14/01/27 01:49:54.59 F+RUEc6X
てか学生だったら高いとかいうのはわかるけど
普通に会社で働いてれば手出る金額かと・・・
建築系の人ならわかると思うけど、
蛍光灯に限ればLEDより蛍光灯の方が
一般的にはまだ優れている。
ダウンライトになればLEDが優位になるけど。
水槽に限っていうと自分は人に説明できるほど
詳しくないからなんともいえないけど、
LEDがだめではないんじゃないかなーと思うし、
時代の流れ的にはLEDのほうが先をいってると思う。
っていう自分は蛍光灯使ってますけど笑
光量不足で照明を追加したいけど、
LEDと併用してる人いますか？？
364:pH7.74
14/01/27 01:56:42.86 7cWiF7KS
「建築系の人ならわかる」とか、手を変え品を変えはもういいから
365:pH7.74
14/01/27 02:05:09.75 F+RUEc6X
もういいから、なんなの？？
366:pH7.74
14/01/27 02:09:46.39 hMijTINt
LEDドカタさんチーッス！
367:pH7.74
14/01/27 02:14:07.71 7cWiF7KS
蛍光灯貧乏は黙ってろって事
368:pH7.74
14/01/27 02:15:21.27 sWCiNcFo
>>362
40センチ水槽で1万円以下とか悩めるほど選択肢がないじゃんｗ
369:pH7.74
14/01/27 02:18:46.53 F+RUEc6X
LED買いたいからここで聞いてるんだけどw
だから蛍光灯とLED併用してる人いるかきいてるんだけどw
LEDが高いとか思ってるやつはこまるわー。
370:pH7.74
14/01/27 02:23:59.13 hMijTINt
LEDは買うなってことだ
もう分かったろ
分かったら消えろカス
371:pH7.74
14/01/27 02:28:58.07 sWCiNcFo
>>363
>蛍光灯に限ればLEDより蛍光灯の方が
ここを殴れみたいな隙はなんなんだよ建築系のクセにｗ
建築系って言うより建設系なのか？ｗ
ごちゃごちゃしそうでやってないけど
電球色とか植物育成用蛍光灯とLEDを併せると波長と色温度的には綺麗になるハズ
実際にやると照射位置が偏って酷い事になるだろうけどな！ｗ
372:pH7.74
14/01/27 02:48:52.43 F+RUEc6X
>>371
建築系のクセにってw
っていうあなたは建築と建設の違いすらわからんのにw
まあどうせ波長とか色温度とかたいした知識でもないだろーし、
どっちかというと経験値的な話を聞きたかったわ。
そんなん調べればどんだけでもでるって。
373:pH7.74
14/01/27 02:51:46.63 7cWiF7KS
>>364
374:pH7.74
14/01/27 03:14:04.85 sWCiNcFo
>>372
ごめん要は現場作業系の会社の人だろって言いたかったｗ
>そんなん調べればどんだけでもでるって
ならもうちょっとだけちゃんと理解してから物言った方がいいと思う。
前から不思議だったんだ、一見わかってる様なのに時々ものすごく変な事言ってるから
どうやったらこんな感じになるんだろう？って
多分調べたりはしてるんだろうと思う。
でも少しでも難しい用語が出てきた読み飛ばしてるだろ？ｗ
人様がわかり易く纏めてくれた情報の中から、更に馬鹿でもわかる部分を虫食いで読んで
解ったつもりになってるだけだから変なことになってるんだよｗ
あんたは自分で思ってるよりもずっと馬鹿だって事をもう少し知った方がいいよ。
375:pH7.74
14/01/27 03:21:33.66 sWCiNcFo
>>372
ごめん長くなった。全部読めないよなｗ
あんた実生活でも周りから馬鹿だと思われてるから気をつけなよ！
じゃーな！ｗ稼ぎ時だし頑張れよ！
376:pH7.74
14/01/27 07:14:16.67 uk0jMlyx
気になってるやつ何台でも買ってみりゃいいだろ
大した額じゃあるまいし
自分だけは絶対に失敗したくないって根性のやつ気持ち悪いよ
377:pH7.74
14/01/27 09:00:14.37 dlS5Leug
>>371
電球色とか植物育成用蛍光灯とLEDを併せると波長と色温度的には綺麗になるハズ
うまく説明してみーや。はたからみればスレ違いなお前のが馬鹿
378:pH7.74
14/01/27 18:39:49.42 k4l6eTsL
スレタイをそろそろ 【蛍光厨】LEDをディスろう【専用】 にしようぜ
379:pH7.74
14/01/27 20:02:08.04 F+RUEc6X
もういいから、なんなの？？
380:pH7.74
14/01/27 20:16:39.10 F+RUEc6X
>>374
水については詳しくないわ。
てかわかっとらんわw
てか波長と色温度って建築士なら資格の勉強段階ですらでるけどw
難しい言葉って何？
＞ごめん要は現場作業系の会社の人だろって言いたかったｗ
建築と建設も分からない人に、設計と施工と監理の話なんて無理だよねw
現場作業系ではないから夜更かしできるわけで。
てか、現場作業に人に失礼すぎるよ。
みんな頑張ってるのに。
すれ違いすいませんでした。
381:pH7.74
14/01/27 20:22:50.82 B+FnFFnz
英国の消費者団体が市販されている45種類のLED電球をテストした結果、
25％以上が広告に表記されている寿命に達しなかったことが明らかになりました。
中には2.5万時間という宣伝文句に対し、
実際にはわずか6000時間という法で定められる最低基準に満たないものもありました。
消費者団体によると46種類のLED電球それぞれについて5つをサンプルとして取り出しテストを行いました。
EUの規定では3月1日以降に販売されるLED電球は6000時間の寿命が必要だとされています。
今回のテストでは165分の通電ののち15分オフにすることで負荷をかけていきました。
結果としては230サンプルのうち66個は10,000時間に達しないうちに動作不能となったほか、
一部の商品については6000時間以下で動作しなくなったとのことです。
今回、悪い評価を受けたとされるイケア製LED電球については、同社はすでに販売を中止しているとしています。
URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
382:pH7.74
14/01/27 21:05:36.10 B+FnFFnz
14 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 14:48:51.60 ID:TjJKh9h50
LED照明のコンビニは店内が暗くて気持ち悪い
18 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 14:49:28.93 ID:vA0cqX730
うちのLED電球も１年で故障したわ３８００円もしたのに
28 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 14:51:41.74 ID:hab897ttP [1/2]
白色LEDの光を直接見ると
目に突き刺さるように痛い
37 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 14:55:09.03 ID:osXwMRkGP
なんか暗いよな 節電できてるかどうかもよくわからん
45 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2014/01/27(月) 14:56:08.43 ID:1rCbs0Q30
昔すぐ壊れてもうやめた、
今は蛍光灯を電球にしたもの？を使ってる、これはいいね
109 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2014/01/27(月) 15:10:22.39 ID:rqv2Y3xW0 [1/7]
>>1
それに、LEDは
ブルーライトという
目の網膜にダメージを与える有害な光が出てるだろ
パソコンモニターにしてもスマホにしても
最悪だよ、LED
蛍光管に戻せ
164 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 15:18:46.61 ID:M5A2GTkr0
前々からLEDは胡散臭かったけどやっぱりか
186 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 15:22:50.71 ID:hLc+62Jd0
LEDなんて使ってる奴は情強と思い込んでる情弱
284 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 15:42:47.64 ID:DwzdkssB0 [2/2]
知ってた
294 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2014/01/27(月) 15:44:39.41 ID:+ld95dvL0
LEDは白熱電球のように発熱しないとか言われてたのに
けっこう熱が発生する
303 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 15:48:38.98 ID:trMF5Fe90
LED買わないようにしてる
