09/08/04 01:25:22 Jbvb8do+
朝比奈ってネタかと思ったらマジレスなんだ。
言われてみれば日本人の感性には合うかもな。
でもヴァントなんかは対極にある演奏だろ。なんでおんなじテーブルにあがるのかがわからんな。
351:名無しの笛の踊り
09/08/06 02:05:42 dFnkvPEQ
>>350
宇野功芳じゃないけど、ブルックナーに向いている指揮者とそうでない
指揮者が確かにいる。中間がないのだ。朝比奈は完全に向いている指揮者だ。
ただ、オーケストラがあまりにも酷いので大損している。しかし、彼の
録音の中で最も感動的な演奏がザンクト・フローリアンだったので同じ
テーブルにあげた。例えばシャイーはマーラーは素晴らしいが、ブルックナーは
全然駄目だ。
352:名無しの笛の踊り
09/08/06 02:16:16 j3wQaTo6
ヴァントと朝比奈は練習で作り上げていく過程は全然違うと思うけど、
テンポやアゴーギグ、全体の見通しというか構築がけっこう似ている。
353:名無しの笛の踊り
09/08/06 12:50:50 d4vj0X7A
シャイーのブルはいいだろ。解釈の違いが際立つけど
354:名無しの笛の踊り
09/08/06 16:44:42 UGE/NAkW
＞シャイーのブルックナーは全然駄目だ
いくらなんでも釣りだろｗ
355:名無しの笛の踊り
09/08/06 22:12:48 aLJhoZbN
>>351
シャイーやメータは音作りが朝比奈に近い。
楽譜を読み込んで、自分の思った音をオケに出させるより
大雑把な指示だけで、出てきた音は偶然の産物と割り切っている。
356:名無しの笛の踊り
09/08/06 22:17:41 tD5d3bLX
カラヤンの最後のウィーンフィルとの録音が七番だった。
ある意味、最後に指揮した曲だが。
357:名無しの笛の踊り
09/08/07 00:49:40 YW5bZRJ4
>>355
いやああのサウンドは偶然の産物ではない
358:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:01:29 QHG2iMpP
僕に言わせればシャイーやメータなど聴くほうが悪いと言えよう。
知らなかったとはいってほしくない。
359:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:11:12 W6avtw5O
>>357
そうだね。
あまりいい表現じゃないけど全てを尽くして天命を待つみたいな。
360:名無しの笛の踊り
09/08/08 13:13:06 ebEb37lX
朝比奈録音を聞くと、全部の音が雑然と混じりあった音が聞こえてくる。
会場で聞いても同じ印象を受けましたよ。
聞こえてほしい音が全く聞こえてこなかったり、金管の汚い音が
全部の音をマスクしてしまったり。
指揮者は、テンポや全体の強弱だけを決めて、出てくる音は偶然
の産物としか聞こえませんでした。
まあ、それでも感動しましたよ。
361:名無しの笛の踊り
09/08/08 15:44:59 fwJzUjJd
>>360
カネケンの「ブルックナーの交響曲」所載のインタビューにこんなくだりがある。
（1987年にNDR響とブル4をサントリーホールでやったとき）
…ゲネプロのあと、トロンボーン奏者が3人揃って指揮者の楽屋を訪ねてきて、
「このホールで、ffを本当に吹いていいか？」と尋ねるんですよ。
ちょっと狭く見えたんでしょうな。そこで「ffはffでよろしい」と答えたら、
「わかった。それじゃあ！」って張り切りましてね。…
…本当はブルックナーの音楽には、パーッとやって細かいことをいうな、
みたいな要素はかなりありますね。…
362:名無しの笛の踊り
09/08/08 15:51:00 lzfa19yM
細かいことが気になる方はおっさんのブルックナーは向きません。
絶賛とか貶しが気にならず、自分の耳でマイペースに聞ける人だけ聞きましょう。
363:名無しの笛の踊り
09/08/09 12:18:32 zZvUmzpO
ということは、森田健作とブルックナーは相性ピッタリだなｗ
364:名無しの笛の踊り
09/08/09 13:36:18 O9xSv3yj
タレントから首長に転向した東国原知事に相当するブルックナー指揮者は誰
365:名無しの笛の踊り
09/08/09 13:38:57 n/u/gswk
宇野
366:名無しの笛の踊り
09/08/21 20:41:30 QOjutnwC
ワロス
367:名無しの笛の踊り
09/08/22 19:18:54 e0Q1VHEE
私は朝比奈、東京都響の最初のヤツが
フローリアンライブを越える出来だと思う。
「人類共通の至宝」とジャケにかかれているやつ。
雄大で一楽章のコーダーなんかたまらない。
天に召されるようだ。
響きも木質で人肌のぬくもりとか何とか解説されているが
その通り。ベスト１に推す。
数年後の同じコンビのヤツはだめ。
368:名無しの笛の踊り
09/09/10 18:52:28 1av/VGks
オーマンディ/フィラデルフィア管のは
何も考えずに管弦楽曲的解釈で突っ走った奇演
特に終楽章がなんの情緒もなく、ありていに言えば空疎
正統派が好きな人が聴いたら、CD叩き割ってRCAに送りそうな（笑）
だが、そんな演奏を聴いて自分の中に沸き起こる化学反応が
好きだったりする、思い出したときにふと聴きたくなる演奏
369:名無しの笛の踊り
09/09/10 19:18:05 OWRRpcGN
>>368
４・５もそんな感じがする
370:名無しの笛の踊り
09/09/11 00:49:17 Fvbqijlv
>>360
全く正しい。朝比奈はその程度。
ただ生ブルは感動するな。どんな名盤でも、朝比奈のへぼ演奏にはかなわなかった。
371:名無しの笛の踊り
09/09/12 08:56:25 XjykylN3
URLﾘﾝｸ(www4.synapse.ne.jp)
372:名無しの笛の踊り
09/09/30 00:12:51 y2RBzMnu
へぼでもいいからライヴ聴きに行こうかな。
373:名無しの笛の踊り
09/09/30 00:21:09 TmteVuEu
ブルの音圧はライブじゃなきゃ
374:名無しの笛の踊り
09/10/01 08:50:48 QiqIv1oh
12月のデプリースト/都響、行く？
375:名無しの笛の踊り
09/10/01 14:12:20 SzxKZZ4P
行きたいなと思ってる
376:名無しの笛の踊り
09/10/02 00:36:59 fuAPRicm
>>362
細かいことを言ってないように聴かせるためには、細かいことを言う必要があるのかも？
377:名無しの笛の踊り
09/10/04 22:48:22 XkqHago4
朝比奈のフローリアンは第1,2楽章がグダグダだな
378:名無しの笛の踊り
09/10/04 23:07:26 AFKwM5qT
フルトヴェングラー（49年）、クナッパーツブッシュ（49年）、ロスバウトが好き。
379:かずちゃん
09/10/05 11:52:04 xc6yfXYA
今朝、BSでフランクフルト放送soによる演奏をやってたから、
観てたよ。ノヴァーク版だったけど、けっこう良かったです。
380:名無しの笛の踊り
09/10/06 12:37:38 KJ+sw71q
>>377
第３楽章と第４楽章もｇｄｇｄですよ。
聴きどころは鐘の音。
381:名無しの笛の踊り
09/10/06 17:24:00 PE2Ss9/q
鐘効果でスケルツォの最初はよく聴こえる
382:名無しの笛の踊り
09/10/07 19:45:24 0CsYm0Fu
>>381
ヒナライヴですね
383:名無しの笛の踊り
09/10/07 23:09:08 tXo6yLOU
レコードのとき買ったが、いまとなっては恐ろしくユルフンの演奏をフルヴェンとクレソを貶しながら
絶賛していた宇野の誇大ライナーしか印象に残ってない。
384:名無しの笛の踊り
09/10/08 18:22:44 AlrXpZ9t
宇野が褒めるのは地雷ってもう定説だな
385:名無しの笛の踊り
09/10/13 00:09:06 ecGRgbf6
ハイティンク・ＣＳＯのは素晴らしいな。
なんでわざわざ雛のひどい演奏を聴かなきゃいけないのかと思うよ
386:名無しの笛の踊り
09/10/14 00:54:38 UK0qaO9k
細かいこと言うなと言われても、おっさんと日本オケの演奏は、サウンドでまず萎えちゃうよ。
生ならいいかもしれんけど
387:名無しの笛の踊り
09/10/14 01:34:22 el1KC11V
>>385
聴かなきゃいけないとは大変だな。
何でそんな境遇なのかは知らんが、無理をしない程度に頑張ってくれ。
388:名無しの笛の踊り
09/11/02 17:58:04 komHwACk
ヤンソンスの新譜聴いた人、どう？
389:名無しの笛の踊り
09/11/03 10:32:26 C6yw92mX
そんなことよりスダーン×東響のレビューくれ。
390:F.S.
09/11/26 19:04:05 QpBNr4Li
ブル7といえば、チェリビダッケ/ベルリンフィルの1992年ライブが最高！
これ、凄すぎる！
391:名無しの笛の踊り
09/11/27 18:36:05 HMjKAKqm
実は密かにカラヤンの後継期待してたチェリ
392:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:27:26 MCWHw5f/
シャイーACO、ヨッフムACO、ベイヌム/ACO ブル7は結局ACOだ
393:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:47:29 DNWpg2Ch
ハイティンクは無視ですか、そうですか。
394:名無しの笛の踊り
09/12/03 18:37:31 7F3Tahuo
>>392
ACOのブル７ゆうたら、ヨッフムの１９８６年の来日公演はけっこう泣ける。
395:名無しの笛の踊り
09/12/03 19:23:30 NOD1ZxJB
>>394のはフライング拍手のひどさにも泣ける
396:名無しの笛の踊り
09/12/03 19:27:43 7fsxH2Wd
拍手カット盤買えばよろし
397:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:35:48 4RjK7R2v
sage
398:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:51:11 eTHvXQKV
>>396
そんなの、あるのか！？
399:名無しの笛の踊り
09/12/04 21:07:14 YYeP4tRW
>>392
シャイーはデッカのＣＤはベルリン放送響だけど、それ以外の演奏？
400:名無しの笛の踊り
09/12/05 01:26:15 Mvr+DWIa
ジュリーニBPOの新譜どうだった？
401:名無しの笛の踊り
09/12/25 22:31:48 d8ll7zDC
>>399
ヘボウとのも一応あるにはあるのな
Chailly, Riccardo Concertgebouw Orchestra 1-Jan Treasure of the Earth CD TOE 2051 69:15 22:22 22:14 9:48 14:47
402:名無しの笛の踊り
10/01/01 13:30:50 rtAm07nW
>>400
すごく良かった
聴く前は結構ゆっくりなテンポで歌わせる系の演奏かと思ったが
音が重圧で推進力があっていままで思い描いていたブル7のイメージが変わった
いまのベルリン・フィルって下手糞なのかなと思わされたくらい
403:名無しの笛の踊り
10/01/18 22:41:51 pSiVG7BS
otosunoha osiy
404:名無しの笛の踊り
10/01/19 10:46:13 ZMVivcnJ
プレートルのはどうだい？
405:名無しの笛の踊り
10/01/19 14:34:06 EMogcRPW
プレートル買った人乾燥機貸して
406:名無しの笛の踊り
10/01/20 07:51:00 TKvemjfU
乾燥機貸さない
407:名無しの笛の踊り
10/01/20 12:00:41 GEBlVEGE
返事がとってもドライヤー
408:いっちゃん
10/01/22 04:20:20 IKJ3Ufyb
ﾂﾏﾝﾈ
ディーン・ディクソン指揮の4,5,7,8,9番ライヴ、、聴きたかったな・・・
409:名無しの笛の踊り
10/02/18 21:09:25 byZPjZxk
昔、打楽器奏者だったけど、
２楽章のシンバルとトライアングルは許せない。
あまりに即物的で恥ずかし過ぎる。
やってる自分を想像すると逃げ出したくなる。
たとえ、ブルックナーが認めたとしても私は認めない。なんてね。
410:名無しの笛の踊り
10/03/08 22:00:39 7LrHkxaA
ブルックス
411:名無しの笛の踊り
10/03/18 23:17:55 ZGmVA/Oj
ここまでヘレヴェッヘの話題無しと
412:名無しの笛の踊り
10/03/28 20:56:34 zV8dGRHT
クナブル８のおまけのSteinburgの７番が凄いです。
デュナーミクとは無縁のブルックナーサウンドのたれ流し状態です。
寄せては返すブルックナーサウンドにおぼれる至福の時を味わえると思います。
413:名無しの笛の踊り
10/03/29 19:55:39 SzvfIM7L
>>412
米commandの録音もなかなか良い。
414:名無しの笛の踊り
10/03/30 08:09:17 NnnLzS91
ﾐ ヽヽヽﾘﾘﾉノノノ へ,/` へ,/`
彡ﾐｲ ￣￣'`￣ヾﾐ
彡ﾐi ) ;|ﾐ
彡ﾐ〉 _,,,,,,,,, i,i ,,,,,_ｲﾐ
rﾐi _-・- l-・-､ｼ
{6〈ヽ､ ､_|_, イ
ヾ| ( ,-ー-､) | コマンド、再発希望
ヽ. `- ⌒ - ﾉ
ノi ＼ ＿＿,ｲヽ､
／´⌒ ー 、 , ー ⌒`ヽ、
( )人 Ｙ 人( )
415:名無しの笛の踊り
10/04/03 19:08:29 ebOLPS4I
>>398
あるよ。
416:名無しの笛の踊り
10/04/18 05:15:06 HG3lYVoc
>>415
現行盤はカットしてる？
417:名無しの笛の踊り
10/05/01 00:39:40 rGB6YCCH
さて、最近はブル8ばっかり生で聴いてたから、
5月は久々に尾高/N響の7番も聴きに行こうかな。
418:名無しの笛の踊り
10/05/02 01:23:11 Hfyu+8r/
リノス・アンサンブルによる室内楽版ブル7（アイスラー他編曲）最高だった。
この人たちめっちゃうまいんだけどｗｗｗｗ
ところでスクロヴァ／読響のブル７って特別公演もあるそうですが、一日目と二日目
どっちに行くのが吉ですか？ブル８の時、定期・特別公演とも両方行った人いたら教えてください。
419:名無しの笛の踊り
10/05/28 20:55:31 h/9FO/e3
フランチェスコ・ダヴァロス盤って4楽章コーダを1楽章並みにガクンと
落としているんでしょ？
420:名無しの笛の踊り
10/06/10 05:30:59 a2DepuHO
知らない
421:名無しの笛の踊り
10/07/01 23:32:25 FE7iMxwN
