【関空】関西3空港スレ4【伊丹・神戸】at AIRLINE
【関空】関西3空港スレ4【伊丹・神戸】 - 暇つぶし2ch905:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:27:51.37 5NJl7mON0
>>901
>大間違い。関空開港直前の平成5年でも約13万回。
>この時国際線が約2万回
知ってるよ。
◎実情に合った羽田新国際線ターミナルの算定条件を前提とした容量の推定
◇伊丹:7万回(国内0万回、国際7万回)
     14万回(国内14万回、国際0万回)
国際線を2万回にしたら、国内線10万回、合計12万回になるね。
これにプロペラの割合が特に多いという伊丹の特殊事情を加味して国内線で1万回増やせば、ピッタリだ。

>かつ13万回のうち8割以上がジェット。
本当かい?
「13万回のうち8割以上がジェット」になるには、ジェットは1日285回以上になる計算だが。
YS代替があったときでも、
ジェット枠は200+50=250
プロペラ枠は170-50=120
13万回とは1日350回強だから、ジェット枠は使い切り、プロペラ枠は使い切らず100回強だったとしても、
250回は350回の約7割だが。
「7割がジェット」の間違いじゃないのかい?

>プロペラ4割は規制で決まっているだけ。空港能力とは別問題。
もちろん規制で決まっているものだが、プロペラでも多少のスペースは取る。
小さいとはいえスペースを取る以上、エプロン自体が狭い伊丹では、
プロペラならいくらでも増やせるというものではない。
ローディングスポットにも限界があるから、空港能力にも影響する。
プロペラは小さいから、伊丹は能力が低い割には回数を稼いでいるのは事実だがね。

906:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:29:51.34 5NJl7mON0
>>904
じゃあ、本来なら、羽田のゲート10・オープン10、とは、年間換算で何万回に相当するのかい?


907:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:34:08.32 o8g2E2HT0
>>900
ちょうどセントレアを少し上回る程度(国際線)だからな。
セントレアは内際共用チェックインエリアなので目立たないが
8時から10時頃までは混雑するが、以降は出発便のカウンターに人がいるだけで
空港全体が閑散としている。

908:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:34:09.44 5NJl7mON0
>>904
では、あんたも、「実情に合った」関空と伊丹の容量を推計してみなさい。
国内:国際が1:2とか1:1とかの割合で、伊丹はどのくらい対応できるのか、推計してみなさい。
それができなければ、自分の考えがないということになるから、文句をつける資格はないよ。

909:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:47:30.48 5NJl7mON0
>>904
羽田の3万回とは、政策的に出された数値。
これをピーク性を考慮して割り戻したのが、「ピーク時に6出発、6到着」
これに対応するのが、ゲート10・オープン10

それとも、実際は羽田のゲート10・オープン10は、例えば5万回でも対応できる水準であるとでも思っている?
だとしたら、なぜ、羽田は昼間を倍の6万回にしようという話になって、ゲートもほぼ倍の18バースに拡大しようとしているのか?
辻褄が合わなくなるが?
ゲート10が3万回対応なら、6万回対応ではピーク性低下を考慮してゲート18、ピッタリ合うけどね。

910:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 14:53:26.86 5NJl7mON0
>>901
>8割以上がジェット

根拠の提示をよろしく。
昔から伊丹はプロペラが非常に多かったように思うが。

911:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 15:36:48.51 8GXXOfpA0
いい加減腹立ってきたなー。いくらでもころがってるから自分で調べなさいよ。
でも親切だから教えてあげるね。一番わかりやすいのは、

URLリンク(www.city.takarazuka.hyogo.jp)

平成5年 国際線 20,657回、国内線 109,559回 合計 130,216
うちジェット機  105,918回 比率 81.3%
1日当たり発着回数 357 回
旅客 国際線5,288千人 18,029千人 合計 23,317千人

以上。


912:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 16:28:19.62 5NJl7mON0
>>911
ソースありがとう。

平成5年頃もYSを除けばジェット枠・プロペラ枠は今と変わらなかったと思うが、
なぜ、そんなにジェットの就航ができたのだろうか?
109559÷365=300になる。
不思議だ。
関空開港までの暫定措置があったのだろうか?