薄暗くて色も嫌い
362 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 16:06:21.58 ID:D6h+EHfR0
すぐ壊れたぞ
540 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2014/01/27(月) 17:15:10.43 ID:rqv2Y3xW0 [6/7]
>>370
おっけー
蛍光管が最高
682 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 19:29:48.33 ID:qTQ7yp8A0
>>4
やっぱそうなんだな
トイレがLEDだけど、最初薄暗くて気持ち悪いんだよ
これなら普通の電球の方が好き
383:pH7.74
14/01/27 22:26:26.64 sWCiNcFo
>>380
素でごめん。読み違えてたｗ
>まあどうせ波長とか色温度とかたいした知識でもないだろーし
↑これ俺の知識が大した事ないだろ？って言ってたのかｗ
「そんなの知ってもイミネーヨ」って意味にとってたｗ
俺あんたの事をこのスレにチラホラいる、波長とか色温度みたいな調べればわかる用語を
碌に調べもしてないくせに何故か持ち出して商品をディスってる奴と勘違いしてたわｗ
だから仰るとおり、こいつ設計士とか電気工事の人じゃねーなってｗ
それにもかかわらず「建築系なら～」とか言って専門家風を吹かせてるウザイ奴に見えてたｗ
その業界で仕事してたら時々居るだろ？展示会とか勉強会で聞きかじった程度の話を
直接その分野の人間でもないくせにドヤ顔専門家気取りで「これからは～の時代だよ～」ってやたら得意げに講釈たれてくる厄介な人。それだと思ってたｗ
だから、でも作業員を馬鹿にするつもりなんてのもまったく無いないからなｗやっかいな奴に
「あんたら特性等々詳しい話は門外漢だろ！せいぜい、最近増えてきたなぁ～ってくらいだろうよｗ」
って感じの意味で言ってた。
384:pH7.74
14/01/27 22:28:41.23 lmsb8CQA
LEDは今のところは光に熱線が無いから良いんだよ。
本体の熱は直流変換の熱。
この熱を巧く逃がす事で寿命が伸びる。
1年位前までは結構怪しかった。今でもJISが無いしね。
しかし、発光効率とイニシャル償却は完全に蛍光灯を上回ったよ。
ダウンライトだけってのは去年より前の話。
演色性は個人差にもよるし、Raなんてある程度しか当てに成らないよ。
それに太陽光で何れもが綺麗に見える訳ではないし。
飼ってる生体と植物を綺麗に見せるライトは、
結局は蛍光灯も含めて付けて見ないと評価出来ない。
慣れればスペクトルである程度判断出来るよ。
そこまでこだわる人はごく少数だろうね。
最近ではLEDの瞬間に最大光量出す長所が、逆に負荷をかけてしまい、
寿命を縮めているのではないか？って研究もされてるよね。
蛍光灯や白熱灯みたく、徐々に最大光量にしないといけないかも？みたいな。
ちなみに、俺も建築設計やってるよ。
385:pH7.74
14/01/27 22:32:46.65 k4l6eTsL
LEDはDCコンバーターの熱より素子そのものの熱をどう逃がすかがポイントだぜ。
放熱がすべて。
386:pH7.74
14/01/27 22:51:54.88 u0eld2au
アクア用だとその辺怪しいの多いよね、
部屋ごと温度調整してるから機器本体の熱対策は逆にめんどい。
387:pH7.74
14/01/27 22:52:30.57 sWCiNcFo
実際どれくらい劣化すんだろ？
家にある最古ので多分２年くらいになるのかなぁ、最早買ったときの色も明るさも忘れてる
かといって寿命まではまだまだ遠い。
388:pH7.74
14/01/27 23:04:29.12 lmsb8CQA
大手電機メーカーの人と話してたときに、
大阪の超ドケチのおばちゃんとか、
LED電球は切れないから、永久に交換しないかもね。
って話たら、超苦笑いしてたよ。
389:pH7.74
14/01/27 23:11:23.92 sWCiNcFo
宣伝文句通りならそれに近い事になる場所もあるだろうから気にはなる、、文句通りならねｗ
LEDの老衰をみとった人っているのかな？ｗ
故障とか使えないから手放したってのはよく聞くけどｗ
CDの寿命パターンで普通にもってくれるとありがたいんだけど
390:pH7.74
14/01/27 23:20:00.42 F+RUEc6X
>>380
長いこと書かなかったから誤解ばっかでごめんね；
仕事柄メーカー公表とかあんまり信用してないから
みんなの経験とか実績を聞きたかったなーみたいな。
メーカー公表は信用するのもいいけど、信用しすぎると
ほんとに痛い目見るし、見たしw
>>384
お詳しい。
いっても自分は意匠です；
じゃあ水槽の場合だとどーなのって聞かれても、
自分の回答はどーなの？ですけど笑
391:pH7.74
14/01/27 23:21:26.12 F+RUEc6X
>>380 →×
>>383 →○
あ、ごめん。
392:pH7.74
14/01/27 23:50:01.15 sWCiNcFo
>>390
すまんかった。意匠ならもろに詳しいじゃないかｗ
実は言いっぱなしは確かにアレだと思って帰りに100均で買った電球型蛍光灯と
家にあったビオルクスを使って実験してみたのぜ
結論から言うとLEDと特にクセのある色の蛍光灯の併用は難しいと思うｗつーかほぼ駄目だった！ｗ
>実際にやると照射位置が偏って酷い事になるだろうけどな！
↑でなんとな～く予想もしてたんだけどそれ以上だった、ぜんぜん混ざらねぇの！ｗ
393:pH7.74
14/01/28 00:40:02.75 0cWRT//N
>>392
いや設備設計部が別にいるので。。。；
やってみるとこがすごいと思います。
混ざらないとかw
実験乙です＾＾
394:pH7.74
14/01/28 01:10:13.20 3rvzdEB8
>>393
建築は常に光とともに！って師匠が言ってた！
395:pH7.74
14/01/29 17:34:29.86 fvHK2hjm
うっせーよ、言い合いしたいならLINEでも交換してやれ
396:pH7.74
14/01/30 22:16:07.07 kUmXUuIv
LEDライト買いたいんだがLEDライトって水草育てれるの？
初心者ですがお願いします
397:pH7.74
14/01/30 22:17:44.59 jLlfTWyg
>>396
物による
398:pH7.74
14/01/30 22:39:00.85 MrLUNfsL
>>397
ぶっきらぼうだけど結論はそうなるなｗ
399:pH7.74
14/01/30 23:15:12.46 PNX5eXuj
>>396
水槽の大きさと予算を書いたらベストバイを教えてくれるかもしれないよ
400:pH7.74
14/01/30 23:36:44.29 z3eC6iZ7
30x30x50の水槽で水草育てたいんだけれど。
401:pH7.74
14/01/30 23:44:59.77 AzjTo2ky
勝手にやれば？
402:pH7.74
14/01/30 23:48:55.12 jhN7ULw4
>>400
スポット配光のものでやってみては？
最低でも30W程度のものを選ぼう。
403:pH7.74
14/01/31 00:08:28.31 Xob9Mk5T
>>400
だから何の水草だよ
404:pH7.74
14/01/31 00:15:02.25 gboPAe5m
オークロかニューラージパールと
ロタラ
405:pH7.74
14/01/31 08:35:58.97 W9aWJoRf
LEDだと水槽が黄ばんで見える
406:pH7.74
14/01/31 12:19:47.25 ZJ5CIJ+T
青白く見えると思うが？
407:pH7.74
14/01/31 15:42:41.83 9G+Vfh2X
↑アクア用じゃなくたぶん家電用の安っぽいLEDってとこじゃね？
あんなので代用出来るぐらいなら誰も苦労しねーつーのｗ
408:pH7.74
14/01/31 19:39:01.50 07tRNSwd
まぁアクアスカイとか黄色いっちゃ黄色い
白色LEDだと青白いか黄色よりになっちゃうのはしゃーないだろ今のところ
なんとかしたいなら対策してあるお高い奴に手を出しちゃえよ！
409:pH7.74
14/01/31 21:12:49.91 E0rW7iaE
高級機を買う、そこまでの価値はLEDにはまだないんだよなあ、
エントリーモデルが蛍光灯20w相当3000円程度になれば市場も活性化しそうだけど
まだ新規の人が選べる値段じゃないよね、そこそこ以上の経験者向け。
410:pH7.74
14/01/31 21:52:41.91 W9aWJoRf
アクアスカイのジャンク品がヤフオクに出てるよw
使用３ヵ月で一カ所の素子が点灯しなくなったとよ
さすがサムチョン製LED素子w
411:pH7.74
14/01/31 22:00:44.25 W9aWJoRf
他にもアクア用スポットLEDのジャンク品が２つ出品されてんな。
ほんの数年で壊れたらランニングコストも償却できんな
412:pH7.74
14/02/01 04:09:01.06 BnrMJBkD
蛍光灯貧乏はLED欲しさに必死でオク探してるんだな
413:pH7.74
14/02/01 10:21:14.90 XCbu4ZkI
>>409
高級機って例えばどこのメーカーの物？
人柱って訳じゃないけど、試しに使ってみたい