>>411
あなたが書いてください。
422:名無しの笛の踊り
10/07/06 16:31:39 zElJUioT
>>417 TVで見た限りでは尾高さん良かったよ。遅いテンポだけど緊張感持続していた。
ブルマニアにはこの曲人気低い方だけど、女性には８や９より穏やかで結構受けがいいよな。
付き合いの長い曲だけど、今回第3楽章なんか大河ドラマのテーマ曲とかにピッタリって初めて気付いた。
ちなみに女性のブルマニアって見たことある？もちろん体操服じゃないよwww。
423:名無しの笛の踊り
10/07/07 07:52:36 noiA9uZm
●研究コンサート『フルトヴェングラーとブルックナー』開催のお知らせ
フルトヴェングラーとブルックナー、精神的に深い関係を持つこの二人の作品を、
ピアノでお聴きいただこうという、異色の試みです。フルトヴェングラーのソナタは、
作曲者12歳の時の作品で、3月の当研究会のフェストでも演奏されました。
ブルックナーの交響曲は全曲ピアノ連弾譜が刊行されていたにもかかわらず、
演奏会で弾かれることはありませんでした。レコードもなかった時代、ピアノ連弾は、
オーケストラの生演奏に次いで、人々が交響曲に接しうる貴重な手段でした。
フルトヴェングラー：ソナタ ニ短調 WF 68（1998） ピアノ：大前 拓也
ブルックナー：交響曲第7番ホ長調（ピアノ連弾版 日本初演）
ピアノ：大前 拓也 野口 剛夫
2010年7月19日（月・祝）15：00開演（14：30開場）本郷中央教会
入場料 一般：1,000円
424:名無しの笛の踊り
10/07/07 16:42:26 1z14Oyz3
>>422
>女性のブルマニア
鏡で見たことはある（＝自分）
425:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 04:42:12 2Wtp5uOv
クラシック門前者です。
今日はクナの音を求めてようつべでクナのスケルツォとムラヴィンの同じとこ聞いた。
ブルックナーはクナの８番を寝ながら１回聞いたと思うけど記憶にナシ。７番はこれが初めて。他は聞いたことない。
最初曲が静かになる前までで飽きちゃってやめようかと思ったけど
また（ページ移動しちゃったかなんか事故で）最初から聞いたら平気だった。
けど他のことしながら聞き流すくらいじゃないとだるい気がするわ。
426:名無しの笛の踊り
10/07/12 14:07:08 FUh/dHd2
>>424
お、お、女…
427:名無しの笛の踊り
10/07/12 23:21:07 +4Mef5Yo
女性でブルックナーというと、シモーネ・ヤングがいますが・・・・・
全曲完成させて記録を作るかも。
428:名無しの笛の踊り
10/07/31 06:50:51 gIUOpO7z
さあ、今日からルイジですよage
429:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:04:05 zBHdY6yP
セルスレッドやけどこの曲に関しては21種類持っている。数えてみた。一番気に入っているのはやはりカラヤンラストレコーディング。
OIBP盤が愛聴盤。
430:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:05:42 zBHdY6yP
22種類やった。訂正。カラヤンラストライブが抜けていた。
431:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:31:25 zBHdY6yP
サルダナのカラヤンとジュリー二、BPO、アンダンテのベームが抜けていた。25種類が正しい。
432:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:48:02 zBHdY6yP
ブルックナー交響曲第7番のコレクションについて書く。カラヤン5種類。フルトヴェングラー1種類。
ムラヴィンスキー1種類、ワルター1種類、チェリビダッケ1種類、クレンペラー1種類、ザンデルリンク１種類、
シューリヒト１種類、セル１種類、ジュリーニ３種類、ヴァント３種類、マタチッチ１種類、ベーム２種類、ティーレマン１種類、
ブロムシュテット１種類、ヨッフム２種類、ハイティンク１種類の合計２７種類が正しい。
433:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:49:46 rpoo1gix
誰も聞いちゃいねえよ。
434:名無しの笛の踊り
10/07/31 23:15:10 HI/uS8kK
テレビによく取り上げられるゴミ屋敷の老人って、こんな奴だろう。
知識も所有CDもゴミの山
435:名無しの笛の踊り
10/08/01 00:21:43 JxQCB++Q
>>432 朝比奈がないとかフルトヴェングラー、クレンペラーは2種類でないと駄目とか指摘して欲しい。
436:名無しの笛の踊り
10/08/01 02:10:32 uPEw8jcQ
朝比奈がない
フルトヴェングラー、クレンペラーは2種類でないと駄目
はい、指摘したんで消えてください
437:名無しの笛の踊り
10/08/01 03:12:12 klGOH9bt
ヨッフムは最低7種類でないと駄目
438:名無しの笛の踊り
10/08/01 06:28:22 5qxBCiwa
そうだよな、先ずヨッフムの最低7種類を揃えてから、発言して欲しい。
439:名無しの笛の踊り
10/08/01 06:49:40 /x4heVZr
オレもヨッフムの最低7種類だな。
派手さはないが、端正な演奏で録音もいい
440:名無しの笛の踊り
10/08/01 11:35:28 dWjdPodX
フランス国立は2種類あるからヨッフムは8種類持ってないと話にならないな。
441:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:36:28 JxQCB++Q
ヨッフムの8種類の内訳を教えてくれ。
442:名無しの笛の踊り
10/08/01 14:24:14 uPEw8jcQ
検索しろ猿
443:名無しの笛の踊り
10/08/01 14:32:46 xM64UF8F
犬の通販で入手できそうな7種類
SKD（76年、EMIの全集の～） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ベルリンフィル（64年、DGの全集の～） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
フランス国立（80年、映像あり、モノラル） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
フランス国立（80年、上とは別の日、ステレオ）URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
コンセルトヘボウ（86年来日、映像あり） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ミュンヘン・フィル（79年） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
VPO（39年） URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
間違ってたらスマン…
444:名無しの笛の踊り
10/08/01 15:48:28 dWjdPodX
>>443
あとTAHRAで出てるヘボウの75年ライブね。
俺はミュンヘン・フィル忘れてたから９種類だわｗ
445:名無しの笛の踊り
10/08/01 16:17:48 dWjdPodX
ヘボウのライブは70年だった。
あとはBPOの52年のモノラルのやつでこれもTAHRAで手に入る。
フランス国立はINA盤が1980/5/8だが、昔モンテーニュなどで出てたやつはその数日前の演奏のはず（これは俺持ってない）。
音声で正規はその9種類。
映像では86年に本公演以外に、>>443氏ご指摘のフランス国立のが出てるが、これは2月となっていて、上記2種とは
恐らく違う演奏だと思う。
これ以外に70年代のVPOとのライブは海賊で出てた。
446:名無しの笛の踊り
10/08/02 00:08:23 KEsN1pIQ
調子に乗せてしまったか
762 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/08/01(日) 23:33:18 ID:b5LjKIoP [1/2]
セルスレッド改め休職中。ブルックナー交響曲第8番のコレクションについて書く。カラヤン5種類。
クナッパーブッシュ2種類。フルトヴェングラー3種類、朝比奈 隆1種類、チェリビダッケ3種類、
シューリヒト1種類、ジュリーニ2種類、クレンペラー1種類、テンシュテット1種類、ヴァント6種類、
スクロヴァチェフスキ1種類、マタチッチ1種類、ベーム1種類、ハイティンク2種類、ヨッフム1種類、
合計31種類。ブルックナー交響曲第7番と同じく議論してください。
447:名無しの笛の踊り
10/08/02 20:03:32 oxkmULSQ
ヨッフムは非正規や映像を含めると最低15種はあるから
それぐらい揃えてからコレクション自慢してね
448:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:12:13 38cGzB89
ルイージ／PMFオーケストラのサントリー公演行ってきた。
コンマスはアカデミー生ではなく、メトロポリタン歌劇場のコンマス。
ちょっとホルンが苦しい場面もあったが、
暑い夏には心地よい、颯爽とした良い演奏でした。
ルイージは指揮姿が映える人だね。
449:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:17:33 mRoDqIC7
>>448
ちゃんと聴いていた？ホルンはいいほう。
ペット、フルート、Tbは他人に聴かせるレベルじゃない。
とくにペットは、犬響の先日引退した首席より下手な奏者を上回るのを実に久しぶりに酒ホールで聴かされた気がする。
ﾙｲージの解釈もこの曲には似合わない。
450:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:21:51 4PDxtVdU
>>449
>犬響の先日引退した首席より下手な奏者を上回るの
意味不明っす
451:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:22:19 Slm2JsJM
オレも行ってきたがホルンは素晴らしいと思った。ワーグナーチューバは
イマイチのところもあったが。演奏はカチッとしているというか硬いというか、
まるでN響の演奏を聴いているようだったw (もちろん金管は除いてだが)
客は9割以上の入り。その上演奏が終わってカーテンコールの間
退出する客がこんなに少ない演奏会は非常に珍しいと思った。
452:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:23:53 38cGzB89
>>449
とりあえず、落ち着いてください。
日本語がめちゃくちゃですよ。
453:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:26:53 mRoDqIC7
すまんな。
>犬響の先日引退した首席より下手さで上回るの
と書こうとして間違っちまった。
ホルンは良かったよ。ワグナーチューバはいまいち。
シンバルも2楽章のクライマックスでこけてた。
454:名無しの笛の踊り
10/08/04 23:38:23 OOYMadVu
最近なんだかブル７がいとおしくなってきた。
アダージョは好きだったけど、今はフィナーレも…なぜだろう。
455:名無しの笛の踊り
10/08/05 00:41:35 oFrNYgKw
ホルンのトップは講師（ピッツバーグ響）で別格だった。ワグナーチューバは
２列目のホルンが持ち替えた。音が揃わなくてちょっと不安定だったな。
ところでトップの後ろにいたのスキンヘッドは東響のハミル氏じゃなかったか？
456:名無しの笛の踊り
10/08/05 00:46:27 sd54Icrc
えらくテンポが伸び縮みするブル７だったな。
rit.も多すぎる上にいちいちしつこくdim.するのもどうかと思った。
クライマックスへ向けての金管も音が硬くて・・・
まあ、激情タイプのルイジらしいといえばそうなんだが。
457:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:15:17 mhOsOOUM
新スレ告知
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
458:名無しの笛の踊り
10/08/05 08:18:08 odN3uYTo
ルイージのブルというだけでパスするだろ？普通。
かといって、今夜のボエームは歌手が酷いから覚悟してね。
459:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:48:55 BJDmXiSn
昨夜のPMFオケ、弦の密度が全然足りなかった
ボーイングやヴィブラートも画一的になりがちで、コンマスだけ良い意味で浮いてたな
460:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:19:43 /LYuMTcY
>>456
最近そういう演奏が多い気がする。あまり聞きたくない。
461:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:48:30 OKueIgcx
ちょっと前まで、長い間、テンポ変化の少ない客観的な演奏が流行ってたから
最近はその反動か何かで増えてるようなイメージ
462:カンター
10/09/28 23:42:26 Uj3QeLsO
シモーネ・ヤングのブル７聴いたが、とても残念な演奏会。20100805シドニー響
と言うか、ありゃりゃ・・・という感じの解釈。
存分に歌わせるべき部分を、さらっと流してしまう・・・
やはり女性にブルックナーは理解出来ない？
463:名無しの笛の踊り
10/09/28 23:48:09 WKbdLipX
少なくともあんたよりは理解してるだろうね
464:名無しの笛の踊り
10/09/29 00:00:09 qu/fj/Ij
いっちゃんもアヌスも、休職中と遣り合おうとしないな。
真に2ちゃんの基地外王になるための、絶好のチャンスなのに。
基地外王になろうとしないとは、実にき○玉が小さいやつらだ。
465:名無しの笛の踊り
10/09/29 00:54:48 /fupMnos
シモーネ・ヤングのブルックナーのSACDはどれも名演。
自分は、一番楽しみにしている指揮者だ。
ブラームスも予約した。
466:名無しの笛の踊り
10/09/29 02:32:17 w+0CviQw
シモネさん、盤の音が良すぎる。演奏も好き。８番の最後の最後はすごいよ
467:名無しの笛の踊り
10/10/01 23:40:21 WHDOTusd
>>454
