺は好きかな。
ただアダージョの頂点はシンバル抜きだがティンパニは入る。なんでそんな中途半端にしたのか不明。
621:名無しの笛の踊り
11/08/18 16:29:18.37 srdfkcsZ
アゲチンコシャブシャブ
622:名無しの笛の踊り
11/08/18 21:12:07.34 B4HQLZTS
ショルティCSOが最高だべ
世間一般からは全く評価されていないが
623:名無しの笛の踊り
11/08/19 16:59:26.93 5hH5UqmB
>>620
インバルなりの解釈なんだよ。
624:名無しの笛の踊り
11/08/19 17:18:34.88 nTUSpJM2
インバリ
625:名無しの笛の踊り
11/08/22 16:03:32.69 pP/+Iuno
626:名無しの笛の踊り
11/08/25 10:19:11.91 7hgc5YsU
>>613
第2楽章は第3楽章より後に作曲したようなので、
第2楽章のクライマックスの方を、先に書いた第3楽章のイ短調に関連させてハ長調に設定したのかも。
1881年9月に第1楽章に一旦着手、翌82年の夏は第3楽章を手がけ10月に完成、
それから改めて第1楽章に戻り同年末に完成、
その後に第2楽章のスケッチを経て翌83年4月に完成、
同年夏に第4楽章を手がけて9月に完成、という流れらしい。
もっとも、ノーヴァク版の序文には作曲の経過が書いてあるのだけど、
第3楽章に関しては「トリオ」の日付しか書いてなく、「スケルツォ」の日付への言及がない。
校訂報告は見たことがない（自分の能力では読むのも難しい）。
いくつかの本には最初に第3楽章を完成したとあるのだけれど。
627:名無しの笛の踊り
11/08/25 11:05:15.80 X9ARCL/D
>>622
おぉ！ 数少ない同志！！
628:名無しの笛の踊り
11/08/25 15:31:33.01 /Od9DyB7
>>611
たしかに！ 朝比奈をはじめ楽団員が感動に震えて演奏しているようで、教会
に眠るブルックナーも、「よくぞ自分の意図をそのまま再現してくれた」と
喜んで、あの世から鐘を鳴らして歓迎したと思えるような奇跡的名演。聴衆も
あまりの名演に曲が終わっても余韻に浸り、拍手をするのを忘れているようだ。
終わるや否や、ブラボーを叫びながらパチパチパチと大きな音を出す下品な
聴き手も皆無。
629:名無しの笛の踊り
11/08/25 15:51:38.07 aYTmLFK5
耳腐っていない？
630:名無しの笛の踊り
11/08/25 18:58:33.41 30tZc2S0
耳じゃない
腐ってるのはそれを受け取る頭
631:名無しの笛の踊り
11/08/25 20:27:47.86 fDPJzI2E
カラヤン最後のＶＰＯ盤、前は統制不足でダメだったけど
あらためて聴くとここかしこに死の影が漂っていて襟を正すわ。
632:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:09:21.87 fgvqVBRP
>>628
バカ発見。
633:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:19:41.31 /Od9DyB7
>>629 >>630 >>632
つまり聖フローリアン教会での聴衆が耳が腐っていてバカで、キミらが
の頭が賢いのは分かった。本場ドイツの聴き手より耳が肥えている
のに敬意を表する。
634:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:27:33.46 IMw4bVst
ドイツ
釣りだと思ったんだがマジだったの？
推測でよくそこまで書けるな。
彼の地の徴収を巻き込まないで一人で感動してなよ
635:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:32:28.92 IMw4bVst
聴衆な
636:名無しの笛の踊り
11/08/25 23:04:57.19 aYTmLFK5
あげる
637:名無しの笛の踊り
11/08/25 23:17:11.70 y1OFW5cZ
>>636
思ったように人が釣れないから？
638:名無しの笛の踊り
11/08/26 00:13:38.50 wpg9aB8i
ドイツもこいつも
雛のブルックナーはおいといて、
オーストリアをドイツって言うのはどうだろ、
オーストリア人は反感持つんだろうな。
639:名無しの笛の踊り
11/08/26 17:41:03.27 9C6mscJR
人によりけりとは思うけど、ドイツかオーストリアかってのは複雑みたいね。
「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」皇帝の領地たるオーストリアはドイツの中心のはずなのに、
異民族を大勢抱えているからと統一ドイツから締め出され、
帝国が崩壊して異民族が独立した後、いざドイツと合邦してみたが二級国民扱い、
もう「ドイツ人」じゃなくて「オーストリア人」として生きてやる…で現在に至る。
ブルックナーは当時の人らしく、民族主義的な合唱曲を書いたし、
手紙の中でベルリンを「われらの偉大な祖国の首都」と呼んだりしたそうな。
640:名無しの笛の踊り
11/08/26 19:03:33.04 DXQ6NgOz
宗教的な位置づけでもドイツはプロテスタントでオーストリアはカトリック
もっともドイツでも南部にいくほどカトリックが増えるけど
641:名無しの笛の踊り
11/08/28 00:31:56.42 on7NLgpb
ベートーヴェンはカトリックだよね。スレチごめん。
642:名無しの笛の踊り
11/08/28 08:08:24.90 ezXRaejn
朝比奈の聖フローリアンの演奏の素晴らしさは、演奏が終わると、ウイーンからわざ
わざ来たノヴァークが感激して朝比奈に握手を求めたことでも分かる。この演奏を
酷評する人は、ノヴァークよりも優れた聴き手のつもり。（演奏はノヴァーク版では
なかった）
643:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:04:50.15 eeGrg+3I
＞ノヴァークが感激して
644:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:10:02.33 D7ttcsRi
学者の言う事を信じる奴にロクな奴は居ない
645:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:10:53.70 eeGrg+3I
>>642 釣りがしつこすぎる
646:名無しの笛の踊り
11/08/28 12:29:31.19 mrduJu36
クレソが意外にサクサク進んで快適だな
647:名無しの笛の踊り
11/08/28 13:03:21.04 XbnWfEhH
釣りがしつこすぎる
648:名無しの笛の踊り