414:pH7.74
14/02/01 15:05:37.44 U9v39N9w
エルメスとかマイバッハとかじゃね
415:pH7.74
14/02/01 17:59:48.46 AS9evdG3
アクシ―スポットLED10Wホワイトを使ったことあるが、青白かったなぁ
でもルドヴィジアニードルリーフはちゃんと色づいたよ
416:pH7.74
14/02/01 19:31:32.56 TfvEAAiC
60センチスリム水槽(60×23×35)で蛍光灯の照明使ってるんですが、家にある使ってないこのLEDをプラスで使っても意味ないのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.ohm-direct.com)
アキュート クリスタルインバーター600を使用してます。
水草は10種ほど植えてますが、前景の這うようなものは植えていません。
Co2も添加してません。
417:pH7.74
14/02/02 00:35:44.84 nbKqNwcK
>>416
無意味では無いだろうけど効果と機器の見た目を考えたら
同型のライトも安くなってるから追加した方が見た目も効果もよくなりそう
418:pH7.74
14/02/02 22:23:57.75 vZ8SF448
>>417
そうですか。。。奥行がない水槽なので同じのを二つ置くのは難しそうです。
LEDライトは水槽の奥側に置いてるんですが確かに見た目はない方がすっきりしますよね。
水草に良いのなら…と思ったんですがさほど効果がないならやめようと思います。
ありがとうございました。
419:pH7.74
14/02/02 23:40:32.68 PpXrKoRc
「同じ２０Ｗで２０Ｗ蛍光管×３灯なみの明るさを実現。」
これを鵜呑みにして買うと、LED使えねーって評価になる。
水草やるならLEDでも結局蛍光灯と同じW数を用意しないとだめ。
420:pH7.74
14/02/03 00:19:38.12 5p64fX6W
URLﾘﾝｸ(www.shinshiro-shop.jp)
ここがアクアリスト向けの電球だって宣伝してるぜ
421:pH7.74
14/02/03 00:28:29.91 hg6ygadb
ステマ
422:pH7.74
14/02/03 00:30:33.50 PNqrseqs
前にも言った気がするけど、波長やらの議論はひとまず置いといて
蛍光灯
１灯タイプ （２０Ｗ形１８Ｗ×１） 消費電力 ２３Ｗ
２灯タイプ （２０Ｗ形１８Ｗ×２） 消費電力 ４２Ｗ
同じ明るさの蛍光灯と比べて消費電力約１/３を謳うＬＥＤ
（明るさ３０Ｗ相当） 消費電力 １０Ｗ
↑これだとそもそも一台では超単純に言って、どうやっても蛍光灯1.5灯分程度にしかならない
そりゃ簡単なのしか育たないって評価になっちゃうだろｗ
値段ありきで決めたのか、「１/３」という言葉のインパクトで決めたのか理由はしらないけど
安い製品の基準がこれだったのもわりと問題だったと思うｗ
423:pH7.74
14/02/03 00:50:33.14 Zk1BV0B1
とりあえず一つの目安として光束で比較すればいいやん。
と言ってもリフレクタや照射角によって実際の照度は異なるからあくまで一つの判断基準に過ぎないけども。
424:pH7.74
14/02/03 01:15:33.26 PNqrseqs
蛍光灯はロスも多いけど、ムラは少なそう
ＬＥＤはロスは少ないけど、配置によってはムラができちゃう
一長一短ありそうやしね
425:pH7.74
14/02/03 11:31:18.51 hg6ygadb
どのLEDを使っても、蛍光灯より綺麗に魚を見ることができない。これが致命的
426:pH7.74
14/02/03 11:45:15.97 2iWvIVy/
どっかのサイトにアクアスカイとかLED照明の波長を全て測定して載せてるところがあったけど、とこだっけかなー
あそこ見ると蛍光灯よりLEDの方が良い気がする。
見栄え云々てのは人それぞれだから知らんけど
427:pH7.74
14/02/03 12:56:44.91 ADsQzgUN
そんなもん見なくても実際使ってみりゃええ
百聞は一見に如かず
428:pH7.74
14/02/03 13:26:34.77 /LDDwLEL
まぁLEDでも一般的に売ってる水草なんざ照度さえあればフツーに育つ。
単純に水草育成ってだけの話なら、蛍光灯だろうがLEDだろうがどぉぉぉぉぉぉでもいい。
好きなの買え。
429:pH7.74
14/02/03 13:27:13.51 /LDDwLEL
いや、好きなの買えじゃないな、明るいの買え。
430:pH7.74
14/02/03 14:02:37.58 hg6ygadb
植物栽培工場の光源はとても暗いのだがw
431:pH7.74
14/02/03 14:46:21.95 /LDDwLEL
それが観賞用として耐えられるなら買えばいいじゃんよ。
昭和のラブホじゃねぇんだし。
432:pH7.74
14/02/03 14:48:12.44 /LDDwLEL
すまん、昭和のラブホなんてしらねぇわｗ
10年前のDQNカーの室内ライトみたいな色って言った方が正しいか。
433:pH7.74
14/02/03 16:57:17.96 IhRftSN0
赤の照明を使うと赤い水草が綺麗に、緑の照明を使うと緑の水草が綺麗に見えるということで
色を引き立たせるためにLED照明を使おうと考えているのですが、赤と緑のLEDを同時に使用した場合に両方の色が引き立ちメリハリが出るのでしょうか？
それとも引き立たせたい色だけを使ったほうが効果的なのでしょうか？
メインの照明は通常のメタハラを使用しています。
もし実験したことのある方がいらっしゃったら教えて頂きたいです。
434:pH7.74
14/02/03 18:02:59.51 hg6ygadb
>>433
やってみりゃ分かるがメタハラだけで照らすのが一番綺麗で
LEDで赤だけ照らしたりしたら気持ち悪くなるから。
435:pH7.74
14/02/03 18:20:25.57 IhRftSN0
>>434
レスありがとう
メタハラの補助でLEDを使おうと思っていたのですが、やはりメタハラだけのほうが自然な色で綺麗なんですかね～
436:pH7.74
14/02/03 19:45:22.23 PIpneXIk
フラットLED300*3（5W*3)の方が、ネオボールZレランプ（22W）より圧倒的に明るいんだけど
スペクトルでも勝ってるでしょ
437:pH7.74
14/02/03 20:11:19.84 PNqrseqs
>>434
ちゃんと照らせたとしてそれをキレイと思うかどうかだよな
昔からある蛍光灯で例えるとPG-2単体もしくは他と併用した時の光、アレをキレイと思うかってのに近いか？
もしくはアロワナとか？ランプによるある種の色揚げというか着色みたいなことやってるけど
あれも好き嫌いあるだろうし
438:pH7.74
14/02/03 21:02:55.35 TzbZUdKU
メタハラの補助にLED追加してもメタハラの苦手な水草が育つとは思えんなあ。
439:pH7.74
14/02/03 21:11:52.15 PIpneXIk
メタハラの苦手な水草とは
440:pH7.74
14/02/03 21:26:40.71 3FBhzFE/
有茎草は得意じゃないよメタハラは
441:pH7.74
14/02/03 21:53:27.08 zcYBO/dU
ロタラ系とかハイグロフィラ系とか一般的なのはメタハラで元気に育つけどなぁ。
むしろ伸びすぎて困る。
442:pH7.74
14/02/03 22:07:47.10 PNqrseqs
海水でも苦手なサンゴとかあるらしいし奥が深いのぉ～。
443:pH7.74
14/02/03 23:59:43.28 IFFggPVF
メタハラでも有茎綺麗にやってる人いるわな
まあ蛍光灯が一番なんだけどね
LED？ありゃダメだゴミ
444:pH7.74
14/02/04 00:01:49.28 PIpneXIk
一番と評判の蛍光灯のスペクトルを御覧くださいｗ
URLﾘﾝｸ(truelite.co.jp)
445:pH7.74
14/02/04 00:22:45.90 PnaKcNky
>>444
２波長のLEDより遥かにマシだな
446:pH7.74
14/02/04 00:42:33.13 p9GEvO0K
水草にとって最も良いスペクトルってグラフにしたらどういう風になるのかな？
447:pH7.74
14/02/04 00:56:46.01 PnaKcNky
>>446
こんな色になるよ。観賞には耐えられんね。
URLﾘﾝｸ(www.adv-agri.co.jp)
448:pH7.74
14/02/04 01:08:34.19 p9GEvO0K
>>447
いや栽培実験の写真じゃなくて見たいのはスペクトルのグラフ
蛍光灯やledのグラフと比べたらどう違うのか気になったんだ
449:pH7.74
14/02/04 02:20:53.42 VzupKilM
蛍光灯の貧乏人が都合の悪いもの貼る訳無いだろ
450:pH7.74
14/02/04 02:35:19.17 NizlVALI
>>448
要するに効率よく育てるだけなら赤と青付近の波長の全力照射でOKなんやで～
451:pH7.74
14/02/04 04:54:45.45 TiZxYLlD
話がかみ合ってなくてワラタｗｗｗ
452:pH7.74
14/02/04 06:23:29.16 PnaKcNky