バカな指揮者がフィナーレをむちゃくちゃに指揮しているのが分かって
フィナーレが愛おしくなったのだろう。
468:名無しの笛の踊り
10/10/11 21:28:21 6jFgFIOp
今日はブルックナーの命日なんで小澤征爾の7番を聴いた。sacd。素晴らしかった。
469:名無しの笛の踊り
10/10/15 22:08:17 /kfBMVKp
>>467
その気持ちは良く分かる気がする。
470:名無しの笛の踊り
10/10/16 03:35:24 UDrjrT3h
フィナーレの「Bewegt, doch nicht schnell」。
第4番（第2稿）両端楽章や第6番フィナーレの「Bewegt, (doch) nicht zu schnell」じゃないし、
「nicht schnell」だけ取り出せば第6番スケルツォや第8番フィナーレ（「Feierlich, nicht schnell」）と共通の指示。
「Bewegt」と「nicht schnell」ってドイツ語に通じてない身には悩ましい組み合わせに思えるけど、
（ノーヴァク版の練習番号Nにある「nur ruhig bewegt」ってのも。）
前半を曲想の表現への指示、後半をテンポの指示と見れば良いのか。
この楽章、ノーヴァク版でも、基本テンポより遅くした（「ritard.」とか「Breit」とか）分を戻す「a tempo」以外は、
速い方に向かうような指示がないのね。
471:名無しの笛の踊り
10/10/16 12:18:36 C6ZHi3Bp
>>470
Nicht schnell があって良いと思う。第１楽章第１主題が
コーダで盛大に奏されるところ、schnell ではおかしいと
思う。
472:名無しの笛の踊り
10/10/17 09:19:27 2Zphxi57
>>471
schnellは「死ねる」か？
nichtはその否定。
＜nur ruhig bewegt＞
弟子の加筆のようなので割り引いて考えなければならないが、
それまで２回出たruhigをさらに継続する。並行してbewegtを追加。
ruhigは「ゆっくり」なのか表情を「平静」あるいは「平安」に保つことなのか？
bewegtは「速く」なのか「細かい動きを明確にする」のか？
両方後者なら矛盾しない。
473:名無しの笛の踊り
10/11/19 05:20:05 AEYP/p4q
>>462
> シドニー響
オーケストラがなぁ…
下手とは言わないが，少なくともスタンダードなブルックナー解釈向きの音ではなかろう…
シドニー響でブルックナーは聴いたこと無いが…向いてそうな気がしない…
前にジェルメッティ＋シドニー響でチャイコの悲愴聴いたけど，あんな明るくて楽しそうな悲愴も初めてだった
「存分に歌わせるべき部分」って何処のことか解らんけど，
ハンブルク フィルと，シドニー響じゃキャラクターが違うから，
同じ解釈を持ち込んでも同じ結果にはならない．だから，「歌わせるべき部分」なんて一概には無いような
下手なオーケストラだと，歌わせようとしても粗が出るかもしれんし
(ちなみに，シドニー響は下手じゃないが上手くは無いと思う)
ついでに，シドニーオペラハウスのコンサートホールで聴いたなら，あそこは音響も酷い
# て言うか，あの自称「オペラハウス」は音楽向きに設計されてるわけじゃないからな…
# オペラ側のオケピットなんて二管も入らないんだぜ…
474:名無しの笛の踊り
10/11/19 10:15:38 X7ik5qN3
ヴァント／ＢＰＯの第７番は超越している
475:名無しの笛の踊り
10/11/21 11:10:33 zNixES4R
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 10:18:33 ID:X7ik5qN3
今日も辻井君がどうやってオナニーしてるか想像してしまいますた
辻井伸行君のオナニーについて考える(54)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 10:17:48 ID:X7ik5qN3
モーツァルトは下ネタが好きだった
モーツァルトの生涯（生い立ち・エピソード・伝記）(174)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 09:46:19 ID:X7ik5qN3
インマゼール
クラシックしりとり10(773)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 10:07:43 ID:X7ik5qN3
>>55
その回答に納得してしまいますた
のだめカンタービレ 24th Auftakt (61)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 09:11:19 ID:X7ik5qN3
ｼｹﾞﾃｨ(vn)ｵｰﾏﾝﾃﾞｨ指揮ﾌｨﾗﾃﾞﾙﾌｨｱ管弦楽団'45年録音
古いけどいいっす
ﾌﾞﾗｰﾑｽのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲ﾆ長調Op.77(354)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 11:58:59 ID:X7ik5qN3
牛牛のモーツァルトは何の個性もないピアノの先生が弾いたような演奏だった
モーツァルトのピアノ・ソナタ part3(670)
名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 10:05:20 ID:X7ik5qN3
ヴァイオリニストにしては美人すぎるだろ
宮本笑里 8 【Emilee】(7)
476:名無しの笛の踊り
10/12/09 19:35:48 Tvh2RXjk
>>121
これはいい例えだ
477:名無しの笛の踊り
10/12/09 19:40:34 FbXvwmb1
>>476
ロングパス乙
478:名無しの笛の踊り
10/12/09 19:48:21 d/mOGKa5
第四楽章 帰り路
479:名無しの笛の踊り
10/12/09 19:52:01 Tvh2RXjk
>>477
いや第四楽章意味わかんねーと思ってたら
こういう聴き方すればいいのかと思った訳よ
480:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:49:53 JqgkEfwl
朝比奈／大阪フィルの７５年聖フローリアンでのライヴ録音が最高です
481:名無しの笛の踊り
10/12/20 09:58:34 Fsg5bjKQ
鐘の音はね
482:名無しの笛の踊り
10/12/21 19:21:27 ce95zPHW
生前、除夜の鐘に合わせてジルヴェスターやればよかったね。
483:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:02:03 oTUJh3or
1.16 金子建志が千葉フィルで指揮する
484:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:52:42 mF4QhIxq
カネケンってのは気になる
485:名無しの笛の踊り
11/01/22 06:49:16 1YaRjPdB
NHK「名曲探偵アマデウス」2月7日放送回でブル7取り上げるみたいね
486:名無しの笛の踊り
11/02/08 15:59:02 E6lxor99
まさかのネコケン登場とある意味予想通りの展開だったな>名曲探偵
487:名無しの笛の踊り
11/02/08 21:24:39 GzzgeCwZ
自分はネコケン登場にはそれほど驚かなかったなあ。むしろ、久石譲…
ドラマの展開は確かにｗ
楽譜問題に立ち入らなかったことは番組の性格を考えると正解かな。
488:名無しの笛の踊り
11/02/09 13:53:52 VQPwPH/1
変に人物像が美化されてないのが良かったな
489:名無しの笛の踊り
11/02/09 14:02:51 tonXu8y9
美化しようがないから
490:名無しの笛の踊り
11/02/10 07:37:12 oJeX2VwY
ブラームスは若い頃の肖像を見るとそんなにブオトコでもないがブルックナーはどうだったんだろう
491:名無しの笛の踊り
11/02/11 00:04:40 jrEIiRHk
↓が田代櫂の本によると26歳らしくて自分の知る範囲ではこれが一番若いけど、
太ってないだけで印象は既に後年と変わらないなあ。
URLﾘﾝｸ(www.abruckner.com)
492:名無しの笛の踊り
11/02/23 19:15:47.70 Dbxuwjvo
コーホのおかげでフルトヴェングラー盤に近づけなかった。
でもこれが一番好きだ。
493:名無しの笛の踊り
11/02/25 08:54:05.62 7lu6kVBe
ブルックナーのスケルツォの中で、
７番のものが一番好きかも知れない
８番のスケルツォはちょっと厳しさが足りず、
９番のスケルツォは厳しすぎる
そして７番のスケルツォはその間をいく
宇野功芳が言うには、
「７番のスケルツォは魅力的な主題とともに宇宙の鳴動を描いた傑作」
なのだそうだ
宇野の評論には納得できない時もあるが、これについては完全に同意できる
494:名無しの笛の踊り
11/02/25 15:04:01.49 gcjkLS1T
>>493
あと「弧を描きながら落下する」とか言ってたよ。
495:名無しの笛の踊り
11/02/26 15:22:44.73 3oai2D7f
ある人の言うところでは、
ブルックナーはニワトリの鳴き声からスケルツォ主題を着想したとか…
496:名無しの笛の踊り
11/02/27 19:31:47.52 HFXix8BK
第二楽章を頂点にするって凄いな。他に同じような構成の
曲ってある？
497:名無しの笛の踊り
11/02/27 21:37:11.55 Y1InO7rZ
この曲で一番いいのは第３楽章でしょ
498:名無しの笛の踊り
11/02/27 22:07:39.12 HSWk//ts
とりあえず４楽章でないことだけは確かだな
だって４楽章は宇野コーホー大先生が「７番の欠点」呼ばわりしていたといえよう
499:名無しの笛の踊り
11/03/01 11:12:21.83 Ox3c7hZK
フィナーレ、あれはあれでいいと思うけどな。5や8と比べちゃいかんよ。
500:名無しの笛の踊り
11/03/01 12:52:50.63 dcjHfTVF
４番にも負けてるかな
というか４番のフィナーレは５番８番に引けをとらないレベル
501:名無しの笛の踊り
11/03/01 13:35:54.56 4jUjAct+
>宇宙の鳴動を描いた
ブルックナーにそんな意図はなかったと思われ。
>>493は宇野節に毒されているだけ。
502:名無しの笛の踊り
11/03/01 14:47:40.52 dcjHfTVF
ブルックナーに関してだけは「オルミュッツにおける皇帝陛下とツァーリの会見」
を意図していたとかそういうことを気にするよりは自分のありのままの感覚を大切にした方が良いと思うけど
503:名無しの笛の踊り
11/03/01 15:17:42.90 4x9yKm9s
「宇宙の鳴動を思わせる」なら異存は少なくなるかも。
標題的解説は作曲時点で想定していたかどうかを確認できないものもあるようだし、
特に後付でなされた説明の場合、
その人の表現力（語彙の豊富さ、脳内のイメージを具体的な言葉に置き換える能力）が問われそうだな。
504:名無しの笛の踊り
11/03/01 20:45:37.55 0N79QBXP
>>500
え～、４番の最後って何だかだらしない感じじゃん？
505:名無しの笛の踊り
11/03/02 06:58:59.22 /9iFMXHo
>>504
第2版以降のホルンの白鳥の歌が泣かせるじゃん
音程二度でぶつかるあたり。
506:名無しの笛の踊り
11/03/02 22:35:28.09 9jyekFqp
宇宙が鳴動するはずないじゃんw
自分のありのままの感覚とか言いつつ
宇野の変態語彙に影響されてる人が哀れだね
507:名無しの笛の踊り
11/03/02 23:09:28.35 TqjRg97X
ガンダムが間違えるぐらいだから宇野が間違えるのは当然といえよう
508:名無しの笛の踊り
11/03/04 17:46:50.54 1LiMwgWt
元ネタはマーラーなんだけどね
100年前の人が考えた宇宙のイメージってところだな
509:名無しの笛の踊り
11/03/04 19:44:35.58 iW8iCD6x
宇宙が響き始める様子を想像してください…やね。
510:名無しの笛の踊り
11/03/04 20:04:13.55 YYV01BV4
「ブルックナーの逍遥」ってのもあったな。8番終楽章の第3主題だっけか？
511:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:03:12.63 KHb1+nVc
>>510
宇野が元ネタなのかは分からないけど、
他の曲でも「逍遥型」って説明を目にする。
その主題や第2番第1楽章第3主題みたいなタイプ。
宇野は個人的印象を比喩表現するときも断定調で書くというか、
無闇に標題的に解釈しようとするというか…
512:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:19:55.21 TK3Q6Lgi
>>511
宇野の解説だと、第8番の終楽章は
第1主題 宇宙の鳴動
第2主題 魂の沈思
第3主題 ブルックナーの逍遥
じゃなかったけ？
（クナwestminsuterのジャケ解説）
513:名無しの笛の踊り
11/03/04 21:44:07.54 kPdszjQH
朝もやの中を白馬にまたがって一斉駆け出していく
これって４番の３楽章だっけ？
514:名無しの笛の踊り
11/03/04 22:06:03.35 hYWeAhsC
>>513
それ、諸井誠じゃなかったか？
515:名無しの笛の踊り
11/03/04 22:53:52.68 9+i2T3X6
逍遥とは - 1．そこここをぶらぶらと歩くこと．散歩． 2．心を俗世間の外に遊ばせること．悠々自適して楽しむこと．
ぬう
516:名無しの笛の踊り
11/03/05 04:22:17.71 iZvtPQvz
>>513
第4番第1楽章についてだけど、ブルックナーから説明を受けたとの証言があるらしい。
「中世の都市の夜明け、朝を告げるラッパが響き、騎士達が城門から野に駆け出す、
森のざわめきと鳥の鳴き声、ロマンティックな光景が展開されていく」云々。
手紙でも、シンプルながらそれっぽいことは書いている模様。
もっとも、第2稿のスケルツォは「狩り」の音楽であることが明言されているから、
そこにも当てはまる説明ではある（弦のトレモロとホルンが共通の手法だし）。
517:名無しの笛の踊り
11/03/05 04:31:58.81 iZvtPQvz
しかし、第7番から離れていっちゃうな。
518:名無しの笛の踊り
11/03/05 14:40:35.70 yVLmOiXP
七番のスケルツォって火事じゃなかったっけ？
519:名無しの笛の踊り
11/03/06 22:07:39.99 /t3qmKfQ
URLﾘﾝｸ(page2.auctions.yahoo.co.jp)