11/08/29 07:08:55.08 Q05G1M/d
釣りはいらね
取っとけ
649:名無しの笛の踊り
11/08/29 09:21:53.04 KHogPXry
手持ちのブルックナーCDの中で一番多い7番だが
それ程好きでもない曲だと最近になって気付いた。
ブルックナーに上手くジゴられた気分だ
650:名無しの笛の踊り
11/08/29 16:19:00.19 sIoBP5IX
もし作曲家の名前で収集しているならそうなることもあるよね
第7番の録音って多いから
651:名無しの笛の踊り
11/08/30 10:23:27.32 q+ILWQHn
第7番って他の曲と比べてティンパニの出番が少ない…と今さら気付いた
652:名無しの笛の踊り
11/08/31 10:37:27.62 u5X9F/mf
ティンパニ奏者メシウマだな。
653:名無しの笛の踊り
11/08/31 11:44:56.01 vYyASqHC
7番：女性に人気のあっさり野菜ラーメン
8番：こってりトンコツラーメン(麺増量)
9番：私語お断りのこだわり醤油ラーメン
654:名無しの笛の踊り
11/08/31 13:13:13.30 G246siw0
はぁ？
支那人の言うことはまったくﾜｶﾝﾈ
655:名無しの笛の踊り
11/08/31 13:55:16.45 t1zCZt9+
>>652
両端楽章はトレモロだけか。疲れそうだな。
656:名無しの笛の踊り
11/08/31 15:09:23.65 fcsA2XLT
＜ブルックナーは,ベルリンを「われらの偉大な祖国の首都」と呼んだりしたそうな。＞
晩年（１８９０年代）に２回ベルリンへ行っている。
その時のリップサーヴィス的な発言だろうね。
＜ブルックナーは、民族主義的な合唱曲を書いた＞
とにかく、ヘルゴラントの顛末は我が国の領土問題（３か所の島々）を考えるうえで、１つの歴史的現実として頭に留めておく必要があるというものだ。
657:名無しの笛の踊り
11/08/31 19:04:53.92 tNFwV+WG
>>651
>>652
>>655
ハース版のオリジナルだと第２楽章では出番がないことになってるし
658:651
11/08/31 19:54:58.40 5LzncTE3
スコアをのんびりと眺めていたら、
ティンパニは第1楽章ではコーダまで出番がなく、第4楽章も弱音での扱いが目立つ。
第2楽章は有名な問題だからわかっていたとはいえ、ちょっと驚きだった。
ただ、第3楽章はスケルツォで普通に使われていて、何よりトリオの付点リズムが印象深い。
（>>655 第4楽章には展開部を導くリズム打ちもあるよ。）
第7番って「柔らかい」と感じていたけどティンパニにも一因があったのだなあ、
我ながらよくも今まで気が付かないできたものだ、と思った次第。
659:名無しの笛の踊り
11/08/31 20:00:13.88 lHJCkCeP
>>658
カラヤンって実演では２人に叩かせたんでしょ？滑らかにするために。
DGGの第４も２人に聴こえない？
660:名無しの笛の踊り
11/08/31 20:50:11.26 u5X9F/mf
二人起用ってフルトヴェングラーの
ベルリンの第９みたいだな。
661:名無しの笛の踊り
11/09/01 02:20:00.05 bXvooXED
いつかインターネットラジオで放送した
ブロムシュテット
スウェーデン放送響
が忘れれらない
CDになってますかね
662:639
11/09/01 08:38:59.51 OkEsKBXf
>>656
前段のベルリンの話は、根岸一美の本に紹介されていたもので、
音楽評論家のタッペルトに第4番のベルリンでの初演を打診した手紙（1876年9月19日付）にあるとのこと。
だから、多分に「リップサーヴィス」の要素を含んでいるはず。
ただ、「オーストリアのドイツ人」にとっては、
プロイセン主導の「ドイツ帝国」といえども「偉大な祖国」を構成する要素ではあったのだろう。
663:658
11/09/01 08:47:27.20 OkEsKBXf
>>659
自分は若造でカラヤンの実演を見たことはないけど、
ネコケンの体験談によるとそうらしい。
確かに一人ではああいう音にはできないんじゃないかと。
664:名無しの笛の踊り
11/09/01 09:00:14.45 OkEsKBXf
>>661
そちらが聴いたのと同じ演奏なのかわからないけど、海賊盤は存在する模様。
Blomstedt, Herbert Swedish Radio Symphony Orchestra 19/1/07
Harvest Classics HC-06096 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
SunJay CD SUCD-58K 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
SunJay CD SUCD-82K 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
URLﾘﾝｸ(www.abruckner.com)
スウェーデン放送響のブル演奏はチェリの第4番が有名だけど、
最近スヴェトラの第9番が出たし、音楽監督のハーディングが第4楽章付き第9番を取り上げもしているし、
海賊盤がいくつかあるようだから、もっと広くリリースされると良いよね。
665:名無しの笛の踊り
11/09/01 09:02:04.28 OkEsKBXf
以上、連投失礼
666:名無しの笛の踊り
11/09/02 17:45:04.90 r6Dcd/Wc
コーダ盛り上がんねーーー
667:名無しの笛の踊り
11/09/02 21:09:14.99 XiEdXetv
なんでこんな短いの？ブルックナーさん。
668:名無しの笛の踊り
11/09/03 01:36:46.48 S5z7iXzG
スクロヴァチェフスキ／読響のＣＤっていいんですか？
669:名無しの笛の踊り
11/09/03 02:04:50.39 Hy6Tq14E
スクロヴァ読so
すくなくとも実演はヨカッタ
2楽章クライマックスのもっていき方とか
670:名無しの笛の踊り
11/09/03 05:50:19.94 /qNZW1xq
>>667
友人や弟子たちが、「教授の交響曲は非常に長大で、慣れない聴衆は途中で飽きてしまう。
成功を収めるためには聴衆の嗜好をもっと考慮して短くすべきだ。
特にフィナーレが長過ぎるとよろしくない、サラっと気持ち良く終わるのが古典的造形というもの」などと言う。
↓
そこで、旧作の改訂に際してはなるべく短縮を心掛け、弦楽五重奏曲と第6番では構成を見直して、
第1楽章やアダージョにボリュームを割いてフィナーレのコンパクト化を図るなど、試行錯誤してみた。
↓
第7番でそれを徹底させてみた。すると、初演以来各地で好評を博している。
五重奏曲や「テ・デウム」の評判も上々。ようやく自分の音楽が理解されたようだ。神に感謝。
↓