せやな。
植物に必要な光だけ強ければエネルギーロスは少ないが演色性は最悪。
453:pH7.74
14/02/04 06:39:25.50 dhNSHDcf
俺が使ってるLEDのスペクトル
URLﾘﾝｸ(photozou.jp)
赤青で育つなんていったい何年前の話ししてるんだ
LEDが2波長？
薄っぺらい知識で能書きたれんなよ
三波長の蛍光灯がどうしたって？
蛍光灯の時代はもう完全に終わってるんだよ！
454:pH7.74
14/02/04 07:34:31.49 TiZxYLlD
太陽光のスペクトル
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.isitec.jp)
455:pH7.74
14/02/04 08:15:42.32 at4N28fc
こういったRGBのLEDを使った時に、色が重なってただの白になってしまうのか、カラフルになって気持ち悪くなるのか、各色が強調されて綺麗になるのかは実験したい
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
水草の成長に関しては絶対というものがないからメタハラ、LEDの直線光でもうまく育てられるように工夫していくしかないのかな
直線光での水のゆらぎはやはり魅力的
456:pH7.74
14/02/04 08:34:53.08 NizlVALI
>>453
別にオンリーって意味や無いよ～だからわざわざ付近ってかいとるやろ～ｗ
まぁでも他はおまけに付いてくる程度でＯＫ！育てるだけならな！
>>452
結局そこよな
>>451
かみあわせてない意味を察っしろよ！ｗ
457:pH7.74
14/02/04 09:14:27.00 dhNSHDcf
>>455
これって俗に言うRGBじゃないよ
単に赤緑青がのっかってるスポットだよ
マダラになって汚いだけ
RGBっていうのは電圧を変えて赤や緑、青色などの強弱により変色させるLEDの事
458:pH7.74
14/02/04 10:02:14.40 8nJZEyDd
蛍光灯・メタハラが絶対とは考えてないけどwebで検索してもLEDで水草が
綺麗（観賞目的）に育った事例が殆どないよね。
引っ掛かるのはメーカーかショップの太鼓持ちブログばかりで信憑性は皆無。
後は実験室みたいな所で野菜を育てるのばかり。
かく言う私もメタハラの補助に某社のLEDを補助で使ったけど水草が白飛びするし
コケは大量発生するし使用3ヶ月で切れるし踏んだり蹴ったりでした。
本当に良い物なら値段に関係なく普及してると思うよ。
459:pH7.74
14/02/04 10:07:04.00 dhNSHDcf
普及してるじゃんｗ
3ヶ月で切れる安もん使ってLED語るなってｗ
460:pH7.74
14/02/04 12:28:44.53 PnaKcNky
やっぱり生体メインだとLEDはダメだな
863 pH7.74 2014/01/29(水) 13:35:00.15 ID:7fZVjNI2
へたくそですまぬ。
URLﾘﾝｸ(getworld.ddo.jp)
877 pH7.74 sage 2014/01/30(木) 09:25:36.20 ID:iuATNFLk
>>863 おおうｐしてくれたんですね ありがとう 凄すぎるｗｗ
うちもベアタンクにしてみようかな
濃いめの底砂だと濃くなりすぎて青が黒になっちゃう気がする
そいやライトが一緒だ 色々試したけどこれが一番スネヘの青が素直に奇麗に見える気がする
879 pH7.74 sage 2014/01/30(木) 10:56:37.42 ID:admyiZRO
>>877
最初の頃はスドーのブラックの砂利を敷いてたのだけれどｵｾの色が濃くなりすぎて黒ずんで見えたから、生き餌を与えるからベアタンクが管理しやすいし。
ライトはPG管や色々試してこれが一番、素の色に近い、ＬＥＤだけは全くだめでした。
461:pH7.74
14/02/04 12:31:23.49 NizlVALI
ただでさえ照射位置の高さと直進性の高さで配光にクセのあるメタハラに
ＬＥＤあわせたらＬＥＤが陰になってメタハラが力を発揮出来ないうえにＬＥＤが
メタハラの熱でアツアツになってヤバそうじゃないか？
使ったのがスポットだったとしたらそりゃオメー白とびもするし、コケも生えるだろｗ
462:pH7.74
14/02/04 12:49:05.26 XZ+0zARV
水草もダメ
生体もダメ
となるとLEDは何の使い道があるのだろうか・・・
463:pH7.74
14/02/04 12:59:48.74 NizlVALI
こんな引用のされかたはちょっと可愛そうだな
こんな事してると蛍光灯の擁護をちょっとしただけでも残念な人だと
思われそうだからやめてくれよ
464:pH7.74
14/02/04 13:06:37.63 LBB7Oqw7
元々省エネのために仕方なく使うものだろLEDは
金あるならこんなもんに頼る必要はねえ
観賞関係ない種水水槽なんかには便利だ
465:pH7.74
14/02/04 13:36:08.96 AzVx2IDR
蛍光灯しか買えない貧乏人は黙っとけ
466:pH7.74
14/02/04 19:05:53.24 JbnMGwWq
LED高すぎるよねー、
だから売れないしなかなか普及しないんだよなあ。
467:pH7.74
14/02/04 19:12:48.69 3XD7+BOj
そしてすぐぶっ壊れるしね。>>410-411
468:pH7.74
14/02/04 20:06:33.11 6JYPmUhy
>>449
URLﾘﾝｸ(www.1023world.net)
469:pH7.74
14/02/04 20:18:17.11 OAIsZFGg
URLﾘﾝｸ(www.1023world.net)
＞3波長蛍光灯での黄色や赤の見え方に注目です。くすんでいるのが判ると思います。
＞このような波長条件で、果たして真の正しい色が見えるのでしょうか。。。
＞このような偏った波長を光合成生物に割り当てたら、果たしてどうなるのでしょう。。。
470:pH7.74
14/02/04 20:39:06.03 XZ+0zARV
白色LEDで使われてる青色LEDかなりヤバい
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
471:pH7.74
14/02/04 20:55:38.13 3XD7+BOj
>>469
糞アフィブログとかw
472:pH7.74
14/02/04 22:54:07.55 at4N28fc
>>457
グランクリエイトみたいなLEDを使えば大丈夫そうかな...
これでもマダラになっちゃうのかね？
473:pH7.74
14/02/04 23:12:52.69 NizlVALI
>>472
横レス失礼
照らしてる光そのものじゃなくて生体に一旦当たった光を俺らは見るので
照らされた対象を見る分には>455のでもさほど気にならないと思うよ（やっぱり癖はある）
あとライトに近い位置とか、ベアタンクもしくは白一色の底床なんかを見るとムラがみえる事はある
474:pH7.74
14/02/04 23:25:01.55 //kGjdVH
太陽光なんか核まみれの糞きたない光なのに
475:pH7.74
14/02/04 23:36:12.97 LBB7Oqw7
ヒキコモリかよｗ
476:pH7.74
14/02/05 03:01:36.35 Ee7KpfGj
>>473
やってみたいけど実験のためだけにLEDを買うのは勿体無くて......
こういうアドバイスは嬉しいです
ありがとう
477:pH7.74
14/02/05 16:59:06.53 tMDE5/8e
こまけーこたーいいんだよ
明るくて水草育ちゃ文句ねー
ＬＥＤかメタハラだったがメタハラは高いうえに最悪な糞効率
ＬＥＤ買って使ってるが問題ねー
もう３年目だわ
478:pH7.74
14/02/05 18:12:29.17 XxWQNxHO
メタハラがLEDより糞効率だっておｗｗｗｗｗ
479:pH7.74
14/02/05 20:26:52.48 KnnO73NA
常識じゃねそれ。
色温度高くなれば100lm/W切るしな、LEDより効率悪いという見方もできる。
必要スペクトルを消費電力で考えると悪いモノでもないのだが。
コスパに関してはモノによるが蛍光灯と大して変わらんので悪いとは言えない。
480:pH7.74
14/02/05 20:29:29.48 KnnO73NA
>>477
確かにLEDでも十分に水草は育つしな。
演色性の問題はあるが、高演色＝風景として綺麗に見えるというわけでもない。
まぁチャンネーの顔を照らすならLEDより蝋燭の方が綺麗に見えるけどなｗ
481:pH7.74
14/02/05 22:51:45.05 Lh0SRzQT
.
発光効率(lm/W) エネルギー変換効率
蛍光灯 40～110 5.9～16.1%
擬似白色LED 30～100 4.4～14.6%
擬似白色パワーLED 20～80 2.9～11.7%
高演色性白色LED 20～30 2.9～4.4%
RGB白色LED 20～24 2.9～3.5%
メタルハライドランプ 60～130 8.8～19.0%
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
482:pH7.74
14/02/05 22:59:24.92 26DKkPUo
フラット2個置きでブセって育てられる?