なんだかよく分からんが人気あるのな。
520:名無しの笛の踊り
11/03/07 01:12:36.84 CE+398zP
第7番に限らず、ドホのって再販されないんだよね。
自分はゆっくり待とうと思うけど。
521:セルスレッド 6
11/03/09 22:27:08.37 kjs8xocb
ブルックナー交響曲第7番のコレクションについて書く。セルスレッド6コレクション。CD&DVD。カラヤン5種類。フルトヴェングラー3種類。
ムラヴィンスキー1種類、ワルター1種類、チェリビダッケ1種類、クレンペラー4種類、ザンデルリンク１種類、シューリヒト１種類、セル１種類、
ジュリーニ３種類、ヴァント３種類、マタチッチ１種類、ベーム２種類、ティーレマン１種類、ブロムシュテット１種類、ヨッフム２種類、
ハイティンク1種類、朝比奈1種類、バルビローリ1種類、合計34種類。ヨッフムのコレクションが少ないのが心苦しい。
522:セルスレッド 6
11/03/09 23:02:39.19 kjs8xocb
BPOとのチェリビダッケのビデオを忘れていた。チェリビダッケ2種類。合計35種類。ここまできたら全部買ってもいい。アバド、小澤、マゼール、
アーノンクール、スクロヴァチェフスキ、ドホナーニなどは所持していない。
523:名無しの笛の踊り
11/03/09 23:12:55.87 seSH/aTi
>>520
録音は多いからBOX化されたら高くつきそうだな…。
524:名無しの笛の踊り
11/03/11 15:48:52.15 MKMesUJO
宇宙が鳴動する前に地球が鳴動しちゃった…
津波もやばそうだし…
とにかく一人でも多くの方が助かりますように
525:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:10:05.24 Ns+Oiu34
１、２、３楽章は素晴らしい
でも４楽章がもの足りない
この曲を１、２楽章と３、４楽章に分けて後半楽章が糞とか言ってる奴がたまにいるけど、
あれは演奏時間しか見てない、見えてないアホ。数字だけでなくちゃんと本質を見ろ
というかブルオタには演奏時間にこだわり過ぎの人間が多すぎ
526:名無しの笛の踊り
11/04/08 21:52:07.02 LpNhRl/J
どういう終楽章がよかったのかな？同時期にテ・デウムがかかれてるが
重量感があるのがよかった？でもあのアダージョを頂点として設計している
以上エピローグのようなつくりは仕方がないと思うけど４，５，８のような
フィナーレじゃおなかいっぱい。
あとこのフィナーレのどこが悪いのか指摘して欲しい。よくも悪くも
ブルックナーの語り口がでている。第一主題の跳ねるようなテーマは
すっきりしてるし第二主題の歩みの音楽も悪くない。第三主題の唐突
な金管がいやなのかな？
527:名無しの笛の踊り
11/04/09 08:19:18.61 b7O7KpRC
終楽章のコーダをシューリヒト/ハーグみたいに吹き抜けちゃうと
不満なひとは多いよね。おれも最初はそうだった。
ダヴァロスみたいにコーダのみ思いっきり落とすのも手かと。
528:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:12:17.32 fSx/szHN
>>526
８番のアダージョも曲の頂点を担えるほど立派なものだけど、フィナーレも巨大
>>527
同意
逆に前半楽章を速め軽めに演奏することでバランスを取ってる演奏もあるみたいだけど、
個人的には最後を遅く重くしてバランスを取っている演奏の方が好き
529:名無しの笛の踊り
11/04/09 10:10:57.53 VhLd/jdb
>>526
多分第３主題風のところ、まんま第１主題なのが不満なんじゃなかろうか？
全く新しい第３の素材が出て来ることを期待しているのに肩すかしを食わされる。
この、ちょっとしたロンド風がネタの少なさを実感させること。
あと複付点＋３２分音符の重みが、胸にもたれると忌避されがちなのも
聴く限り音楽の軽さが強調されているように感じてしまうこと。
530:名無しの笛の踊り
11/04/09 15:08:36.94 IbvhvQBX
>>527
コロンヌのライヴでやってるあれと同じことやってるのかな？
ハーグ・レジデンティのスタジオ録音の方はまだ聴いてないけど
ヘンスラーBOXのシュトゥットガルトのではやってない
531:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:43:46.46 cjqW9LTy
>>529
第3主題が第1主題の派生なのは他の曲にも似た例があるので、
それらも考慮すれば必ずしも問題視されるべき点ではないように思うんだけどね。
（そもそもこの楽章は第1主題からして第1楽章第1主題の変形と言われている…）
付け加えるなら、展開部の短さはどうなのかな。
これも「ロンド風」の印象を強めることに繋がるかもしれない。
>>527-528
自分もコーダには第1楽章第1主題の再現があるので、
テンポもそちらのテンポに合わせて遅めにするのが好きだなあ。
できればその際にトランペットを突出させないように。
532:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:46:19.07 cjqW9LTy
前半楽章の比重が大きい第7番の構成は、
弦楽五重奏曲と交響曲第6番の延長線上にあるのかなあ（特に五重奏曲の）。
あるいは、周囲の批判に「（全部長いけど特に）フィナーレは長過ぎる」という意見があって、
最初からそれを意識したとか…
なお、弦楽五重奏曲は後になって中間楽章の順番を入れ替えたんだよね。
（緩徐楽章のテンポを遅くしてもいる。）
コリン・デイヴィスは第7番で独自に楽章入替をやっちゃったけど。
533:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:23:30.40 d1Qpvddc
>>529
あれは完全に意図的だと思うけどな。
軽く跳ねる第一と粗暴で豪快な第三。同型ながら両極端な二つの主題提示
->>楽章が進むにつれて双方歩みより
->>融合して本来の原型である第一楽章循環主題が導出される
というストーリーだと思ってる。そうやって聴くとあのフィナーレもなかなかよくできてると思えるよ。
534:名無しの笛の踊り
11/04/10 12:11:58.54 D8mtT5gB
>>528
その分第1，２楽章が押さえ気味（軽くはないけど）
>>532
実際それまで成功してないわけで（周囲からみて）長すぎてカット
されたりしたことが影響してるのでは。それで素材を少なく
展開を抑えて誰からみてもカットされないようにしたのかもしれない。
5番で自分なりに完成域に達したあとは世に知らしめるため試行錯誤
してたのかもね。
535:名無しの笛の踊り
11/04/27 02:05:23.39 LBq7IjeV
ダヴァロスは狙ってる感がちょっとしないこともない
536:名無しの笛の踊り
11/04/27 09:19:12.65 UKaiWOQy
また懐かしい名をｗ
537:名無しの笛の踊り
11/05/09 05:05:49.39 FqspHu/U
AUDIORのチェリMPOが凄い
ブルックナーでは無いがそれ以上のものを聞かせてもらったわ
538:名無しの笛の踊り
11/05/18 02:02:13.53 goN7neIL
ムラヴィンスキーのが欲しいけどCD売ってねー
539:名無しの笛の踊り
11/05/18 03:19:44.85 c/juRwu4
あんなの1回も通して聴けないクズだよ
540:名無しの笛の踊り
11/05/25 18:24:55.46 eQoAzxLE
やっぱりヨッフム/ベルリンフィル盤(６４年）Ｄ.Ｇでしょう
541:名無しの笛の踊り
11/05/25 18:53:41.74 ivR7DYpR
そういえばヨッフムの旧全集(DGG)最近聴いてねえな。今晩から降順で聴くわ
542:名無しの笛の踊り
11/05/25 19:08:07.85 eQoAzxLE
>>541
音質が良くなってるＤＧの１枚ものが最高（中古を探すと良い）
同じ音源でユニバーサルミュージッックからも国内盤が出てる（１枚もの）
543:名無しの笛の踊り
11/05/25 19:14:16.36 ivR7DYpR
>>542
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これじゃダメかい？
544:名無しの笛の踊り
11/05/25 22:44:40.18 eQoAzxLE
>>543
ぼくもＤＧのヨッフムの旧全集は持ってるけど
この商品は音質が良くなってる（オルジナル・イメージビットプロセッシング）でしょうかね？
それだったら買いでしょう
545:名無しの笛の踊り
11/05/25 23:05:40.66 o+goUE5n
>>543,544
個人的には、ヨーフムはＥＭＩよりＤＧＧのほうが好みに
合っている。ＥＭＩのは、曲にもよるが、解釈が主情的に
すぎてむしろロマン派的に聞こえすぎる。それでよい
曲もあるが、私はふつうはＤＧＧを聞きます。
546:名無しの笛の踊り
11/05/25 23:42:29.71 eQoAzxLE
>>545
それ程通ではないがＥＭＩで良いのは多くの人が言う第８ですね
第７はアプローチはほぼ同じですが、オーケストラの底力が
ＤＧの方が遥かに上です
547:名無しの笛の踊り
11/05/26 06:39:07.79 OBqwG0rx
ドレスデン盤は金管群が左から出てくるのに違和感あっておれもBPOを多用する。
548:名無しの笛の踊り
11/05/26 12:38:35.96 oqpKEHuG
>>543
輸入元のユニバーサルミュージックに確認したところ
この商品は２００２年に一度廃番になり、また同じ年に品番を変えて復活した商品で（２００２年発売）
中身は旧全集と変わらないそうです。つまり１枚物と違い残念ながら音質は良くなっていません
買うだけムダですね。どうしてリメイクしないんでしょう
549:名無しの笛の踊り
11/05/26 22:40:48.64 /emdAv6R
ワルター／コロムビア響のLPは2300円一枚切りのレギュラー価格で、
15ACで1500円廉価シリーズ再発時は、3面切りに改善されて快哉を叫んだが、
所詮はCBSソニーの糞リカッティングだった。
ちなみに第4面はジークフリート牧歌。
昔からこの組み合わせ推奨だね。カラヤンのDGGもだし、スイトナー／SKB来日もこうだった(＠渋谷公会堂)
550:名無しの笛の踊り
11/05/29 01:07:56.63 D8l/k8+g
今まで聞いた限りでは、ブル７の名演は
オーソドックスな名演＝プロムシュテット/ＳＫＤ
一番感動した名演＝ヨッフム/ＢＰＯ
551:名無しの笛の踊り
11/05/29 08:03:19.67 Cqo2Dsqu
で、それがどうした？
552:名無しの笛の踊り
11/05/29 09:36:01.79 JvO4A4pm
いや、そういうツッコミされても正直、困るんだけどさ・・・
553:名無しの笛の踊り
11/05/29 10:52:54.59 1nQTGHpp
けっこうこれで満足してる。
URLﾘﾝｸ(www.hqm-store.com)
554:名無しの笛の踊り
11/05/29 11:12:17.38 tme66P+p
>>553
そこの音源データ、割と良いよな。
555:名無しの笛の踊り
11/05/29 12:24:06.73 f6PfW2US
>>553
「おっ」と思ったけど、犬のレビュー読んだら買う気が失せた。
556:名無しの笛の踊り
11/05/29 12:48:12.54 D8l/k8+g
ヨッフム/ＢＰＯを初めて聞いた時は背中がゾクゾクした
557:名無しの笛の踊り
11/05/29 13:02:50.15 AG4S89yR
で、それがどうした？
558:名無しの笛の踊り
11/05/29 13:15:07.49 dOozbSNb
風邪に気をつけようという話
559:名無しの笛の踊り
11/05/29 22:39:08.10 krnV1HUZ
>>553
買ってみたけど録音状態もデータの音質も良いね。DRMフリーなのも気に入った。
560:名無しの笛の踊り
11/06/01 23:15:16.83 QeODniPV
DRM-Freeが基本のLinnやHQMみたいな所は良いね
e-ONKYOみたく品揃えが豊富でもDRMだらけの所はちょっと…
561:名無しの笛の踊り
11/06/03 15:30:24.16 jlGr4e0A
なんか第４楽章が不人気みたいだが、自分はこの楽章に比類なき価値を感じる
確かに、曲全体のピークは第２楽章にある
また、第４楽章は第１楽章を内容的にかなりなぞっているが、古典的交響曲ではそれが当たり前でもある
あっさりした構成ながら色彩感ある和声づけによるコラール風の第２主題では、他の部分には希薄だった「祈り」の要素も新たに付加され、第３主題の苦悩に満ちたような表現を経て、最後にはやはり求める理想の結論としてのコーダを、第１主題から導入する構成。
実は、第１楽章はもちろん、第２楽章のクライマックスも、第３楽章の激しさや中間部の束の間の安らぎも、同じ楽章内の対照的な各要素も、すべてはこのコーダのためだったのだ
562:名無しの笛の踊り
11/06/03 18:31:21.00 Y+qWABGv
第４楽章は不人気みたいだが、自分もまたこの楽章に比類なき価値を感じる
確かに、曲全体のピークは第４楽章なのだ
第４楽章は第１楽章を内容的にかなりなぞっているが、古典的交響曲
にはない斬新な統一性と発展性を、それはもたらしているように思う
あっさりした構成ながら色彩感溢れる和声づけによるコラール風の第２主題
では、比類なき対照が示されて、
第３主題風の怒りと苦悩に満ちたような重厚な表現を経て、
最後には求める理想の結論としてのコーダを第１楽章から導入する構成
実は、第１楽章はもちろん、第２楽章のクライマックスも、
第３楽章の激しさや中間部の束の間の安らぎも、第４楽章の対照的な
各要素も、すべてはこのコーダのためだったのだ
というような演奏を聴いてみたい
563:名無しの笛の踊り
11/06/03 23:09:50.59 pzaQP0w8
朝比奈の風呂盤は、
名演かどうかは別として、
名盤ではあるとぃぇょぅ。
564:５６１
11/06/04 13:17:20.66 s+0yuPqt
>>562
一瞬、２重投稿になったのかと思ってしまったぞ
つか、著作権侵害だぞｗｗ
ま、いいけど…
初演から喝采を浴びた数少ない作品で、ブルックナー本人もようやく自作が受け入れられたことにささやかな喜びを感じたといわれており、そのフィナーレだからね
565:名無しの笛の踊り
11/06/18 02:54:11.13 8IwEzu0S
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ＾∀＾) 私はPちゃんです
しー し─Ｊ
566:名無しの笛の踊り
11/06/24 22:25:01.80 aTCOvdcy
チェリの紫めちゃイイ
567:名無しの笛の踊り
11/06/26 13:41:13.26 tA/0xdG3
というか正規盤が糞
568:名無しの笛の踊り
11/06/26 20:31:59.71 loit6KTj