これからは人々が最後まで耳を傾けてくれるようになるに違いない。
第8番では自分らしく最後まで思い切り大規模に書いてやった。ハレルヤ。
↓
レーヴィ「理解できません」
↓
orz
671:名無しの笛の踊り
11/09/08 07:07:30.37 pMJY/UyK
>>667
ブルックナーに訊かず、指揮者に訊いてみよう！
672:名無しの笛の踊り
11/09/08 20:06:43.29 1o+G/k1E
>>671
ダヴァロスですが、何か？
673:名無しの笛の踊り
11/09/11 06:32:46.98 qynI2SmD
今日のNHK-FM「サンデークラシックワイド」
ハイティンク／コンセルトヘボウのブル7あり
674:名無しの笛の踊り
11/09/18 19:48:16.45 Y5unEC5X
7番はブロムショテット、シノーポリ、スクロヴァ くらいが丁度良い
675:名無しの笛の踊り
11/09/20 22:45:06.47 /Tm3+ZA1
造形重視なのでショルティ、ベーム、マゼール盤を推す
676:名無しの笛の踊り
11/09/22 19:20:42.60 bhKV7CPf
ブロムシュテットのＮ響はどうでしたか？
677:名無しの笛の踊り
11/09/23 12:19:41.55 e9pbvloa
>>676
総合スレの感想
545 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/09/22(木) 08:50:57.52 ID:JAk6uBko
夕べの七番どうだった？
ときめくものがなかったな。
オケのまとまりがない。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:545番)
N響関連スレでは概ね好評
678:名無しの笛の踊り
11/09/24 12:08:29.81 7VRlE31a
インバルのブル７買ってきた。
679:名無しの笛の踊り
11/09/24 18:08:52.45 8mmIEbAW
↓フランクフルト響
680:名無しの笛の踊り
11/09/24 22:49:13.94 gz7jC3zY
今日ひさしぶりに聴いたけど、どう考えても第三楽章以降は蛇足じゃないの？
何だよこのヒョットコが踊ってるみたいな音楽はｗｗｗ
681:名無しの笛の踊り
11/09/25 07:58:49.38 I4eOkNOE
一緒になって踊ってみろ
結構きついぞ
682:名無しの笛の踊り
11/09/25 08:20:03.38 u6pjncps
↑やったのかよｗｗｗｗｗｗ
683:名無しの笛の踊り
11/09/25 14:34:30.06 B3KxBXvq
ひょっとこって放送禁止用語？
684:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
11/09/25 20:25:47.44 tbCFUk0o
シューリヒト/ハーグ・フィルの７番は他にはないニュアンスが豊かで飽きない
685:名無しの笛の踊り
11/09/25 21:00:47.46 W5ls6hZ9
浅い釣り堀ですねｗ
686:名無しの笛の踊り
11/09/25 21:13:12.15 I4gTdaFB
コンサートホールレーベルの録音手記みたいなの、カルショウみたいにないかな？
どんなマイクセッティングしてたのか興味ある。
687:名無しの笛の踊り
11/09/27 12:19:41.47 Cr2xk0bS
インバルのブル７良いね。
688:名無しの笛の踊り
11/10/04 09:12:32.23 ATu9IU09
揚げ
689:名無しの笛の踊り
11/10/10 01:14:37.89 5vRiERi0
ブルーノ・ワルター指揮コロンビア交響楽団。ブルーレイスペック盤かＳＡＣＤ盤が出れば買うのだが…
今まで弦の人数が少ないって聞いてたから薄っぺらに聞こえてたんだけど、実際は１４型編成だったんだね。
十分な編成じゃん!?
そうと知って聴き直したら薄っぺらに感じない(笑)。
やはり先入観から薄っぺらに聞こえてたんかなあ？
人間の耳、いや俺の耳はいい加減だな！
690:名無しの笛の踊り
11/10/10 16:46:25.45 iPwLsWW6
思いこみというのは、怖いですな。
691:名無しの笛の踊り
11/10/10 17:15:27.14 jRiWTxXM
コロンビアSOの音が薄っぺらなのは編成のせいというより
使ってる楽器が安物だからだ、というのを聞いたことあるが。
692:名無しの笛の踊り
11/10/11 12:15:43.18 /cd4A1Yf
ロスフィル他ロスの音楽家の楽器が安物だとは考えにくいが、
弦楽器は安物でもオケはいい音する場合がある。
問題は管楽器。
楽器はアメリカ製だろうし奏法もドイツ系ではない。
トランペット、トロンボーン、チューバはビッグ5には技量はかなわないけど、
ホルン、木管はまあまあいいからいいんじゃない？
ワルター/コロ響のブルックナー3種、俺は好きよ。
あんなブルックナー明るい響きのがあってもいい。
693:名無しの笛の踊り
11/10/23 19:04:06.12 5Kt93Yd/
ムラヴィンスキー最高！
694:名無しの笛の踊り
11/10/28 16:31:19.24 BwSDn0Q4
ドホナーニCOの6番、7番はほんとう良い
695:名無しの笛の踊り
11/11/06 03:32:59.41 hW1giE7U
クレ爺の荘厳なる大宇宙
696:名無しの笛の踊り
11/11/07 14:48:51.60 PMKUxjZT
大宇宙というかブラックホールだろ
697: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/11/09 09:04:17.35 Y7yWnF2F
w
698:名無しの笛の踊り
11/11/09 15:43:02.42 BsYwGjdG
ドホナーニはブルックナーに関しちゃ一流だな
全集作れば良かったのにな・・・
699:名無しの笛の踊り
11/11/16 02:10:02.10 iSYBbd09
第３楽章 バケラッタ・スケルツォ
700:名無しの笛の踊り
11/11/18 00:08:42.59 l2LvCtQ6
第１楽章の115小節３拍目からのコントラバスが４分音符に変わっていることの不思議。
701:名無しの笛の踊り
11/11/19 14:31:39.55 zhs4W9zx
ノーヴァク版を見る限り、
練習番号D（第103-122小節）の間ずっと4分音符が続いているけど、
別の箇所？
702:700
11/11/20 01:12:49.54 7Ij/NQ5m
>>701
Ｍｕｓ．Ｈｓ．１９．４７９では、そこまで４分音符で、そこから８分音符。
703:701
11/11/20 08:08:34.18 Hum/tNRa
自筆譜は初版の印刷原本としても使われ、初演を経ての変更も反映されているという話だけど、
その自筆譜と出版譜が一致していない、