ブセに興味があるんだけど
483:pH7.74
14/02/05 23:16:20.26 pmjOZv8M
ブセなんて枯らすのが難しいレベルだよ
484:pH7.74
14/02/05 23:24:08.00 26DKkPUo
大丈夫なのね
ありがとう
485:pH7.74
14/02/06 03:44:37.53 Dy7st79T
>>481
LEDはすごいねぇ（）
486:pH7.74
14/02/06 14:54:37.49 agbleh5J
だいたい水槽用途で使う6500-8000Kでの比較ならLEDは100lm/W出せてるものも多いがメタハラはまず無理だな。
まぁ光束だけ比べてもしゃーないんだけどな。
487:pH7.74
14/02/06 15:09:17.01 VpYubm8i
蛍光灯の貧乏人は蛍光管内に反射膜のある製品すら買えないから
アルミホイル貼りつけたりして色々苦労しているからな
488:pH7.74
14/02/06 15:51:29.78 SfcbnLWf
電気代を加味して「クリップライトにled電球 」を3つなんだけど、蛍光灯の球に変更の方がよさげなのか…？それなら2つにするけど。
ルーメンだと、860x3
489:pH7.74
14/02/06 18:22:04.16 xap7xxSJ
現状満足してるんなら気にスンナ、趣味なんだし何を重視するかはそれぞれ、
個人的には電球タイプは総じてクソ。
490:pH7.74
14/02/06 19:07:32.61 ckmQtnHH
URLﾘﾝｸ(www.tlt.co.jp)
非アクア専用だけどコレに手を出してみようかと思ってたんだが
色温度が5000Kって事は、アクアスカイみたいに黄色を盛って演色性をあげてるタイプなんかの～
491:pH7.74
14/02/06 20:35:37.89 MgbxVHll
ウンコは綺麗に見えるはずｗ
492:pH7.74
14/02/06 20:47:29.11 yX+eTIIR
>>490
Ra９０はすばらしいよね
これってカバーの部分外して運用できないだろうか
拡散される光が減って下方向への照射が増えそうだけど
1023worldでLED電球のカバー外してる人はいたから検討してみてよ
（そして人柱になって結果を書き込むんだ）
493:pH7.74
14/02/06 20:49:41.58 ckmQtnHH
てことはお前の顔もキレイにみえるなｗ
494:pH7.74
14/02/06 21:13:41.27 ckmQtnHH
>>492
なんか挟んですまんｗ
カバーはずしたら危ないだろうからやらんｗ
でも記事見ると効果は大きいみたいな。
495:pH7.74
14/02/06 21:14:52.12 UtZACxk1
電球に細工しなくてもヤザワのダイヤリフレクタでええやん
496:pH7.74
14/02/06 22:27:46.83 MgbxVHll
貧乏人は安い家電の話しかしないのか？
見てて気の毒になるわ。
もうすぐ1800×600×1000の水槽が出来上がってくるんだが、照明を何にしようか迷ってる
みなさんのご推薦は？
497:pH7.74
14/02/06 22:52:38.27 4JsWDAsx
高さ1メートルってすごいなｗ
掃除しずらそう。
498:pH7.74
14/02/06 23:37:50.04 muUmpNNV
LEDにしたらコケが酷い
おまけにクソ熱いしなんだこれ
もう蛍光灯捨てちゃったよ
失敗したかな
499:pH7.74
14/02/06 23:47:08.85 bPsCjkRr
そんなもんだよLEDだもん
蛍光灯買い直しな
もう無駄遣いしちゃだめだよ
500:pH7.74
14/02/06 23:48:18.67 23oRNGz4
だから素直に冷却ファンを付けるべきなんだよ
501:pH7.74
14/02/07 00:12:02.07 WSJPIS+t
故障すっから普及機の価格帯の商品には付けないだろう、
そもそも長寿命なのに保障1年以下のものばかりだし。
502:pH7.74
14/02/07 00:18:47.89 iWfPFYvz
そもそも長寿命というはウソ
使い捨てだよLED
高いの安いの関係なくね
503:pH7.74
14/02/07 00:55:40.63 QTbAO4hF
せめて改行のクセくらい変えろよｗ仕事が粗いぞｗ
504:pH7.74
14/02/07 01:00:50.78 q7/AZYx+
蛍光灯は保証1年あったっけ？
蛍光灯かLEDかマジ悩むわ～
505:pH7.74
14/02/07 01:34:37.86 5Nwu7FSD
>>496
おいおいちょっとムッときちゃったかぁ～？ｗ
そんなに顔赤くすんなよｗ
うんこみたいに黒光りしてるお顔が台無しだぞっ！ｗ
あと、どーでもいいけど質問の内容と仕方が色々な意味で本当に馬鹿っぽいよな
506:pH7.74
14/02/07 13:01:10.53 NkaolGAg
ここってLEDの情報交換する場所じゃないのか？
何で新しい分野になるとこう荒らす人が出てくるんだ
3Dプリンター関係でも似たように暴れてる人がいるし、どこからそのモチベーションが出てくるんだか…
自分が使わないなら見なければ良いのに
507:pH7.74
14/02/07 15:31:13.43 xZXvtrrq
そうなんだよね
ここアンチLEDが多すぎるよね
508:pH7.74
14/02/07 17:06:38.51 s+PSVKK1
>>496
アイ クリーンエース多数に決まってんだろ
2000Wくらいで許してやる
509:pH7.74
14/02/07 17:10:52.98 s+PSVKK1
>>507
嫌われる男はどうでもいいコトにこだわるからな、LEDアンチなんてそんな奴らだｗ
LEDで水草育つし観賞用途として見た目が悪すぎるわけでもなく大した問題はない。
510:pH7.74
14/02/07 17:22:23.59 WSJPIS+t
でも蛍光灯叩きしてるだけの連中も同類、LEDの話なんてしてないもんな。
511:pH7.74
14/02/07 17:27:45.09 6CIUHPja
ｲ '、
/ ',
i ﾊ i、 | 俺は嫌な思いしてないから
| 从-ﾘﾉ ﾉﾘﾉﾉ-）ﾘ、 .l それにLEDドカタが嫌な思いをしようが
| ﾘ ‐=･-; -･=‐Y l 俺の知った事ではないわ
i从|. ´ ,: ｀ |从,! だって全員どうでもいい人間だし
i ﾘ,i ﾟ人,,__,,人:. | ﾘ} 大袈裟に言おうがLEDドカタが死んでもなんとも思わん
ﾊ: i , __iｊ..__ ､: 'iﾉ´ それはリアルでの繋がりがないから
彡､ ｀Ⅶｴlﾌ'´ ./ミ つまりLEDドカタに対しての情などない
彡ｲ＼. ｀￣´ .／ ﾄ;ミ
_／ ∧ ＞―＜ ∧ ＼
- ' ¨: : : : | ＼ ／ |: : :.＼
512:pH7.74
14/02/07 19:26:55.44 NkaolGAg
自分の嫌いな分野にまで毎日顔を出して文句を言いまく人の遺伝子を調べてみたい、特定の何かがありそうだw
513:pH7.74
14/02/07 19:33:28.61 iKr6h3Kx
LEDが壊れたとかLEDが暗いとかLEDが汚いとか情報交換してるじゃんｗアンチではなくLED買って失敗した人の貴重な意見。
これから買おうとする人にはステマではない生きたコメントでしょjk
514:pH7.74
14/02/07 19:41:21.02 3pQ48kyc
そうだな、アクアスカイやフラットＬＥＤ複数で十分育つというのもこれから買おうとしてる人に有用だろう。
光量や消費電力見ずに買ったヤツは失敗してるな。
515:pH7.74
14/02/07 20:26:02.09 Ee+4PAe+
十分に育つという客観的な意見だけじゃなしにLEDは見た目が綺麗ではないという事を伝えるのも大事だと思う
また省電力を謳い文句にしてるLEDでは育ちにくいという事も付け加えておこう
満足する育成と見栄えする演色性には金が人用であると言えよう
貧乏人は諦めて蛍光灯をオススメする
金持ちにはクソ高いシステムLEDを心いくまで楽しんでください
１つ言えることは中途半端なアクアスカイやスポットで全てを満足しようとする卑しい庶民が大半を占めているということだ
この現実からは逃れられない
516:pH7.74
14/02/07 20:29:07.50 Z0q9fyja
（ｷﾘｯ
517:pH7.74
14/02/07 20:58:35.05 xUNH2kkC
こんなレスしといて自分が使ってるLEDはエーハ7WというID:Ee+4PAe+であった
518:pH7.74
14/02/07 21:25:11.96 NkaolGAg
水草が育つと思ってたのに騙されたから怒りの書き込みという事なのか？
それとも使ってないのに何かムカつくから暴れてるのか？
最初に宣言してから書いてくれないと見てるがわからしたら荒らしてる様にしか感じないんだが…
もし買っているならどの製品か書いてくれないだろうか？
519:pH7.74
14/02/07 21:26:20.21 q7/AZYx+
システムLEDって例えばどんなの？
ガラス水槽の上にカッチョ良い透明な照明パネルが浮いてる感じ？
520:pH7.74
14/02/07 21:32:13.57 3pQ48kyc
>>515
だから仕様見て買えと言ってるだろ。
それにLEDの見た目が綺麗でないかどうかは個人の主観によるものだからお前が判断する事じゃない。
演色性100の黄色みかかったハロゲンライトで照らして綺麗と思えるヤツが何人いるかな。
まぁLEDに不満あるならメタハラ使えばいい。
ないならLED使えばいい。
それはお前が他人に強要する事じゃない。
521:pH7.74
14/02/07 21:38:32.13 Ee+4PAe+
強要なんてしてませんが。
事実を申し上げただけ。
ちなみに今は1200にcannon ellipticalを2個使ってます。
522:pH7.74
14/02/07 21:46:44.43 iKr6h3Kx
能書き垂れ流してないでうpしろカスども
523:pH7.74
14/02/07 21:47:37.31 3pQ48kyc
>>521
で、お前はそれを使っていて見た目が綺麗ではないと感じるわけだな。
ちょっと写真アップしてみろ。
皆に判断させてみよう。
524:pH7.74
14/02/07 21:59:24.43 xUNH2kkC
これは楽しみ
LEDスレが始まって20スレ目くらいか？
初めてまともな画像が見られるな
525:pH7.74