チェリのブルは皆クソ
569:名無しの笛の踊り
11/06/27 01:20:05.14 wGMKaPuK
宇野がこの曲の４楽章を批判している。
なんでも、「規模が小さい上に技巧臭がするから」だってさ。
でも僕チンにはどの辺が技巧臭するのかが分からない。
分かった人いる？
570:名無しの笛の踊り
11/06/27 02:27:44.04 9MPlDNjw
朝比奈とのブルックナー対談で
「4番と7番はコーダが弱い、さらに展開して膨らまして20分くらい欲しい」
って言ってた記憶がある。
571:名無しの笛の踊り
11/06/27 04:11:03.24 TnStiIcf
頭でっかち尻すぼみはある意味シンフォニーの正常形だからなあ。
ブラームスだって第4楽章の方が少し軽く作ってる。
572:名無しの笛の踊り
11/06/27 14:46:46.13 DXQn+s92
「技巧臭」って言葉自体の定義が曖昧だけど、
過去のレスでも言われているように、
フィナーレの第1主題が第1楽章の派生型で第3楽章がさらにその派生であることがわかりやすいこととか、
主題再現が提示と逆順に行われるところとか、
そういう主題や構成の特徴を「技巧が表面に出過ぎ、技巧に頼り過ぎ」と捉えたんだろうか。
（技巧面に関して否定的な見方になるのもそもそもボリューム不足という点がまず影響していて、
もし展開部が3倍くらい長ければ「技巧を駆使した」とか褒めたりしたかもね。）
573:名無しの笛の踊り
11/06/27 23:09:26.90 LI8Ptqe+
えっコーダだけで二十分追加？
まるでミニマル音楽になっちゃうよそれじゃｗ
574:名無しの笛の踊り
11/06/28 06:16:53.25 04341gk2
常動曲
575:名無しの笛の踊り
11/06/28 17:47:29.06 zJW2wBeo
>>573
デニス姐さん！
ブルックナーとグラスの反復の中に〈高度な精神性〉を見る Dennis Russell Davies - インタビュー - TOWER RECORDS ONLINE
URLﾘﾝｸ(tower.jp)
リンツ・ブルックナー管弦楽団音楽監督として知られるデニス・ラッセル・デイヴィス、筆者にはやはりフィリップ・グラスの伝道師としてのイメージが強い。
576:名無しの笛の踊り
11/06/28 19:39:22.67 wODRt0aE
ヘレヴェッへの室内楽的アプローチ最高！！
577:名無しの笛の踊り
11/06/28 21:07:20.02 7PxRWvao
ヘレヴェッへ最高って言う奴は最低！！
578:561・564
11/06/29 01:00:32.17 QXMkmBl0
宇野氏が何を言ったかは知らないが、コーダが弱いといっても、見るべき点は決して長さではないってこと
だったら宇野氏には、
「ベト５（運命）終楽章のコーダのみをエンドレスループに編集して、飽きるまで聴くといいのでは…？ｗｗ」
と言いたくもなる
このコーダは、第一主題から導入されて始まる
ド♯レ♯ミファ♯シ（トランペット）の単純かつ印象的なメロディーを伴った曲最後のドミナントコードＢ7（ベース音コンバス＆チェロの主音ミ上で、トニカコード的性格が強い）が、大団円のトニカ（Ｅ）に解決する構成
簡潔にスッキリ、一気に盛り上がるが、決して無理がなく、無駄もない
ベース音にミの保続低音をおき、無闇に冗長にしていないのが、むしろ効果的ですらある
技巧臭がするしないは、感じ方や作曲技術に関する認識などにより個人差があるもので、またそもそも交響曲という分野自体が、技巧臭が感じられてしまいがちなスタイルだとは思う
また、曲全体のひとつのクライマックスとされる第２楽章だが、これが緩徐楽章であること
それに対して、特にこのフィナーレは特に第一主題の箇所における快活な動きを主体に構成されていること
この二点には、留意すべきではないだろうか？
多少なりとも専門分野で勉強している人たちとはいえ、音楽評論家の見解に振り回されるのもどうかとは思う
>>561でも触れたが、少なくとも自分には、このフィナーレの、コーダに至るまでの過程ももちろんだが、特にコーダは素晴らしいと感じる
※もちろん、自分のこの見解に振り回される必要もないし、同意するのも自由
579:名無しの笛の踊り
11/06/29 04:06:55.14 VIsRJDO6
それを書いたのが宇野だったのがまずかったな
自分も初心者で国内盤を買っていた頃にしばしば宇野の解説に遭遇したし、
第7番のそういう解説を読んだ
（楽章ごとの解説で第4楽章に割いた字数の少なさも印象に残っている）
宇野の解説はLP時代に書いた文章がCDで再版された際に使い回されて、
最近の目から見ると明らかに不正確な部分までそのままになっていることさえあったけど、
ブル7についての見解は昔も今も変わらないのかね
580:名無しの笛の踊り
11/06/29 13:56:53.18 F24RYqrw
>>578
>>579
それ以前にお前はスレの流れを読めるようになれ
581:名無しの笛の踊り
11/06/29 20:35:13.30 QXMkmBl0
>>580がもっともスレの流れを読めてない件ｗｗ
582:名無しの笛の踊り
11/06/30 03:04:15.64 KImLqbz3
これよりブルヲタ同士の殺伐としたスレとなります
583:名無しの笛の踊り
11/06/30 12:36:42.68 7PHQA4YA
>>581
邪魔
584:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:39:54.09 7BQtz4th
さすがはロマン派色の強い第７のスレだけあって
俗っぽい人間的な感情に満ち満ちておるわ…
崇高、敬虔な祈りに満ちた第５のスレに比べて数段劣るといえよう
そこには人間的な矮小さや醜い感情など微塵も存在せず、
ほとんど神の御業を思わせるのである！といえよう
585:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:52:55.17 EiEf2L63
唯一絶対神を強く信仰している人の方が怖いことをする傾向あるけどね…
586:名無しの笛の踊り
11/06/30 13:57:12.05 7BQtz4th
ウンコーホーを知らない人がいたとは
彼の偏見に満ちた評論はいろんな意味でなかなか面白いよ
587:名無しの笛の踊り
11/06/30 14:16:28.33 yWor3iYe
そりゃー漫談家だもの
588:名無しの笛の踊り
11/07/01 03:07:11.47 CjaWVj5f
>>585
それブルックナーじゃん
589:名無しの笛の踊り
11/07/01 13:47:12.97 J8xWTsh9
>>585
ブルックナーのスレでそれを言うのかよw
590:名無しの笛の踊り
11/07/09 18:07:01.92 19bmrSJp
宇野の話はスレがほかに複数あるのでそちらで…
591:名無しの笛の踊り
11/07/09 23:59:55.28 WiuoNISN
朝比奈も第７のフィナーレについてなんでこんなに短くなってしまったのかといってたな。
初期に日本でブルックナーを広めるのに貢献した二人が実はなにもわかってなかったりして。
592:名無しの笛の踊り
11/07/10 06:51:29.66 +1G5OmPZ
まあまあ、この金貨上げるからビールでも飲んで帰んなよ。
593:名無しの笛の踊り
11/07/10 09:36:14.37 V0ER1TH0
何かあったらすぐにコーホーコーホー…
お前らはダースベイダーかよ
594:名無しの笛の踊り
11/07/13 06:27:42.55 DdmrtKLV
ウォーズマンかもしれない
595:名無しの笛の踊り
11/07/13 07:05:20.65 afqnjR3Z
銀貨
596:名無しの笛の踊り
11/07/13 19:49:22.67 yx7nGkaK
レス銀貨
597:名無しの笛の踊り
11/07/18 20:58:03.05 GtZeR8SG
ドホナーニのブル７かなりの名演じゃないか!
598:名無しの笛の踊り
11/07/23 19:48:45.87 wnisDnMM
横に流れずにきっちりとリズムを刻むといい演奏になる。
サロネンが録音したら、きっといい演奏になるだろう
599:名無しの笛の踊り
11/08/11 14:45:17.79 Y6bcquva
上げ
600:名無しの笛の踊り
11/08/11 15:15:02.85 db4cHii1
ブルックナー、マーラーの交響曲ほど内容のないつまらない作品はない。
601:名無しの笛の踊り
11/08/11 15:45:52.17 9kxjk8my
スケルツォはなぜイ短調なのだろう？
602:名無しの笛の踊り
11/08/11 16:18:19.38 h5y73AhX
>>600
早く理解ちまちょうね。
あっ！理解できないのか！
603:名無しの笛の踊り
11/08/11 16:45:39.62 jOIjSj66
ブルもマラも好き嫌いが出やすい作曲家で、
クラヲタ同士であっても互いに分かり合えない相手も多い
100年来のお約束
604:名無しの笛の踊り
11/08/11 20:03:21.11 aaV0Q8Qr
オルガンで聴いた
ムリっぽかった
605:名無しの笛の踊り
11/08/11 21:13:16.47 fBs1bcW5
アナル拡張してみ
きっと違うから
606:名無しの笛の踊り
11/08/12 05:15:03.82 CMpiCf7L
>>601
作曲上の約束事には詳しくないからよくわからんけど
スタンダードな主調（ホ長調）でもなければ、近親調でもないのか
アダージョは主調に対して平行調（嬰ハ短調）で素直な選択なのね
607:名無しの笛の踊り
11/08/12 05:19:04.41 CMpiCf7L
>>604
シュテンダーのCDなら演奏スタイルの問題があるような（第3番も同じく）
一人ゆえにオケの楽譜をトレースできないのはともかく、他方でテンポが自由過ぎる
608:名無しの笛の踊り
11/08/12 06:09:21.39 CMpiCf7L
>>601
強いて言えば、Tpの主題だけ見るとホ音から始まっている
…「だから何だ」だけど…
609:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:31:09.00 C9B7FG84
ブル７は持ってません。
今度SACDが出ますが
ヨッフム(ユニ)とマタチッチ(コロムビア)
買うならどっちですか？
音質・演奏の今までの評価教えてください。
610:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:51:07.45 C9B7FG84
ヨッフムはベルリンフィル盤
マタチッチはチェコ盤です
611:名無しの笛の踊り
11/08/14 11:59:17.80 r1FXG+3k
録音状態関係なく
朝比奈フローリアンがやはりいい
612:601
11/08/14 15:46:56.70 0xIOalup
>>608
面白い発想です。
イ短調の属音が主調ホ長調の主音であるということは
意外と近い調なんですね。
トランペットでそれを強調したいためにこの調を選んだ・・・・・
聴いているとトランペットが主調のような錯覚を覚える。
ありうる話だと思います。
613:名無しの笛の踊り
11/08/15 17:43:41.74 GFS4NZP4
別に第三楽章がイ短調でも、その属和音（ドミナントコード）がホ長調の主和音（トニックコード／トニカ）と同じなのだから、たいして変わったことをしているわけでもないし、第二楽章のクライマックスが並行調のハ長調ということも関連しているだろう
614:名無しの笛の踊り
11/08/15 20:40:12.20 VDwzUy3/
主調のホ長調に対してイ短調は遠隔調である、
でも、そんなに遠くはないし不自然でもないと
ただ、他の曲ではスケルツォを主調か近親調で書いたようだから、
その点では例外的と言えるか
615:名無しの笛の踊り
11/08/16 04:22:12.65 FsmpeJYA
確かに１楽章のコーダが秀逸なのに比べて、４楽章は弱い。
誰か別版作れば？
616:名無しの笛の踊り
11/08/16 07:20:18.91 AZzoZGAz
>>615
つ ダヴァロス
617:名無しの笛の踊り
11/08/16 08:37:47.51 r3ITtg9c
インバルのブル７良い？
618:名無しの笛の踊り
11/08/16 09:28:08.59 ORWtOoH3
セル VPOが好きな俺は少数派か
モノラルしか持ってないからステレオ版が欲しい
619:名無しの笛の踊り
11/08/16 21:34:46.65 OKYb1PAX
>>618
オルフェオのBOXのはステレオ（表記はモノになってるけど）
620:名無しの笛の踊り
11/08/17 01:30:20.19 qU7yi26y
>>617
インバルの芸風知ってるなら、それから予想される通り。俺は好きかな。
ただアダージョの頂点はシンバル抜きだがティンパニは入る。なんでそんな中途半端にしたのか不明。
621:名無しの笛の踊り
11/08/18 16:29:18.37 srdfkcsZ
アゲチンコシャブシャブ
622:名無しの笛の踊り
11/08/18 21:12:07.34 B4HQLZTS
ショルティCSOが最高だべ
世間一般からは全く評価されていないが
623:名無しの笛の踊り
11/08/19 16:59:26.93 5hH5UqmB
>>620
インバルなりの解釈なんだよ。
624:名無しの笛の踊り
11/08/19 17:18:34.88 nTUSpJM2
インバリ
625:名無しの笛の踊り
11/08/22 16:03:32.69 pP/+Iuno
626:名無しの笛の踊り
11/08/25 10:19:11.91 7hgc5YsU
>>613
第2楽章は第3楽章より後に作曲したようなので、
第2楽章のクライマックスの方を、先に書いた第3楽章のイ短調に関連させてハ長調に設定したのかも。
1881年9月に第1楽章に一旦着手、翌82年の夏は第3楽章を手がけ10月に完成、
それから改めて第1楽章に戻り同年末に完成、
その後に第2楽章のスケッチを経て翌83年4月に完成、
同年夏に第4楽章を手がけて9月に完成、という流れらしい。
もっとも、ノーヴァク版の序文には作曲の経過が書いてあるのだけど、
第3楽章に関しては「トリオ」の日付しか書いてなく、「スケルツォ」の日付への言及がない。
校訂報告は見たことがない（自分の能力では読むのも難しい）。
いくつかの本には最初に第3楽章を完成したとあるのだけれど。
627:名無しの笛の踊り
11/08/25 11:05:15.80 X9ARCL/D
>>622
おぉ！ 数少ない同志！！
628:名無しの笛の踊り
11/08/25 15:31:33.01 /Od9DyB7
>>611
たしかに！ 朝比奈をはじめ楽団員が感動に震えて演奏しているようで、教会
に眠るブルックナーも、「よくぞ自分の意図をそのまま再現してくれた」と
喜んで、あの世から鐘を鳴らして歓迎したと思えるような奇跡的名演。聴衆も
あまりの名演に曲が終わっても余韻に浸り、拍手をするのを忘れているようだ。
終わるや否や、ブラボーを叫びながらパチパチパチと大きな音を出す下品な
聴き手も皆無。