全集の校訂報告にも、その理由についての説明がないということなのかな
自分は校訂報告も自筆譜も書簡集も知らないから勝手に想像すると、
「初演の頃に、ブルックナーが8分音符を4分音符に変更するよう手紙で指示していたか、
自筆譜が必要とされない程度に初版出版作業が進んでから、
ブルックナー本人か弟子もしくは両者が、
自筆譜で8分音符になっているのを4分音符に変更して印刷させた、
といった経緯があったのを、その結果が自筆譜にフィードバックされなかった」…
あるいは、「初版出版時には自筆譜も初版譜も4分音符で一致していたが、
後になってブルックナーが自筆譜を8分音符に変更した」…とか裏事情があったりして
704:701
11/11/20 08:13:59.53 Hum/tNRa
事情はともかく、
4分音符と8分音符とでは、前者の方がどっしりとした印象になるかな
（もっとも、ノーヴァク版を見ると煽り気味にする追加指示が書いてある）
後者の場合、1stVnなどの付点を伴うリズムと一層ぶつかり合うことにもなる
TpがHrを引き継いでVa（4分音符単位で動くトレモロ）に被さるけど、あくまで4分音符
705:700
11/11/21 00:46:42.69 Hh3M/bFM
>>703
実際問題としては、>>703,>>704で述べられているような理解となるのだが、
書き込みの多いこの自筆譜の中では、修正も、加筆も、注意書きも、何もない
全く問題のないような佇まいで、忘れられたようにこの相違が存在する。
手法としては、《第六交響曲》第１楽章の３３７小節によく似ていて、
有りそうな感じはするし、又、どこかでこの点について読んだような気も
するが全く記憶にない。
だれかＣＤで音として実現している演奏があればご教示願いたい。
706:名無しの笛の踊り
11/11/21 08:26:18.33 FqKKjE5U
いま猫犬がこちらに向かってます
707:名無しの笛の踊り
11/11/21 17:36:50.60 C1tudkMA
九連屁裸亞
708:名無しの笛の踊り
11/12/06 18:21:14.90 UKMLec3h
クレンペラーとでも言いたいのかしら。
つまんねえシャレじゃあねえか。
709:名無しの笛の踊り
11/12/06 22:46:49.70 kPwtveFv
上岡 ヴッパータールの超遅演奏はどうですか？
あれはあれでありと思うが。
710:名無しの笛の踊り
11/12/06 22:55:10.15 i5StWVnz
尊師へぼクラおＫ
711:名無しの笛の踊り
11/12/08 18:19:57.33 swmyXni+
>>709
ブル7はカラヤン・ブロムシュテット・ヴァントしか聴いた事が無い俄かですが、
上岡超遅延演奏は非常に丁寧に音作りをされており、この曲のネックである
第四楽章の短さ・物足りなさを補うことにもかなり成功していると感じました。
特殊な異端であることは確かだと思いますが、個人的には私もかなり良かったと
思いますし、もう少し評価されても良いのではないかとも思いました。
712:名無しの笛の踊り
11/12/08 22:02:58.96 uoyYeRFC
中身が濃い遅さが必要かも。
713:名無しの笛の踊り
11/12/08 22:48:51.61 g8Etdcuz
ヴッパータールにはちょっと荷が重すぎると思われるところもあったが
やはりすばらしいと思った。
チェリが振ってた頃のミュンヘンフィルくらいの実力のあるオケだったら
物凄いことになっていただろう。
そこまでの実力がないから上岡にとんでもないテンポ設定に従順について
いくんだろうからないものねだりだが。
714:名無しの笛の踊り
11/12/09 14:32:10.68 Mgnww3bX
>>711
>>713
現物聴いたことないけど、とんでもないテンポ設定ってどの程度なのでしょうか？手短に演奏時間辺りでお教えいただければありがたく思います。
715:名無しの笛の踊り
11/12/09 15:15:18.69 Z7DOoQch
>>714
第1楽章 28:43
第2楽章 33:33
第3楽章 12:07
第4楽章 16:37
合計 91:00
多分世界最長。
716:名無しの笛の踊り
11/12/09 16:24:07.18 ZBXixI5D
Berky氏のディスコグラフィーに掲載されているものでは最長、
つまり、少なくとも売り物として世に出回った録音としてはおそらく世界最長
CD発売時には、手違いで1枚物の価格で告知され売り出された
あのチェリ／BPOを超えると驚いたし、
今後これを超えるものがあるとすればコブラくらいだろうとｗ
717:名無しの笛の踊り
11/12/09 19:36:19.86 ADONzi5r
なにそれこわい
718:714
11/12/09 19:46:06.81 Mgnww3bX
>>715
>>716
乙。早速お示しいただいてありがとうございました。
普通より２０分程度長そうですね。でもその大半が１，２楽章に費やされて
いる感じ。
１，２楽章は他の演奏でもすでにおなかいっぱいだから、３，４楽章重点に
遅くしたら買いだろうに・・・・たとえば
第1楽章 26:00
第2楽章 28:00
第3楽章 16:00
第4楽章 20:00
合計 90:00
719:名無しの笛の踊り
11/12/10 06:13:13.98 IHjLlMf6
朝比奈／大フィル
1975年のヨーロッパ公演最終日だって
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
720:名無しの笛の踊り
11/12/10 11:16:37.22 XhxkHS8a
>>719
演奏地が不労人間って俺に嫌味かよ
721:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:08:45.09 aDsyKMQq
>>719
「あの名盤ザンクト・フローリアンと双壁の名演」
「壁」なのか。売り手の良心を感じ取ればいいのだろうか。
722:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:25:10.85 IHjLlMf6
ほんとだｗ
「そうかべ（←なぜか変換できない）」…とかだったのかなあ
723:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:53:37.61 s7HzHHVX
そうじゃないとこんな変換できんなｗ
724:名無しの笛の踊り
11/12/10 18:17:09.41 TKtSyrI+
「「璧」にするのはためらわれました。そこを汲んでください」
という担当者の精一杯の抵抗なんだろうな
725:名無しの笛の踊り
11/12/15 20:30:27.30 G/e3rByI
あれ、オレ意味わからん。
726:名無しの笛の踊り
11/12/15 20:46:59.39 UDYfOS+c
じじいの上司が手書きの原稿を渡し、
その通りに中国人バイトが入力したのかな