14/02/07 22:00:01.42 rjW60no2
「きれい」か「きれいじゃない」かはそれぞれの主観で指標にならないよ
多くの水族館の照明なんて、青も青、真っ青で、ここのアンチの基準じゃクソ照明ということになるしさ
526:pH7.74
14/02/07 22:04:19.42 WSJPIS+t
まー主観とはいえ、用途で使い分けられてる感はあるよね。
海水なんかはあのピーキーな色合いがうけてLEDに移行が進んでるのは、
ショップや雑誌で使われてるライトなんか見るとよくわかるよね。
逆に淡水のほうはショップや雑誌であまり使われてないから思ったほど
移行は進んでないのかなって感じる。
527:pH7.74
14/02/07 23:25:51.08 iKr6h3Kx
...|￣￣ | ＜LED厨のウンコ水槽うｐまだかね？
／:::| ___| ∧∧ ∧∧
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||:::::::（ ・∀・） ／<▽> ／<▽>
||::／ <ヽ∞/>＼ |::::::;;;;::/ |::::::;;;;::/
||::| <ヽ/>.- | |:と),__｣ |:と),__｣
＿..||::| o o ...|_ξ|:::::::::| .|::::::::|
＼ ＼＿_(久)__／＿＼::::::| |:::::::|
.||.i＼ ､__ﾉﾌ ＼| |:::::::|
.||ヽ .i＼ _ __ ＿＿＿＿ __ _.＼ |::::::|
.|| ﾞヽ i ﾊ i ﾊ i ﾊ i ﾊ | し'_つ
.|| ﾞ|i～^~^～^~^～^~^～
528:pH7.74
14/02/07 23:32:47.88 xUNH2kkC
画像まだかよ
またいつもの嘘か
529:pH7.74
14/02/08 02:31:49.17 WygRguGe
>>506
賢くて特別な自分（）が認めていない物を認めている人達がいる事を放って置けないんでしょうｗ
日常的に疎外感を感じていたり、周囲からの自分への評価に不満や不安を抱えていて、そのたびに
「自分が認められないのは、周りが馬鹿だから」「あいつ等とは違う」なんて思い込む事で心を平穏に保ってるので
それが例えネットの落書きでも黙って見過ごせないんですｗ
例えば実際に>>515の彼
そこら中の書き込みで、やたらに金持ちアピールを挟んだりするのは「私は評価されているから大丈夫」と自分に言い聞かせると共に
「自分を大きく見せたい」「他人から認められたい」という気持ちの現れでもありますｗ
ここまで露骨だと可愛らしいですよね（笑
特にお金の「有る無し」に異常に拘っている所をみるとそこに関連したコンプレックスがあるのでしょうね
例えば学歴。お金持ちにはなったものの、周囲はお金だけじゃなく学歴もある人達ばかり
だから「有る無し」で線を引く事で自分も同じ側の人間だと思い込みたいのかもしれません
結論を言いますと（ｷﾘｯ
「 彼にとってはLEDだろうが蛍光灯だろうがメタハラだろうがそんなの本当はどうだっていいんです 」
>>521で彼自身が言っているように強要するつもりなんて更々ないでしょう。そんな議論どうでもいいんですからｗ
530:pH7.74
14/02/08 03:04:45.40 +jXZGWvT
学歴はないより合った方が良い
お金もないより合った方が良い
学歴とお金なら両方合った方が良い
蛍光灯とLEDならLEDの方が良い
なんでそんなことも分からないのか
531:pH7.74
14/02/08 04:16:07.77 pqJEJL0C
LEDすら買えない人が多いのには驚き
532:pH7.74
14/02/08 05:38:23.44 NctGLn45
でも初心者やちょことやってるような人が気軽に買う値段ではないなあ。
533:pH7.74
14/02/08 08:16:27.14 jH1kg1vb
エーハイムの3000円くらいのやつじゃだめなの？
素朴な質問なんだが
534:pH7.74
14/02/08 08:53:02.74 hNORGqgJ
>>515
お前の腐った目で見た見た目が他の人間の見た目と同じだと思ってるのか？頭まで腐ってんなお前
535:pH7.74
14/02/08 09:22:52.42 Ief+7vCX
テス
536:pH7.74
14/02/08 10:11:45.45 m0VrPHlJ
エーハイムの7wは中々優秀だよ。色んな面で。
敢えて言えば、水槽縁に固定する部分が大きいのが、
フレキシブルさを若干阻害してるけど。
537:pH7.74
14/02/08 10:17:49.54 pqJEJL0C
エーハイムのダサさは蛍光灯に匹敵する
538:pH7.74
14/02/08 10:20:25.93 EnZ2sQww
みんな日にどれくらいオナニーしてる？
539:pH7.74
14/02/08 12:27:20.52 jH1kg1vb
>>536
水草はしっかり育つという事ですかね？
ある程度種類を選ぶのかな？
45センチ水槽で使ってみたいんだけど
540:pH7.74
14/02/08 12:29:27.31 f3Kik6PU
光源がいまいちでもCO2添加があれば七難隠すよ
541:pH7.74
14/02/08 14:59:26.20 WygRguGe
エーハは>>536があげてる点とＬＥＤにしては短めな寿命以外は優秀
あと７ｗしかないから多灯必至
542:pH7.74
14/02/08 15:11:05.78 7qq8Jxqf
ｽﾍﾟｸﾄﾙは？
543:pH7.74
14/02/08 15:42:18.71 KEEsb7Is
他の白色LEDと同じで光合成や形態形成に最も重要な赤色波長がほとんどないクソスペクトルだよ
544:pH7.74
14/02/08 19:06:21.12 jH1kg1vb
カタログの情報はともかくいつもの罵倒合戦になるので興味はありません
あれだけ低価格だと実際に試してる人は多いと思いますが、問題は水草が普通に育っているかどうかですよね
上で使っている人の書き込みぽいのがありましたが、使えるという事ですね
値段を考えると寿命が短くてもかまいませんので
545:pH7.74
14/02/08 19:58:53.04 R5yTG3ko
>>537
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
なんやとワレ
546:pH7.74
14/02/08 20:07:47.34 R5yTG3ko
>>544
2灯あれば30キューブでグロッソもちゃんと這う
汽水水槽(1.016)にBWB1灯で石灰藻も生えてきた
547:pH7.74
14/02/08 20:41:01.78 WygRguGe
>>544
うむ。
取り付け方だけググって確認して（フタどうしようとか）大丈夫だと思ったら買っちゃえ。
548:pH7.74
14/02/08 20:53:17.46 7qq8Jxqf
買うのはいい、市場ももりあがるし
だめだったらここで文句言う前に、スペクトルとかを調べて自分なりに考察をするといいよ
549:pH7.74
14/02/08 22:43:35.77 m0VrPHlJ
300Φ300HにエーハイムLED1灯で、
エナガアマニア、ロタラインディカ、エリオカウロン、ヘテランテラ、ピグミーチェーンサジタリア、コブラグラス、ウィローモス、サルビニアククラータ、クリプトウエンティグリーン、ハスティフォリア、ノチドメ、マツモ、ヘアグラス、ルドウィジア
が順調。特に有茎は何度かトリミング。
ウィローモスとマツモとククラータは増えすぎで廃棄中。
バリスネリアナナはランナーを伸ばしてるけど、いまいち。
ピグミーチェーンも成長遅めだから硬度かな。
CO2無し。2005、夜間のみエアレ、透明塩ビの自作ピッタリ蓋。
赤玉土にアマゾニア少々の上に麦飯砂利。イニ棒とメネデール。
幹之5匹、ロングフィンカージナル赤ヒレ5匹、チェリーシュリンプ5匹、キャメルシュリンプ4匹、シマカノコ2匹、カラーサザエ3匹。
エーハイム7Wはもう１つ持ってるけど、今のところ不要。
ダメだったのはインディアンクラススラとミズユキノシタ。
参考に。
550:pH7.74
14/02/08 23:08:52.22 7mah/4W2
>>545
これは酷いｗｗｗｗｗｗ
551:pH7.74
14/02/09 00:22:31.11 r40+rmG5
>>545
俺はカッコイイと思うよ
552:pH7.74
14/02/09 00:25:10.50 rHGbwFfh
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
LEDでもグロッソ育つじゃないですかぁー
このまえのアクアスカイでクロッソが育ってない画像は何だったの？
553:pH7.74
14/02/09 00:26:06.33 rHGbwFfh
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URL間違えた＾＾；
554:pH7.74
14/02/09 00:51:54.11 NZV9uBhH
まあ好きにしたらいいんじゃないかな
俺はごめんだけどｗ
■LED
URLﾘﾝｸ(takosu.s364.xrea.com)
アクアスカイ
URLﾘﾝｸ(pds2.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(auctions.c.yimg.jp)
スポットLED
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
ゼンスイLED
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
コトブキ フラットLED
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
ニッソー ルシファパワーLED
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
エーハイムLED
■蛍光灯
URLﾘﾝｸ(www.practicalfishkeeping.co.uk)
URLﾘﾝｸ(showcase.aquatic-gardeners.org)
URLﾘﾝｸ(www.aquascapingworld.com)
URLﾘﾝｸ(farm7.static.flickr.com)
T5管
URLﾘﾝｸ(takosu.s364.xrea.com)