629:名無しの笛の踊り
11/08/25 15:51:38.07 aYTmLFK5
耳腐っていない？
630:名無しの笛の踊り
11/08/25 18:58:33.41 30tZc2S0
耳じゃない
腐ってるのはそれを受け取る頭
631:名無しの笛の踊り
11/08/25 20:27:47.86 fDPJzI2E
カラヤン最後のＶＰＯ盤、前は統制不足でダメだったけど
あらためて聴くとここかしこに死の影が漂っていて襟を正すわ。
632:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:09:21.87 fgvqVBRP
>>628
バカ発見。
633:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:19:41.31 /Od9DyB7
>>629 >>630 >>632
つまり聖フローリアン教会での聴衆が耳が腐っていてバカで、キミらが
の頭が賢いのは分かった。本場ドイツの聴き手より耳が肥えている
のに敬意を表する。
634:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:27:33.46 IMw4bVst
ドイツ
釣りだと思ったんだがマジだったの？
推測でよくそこまで書けるな。
彼の地の徴収を巻き込まないで一人で感動してなよ
635:名無しの笛の踊り
11/08/25 21:32:28.92 IMw4bVst
聴衆な
636:名無しの笛の踊り
11/08/25 23:04:57.19 aYTmLFK5
あげる
637:名無しの笛の踊り
11/08/25 23:17:11.70 y1OFW5cZ
>>636
思ったように人が釣れないから？
638:名無しの笛の踊り
11/08/26 00:13:38.50 wpg9aB8i
ドイツもこいつも
雛のブルックナーはおいといて、
オーストリアをドイツって言うのはどうだろ、
オーストリア人は反感持つんだろうな。
639:名無しの笛の踊り
11/08/26 17:41:03.27 9C6mscJR
人によりけりとは思うけど、ドイツかオーストリアかってのは複雑みたいね。
「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」皇帝の領地たるオーストリアはドイツの中心のはずなのに、
異民族を大勢抱えているからと統一ドイツから締め出され、
帝国が崩壊して異民族が独立した後、いざドイツと合邦してみたが二級国民扱い、
もう「ドイツ人」じゃなくて「オーストリア人」として生きてやる…で現在に至る。
ブルックナーは当時の人らしく、民族主義的な合唱曲を書いたし、
手紙の中でベルリンを「われらの偉大な祖国の首都」と呼んだりしたそうな。
640:名無しの笛の踊り
11/08/26 19:03:33.04 DXQ6NgOz
宗教的な位置づけでもドイツはプロテスタントでオーストリアはカトリック
もっともドイツでも南部にいくほどカトリックが増えるけど
641:名無しの笛の踊り
11/08/28 00:31:56.42 on7NLgpb
ベートーヴェンはカトリックだよね。スレチごめん。
642:名無しの笛の踊り
11/08/28 08:08:24.90 ezXRaejn
朝比奈の聖フローリアンの演奏の素晴らしさは、演奏が終わると、ウイーンからわざ
わざ来たノヴァークが感激して朝比奈に握手を求めたことでも分かる。この演奏を
酷評する人は、ノヴァークよりも優れた聴き手のつもり。（演奏はノヴァーク版では
なかった）
643:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:04:50.15 eeGrg+3I
＞ノヴァークが感激して
644:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:10:02.33 D7ttcsRi
学者の言う事を信じる奴にロクな奴は居ない
645:名無しの笛の踊り
11/08/28 09:10:53.70 eeGrg+3I
>>642 釣りがしつこすぎる
646:名無しの笛の踊り
11/08/28 12:29:31.19 mrduJu36
クレソが意外にサクサク進んで快適だな
647:名無しの笛の踊り
11/08/28 13:03:21.04 XbnWfEhH
釣りがしつこすぎる
648:名無しの笛の踊り
11/08/29 07:08:55.08 Q05G1M/d
釣りはいらね
取っとけ
649:名無しの笛の踊り
11/08/29 09:21:53.04 KHogPXry
手持ちのブルックナーCDの中で一番多い7番だが
それ程好きでもない曲だと最近になって気付いた。
ブルックナーに上手くジゴられた気分だ
650:名無しの笛の踊り
11/08/29 16:19:00.19 sIoBP5IX
もし作曲家の名前で収集しているならそうなることもあるよね
第7番の録音って多いから
651:名無しの笛の踊り
11/08/30 10:23:27.32 q+ILWQHn
第7番って他の曲と比べてティンパニの出番が少ない…と今さら気付いた
652:名無しの笛の踊り
11/08/31 10:37:27.62 u5X9F/mf
ティンパニ奏者メシウマだな。
653:名無しの笛の踊り
11/08/31 11:44:56.01 vYyASqHC
7番：女性に人気のあっさり野菜ラーメン
8番：こってりトンコツラーメン(麺増量)
9番：私語お断りのこだわり醤油ラーメン
654:名無しの笛の踊り
11/08/31 13:13:13.30 G246siw0
はぁ？
支那人の言うことはまったくﾜｶﾝﾈ
655:名無しの笛の踊り
11/08/31 13:55:16.45 t1zCZt9+
>>652
両端楽章はトレモロだけか。疲れそうだな。
656:名無しの笛の踊り
11/08/31 15:09:23.65 fcsA2XLT
＜ブルックナーは,ベルリンを「われらの偉大な祖国の首都」と呼んだりしたそうな。＞
晩年（１８９０年代）に２回ベルリンへ行っている。
その時のリップサーヴィス的な発言だろうね。
＜ブルックナーは、民族主義的な合唱曲を書いた＞
とにかく、ヘルゴラントの顛末は我が国の領土問題（３か所の島々）を考えるうえで、１つの歴史的現実として頭に留めておく必要があるというものだ。
657:名無しの笛の踊り
11/08/31 19:04:53.92 tNFwV+WG
>>651
>>652
>>655
ハース版のオリジナルだと第２楽章では出番がないことになってるし
658:651
11/08/31 19:54:58.40 5LzncTE3
スコアをのんびりと眺めていたら、
ティンパニは第1楽章ではコーダまで出番がなく、第4楽章も弱音での扱いが目立つ。
第2楽章は有名な問題だからわかっていたとはいえ、ちょっと驚きだった。
ただ、第3楽章はスケルツォで普通に使われていて、何よりトリオの付点リズムが印象深い。
（>>655 第4楽章には展開部を導くリズム打ちもあるよ。）
第7番って「柔らかい」と感じていたけどティンパニにも一因があったのだなあ、
我ながらよくも今まで気が付かないできたものだ、と思った次第。
659:名無しの笛の踊り
11/08/31 20:00:13.88 lHJCkCeP
>>658
カラヤンって実演では２人に叩かせたんでしょ？滑らかにするために。
DGGの第４も２人に聴こえない？
660:名無しの笛の踊り
11/08/31 20:50:11.26 u5X9F/mf
二人起用ってフルトヴェングラーの
ベルリンの第９みたいだな。
661:名無しの笛の踊り
11/09/01 02:20:00.05 bXvooXED
いつかインターネットラジオで放送した
ブロムシュテット
スウェーデン放送響
が忘れれらない
CDになってますかね
662:639
11/09/01 08:38:59.51 OkEsKBXf
>>656
前段のベルリンの話は、根岸一美の本に紹介されていたもので、
音楽評論家のタッペルトに第4番のベルリンでの初演を打診した手紙（1876年9月19日付）にあるとのこと。
だから、多分に「リップサーヴィス」の要素を含んでいるはず。
ただ、「オーストリアのドイツ人」にとっては、
プロイセン主導の「ドイツ帝国」といえども「偉大な祖国」を構成する要素ではあったのだろう。
663:658
11/09/01 08:47:27.20 OkEsKBXf
>>659
自分は若造でカラヤンの実演を見たことはないけど、
ネコケンの体験談によるとそうらしい。
確かに一人ではああいう音にはできないんじゃないかと。
664:名無しの笛の踊り
11/09/01 09:00:14.45 OkEsKBXf
>>661
そちらが聴いたのと同じ演奏なのかわからないけど、海賊盤は存在する模様。
Blomstedt, Herbert Swedish Radio Symphony Orchestra 19/1/07
Harvest Classics HC-06096 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
SunJay CD SUCD-58K 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
SunJay CD SUCD-82K 68:15 21:07 23:50 10:00 12:58
URLﾘﾝｸ(www.abruckner.com)
スウェーデン放送響のブル演奏はチェリの第4番が有名だけど、
最近スヴェトラの第9番が出たし、音楽監督のハーディングが第4楽章付き第9番を取り上げもしているし、
海賊盤がいくつかあるようだから、もっと広くリリースされると良いよね。
665:名無しの笛の踊り
11/09/01 09:02:04.28 OkEsKBXf
以上、連投失礼
666:名無しの笛の踊り
11/09/02 17:45:04.90 r6Dcd/Wc
コーダ盛り上がんねーーー
667:名無しの笛の踊り
11/09/02 21:09:14.99 XiEdXetv
なんでこんな短いの？ブルックナーさん。
668:名無しの笛の踊り
11/09/03 01:36:46.48 S5z7iXzG
スクロヴァチェフスキ／読響のＣＤっていいんですか？
669:名無しの笛の踊り
11/09/03 02:04:50.39 Hy6Tq14E
スクロヴァ読so
すくなくとも実演はヨカッタ
2楽章クライマックスのもっていき方とか
670:名無しの笛の踊り
11/09/03 05:50:19.94 /qNZW1xq
>>667
友人や弟子たちが、「教授の交響曲は非常に長大で、慣れない聴衆は途中で飽きてしまう。
成功を収めるためには聴衆の嗜好をもっと考慮して短くすべきだ。
特にフィナーレが長過ぎるとよろしくない、サラっと気持ち良く終わるのが古典的造形というもの」などと言う。
↓
そこで、旧作の改訂に際してはなるべく短縮を心掛け、弦楽五重奏曲と第6番では構成を見直して、
第1楽章やアダージョにボリュームを割いてフィナーレのコンパクト化を図るなど、試行錯誤してみた。
↓
第7番でそれを徹底させてみた。すると、初演以来各地で好評を博している。
五重奏曲や「テ・デウム」の評判も上々。ようやく自分の音楽が理解されたようだ。神に感謝。
↓
これからは人々が最後まで耳を傾けてくれるようになるに違いない。
第8番では自分らしく最後まで思い切り大規模に書いてやった。ハレルヤ。
↓
レーヴィ「理解できません」
↓
orz
671:名無しの笛の踊り
11/09/08 07:07:30.37 pMJY/UyK
>>667
ブルックナーに訊かず、指揮者に訊いてみよう！
672:名無しの笛の踊り
11/09/08 20:06:43.29 1o+G/k1E
>>671
ダヴァロスですが、何か？
673:名無しの笛の踊り
11/09/11 06:32:46.98 qynI2SmD
今日のNHK-FM「サンデークラシックワイド」
ハイティンク／コンセルトヘボウのブル7あり
674:名無しの笛の踊り
11/09/18 19:48:16.45 Y5unEC5X
7番はブロムショテット、シノーポリ、スクロヴァ くらいが丁度良い
675:名無しの笛の踊り
11/09/20 22:45:06.47 /Tm3+ZA1
造形重視なのでショルティ、ベーム、マゼール盤を推す
676:名無しの笛の踊り
11/09/22 19:20:42.60 bhKV7CPf
ブロムシュテットのＮ響はどうでしたか？
677:名無しの笛の踊り
11/09/23 12:19:41.55 e9pbvloa
>>676
総合スレの感想
545 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2011/09/22(木) 08:50:57.52 ID:JAk6uBko
夕べの七番どうだった？
ときめくものがなかったな。
オケのまとまりがない。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:545番)
N響関連スレでは概ね好評
678:名無しの笛の踊り
11/09/24 12:08:29.81 7VRlE31a
インバルのブル７買ってきた。
679:名無しの笛の踊り
11/09/24 18:08:52.45 8mmIEbAW
↓フランクフルト響
680:名無しの笛の踊り
11/09/24 22:49:13.94 gz7jC3zY
今日ひさしぶりに聴いたけど、どう考えても第三楽章以降は蛇足じゃないの？
何だよこのヒョットコが踊ってるみたいな音楽はｗｗｗ
681:名無しの笛の踊り
11/09/25 07:58:49.38 I4eOkNOE
一緒になって踊ってみろ
結構きついぞ
682:名無しの笛の踊り
11/09/25 08:20:03.38 u6pjncps
↑やったのかよｗｗｗｗｗｗ
683:名無しの笛の踊り
11/09/25 14:34:30.06 B3KxBXvq
ひょっとこって放送禁止用語？
684:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
11/09/25 20:25:47.44 tbCFUk0o
シューリヒト/ハーグ・フィルの７番は他にはないニュアンスが豊かで飽きない
685:名無しの笛の踊り
11/09/25 21:00:47.46 W5ls6hZ9
浅い釣り堀ですねｗ
686:名無しの笛の踊り
11/09/25 21:13:12.15 I4gTdaFB
コンサートホールレーベルの録音手記みたいなの、カルショウみたいにないかな？
どんなマイクセッティングしてたのか興味ある。
687:名無しの笛の踊り
11/09/27 12:19:41.47 Cr2xk0bS
インバルのブル７良いね。
688:名無しの笛の踊り
11/10/04 09:12:32.23 ATu9IU09
揚げ
689:名無しの笛の踊り
11/10/10 01:14:37.89 5vRiERi0
ブルーノ・ワルター指揮コロンビア交響楽団。ブルーレイスペック盤かＳＡＣＤ盤が出れば買うのだが…
今まで弦の人数が少ないって聞いてたから薄っぺらに聞こえてたんだけど、実際は１４型編成だったんだね。
十分な編成じゃん!?