727:名無しの笛の踊り
11/12/15 21:07:10.46 rIbim+kO
オレもわからん。そうへき双壁、壁でも璧でも意味は同じはず。璧は宝石の意味があるらしいがそれが関係するのか？
728:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:05:04.98 afXjJv8N
完璧も双璧も玉の事だから壁じゃねぇ
729:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:11:33.00 rIbim+kO
いや、724さんの文の意味がわからないのですよ。漢和辞典で引くと双璧双壁、両方でてきます。
730:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:32:25.75 rIbim+kO
ごめん。勘違いした。双璧が正しい。宝石とまではいいたくないので土の壁ということで謙遜させてください、ということらしい。多謝。
731:名無しの笛の踊り
11/12/17 14:01:58.53 roTgBzQD
おれもワルターの４番、７番、９番、をＣＢＳ版初めて聴いたがほんとに得した気分
オリジャケ箱とは印象がだいぶ違う
732:名無しの笛の踊り
11/12/17 15:04:43.21 zQFssege
も？
733:名無しの笛の踊り
11/12/19 05:48:40.65 eNr9jsm1
終楽章が軽いと思う人はマズア/ニューヨークPOがお勧め。
他の楽章を軽くサラッとさせてバランスを取るというコロンブスの卵的な方法でクリアしている。
「マズアｗｗｗｗｗｗニューヨークｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言わずに一回くらい
聴いてほしい。
734:名無しの笛の踊り
11/12/20 22:28:14.17 e+tK3VmM
>>733
＞終楽章が軽いと思う人はマズア/ニューヨークPOがお勧め。
マズアｗｗｗｗｗｗニューヨークｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
735:名無しの笛の踊り
11/12/21 03:18:26.79 rUK2JURc
>733
やっぱそういう反応だよなwおれも聴くまでは、ないわーwって思ってたもん。
736:名無しの笛の踊り
11/12/21 11:41:44.06 ZTRc+wKY
>>733
Teldec CD 3984-21338-2 63:28 20:04 21:00 9:35 12:22
これ？
タイミングだけではそんな風に見えないけど・・・・
737:名無しの笛の踊り
11/12/21 22:08:19.58 RKHXSRcZ
>736
重厚さを取り去る事で、1・2楽章の頭でっかち感を薄める事に成功していると思います。
上岡と逆のやり方とも言えます。自分はどちらも好きであります。
738:名無しの笛の踊り
11/12/22 12:53:40.64 ijuoIxIa
>>737
なるほど、１，２楽章も軽いタッチさらっとやってバランスをとっているというわけですね。
そういうことで、もともとあるいびつ感が払拭されるようには思えないのですが・・・・
739:名無しの笛の踊り
11/12/25 00:23:32.51 m8mYokdH
鉛筆の上からペンでなぞるって有り？
740:名無しの笛の踊り
11/12/25 21:16:31.05 WjUawHqY
？
741:名無しの笛の踊り
11/12/25 22:38:43.55 rfCuWAIy
ブルックナーとマリリンマンソン ３
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)l50
742:名無しの笛の踊り
11/12/27 14:57:47.74 VcKN5kHr
内藤／東京ニューシティのブルシリーズ、
11月2日に第7番の川崎氏校訂版だそうな、チラシに載ってた
743:（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
11/12/28 00:40:23.42 mtBlVJZJ
ケンペ／ストックホルムPO（1975年8月ライブ）のCDを探していますが
なかなか見つからない…是が非でも聴いてみたい演奏の一つです。
744:名無しの笛の踊り
11/12/29 02:30:39.67 jggqyjyh
シャイー馬鹿にしてました、すみません。
745:名無しの笛の踊り
11/12/29 02:54:08.90 G7F8VUeX
>>743
自主制作ボックスなら中古店やオクでは時々出てるんじゃないか。
単体でリリースされたかは知らないが。
746:名無しの笛の踊り
11/12/29 05:30:46.77 nebO+AiZ
Berky氏のディスコグラフィーによると、単体は海賊盤しかないみたい
これがスウェーデン放送の音源だったら、CD化がより期待できるんだけど
747:（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
11/12/29 12:16:05.31 2BR1s1Ht
情報ありがとうです！！
数年前にロイヤルストックホルム・フィル創立100年周年記念ボックスCDとして
タワーで販売されていたので買いたかったのですが、確か価格が2万円くらい
していて、金欠だった当時では手が出せなく泣く泣く購入を見送ったCDなので
見つけたら是が非でも欲しい一枚です。
ちなみに最近よく聴く盤はジュリーニ/PO（BBC・1982年7月ライブ）
748:名無しの笛の踊り
11/12/31 01:54:00.40 qguXlWqX
スコアにあるBewegtってアレグロのことなの？
749:名無しの笛の踊り
11/12/31 06:23:21.84 FFe80lML
>>748
おそらくイコールではない…じゃないかなあ
「bewegt」はドイツ語で「活発な、動的な」という意味合いとのことなので、
想起されるイメージとしては「allegro」と共通する部分もあるだろうけど、
「bewegt」により直接的に対応するイタリア語の指示は「con moto」で、
「allegro」により直接的に対応するドイツ語の指示は「lebhaft」なんだろう
また、「allegro」には、メトロノームにある範囲の速度として表示されているように、
テンポに関する指示を含むことが前提になるだろうけど、
そういう情報はおそらくブルックナーの「bewegt」には（直接的には）含まれていない
メトロノーム的な意味でのテンポに関する主たる情報は、
第7番のフィナーレの場合なら「nicht schnell」の指示にあるんだろう
750:名無しの笛の踊り
11/12/31 13:04:26.94 qguXlWqX
>>749
ご丁寧な説明恐れ入ります。
そんじゃあ、フィナーレはアンダンテかアダージョなのでしょうか?