テクニカクリアランプとエーハイム 3灯式ライト30
URLﾘﾝｸ(takosu.s364.xrea.com)
テクニカインバーターとヴォルテス
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
IKEAで売ってる普通の蛍光灯
555:pH7.74
14/02/09 01:00:37.47 45k9Muk+
同じ水槽で照明だけ入れ替えた画像じゃなきゃ比較の意味ないな
556:pH7.74
14/02/09 01:07:17.58 oaJuK4jW
>>553にちょうどあるじゃん
最初小汚いLED
途中から蛍光灯に変わってる
557:pH7.74
14/02/09 01:09:39.39 rHGbwFfh
>>554
蛍光灯って言ってる画像、LEDで育てたやつを写真取る時だけ蛍光灯に変えただけだよｗ
そんでLEDっていってる写真はその逆。嘘八百。デタラメすぎるだろｗｗｗ
558:pH7.74
14/02/09 02:17:13.93 aT8AvZJr
>>544
そもそも何を基準に選びたいの？
LEDに何をもとめてるの？
エーハ７ｗの何が琴線に触れて使ってみたいと思ったの？
設置方法とか？
スペクトル云々とかこだわりなさそうだし、コスパ厨でもなさそう
普通に育つかどうかだけでいいの？
予算以内で水草が育つライトならLEDじゃなくてもいいのかな？
559:pH7.74
14/02/09 03:51:17.42 ftwFKoHu
前頭前皮質腹内側部が損傷している人は知的水準関係なしに人に騙され易くなるらしい。
LED信者に騙される人が一定数いるのはこの機能が損傷を起こしているか、元から低いからなんだろう。
騙されやすい人は脳の検査を受けた方がいい。
LED信者は病気なのかもしれない。
560:pH7.74
14/02/09 03:56:13.90 ftwFKoHu
関連スレ
【ボロクソ残飯】LEDに物申す！【春・宮詐欺】
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)
561:pH7.74
14/02/09 03:59:46.39 Z1KgFaQr
蛍光灯貧乏の嫉妬心は底なし
562:pH7.74
14/02/09 07:39:07.81 qFimlMc/
>>545
スゲー良いなぁ。
これ、水槽サイズは400キューブかな？
563:pH7.74
14/02/09 09:47:51.86 m9jukXg4
>>558
新しいジャンルの商品が出てるんだから試してみたいではないですかー
べつにカリカリしてスペックノイローゼみたいにならなくても
疑問に答えると単なる好奇心ですよ。
あとここはLEDで水草を育ててる人が普通に語り合ってる場だと思っていたのですが、細かい事でいい争っていたのでどうしてこうなった？って感じで不思議だったんです。
LEDで育つかどうかは単純にユーザーの人が水槽の写真でも定期的に公開すればそれですむ話だなと
エーハイムを使っている水槽の画像をアップしてくれた人や詳細な水草の名前を教えてくれた人には感謝ですけど。
見ていて普通に育っている様なので来月にでも２つ購入してみるつもりです。
とにかくまだまだ技術的にもこれからのLEDなのは皆さん理解しているでしょうから、暴れたりせずにもう少しまったりと付き合えば良いのにと思いますが
564:pH7.74
14/02/09 13:01:17.39 BwImWNoO
>>552
アクアスカイ602使ってるけど、グロッソちゃんと絨毯になったよ。
蛍光灯で水草育てたことないから、実際は蛍光灯の方が良いのかもしれんが、別に蛍光灯じゃないと水草を育てられないわけじゃない。
別にLEDでも大きな問題はないけど、少し眩しい。
565:pH7.74
14/02/09 13:04:03.36 rHGbwFfh
>>557
成長速度がLED７５W＞＞蛍光灯１４４W な件ｗ
566:pH7.74
14/02/09 13:06:30.41 rtXStfkM
>>565
おまえまたID変わってないぞｗ
567:pH7.74
14/02/09 13:15:37.95 oaJuK4jW
クソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
568:pH7.74
14/02/09 13:35:11.54 rHGbwFfh
いやいや、レス番間違えただけだから（真顔）
569:pH7.74
14/02/09 13:36:31.32 rHGbwFfh
（震え声）
570:pH7.74
14/02/09 14:40:34.59 rHGbwFfh
おい、文脈無視してIDだけみて脊髄反応しちゃった恥ずかしいレスしたやつ
顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよ
571:pH7.74
14/02/09 15:47:21.74 QOekM6dM
40cmのらんちゅう用水槽でメダカを飼っててアナカリス入れてるんだけど
コトブキのフラットLEDの40cmでアナカリスに気泡がたくさん付いてた
二酸化炭素添加してないのに
572:pH7.74
14/02/09 20:35:44.50 6IaEDfHo
>>562
30キューブです
573:pH7.74
14/02/09 20:48:27.58 GIM1K7Pa
>>563
使ってみるとわかると思うが生えてる場所を明るく出来ればだいたい育つからなｗ
見た目も主観と言えばそれまでな所があるし
長い争いを続けた結果こまけぇスペック争いをしていらっしゃるんじゃね？多分ｗ
>>564
>少し眩しい
あるある。アーム式を斜めから見下ろす格好になった時に思った。
574:pH7.74
14/02/09 23:39:08.14 08CftVv4
また自演失敗したのLEDドカタ？
今回で自演失敗5回目くらいだなｗｗｗｗｗｗｗｗ
575:pH7.74
14/02/09 23:49:59.76 oaJuK4jW
毎回勝手に自爆して笑える
コントみたいなもんやなｗ
まぁ賢い奴はLEDなんて使わねえしな
576:pH7.74
14/02/09 23:54:48.56 08CftVv4
＞顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよ
これ面白いね
煽り反論って何だろ？
これ書いた時相当顔真っ赤だったんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
577:pH7.74
14/02/09 23:58:08.83 rHGbwFfh
>>576
文章のつながり考えろカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ文盲かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人間性から改善しなきゃダメだなこりゃｗ
脊髄反応もいいところだわｗｗ
578:pH7.74
14/02/09 23:58:47.96 jZ5sE0qR
蛍光灯貧乏が湧いて出てきた
579:pH7.74
14/02/09 23:59:58.12 rHGbwFfh
アタマが悪いと蛍光灯なのはわかった、ネオボールZすててくるわｗ
580:pH7.74
14/02/10 00:01:19.93 jZ5sE0qR
蛍光灯みたいな貧乏人がなんで趣味の世界に頭突っ込むんだろ？
581:pH7.74
14/02/10 00:03:54.61 45k9Muk+
割とマジに問いたいんだけど
ここでLEDたたいてる人はLEDライト買って使ったことあるんだよね？
582:pH7.74
14/02/10 00:06:42.05 8DsZbahq
買いたくても買えないから異常に粘着している
583:pH7.74
14/02/10 01:27:03.08 b0mt/f7r
>>530
体重もあったほうがいいのか？
584:pH7.74
14/02/10 01:31:24.04 b0mt/f7r
>>565
ものによるんじゃね？経験上蛍光灯の方が育ちが良かった草もあるなぁ。
グリーンロタラとか。
とりあえず蛍光灯を色々使ってきて、その後アクアスカイ602→車用HID70W（35x2)に至るわけだが、これが一番調子がよろしい。
見た目以外はな。
585:pH7.74
14/02/10 02:12:20.50 xXUYD1n+
蛍光灯厨さんがこのスレにやってくるのは蛍光灯関連のスレに軒並み閑古鳥が鳴いてて
寂しいからだよね……
かまってくれる人がいるから戯れに来てるんだよなｗ
586:pH7.74
14/02/10 02:31:59.55 xXUYD1n+
>>584
LEDか蛍光灯かじゃなくて使ってる商品の配光特性のせいじゃないかなぁ？と思ったりする。
光が深くまで届きやすいとか、水槽の端までカバーできるかとかその辺の違い。
メタハラだと調子が悪いとか、ランチュウ水槽で気泡をつけたとか例を挙げてる人も居るし
ウチでも一時ストックのために浅いプラケに植えたら、やっすいLEDでも気泡つけたり
妙にグングン育ったりした事ある
587:pH7.74
14/02/10 08:28:30.45 j0IzhEKB
少し思うんだが光の直進性が問題すぎるなら上からいがいに左右からライトを当てても良いんじゃないかな？
少し変態的な手法かもしれないし葉の伸びを考えると可笑しな感じになるかもしれないけど
588:pH7.74
14/02/10 11:34:17.53 LP2p3xXI
そんなアホなことせんでも蛍光灯使えば隅々までキレイな光がフラットに当たるで
589:pH7.74
14/02/10 12:35:51.04 6ZVG70vF
>>587
光の直進性ってなに？
あんたの水槽の近くは光が直進しないほど空間がゆがめられてるん？
590:pH7.74
14/02/10 13:11:27.17 j0IzhEKB
>>589
メタハラとかLEDは強い陰の部分が出来るという話ではなかったかな？
詳しくないから解らないけど蛍光灯と光の成分が違うからかね？
とにかく拡散反射率が低くなるんだったら自分で補えば良いかなと思ってw
591:pH7.74
14/02/10 14:26:58.34 qdx6Gw1A
拡散反射率とか有もしない専門用語出してくるとはさすがだな
592:pH7.74
14/02/10 15:03:00.84 skBpVgzo
陰影がきつくて問題ってことはそんなにない
点光源であっても反射板とかガラス面とかの反射光があるからな
593:pH7.74