そうと知って聴き直したら薄っぺらに感じない(笑)。
やはり先入観から薄っぺらに聞こえてたんかなあ？
人間の耳、いや俺の耳はいい加減だな！
690:名無しの笛の踊り
11/10/10 16:46:25.45 iPwLsWW6
思いこみというのは、怖いですな。
691:名無しの笛の踊り
11/10/10 17:15:27.14 jRiWTxXM
コロンビアSOの音が薄っぺらなのは編成のせいというより
使ってる楽器が安物だからだ、というのを聞いたことあるが。
692:名無しの笛の踊り
11/10/11 12:15:43.18 /cd4A1Yf
ロスフィル他ロスの音楽家の楽器が安物だとは考えにくいが、
弦楽器は安物でもオケはいい音する場合がある。
問題は管楽器。
楽器はアメリカ製だろうし奏法もドイツ系ではない。
トランペット、トロンボーン、チューバはビッグ5には技量はかなわないけど、
ホルン、木管はまあまあいいからいいんじゃない？
ワルター/コロ響のブルックナー3種、俺は好きよ。
あんなブルックナー明るい響きのがあってもいい。
693:名無しの笛の踊り
11/10/23 19:04:06.12 5Kt93Yd/
ムラヴィンスキー最高！
694:名無しの笛の踊り
11/10/28 16:31:19.24 BwSDn0Q4
ドホナーニCOの6番、7番はほんとう良い
695:名無しの笛の踊り
11/11/06 03:32:59.41 hW1giE7U
クレ爺の荘厳なる大宇宙
696:名無しの笛の踊り
11/11/07 14:48:51.60 PMKUxjZT
大宇宙というかブラックホールだろ
697: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/11/09 09:04:17.35 Y7yWnF2F
w
698:名無しの笛の踊り
11/11/09 15:43:02.42 BsYwGjdG
ドホナーニはブルックナーに関しちゃ一流だな
全集作れば良かったのにな・・・
699:名無しの笛の踊り
11/11/16 02:10:02.10 iSYBbd09
第３楽章 バケラッタ・スケルツォ
700:名無しの笛の踊り
11/11/18 00:08:42.59 l2LvCtQ6
第１楽章の115小節３拍目からのコントラバスが４分音符に変わっていることの不思議。
701:名無しの笛の踊り
11/11/19 14:31:39.55 zhs4W9zx
ノーヴァク版を見る限り、
練習番号D（第103-122小節）の間ずっと4分音符が続いているけど、
別の箇所？
702:700
11/11/20 01:12:49.54 7Ij/NQ5m
>>701
Ｍｕｓ．Ｈｓ．１９．４７９では、そこまで４分音符で、そこから８分音符。
703:701
11/11/20 08:08:34.18 Hum/tNRa
自筆譜は初版の印刷原本としても使われ、初演を経ての変更も反映されているという話だけど、
その自筆譜と出版譜が一致していない、
全集の校訂報告にも、その理由についての説明がないということなのかな
自分は校訂報告も自筆譜も書簡集も知らないから勝手に想像すると、
「初演の頃に、ブルックナーが8分音符を4分音符に変更するよう手紙で指示していたか、
自筆譜が必要とされない程度に初版出版作業が進んでから、
ブルックナー本人か弟子もしくは両者が、
自筆譜で8分音符になっているのを4分音符に変更して印刷させた、
といった経緯があったのを、その結果が自筆譜にフィードバックされなかった」…
あるいは、「初版出版時には自筆譜も初版譜も4分音符で一致していたが、
後になってブルックナーが自筆譜を8分音符に変更した」…とか裏事情があったりして
704:701
11/11/20 08:13:59.53 Hum/tNRa
事情はともかく、
4分音符と8分音符とでは、前者の方がどっしりとした印象になるかな
（もっとも、ノーヴァク版を見ると煽り気味にする追加指示が書いてある）
後者の場合、1stVnなどの付点を伴うリズムと一層ぶつかり合うことにもなる
TpがHrを引き継いでVa（4分音符単位で動くトレモロ）に被さるけど、あくまで4分音符
705:700
11/11/21 00:46:42.69 Hh3M/bFM
>>703
実際問題としては、>>703,>>704で述べられているような理解となるのだが、
書き込みの多いこの自筆譜の中では、修正も、加筆も、注意書きも、何もない
全く問題のないような佇まいで、忘れられたようにこの相違が存在する。
手法としては、《第六交響曲》第１楽章の３３７小節によく似ていて、
有りそうな感じはするし、又、どこかでこの点について読んだような気も
するが全く記憶にない。
だれかＣＤで音として実現している演奏があればご教示願いたい。
706:名無しの笛の踊り
11/11/21 08:26:18.33 FqKKjE5U
いま猫犬がこちらに向かってます
707:名無しの笛の踊り
11/11/21 17:36:50.60 C1tudkMA
九連屁裸亞
708:名無しの笛の踊り
11/12/06 18:21:14.90 UKMLec3h
クレンペラーとでも言いたいのかしら。
つまんねえシャレじゃあねえか。
709:名無しの笛の踊り
11/12/06 22:46:49.70 kPwtveFv
上岡 ヴッパータールの超遅演奏はどうですか？
あれはあれでありと思うが。
710:名無しの笛の踊り
11/12/06 22:55:10.15 i5StWVnz
尊師へぼクラおＫ
711:名無しの笛の踊り
11/12/08 18:19:57.33 swmyXni+
>>709
ブル7はカラヤン・ブロムシュテット・ヴァントしか聴いた事が無い俄かですが、
上岡超遅延演奏は非常に丁寧に音作りをされており、この曲のネックである
第四楽章の短さ・物足りなさを補うことにもかなり成功していると感じました。
特殊な異端であることは確かだと思いますが、個人的には私もかなり良かったと
思いますし、もう少し評価されても良いのではないかとも思いました。
712:名無しの笛の踊り
11/12/08 22:02:58.96 uoyYeRFC
中身が濃い遅さが必要かも。
713:名無しの笛の踊り
11/12/08 22:48:51.61 g8Etdcuz
ヴッパータールにはちょっと荷が重すぎると思われるところもあったが
やはりすばらしいと思った。
チェリが振ってた頃のミュンヘンフィルくらいの実力のあるオケだったら
物凄いことになっていただろう。
そこまでの実力がないから上岡にとんでもないテンポ設定に従順について
いくんだろうからないものねだりだが。
714:名無しの笛の踊り
11/12/09 14:32:10.68 Mgnww3bX
>>711
>>713
現物聴いたことないけど、とんでもないテンポ設定ってどの程度なのでしょうか？手短に演奏時間辺りでお教えいただければありがたく思います。
715:名無しの笛の踊り
11/12/09 15:15:18.69 Z7DOoQch
>>714
第1楽章 28:43
第2楽章 33:33
第3楽章 12:07
第4楽章 16:37
合計 91:00
多分世界最長。
716:名無しの笛の踊り
11/12/09 16:24:07.18 ZBXixI5D
Berky氏のディスコグラフィーに掲載されているものでは最長、
つまり、少なくとも売り物として世に出回った録音としてはおそらく世界最長
CD発売時には、手違いで1枚物の価格で告知され売り出された
あのチェリ／BPOを超えると驚いたし、
今後これを超えるものがあるとすればコブラくらいだろうとｗ
717:名無しの笛の踊り
11/12/09 19:36:19.86 ADONzi5r
なにそれこわい
718:714
11/12/09 19:46:06.81 Mgnww3bX
>>715
>>716
乙。早速お示しいただいてありがとうございました。
普通より２０分程度長そうですね。でもその大半が１，２楽章に費やされて
いる感じ。
１，２楽章は他の演奏でもすでにおなかいっぱいだから、３，４楽章重点に
遅くしたら買いだろうに・・・・たとえば
第1楽章 26:00
第2楽章 28:00
第3楽章 16:00
第4楽章 20:00
合計 90:00
719:名無しの笛の踊り
11/12/10 06:13:13.98 IHjLlMf6
朝比奈／大フィル
1975年のヨーロッパ公演最終日だって
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
720:名無しの笛の踊り
11/12/10 11:16:37.22 XhxkHS8a
>>719
演奏地が不労人間って俺に嫌味かよ
721:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:08:45.09 aDsyKMQq
>>719
「あの名盤ザンクト・フローリアンと双壁の名演」
「壁」なのか。売り手の良心を感じ取ればいいのだろうか。
722:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:25:10.85 IHjLlMf6
ほんとだｗ
「そうかべ（←なぜか変換できない）」…とかだったのかなあ
723:名無しの笛の踊り
11/12/10 17:53:37.61 s7HzHHVX
そうじゃないとこんな変換できんなｗ
724:名無しの笛の踊り
11/12/10 18:17:09.41 TKtSyrI+
「「璧」にするのはためらわれました。そこを汲んでください」
という担当者の精一杯の抵抗なんだろうな
725:名無しの笛の踊り
11/12/15 20:30:27.30 G/e3rByI
あれ、オレ意味わからん。
726:名無しの笛の踊り
11/12/15 20:46:59.39 UDYfOS+c
じじいの上司が手書きの原稿を渡し、
その通りに中国人バイトが入力したのかな
727:名無しの笛の踊り
11/12/15 21:07:10.46 rIbim+kO
オレもわからん。そうへき双壁、壁でも璧でも意味は同じはず。璧は宝石の意味があるらしいがそれが関係するのか？
728:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:05:04.98 afXjJv8N
完璧も双璧も玉の事だから壁じゃねぇ
729:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:11:33.00 rIbim+kO
いや、724さんの文の意味がわからないのですよ。漢和辞典で引くと双璧双壁、両方でてきます。
730:名無しの笛の踊り
11/12/15 22:32:25.75 rIbim+kO
ごめん。勘違いした。双璧が正しい。宝石とまではいいたくないので土の壁ということで謙遜させてください、ということらしい。多謝。
731:名無しの笛の踊り
11/12/17 14:01:58.53 roTgBzQD
おれもワルターの４番、７番、９番、をＣＢＳ版初めて聴いたがほんとに得した気分
オリジャケ箱とは印象がだいぶ違う
732:名無しの笛の踊り
11/12/17 15:04:43.21 zQFssege
も？
733:名無しの笛の踊り
11/12/19 05:48:40.65 eNr9jsm1
終楽章が軽いと思う人はマズア/ニューヨークPOがお勧め。
他の楽章を軽くサラッとさせてバランスを取るというコロンブスの卵的な方法でクリアしている。
「マズアｗｗｗｗｗｗニューヨークｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とか言わずに一回くらい
聴いてほしい。
734:名無しの笛の踊り
11/12/20 22:28:14.17 e+tK3VmM
>>733
＞終楽章が軽いと思う人はマズア/ニューヨークPOがお勧め。
マズアｗｗｗｗｗｗニューヨークｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
735:名無しの笛の踊り
11/12/21 03:18:26.79 rUK2JURc
>733
やっぱそういう反応だよなwおれも聴くまでは、ないわーwって思ってたもん。
736:名無しの笛の踊り
11/12/21 11:41:44.06 ZTRc+wKY
>>733
Teldec CD 3984-21338-2 63:28 20:04 21:00 9:35 12:22
これ？
タイミングだけではそんな風に見えないけど・・・・
737:名無しの笛の踊り
11/12/21 22:08:19.58 RKHXSRcZ
>736
重厚さを取り去る事で、1・2楽章の頭でっかち感を薄める事に成功していると思います。
上岡と逆のやり方とも言えます。自分はどちらも好きであります。
738:名無しの笛の踊り
11/12/22 12:53:40.64 ijuoIxIa
>>737
なるほど、１，２楽章も軽いタッチさらっとやってバランスをとっているというわけですね。
そういうことで、もともとあるいびつ感が払拭されるようには思えないのですが・・・・
739:名無しの笛の踊り
11/12/25 00:23:32.51 m8mYokdH
鉛筆の上からペンでなぞるって有り？
740:名無しの笛の踊り
11/12/25 21:16:31.05 WjUawHqY
？
741:名無しの笛の踊り
11/12/25 22:38:43.55 rfCuWAIy
ブルックナーとマリリンマンソン ３
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)l50
742:名無しの笛の踊り
11/12/27 14:57:47.74 VcKN5kHr
内藤／東京ニューシティのブルシリーズ、
11月2日に第7番の川崎氏校訂版だそうな、チラシに載ってた
743:（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
11/12/28 00:40:23.42 mtBlVJZJ
ケンペ／ストックホルムPO（1975年8月ライブ）のCDを探していますが
なかなか見つからない…是が非でも聴いてみたい演奏の一つです。
744:名無しの笛の踊り
11/12/29 02:30:39.67 jggqyjyh
シャイー馬鹿にしてました、すみません。
745:名無しの笛の踊り
11/12/29 02:54:08.90 G7F8VUeX
>>743
自主制作ボックスなら中古店やオクでは時々出てるんじゃないか。
単体でリリースされたかは知らないが。
746:名無しの笛の踊り
11/12/29 05:30:46.77 nebO+AiZ
Berky氏のディスコグラフィーによると、単体は海賊盤しかないみたい
これがスウェーデン放送の音源だったら、CD化がより期待できるんだけど
747:（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
11/12/29 12:16:05.31 2BR1s1Ht
情報ありがとうです！！
数年前にロイヤルストックホルム・フィル創立100年周年記念ボックスCDとして
タワーで販売されていたので買いたかったのですが、確か価格が2万円くらい
していて、金欠だった当時では手が出せなく泣く泣く購入を見送ったCDなので
見つけたら是が非でも欲しい一枚です。
ちなみに最近よく聴く盤はジュリーニ/PO（BBC・1982年7月ライブ）
748:名無しの笛の踊り
11/12/31 01:54:00.40 qguXlWqX
スコアにあるBewegtってアレグロのことなの？
749:名無しの笛の踊り
11/12/31 06:23:21.84 FFe80lML
>>748
おそらくイコールではない…じゃないかなあ
「bewegt」はドイツ語で「活発な、動的な」という意味合いとのことなので、
想起されるイメージとしては「allegro」と共通する部分もあるだろうけど、
「bewegt」により直接的に対応するイタリア語の指示は「con moto」で、
「allegro」により直接的に対応するドイツ語の指示は「lebhaft」なんだろう
また、「allegro」には、メトロノームにある範囲の速度として表示されているように、
テンポに関する指示を含むことが前提になるだろうけど、
そういう情報はおそらくブルックナーの「bewegt」には（直接的には）含まれていない
メトロノーム的な意味でのテンポに関する主たる情報は、
第7番のフィナーレの場合なら「nicht schnell」の指示にあるんだろう
750:名無しの笛の踊り
11/12/31 13:04:26.94 qguXlWqX
>>749
ご丁寧な説明恐れ入ります。
そんじゃあ、フィナーレはアンダンテかアダージョなのでしょうか?