普通の演奏はみな一応アレグロっぽく聞こえるけど・・・・
751:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:21:22.08 FFe80lML
>>750
偉そうに書いたけど、あくまで素人のヲタの言うことなので、長文でもどうか話半分で…
複々点リズムと音程の跳躍、短めの音価で構成されたキビキビとした第1主題が影響しているのかも
つまり、メトロノーム的な意味でのテンポは「allegro」とは言えないけれど、
「allegro」に通じる活発さを持つ「bewegt」な音楽だと
フィナーレは「2/2拍子」の「Bewegt, doch nicht schnell」だけど、
「初版」を参照してみると、第1主題にはメトロノーム「二分音符=63」と添えられている
ブルックナー本人または当時の関係者が捉えた数値はこれということなんだろう
この63という数値を見るかぎり、なるほど「nicht schnell」じゃないか
ところで、第8番のフィナーレは「2/2拍子」の「Feierlich, nicht schnell」で、
「nicht schnell」な「2/2拍子」という点で第7番のフィナーレと共通する
そこでは原典版でも（しかも第1稿から）、第1主題には「二分音符=69」と添えられている
メトロノームの数値を比較すると、第7番と第8番は大体近い数値が設定されているけど、
第7番のテンポの方が、少しではあるものの、より遅いことになる
でも、そのテンポで追ってみると、自分には第7番の方が何やら速めな音楽に感じられる
何でだろうと考えてみると、
高音主体のトレモロの上にやはり高音域を飛び跳ねるような主題が乗る「bewegt」な第7番、
深く刻み込むようなビートの上に低音域の重厚な主題が乗る「feierlich」な第8番、
こういう両者の性格の違いがあるのではないかと
752:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:29:50.79 FFe80lML
>>750
ただ、テンポが2分音符でいくつという話を出したけど、
ブルックナーが2/2拍子で書いた以上は、まずは2分音符を基準に考えるべきとはいえ、
これを4分音符に分割すると126だから、まさに「allegro」相当の数値になる
このことが快速なテンポに感じる一因のような気もする
また、演奏次第なところもあるだろうけど、
ppのトレモロを背景に第1主題が1小節目冒頭に4分休符を置いて唐突に始まる、
この点も受け手の印象に微妙な影響を与え得るのかもしれない
｜（4分休符）-E-|H-E-Gis-H｜Cis-Dis-|E-（4分休符）|…
アラ・ブレーヴェなら1小節目のEの直後のHは弱拍で、2小節目のCisが初めて強拍として鳴るけど、
印象として1小節目の弱拍のHが強めに（強拍とは言わないまでも）受け止められて、
4/4拍子的に聴こえてしまうのかも
753:名無しの笛の踊り
11/12/31 18:48:27.51 qguXlWqX
長文補足痛み入ります。
８分音符の扱いがどうかなと思ったり・・・・
良いお年を！
754:名無しの笛の踊り
12/01/04 01:10:21.60 iFF00Bpm
e
755:名無しの笛の踊り
12/01/04 03:44:46.05 qRv+a2yO
ホ
756:名無しの笛の踊り
12/01/04 16:50:56.51 U3V48WQ7
nicht gilt！
757:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:21:59.35 CD1Lkf8c
マタチッチのチャコフィルしか聞いたことがないけど
7番は大好きです
758:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:50:12.43 HRPmDfYx
サザンか？
759:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:56:22.70 IqTIsrlR
r;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヾ、｀｀```"""``ヾ:;:;:|;:ヽ
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ、_ ヾ;:;:;:;}
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ ,,,,,,,,,,,, ,,,,,、ヽ;:;:;}
i;:;:;:;:;:;:;:;:;:r ;"""""'`; r'''''''''` ヽリ
{;:;:;:;:;:;:;:;:;:{ __,:ニニゝ :: { ,ニニゝ、 iミ
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:} ~´ ノ i! ｀~ |j
ヽ;:/^ヽ、;:| /(＿、」__ | ＿＿
{ {ヽ : /:::://`''''''''''''"::《:::::::)-
ヽヽ' :: く::{:::::{、{:::::＿＿:::;;::-''" 目を閉じて胸を開いて ハダカで踊るジルﾌﾞﾜｧー
`ー'ヽ. ..: ー＼;;;;ゝ''"/ ゝヽ、
ヾ| :... ::::::::::::::.. / （:::::::::）
| `ー:::::::::::::::::::／ ヽr={、
ノ| ...:::::::::::::::::: | ヽ
760:名無しの笛の踊り
12/01/07 02:20:08.50 giybMGS7
>>756にツッコミは?