14/02/10 15:19:05.58 ujIDUSmG
LEDにしたら大型魚が怯えるようになった。だめだこりゃ
594:pH7.74
14/02/10 17:55:08.14 nr9rLNtU
もう直進性とか怯えるとか、ありえねー！！！
あんまり笑わせるなよｗｗｗ
どうにかしてLEDを虚仮にしたい気持ちは十分わかるんだけどね
595:pH7.74
14/02/10 19:05:41.77 j0IzhEKB
あまりにも予想通りの煽り的な反応の人がわいて出て笑えるw
あと拡散反射光というのは光が物体に当たったあとに発生する光の総称です。
赤い物体に当たった光りは赤くなって周囲を照らすでしょ。
588の人が言っている蛍光灯の光が隅々まで照らすというのは拡散反射光の関係かと思ったんだがー
煽るのは正直もう見飽きたのでどうでも良いですw
自分は光の専門家でも無いので詳しい人がいれば教えてほしいんだけどね
596:pH7.74
14/02/10 19:20:27.90 eMkhwb2O
光源が面か点かの違い。
597:pH7.74
14/02/10 20:18:39.28 xXUYD1n+
>>595
光の成分（何を指してるのか知らんけど）とかは関係ないと思うぞ、そりゃ超超超厳密に言えば減衰率の差とかあるかも知れないけど。
もっと単純に光ってる部分の形状そのものに由来する違い、例えばトータルで同じ光量の蛍光灯が存在したとしても
（８ｗ×３）と（２４ｗ×１）、直管かスパイラルか丸型か、、、それぞれで違ってくるじゃん？
598:pH7.74
14/02/10 20:50:28.60 xXUYD1n+
>>592
反射の補正もあるけど、それでも陰影のつき方に差が出る程度には
光の出口、水槽にとっての光の入り口の形（面積とか位置とか数）の影響って大きいんじゃないかなと
思ったり思わなかったり
もとの光量を上げたり、灯具の位置を上げたりで、補助できるだろうけど
始点の方向が決まってるほどやっぱり光は遮られやすくなってるんじゃないかと
599:pH7.74
14/02/10 22:13:13.14 czjv4LC1
煽るのはいいからLEDについて語ろうよ
600:pH7.74
14/02/10 22:17:33.48 PlSfGe3H
>>599
顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよｗｗｗｗｗｗｗ
601:pH7.74
14/02/10 22:22:02.10 SHKDvmCD
それを書いたのは俺だよｗ
鸚鵡返ししたつもりだろうが見事に誤爆だったなｗ
NDK
602:pH7.74
14/02/10 22:27:18.71 czjv4LC1
>>601
煽るばっかじゃなくてもっと情報交換とかをしようよ
603:pH7.74
14/02/10 22:28:55.98 PlSfGe3H
>>602
顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよｗｗｗｗｗｗｗ
604:pH7.74
14/02/10 23:30:11.81 C9MD8BTZ
陰影は個人の好みと、陰性草とかに有効なのでは？
まあ、蛍光灯スポットでも良いけどね。
605:pH7.74
14/02/11 00:33:51.33 N9xTcVRD
ブキのフラット３００なんで入荷せーへんのん？って聞こうとしたら入荷してたでござる。
606:pH7.74
14/02/11 08:47:26.99 1H2sl8nQ
ここまでの話を見ているとLEDは特に問題ない様に思うけど、初期の製品はあきらかに明るさが足りなかったのは事実だろうけど
今や植物が育つレベルになってきた訳だよね、問題は値段の高さで暴れてる人がいるみいたいだけどエーハイムのライとでOKならそこもかなりこなれてきてるって認識で良いのかね？
野菜の室内栽培でも使われてるくらいだからそれなりのスペックがあると思うのだが…
そもそも蛍光灯の人は何が気にくわないんだろうか？
607:pH7.74
14/02/11 09:25:49.51 yLft6ctj
見た目じゃね？
青から生成する白ledは青っぽいし、
部屋の蛍光灯を初めてledに変えたときその部屋から出たとき世界が黄色く見えたからledの色はおかしいと思った。
どこかの回転寿司屋はled照明は電球色を使っているがその理由はマグロがおいしく見える色温度が理由だし・・・。
ちなみに私はコトブキフラットで満足してますよ。
ledの特性に慣れたら気にならないから。
608:pH7.74
14/02/11 12:54:23.61 D6a1gp98
charmスレにも飛び火してて草不可避
609:pH7.74
14/02/11 12:58:56.73 i0wvJ/YY
>>608
あ？
顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよｗｗｗｗｗ
610:pH7.74
14/02/11 20:11:21.86 1H2sl8nQ
ただ喧嘩したいだけの人がいるのが問題なんだ
611:pH7.74
14/02/11 23:40:38.81 p6PESihm
近所のLEDのコンビニが潰れてた
LEDって暗くて汚くて弁当まずそうだったからしょうがないね(´・ω・｀)
612:pH7.74
14/02/12 00:30:41.87 ScT7aPaR
LEDを照明に使うのはいいと思うんだが、その種類が問題だ。
俺の部屋のシーリングライトはNECのLEDだが、気持ち悪く思ったことはないな。
鏡で見る自分は元々キモイから蛍光灯だろうがLEDだろうが問題じゃないしなｗ
しかしうちの近所のイレブンは超絶キモイ色のLED照明で、見るからにモノが不味そうに見えた。
しかも店内全体が暗くて居心地も悪い。
あれはいかんわ。
613:pH7.74
14/02/12 00:39:01.61 naOZw/GS
少なからず飲食店でLED使用の場合、
電球色を使わないと料理がおいしそうに見えない
614:pH7.74
14/02/12 00:43:39.29 yY+if+vm
ダイニングで電球色LED使ってたが普通に糞不味く見えるぞ
嫁と娘から不評すぎて蛍光灯に戻したらめちゃくちゃ旨そうになったｗｗ
615:pH7.74
14/02/12 01:41:10.25 aT2waTt6
電球色蛍光灯でも不味く見える。
白熱電球の色と電球色はかなり別物
ちゃんと配慮した奴でなければ、電球色は蛍光灯もLEDもどちらもクソでんがな
616:pH7.74
14/02/12 03:17:35.20 NwcXGUfM
蛍光灯の貧乏人はどうもヒキコモリらしく世の中の事何も分かってないよな
617:pH7.74
14/02/12 08:52:31.45 E01Pc3PQ
どうしようも無くなって今度は水草以外で攻撃してきたw
次はLEDのせいで死人が出たと言い出すぞー、たちの悪いチンピラレベルだな。
618:pH7.74
14/02/12 12:33:53.32 hhRLU83M
LEDのせいで彼女ができました
619:pH7.74
14/02/12 13:20:50.47 EVSIuzui
LEDで失明者が多数とか既に言っちゃってるから
620:pH7.74
14/02/12 14:07:40.79 hhRLU83M
PCのモニターをLEDバックライトのものに換えてから明らかに視力が落ちたのだけは確かだし肩こりも酷くなったし偏頭痛も増した。
明るさゼロでも明るいと感じるくらいだし、MAXにすると眩しすぎて見てられん。
真夏の屋外でも想定しているのかと。
5年前に使用してたものはCCFLだった。
何でも効率が良いハイテク品が正解ってわけじゃぁないな。
ジュエリーのディスプレイも演出的にハロゲンのスポットが手放せない。
あれをLEDに換えるとダイヤの魅力が半減以下になるな。
621:pH7.74
14/02/12 14:10:50.45 hhRLU83M
まぁ水槽にはLEDでもイイと思うよ割とマジで。
とにかく明るい感だけは出るしそれで満足する人も多いからｗ
水草育成も特に問題ないしな。
大型魚の見た目がよろしくないとかいう話も聞くが、大型魚自体が気持ち悪い俺的にはどーでもいい。
622:pH7.74
14/02/12 14:11:25.81 TaG+gKCF
> たちの悪いチンピラレベル
荒らしって総じてそんんもんでしょ
623:pH7.74
14/02/12 14:17:04.19 EVSIuzui
LED使ってる人が羨ましくて仕方ないんだろうけど
なんかすごく哀れ
624:pH7.74
14/02/12 15:27:57.19 LN/s95J8
>>623
なにそれ？
顔真っ赤にして煽り反論かいてこいよｗｗｗｗｗ
625:pH7.74
14/02/12 19:32:27.23 ReaCFqC+
おこずかいためてLED買えるまで先は長いんだろうなぁ
626:pH7.74
14/02/12 19:37:28.72 R6mA7ksj
お前そんな貧乏なの？
悲惨すぎる…
627:pH7.74
14/02/12 19:45:16.15 ReaCFqC+
世の中お金持ちばかりじゃないのさ
628:pH7.74
14/02/12 19:54:41.72 R6mA7ksj
別に金持ちじゃなくても買えるけどね
お前みたいな低所得者は大変だな
それとも親がクズなのかな？
629:pH7.74
14/02/12 20:47:34.43 E01Pc3PQ
>>620
へー
630:pH7.74
14/02/12 23:01:30.07 VirKqajz
LEDって月数百円を節約するために糞波長や小汚い光を我慢して貧乏人が使う照明なんでしょ
なんだかかわいそうだね(´・ω・｀)
631:pH7.74
14/02/12 23:26:02.27 vIiMBB/7
と、LEDを買えない貧乏人が申しております
生暖かく見守ってあげてください(´・ω・｀)
632:pH7.74
14/02/12 23:48:30.30 R6mA7ksj
LEDしか買えない貧乏…
633:pH7.74
14/02/12 23:55:31.53 8/JPR1Gc
みな貧乏が悪いんや
ここの連中だって好きでLEDに頼ってるわけじゃない
アクアやりたいけどお金がない
…苦肉の策だよ
634:pH7.74
14/02/13 02:58:51.46 NzjSSLeI
省エネ＝ケチというキチガイじみた考え方がこじれるとこうなりますｗ
635:pH7.74
14/02/13 03:12:54.74 eKpf71Ju
なんだこの貧乏自慢ｗ