普通の演奏はみな一応アレグロっぽく聞こえるけど・・・・
751:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:21:22.08 FFe80lML
>>750
偉そうに書いたけど、あくまで素人のヲタの言うことなので、長文でもどうか話半分で…
複々点リズムと音程の跳躍、短めの音価で構成されたキビキビとした第1主題が影響しているのかも
つまり、メトロノーム的な意味でのテンポは「allegro」とは言えないけれど、
「allegro」に通じる活発さを持つ「bewegt」な音楽だと
フィナーレは「2/2拍子」の「Bewegt, doch nicht schnell」だけど、
「初版」を参照してみると、第1主題にはメトロノーム「二分音符=63」と添えられている
ブルックナー本人または当時の関係者が捉えた数値はこれということなんだろう
この63という数値を見るかぎり、なるほど「nicht schnell」じゃないか
ところで、第8番のフィナーレは「2/2拍子」の「Feierlich, nicht schnell」で、
「nicht schnell」な「2/2拍子」という点で第7番のフィナーレと共通する
そこでは原典版でも（しかも第1稿から）、第1主題には「二分音符=69」と添えられている
メトロノームの数値を比較すると、第7番と第8番は大体近い数値が設定されているけど、
第7番のテンポの方が、少しではあるものの、より遅いことになる
でも、そのテンポで追ってみると、自分には第7番の方が何やら速めな音楽に感じられる
何でだろうと考えてみると、
高音主体のトレモロの上にやはり高音域を飛び跳ねるような主題が乗る「bewegt」な第7番、
深く刻み込むようなビートの上に低音域の重厚な主題が乗る「feierlich」な第8番、
こういう両者の性格の違いがあるのではないかと
752:名無しの笛の踊り
11/12/31 15:29:50.79 FFe80lML
>>750
ただ、テンポが2分音符でいくつという話を出したけど、
ブルックナーが2/2拍子で書いた以上は、まずは2分音符を基準に考えるべきとはいえ、
これを4分音符に分割すると126だから、まさに「allegro」相当の数値になる
このことが快速なテンポに感じる一因のような気もする
また、演奏次第なところもあるだろうけど、
ppのトレモロを背景に第1主題が1小節目冒頭に4分休符を置いて唐突に始まる、
この点も受け手の印象に微妙な影響を与え得るのかもしれない
｜（4分休符）-E-|H-E-Gis-H｜Cis-Dis-|E-（4分休符）|…
アラ・ブレーヴェなら1小節目のEの直後のHは弱拍で、2小節目のCisが初めて強拍として鳴るけど、
印象として1小節目の弱拍のHが強めに（強拍とは言わないまでも）受け止められて、
4/4拍子的に聴こえてしまうのかも
753:名無しの笛の踊り
11/12/31 18:48:27.51 qguXlWqX
長文補足痛み入ります。
８分音符の扱いがどうかなと思ったり・・・・
良いお年を！
754:名無しの笛の踊り
12/01/04 01:10:21.60 iFF00Bpm
e
755:名無しの笛の踊り
12/01/04 03:44:46.05 qRv+a2yO
ホ
756:名無しの笛の踊り
12/01/04 16:50:56.51 U3V48WQ7
nicht gilt！
757:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:21:59.35 CD1Lkf8c
マタチッチのチャコフィルしか聞いたことがないけど
7番は大好きです
758:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:50:12.43 HRPmDfYx
サザンか？
759:名無しの笛の踊り
12/01/06 20:56:22.70 IqTIsrlR
r;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヾ、｀｀```"""``ヾ:;:;:|;:ヽ
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ、_ ヾ;:;:;:;}
/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ ,,,,,,,,,,,, ,,,,,、ヽ;:;:;}
i;:;:;:;:;:;:;:;:;:r ;"""""'`; r'''''''''` ヽリ
{;:;:;:;:;:;:;:;:;:{ __,:ニニゝ :: { ,ニニゝ、 iミ
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:} ~´ ノ i! ｀~ |j
ヽ;:/^ヽ、;:| /(＿、」__ | ＿＿
{ {ヽ : /:::://`''''''''''''"::《:::::::)-
ヽヽ' :: く::{:::::{、{:::::＿＿:::;;::-''" 目を閉じて胸を開いて ハダカで踊るジルﾌﾞﾜｧー
`ー'ヽ. ..: ー＼;;;;ゝ''"/ ゝヽ、
ヾ| :... ::::::::::::::.. / （:::::::::）
| `ー:::::::::::::::::::／ ヽr={、
ノ| ...:::::::::::::::::: | ヽ
760:名無しの笛の踊り
12/01/07 02:20:08.50 giybMGS7
>>756にツッコミは?
761:名無しの笛の踊り
12/01/07 04:36:01.41 615jUuB0
特に面白いツッコミが思いつかない
762:名無しの笛の踊り
12/01/08 09:05:32.13 Y1uBASlh
面白いかどうか分からんが、とにかくツッコミを期待して書いたんだろうとはおもう。
763:名無しの笛の踊り
12/01/08 13:20:05.91 +1SX+IEK
not guilty
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
764:名無しの笛の踊り
12/01/09 12:19:06.38 SYimC8vD
なるほど、>>756 は>>763のドイツ語訳だったのか？？？
無罪か無効かが言いたいの？？？
765:名無しの笛の踊り
12/01/12 18:51:10.51 ycnaRpOa
やはり特に面白くならない
766:名無しの笛の踊り
12/01/13 10:59:55.86 BcziUMfi
猫犬さんの本に（ｐ８１）、gilt nicht の２つの筆跡（５番フィナーレの
コーダの１小節削除箇所と７番アダージョの貼り譜）を併置してあるのが
あって面白いと思ったのだが、はっきりとした結論は出ていなかった
ようですね（本のインタヴューでは、両方自筆みたいな感じで進められて
いますが、結局決定的なことは述べられていない）。
両者のｈの筆記体は全く違っているね。たとえば、７番のスコアの６３
ページ、主題三現のヴァイオリンが６連符をやるところ、テンポ指示の
Sehrは（貼り譜）、奏法指示の gleicher や ohne は（５番）の書体だね。
767:名無しの笛の踊り
12/01/13 12:07:31.02 WRma6p+8
朝比奈御大が「うーん、だいたい同じ」と感想を述べて、「疑わしきは罰せず」で自分はやらないと
（この部分の会話で「疑わしきは罰せず」は違うんじゃないかとは思うけどｗ）
ネコケン自身はその場はインタビュアーとして朝比奈の見解を確認しただけで
「打楽器を否定する美学の持ち主が周囲にいたとは思えない」という趣旨を文章化時に書いている
「gilt nicht」と書き込んだ（書き込ませた）人がいるとすればブルックナー自身ってことだろう
自分はp81の第5番と第7番の2つの「gilt nicht」を比較すると、
「h」の違いが気になって、同一人物の筆跡という感想が持てなかった
作曲時期の違いがあるから、筆跡の変化もありうるとは思うけど…
ただ、同じネコケン本のp86にある第1楽章コーダの「ruhig」の「h」は第5番の書体だ
つまり、アダージョの「gilt nicht」により近い時期の筆跡と考えられる
「誰が書いた」「いつ書いた」「どの部分を指して書いた」って問題かね
768:766
12/01/13 16:17:45.52 BcziUMfi
「gilt nicht」自体は、まあ重要な周辺状況ではあるけれども、本質にはあまり影響しない。
実際、自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれているし、その前の全員が鳴らすページの下段空白には、打楽器全部がバストロンボーンの下に入るようしっかりと注意書き（ＮＢ）が書き添えられている。
したがって、現代の校訂常識に従えば、打楽器は「有効」であると言えよう。
しかし、ハースがやったことが「有罪」かどうかは考慮を要する。
僕は「無罪」だと思うけどねえ・・・・
朝比奈の「疑わしきは罰せず」は、『貼り譜』のことを言っているのではなく、『ハースの行なったこと』だとしたら、辻褄は合うんだけど・・・話の流れからして、ホントにそう思って発した言葉かな？
769:767
12/01/13 20:17:52.47 WRma6p+8
朝比奈の「疑わしきは罰せず」の念頭にあったのは自身が使ったハース版じゃないかな
第8番関連のインタビューで、
自分で楽譜をカットする趣味はなく、その手の議論にも立ち入らない、
ハースの処理が不自然でないのでハース版に書いてあるようにやる、との趣旨を述べているので、
第7番の打楽器に関してもハースの処理の是非が議論になってきたけど、
明らかに誤りであると確認できないかぎりはハース版のようにやる、と
ただ、ネコケンは後の楽曲解説で、
「誰が書いたのか」と疑問が生じる指示をハースが採用しなかったことをして、
「朝比奈先生流に言うなら『疑わしきは採用せず』」と書いているので、
御大の発言を「ハースの判断と同様、打楽器の追加指示は疑わしいので打楽器なしでやる」
という風に理解したのかもしれない
（自筆譜のコピーを見ながら話したわけだから、そう受け取るのがむじろ自然かも）
770:767
12/01/13 21:08:27.13 WRma6p+8
>自筆譜本体の１８１、２小節では、バストロンボーンの五線にしっかりとティンパニの譜が書かれている
これ興味深いなあ…
バストロの出番が終わって音符を書き込む余地があるので…ということか
「NB」の箇所はネコケン本p81に載っていて、別人の筆跡のようにも見えるけど、
あるいは「別紙の打楽器パートを組み込んで」という出版作業用の注意書きかな
打楽器を無効にするなら、これら本体の書込にも無効化のための指示があって然るべきでは…
初版関係者にしても、ハースにしても、ノーヴァクにしても、
それぞれのやったことを今さら「犯罪」とか指弾するのは好まないなあ
現在でも確固たる芸術観を持つプロならともかく、アマの自分はそこまでは…
ハースの処理もありだとは思う、
「全集」の「原典版」としてそこまでやるべきだったかどうかはともかく、「ハース校訂版」としては
771:767
12/01/13 21:10:32.85 WRma6p+8
なお、>>767で「ネコケン本のp86にある第1楽章コーダ」と書いたけど、
第1楽章コーダはp75に載っていて、p86にあるのは第3主題の提示でした、訂正
もっとも、どちらも「ruhig」の書込があって「h」の書体は第5番のそれと同じ
772:766
12/01/13 23:39:05.01 yAe+tYRF
犯罪を持ちだしたのは、「疑わしきは罰せず」や>>764の流れで書いたもので、
もちろん本当の犯罪を意味するものではない。いわばシャレ。
しかし、校訂作業にあたる学者たちは、水戸黄門の印篭のように
『これが目に入らぬか』と、資料をもって大上段に構えがちであることも
事実であろう。すなわち、資料的にはハースは断罪される側に居るのだ。
しかし、ここに《第七交響曲》の特殊性が存在するのである。それは
他人の介在である。もちろんブルックナーはそれを受け入れたからこそ
現在まで混乱が続いているわけだ。
ここでは、いわゆる『浄化主義者』の主張である『ブルックナーらしさ
としての鋭敏な感覚』が問われるのである。したがって
ブルックナー自筆であろうか、他人の加筆であろうか、は問われない。
しかし、これは『印篭』を前にしては、いささかか弱い主張に過ぎないだろう。
773:766
12/01/14 00:54:24.55 kMSwA0Np
打楽器の追加というのは、『浄化主義者』にとっては、数少ない『決定的資料』をもたらしている。それは、１８８５年１月１０日、ヨーゼフ・シャルク
からフランツ・シャルクへ宛てた手紙である。
＜アダージョ（ハ長調の四六の和音のところ）にシンバルとトライアングル
とティンパニの、待望の一撃を断固付け加えて、私たちをひどく喜ばせた
のは、ニキシュなんだ＞
＜私たちをひどく喜ばせた＞のは、弟子たちが提案していた打楽器の追加を、
ブルックナーはかたくなに拒否していたことを示す。
そしてニキシュがブルックナーを説得して、それをブルックナーに書かせた
ということをも示している。
今日久しぶりにジャンジャンの第１楽章コーダを聴いてみて、涙した。