761:名無しの笛の踊り
12/01/07 04:36:01.41 615jUuB0
特に面白いツッコミが思いつかない
762:名無しの笛の踊り
12/01/08 09:05:32.13 Y1uBASlh
面白いかどうか分からんが、とにかくツッコミを期待して書いたんだろうとはおもう。
763:名無しの笛の踊り
12/01/08 13:20:05.91 +1SX+IEK
not guilty
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
764:名無しの笛の踊り
12/01/09 12:19:06.38 SYimC8vD
なるほど、>>756 は>>763のドイツ語訳だったのか？？？
無罪か無効かが言いたいの？？？
765:名無しの笛の踊り
12/01/12 18:51:10.51 ycnaRpOa
やはり特に面白くならない
766:名無しの笛の踊り
12/01/13 10:59:55.86 BcziUMfi
猫犬さんの本に（ｐ８１）、gilt nicht の２つの筆跡（５番フィナーレの
コーダの１小節削除箇所と７番アダージョの貼り譜）を併置してあるのが
あって面白いと思ったのだが、はっきりとした結論は出ていなかった
ようですね（本のインタヴューでは、両方自筆みたいな感じで進められて
いますが、結局決定的なことは述べられていない）。
両者のｈの筆記体は全く違っているね。たとえば、７番のスコアの６３
ページ、主題三現のヴァイオリンが６連符をやるところ、テンポ指示の
Sehrは（貼り譜）、奏法指示の gleicher や ohne は（５番）の書体だね。
767:名無しの笛の踊り
12/01/13 12:07:31.02 WRma6p+8
朝比奈御大が「うーん、だいたい同じ」と感想を述べて、「疑わしきは罰せず」で自分はやらないと
（この部分の会話で「疑わしきは罰せず」は違うんじゃないかとは思うけどｗ）
ネコケン自身はその場はインタビュアーとして朝比奈の見解を確認しただけで
「打楽器を否定する美学の持ち主が周囲にいたとは思えない」という趣旨を文章化時に書いている
「gilt nicht」と書き込んだ（書き込ませた）人がいるとすればブルックナー自身ってことだろう
自分はp81の第5番と第7番の2つの「gilt nicht」を比較すると、
「h」の違いが気になって、同一人物の筆跡という感想が持てなかった
作曲時期の違いがあるから、筆跡の変化もありうるとは思うけど…
ただ、同じネコケン本のp86にある第1楽章コーダの「ruhig」の「h」は第5番の書体だ
つまり、アダージョの「gilt nicht」により近い時期の筆跡と考えられる
「誰が書いた」「いつ書いた」「どの部分を指して書いた」って問題かね
768:766
12/01/13 16:17:45.52 BcziUMfi
「gilt nicht」自体は、まあ重要な周辺状況ではあるけれども、本質にはあまり影響しない。
実際、自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれているし、その前の全員が鳴らすページの下段空白には、打楽器全部がバストロンボーンの下に入るようしっかりと注意書き（ＮＢ）が書き添えられている。
したがって、現代の校訂常識に従えば、打楽器は「有効」であると言えよう。
しかし、ハースがやったことが「有罪」かどうかは考慮を要する。
僕は「無罪」だと思うけどねえ・・・・
朝比奈の「疑わしきは罰せず」は、『貼り譜』のことを言っているのではなく、『ハースの行なったこと』だとしたら、辻褄は合うんだけど・・・話の流れからして、ホントにそう思って発した言葉かな？
769:767
12/01/13 20:17:52.47 WRma6p+8
朝比奈の「疑わしきは罰せず」の念頭にあったのは自身が使ったハース版じゃないかな
第8番関連のインタビューで、
自分で楽譜をカットする趣味はなく、その手の議論にも立ち入らない、
ハースの処理が不自然でないのでハース版に書いてあるようにやる、との趣旨を述べているので、
第7番の打楽器に関してもハースの処理の是非が議論になってきたけど、
明らかに誤りであると確認できないかぎりはハース版のようにやる、と
ただ、ネコケンは後の楽曲解説で、
「誰が書いたのか」と疑問が生じる指示をハースが採用しなかったことをして、
「朝比奈先生流に言うなら『疑わしきは採用せず』」と書いているので、
御大の発言を「ハースの判断と同様、打楽器の追加指示は疑わしいので打楽器なしでやる」
という風に理解したのかもしれない
（自筆譜のコピーを見ながら話したわけだから、そう受け取るのがむじろ自然かも）
770:767
12/01/13 21:08:27.13 WRma6p+8
>自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれている
これ興味深いなあ…
バストロの出番が終わって音符を書き込む余地があるので…ということか
「NB」の箇所はネコケン本p81に載っていて、別人の筆跡のようにも見えるけど、
あるいは「別紙の打楽器パートを組み込んで」という出版作業用の注意書きかな
打楽器を無効にするなら、これら本体の書込にも無効化のための指示があって然るべきでは…
初版関係者にしても、ハースにしても、ノーヴァクにしても、
それぞれのやったことを今さら「犯罪」とか指弾するのは好まないなあ
現在でも確固たる芸術観を持つプロならともかく、アマの自分はそこまでは…
ハースの処理もありだとは思う、
「全集」の「原典版」としてそこまでやるべきだったかどうかはともかく、「ハース校訂版」としては
771:767
12/01/13 21:10:32.85 WRma6p+8
なお、>>767で「ネコケン本のp86にある第1楽章コーダ」と書いたけど、
第1楽章コーダはp75に載っていて、p86にあるのは第3主題の提示でした、訂正
もっとも、どちらも「ruhig」の書込があって「h」の書体は第5番のそれと同じ
772:766
12/01/13 23:39:05.01 yAe+tYRF
犯罪を持ちだしたのは、「疑わしきは罰せず」や>>764の流れで書いたもので、
もちろん本当の犯罪を意味するものではない。いわばシャレ。
しかし、校訂作業にあたる学者たちは、水戸黄門の印篭のように
『これが目に入らぬか』と、資料をもって大上段に構えがちであることも
事実であろう。すなわち、資料的にはハースは断罪される側に居るのだ。
しかし、ここに《第七交響曲》の特殊性が存在するのである。それは
他人の介在である。もちろんブルックナーはそれを受け入れたからこそ
現在まで混乱が続いているわけだ。
ここでは、いわゆる『浄化主義者』の主張である『ブルックナーらしさ
としての鋭敏な感覚』が問われるのである。したがって
ブルックナー自筆であろうか、他人の加筆であろうか、は問われない。
しかし、これは『印篭』を前にしては、いささかか弱い主張に過ぎないだろう。
773:766
12/01/14 00:54:24.55 kMSwA0Np
打楽器の追加というのは、『浄化主義者』にとっては、数少ない『決定的資料』をもたらしている。それは、１８８５年１月１０日、ヨーゼフ・シャルク
からフランツ・シャルクへ宛てた手紙である。
＜アダージョ（ハ長調の四六の和音のところ）にシンバルとトライアングル
とティンパニの、待望の一撃を断固付け加えて、私たちをひどく喜ばせた
のは、ニキシュなんだ＞
＜私たちをひどく喜ばせた＞のは、弟子たちが提案していた打楽器の追加を、
ブルックナーはかたくなに拒否していたことを示す。
そしてニキシュがブルックナーを説得して、それをブルックナーに書かせた
ということをも示している。
今日久しぶりにジャンジャンの第１楽章コーダを聴いてみて、涙した。
774:名無しの笛の踊り
12/01/14 15:21:18.51 USWt815X
可哀想に
775:名無しの笛の踊り
12/01/21 09:07:53.77 OuB9LMtS
「ブルックナーらしさ」から外れる打楽器追加を採用しないとする判断もある
「ブルックナーらしさへの鋭敏な感覚」で「らしいからしくないか」を見切るのが重要であり、
「gilt nicht」の筆跡によって判断が左右されるわけではない
たとえ、自筆であっても実はそれが本人の意思でなかったとしても、
あるいは他人の筆であっても、「ブルックナーらしさ」から外れるという判断は変わらない
「gilt nicht」が打楽器追加を無効とする作曲家の意思を証明すると確認できないかぎり、
自筆譜に現存する打楽器追加は有効とする判断もある
この場合も、自筆なら本人の意思だと推定でき、
他人の筆なら本人の意思でないと推定できるに留まり、
その他の重要情報でそれらの推定を覆すことも補強することも可能
どちらの立場でも誰の筆跡なのかは決定的な情報ではない
こういうことになるか？難しい
776:名無しの笛の踊り
12/01/27 23:58:58.90 aqxaE3r5
７番が一番好き！
777:名無しの笛の踊り
12/01/28 00:00:52.81 jYJvlPWV
７尽しで嬉しいわｗ
カラヤンの最晩年盤は意外と良かった。聴かず嫌いだったが
格安だったので購入
778:名無しの笛の踊り
12/01/28 04:33:51.66 wc/oURXD
>>777
おめ×777
779:名無しの笛の踊り
12/02/06 19:24:04.79 fCx87UIn
今まで4番5番8番ばかり聴いてたけど最近7番をよく聴くようになった
カラヤンの全集のやつとシャイーしか持ってないけど色々手を出してみたくなったよ
780:名無しの笛の踊り
12/02/11 19:55:19.22 sDzgvJte
>>779
そんなあなたにいぶし銀のこの2枚をおすすめ
マタチッチ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ブロムシュテット
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
781:名無しの笛の踊り
12/02/11 20:42:45.28 HOEH/X3C
>>779
もっと渋いのは
クナッパーツブッシュ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ロスバウト
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
782:名無しの笛の踊り
12/02/18 15:47:09.05 tCfg4bY8
数日前にスウィトナーがブル７の終楽章コーダを指揮してる夢を見た。
オケはアメリカだったかな？凄い名演だった。
783:名無しの笛の踊り
12/02/20 20:42:39.28 82bRb9UV
上げ
784:名無しの笛の踊り
12/02/20 22:14:18.12 0BRqgieC
>>782
70年代後半で、渋谷公会堂でやってたよ。
前座はジークフリート牧歌、というセンスがよいもの。
785:名無しの笛の踊り
12/03/08 22:32:28.46 E0zz87pd
>>784
裏山鹿。
786:名無しの笛の踊り
12/03/09 12:22:14.26 Sq9k/V50
>>781
Hunt盤のが若干音がよい気がする
ところで1949のVPOしかないのか？クナのブル7は
787:名無しの笛の踊り
12/03/09 12:27:25.33 OEMgv4ui
すれ違いで、気分を害させてしまった。すみません。
橋下は、韓国、アメリカ、中国に日本人の生活を売り渡す売国奴です。
「橋下 正体」
で検索してみましょう！
橋下の正体がわかったら口コミで拡散をお願いします。
行動するのは、私たち日本人の生活のためです。
あと、主にテレビは橋下側です。テレビにはだまされないようにしてください。
788:名無しの笛の踊り
12/03/09 16:26:45.88 vVEPh33X
>>786
1963年のケルン放送響もあるよ
789:名無しの笛の踊り
12/03/10 18:56:26.23 a+3Epspg
>>788
LP初発時はイタリアのセレナード付きだったな
790:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:07:30.43 g2iOg105
こーほーさんは７番はシューリヒトを薦めるけど、おれ的にはクレンペラーが一番堪能できる
二番手はヴァントです。
791:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:31:53.44 a/mhXpbd
いやいや、俺的にはマタチッチの新盤ですな。二番手はムラヴィンスキー。
792:名無しの笛の踊り
12/03/10 22:40:17.51 SAdsTigp
ポンコツポーコーの意見なんざどーでもいい。
793:名無しの笛の踊り
12/03/10 23:28:45.68 g2iOg105
クレンペラーのスケルツオ聴いてみて。ブルックナーの建造物を目の当たりにする感じ
低弦のタララッタタララッタには一目惚れしたw
794:名無しの笛の踊り
12/03/11 00:28:27.99 lR/AKCaz
単にウスノロなだけなのに感動できるって素晴らしいね！
795:名無しの笛の踊り
12/03/11 02:29:18.56 GTYIuiSz
もう何百回といわず聞いてくるとね
潰れたり、端折たり、虚飾などはわかるんでね
同じ感動も何百回と繰り返せない。いきおい現実に鳴ってる音に耳がいく
弦楽四重奏なんかと比べて、管弦楽は音色が多彩でね。自分で着色する具合があるんだよ。
それが抜けるまで結構かかる。
ウスノロねw 二の次だけどね。
ほんとに聴いてて云ってるんなら、多分耳が未熟なんだと思うよ
796:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:11:30.04 ouImFwk3
出たｗオレ様だけ分かってるｗｗｗ
ば～～～か
797:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:23:24.95 GTYIuiSz
いや、わかるところを説明したつもり
自分に限定してない
貴方のほうが頭ごなしだよ
脳みそも未熟かい？
798:名無しの笛の踊り
12/03/11 08:24:13.86 V2WWHqaY
後はペラースレでやれや、基地外ども
799:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:13:20.57 jxd9JZpE
ペラキチは、どこでも暴れるからなｗ
皆に嫌われてるのに気付かないあたり、御主人様と同じだなｗｗｗ
800:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:19:59.36 V2WWHqaY
オマエモナー
801:名無しの笛の踊り
12/03/11 09:45:02.49 kPzO8zK0
うるせーぞ
この糞荒らし
802:名無しの笛の踊り
12/03/11 18:57:47.68 fyL8W8s5
エソのカラヤン届いた
これから聴くわい
803:名無しの笛の踊り
12/03/11 22:36:42.86 UfQiNrPr
548 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 06:44:58.62 ID:omol5s6j
エソのブル7は終楽章の欠落バージョン?
549 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 10:50:11.68 ID:r00/Z76+
>>548
マタロ師によると、
「最も注目された、第4楽章の35～38小節の欠落はありませんでした。これは朗報といえます。」
とのこと。
804:名無しの笛の踊り
12/03/29 19:01:07.95 wwzjt3T2
>>794
コーホーかぶれ乙！！