国際線2万回(全部ジェットと想定)
国内線11万回(ジェット8.5万回+プロペラ2.5万回)
ジェットをゲートで捌くとして、
必要ゲート数=2÷0.3+8.5÷0.6=6.7+14.2≒20・8
今の伊丹のゲート数21バースと合致。
プロペラを全部沖止めで対応出来たら、ピッタリ。
やはり、「実情に合った羽田新国際線ターミナルの算定条件を前提とした容量の推定」は目安として利用するには完璧だ。

完璧な目安である「実情に合った羽田新国際線ターミナルの算定条件」を前提として、
伊丹で国際線6万回を想定したら、6÷0.3=20だから、国際線だけでほぼ全ゲートを使い切る。
伊丹の容量は、国内:国際=1:2という想定なら、
国内線全部プロペラで3万回+国際線6万回=9万回 ってとこだろう。
国内線プロペラは50人/便、国際線は150人/便としたら、
旅客数は、50×3万+150×6万=1050万人 ってとこだろう。

やはり、伊丹はまるでダメだ。


913:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 16:46:22.92 5NJl7mON0
873の訂正(関空も伊丹もプロペラ沖止め3万回対応、やや無理使いと想定)

おそらく、こんなものだろう。

◎実情に合った羽田新国際線ターミナルの算定条件を前提とした容量の推定
◇現時点の関空:20万回(国内昼間8万回、国際昼間10万回、深夜早朝2万回)
◇伊丹:10万回(国内3万回、国際7万回、貨物0)
     12万回(国内8万回、国際4万回、貨物0)
     14万回(国内12万回、国際2万回、貨物0)
     16万回(国内16万回、国際0万回、貨物0)


914:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 16:48:25.80 5NJl7mON0
訂正

873の訂正(関空も伊丹もプロペラ沖止め3万回対応、やや無理使いと想定)

おそらく、こんなものだろう。

◎実情に合った羽田新国際線ターミナルの算定条件を前提とした容量の推定
◇現時点の関空:20万回(国内昼間8万回、国際昼間10万回、深夜早朝2万回)
◇伊丹:10万回(国内4万回、国際6万回、貨物0)
     12万回(国内8万回、国際4万回、貨物0)
     14万回(国内12万回、国際2万回、貨物0)
     16万回(国内16万回、国際0万回、貨物0)

915:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 16:55:35.72 5NJl7mON0
>>911
他の質問・要請にも回答方よろしくお願いいたします。

(質問)
羽田のゲート10・オープン10、とは、年間換算で何万回に相当するのでしょうか?
年間約3万回相当ではないとしたら、なぜ、6万回対応でゲート18バースにしようとしているのでしょうか?

(要請)
「実情に合った」関空と伊丹の容量を推計して下さい。
国内:国際の発着回数が1:2とか1:1とかの割合で、伊丹はどのくらい対応できるのか、推計して下さい。

916:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:06:03.70 5NJl7mON0
ところで、昔の伊丹って、
今の穴が国際線ターミナル、
今の鶴が国内線ターミナル、
じゃなかったっけ?


917:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:06:38.96 8GXXOfpA0
羽田の話もむちゃくちゃだけど、順番に行くね。

確認その1

>>868 の
> 今の伊丹の13万回程度の実績は、
> 国内線オンリー、スペースを取らないプロペラが約4割、
> という回数を稼げる条件下で達成できているだけ。

は2重に間違い。

918:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:10:59.51 WTg7RbIxO
伊丹空港を廃止したら、この手の助成も全廃出来るやろ。


919:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:11:46.46 5NJl7mON0
>>917
別に、それが限界、とは言ってないだろ?
間違いではない。もう少しは行けるだろう。

ただし、関空のような国際線の割合なら、13万回は無理だということ。
違うとでも言うのかい?


920:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:25:59.20 5NJl7mON0
>>917
間違いだと言う以上、おそらくより確からしい考えをお持ちでしょうから、回答方よろしくお願いいたします。
回答できなければ、間違いなどと言う資格はありませんよね?

(質問)
羽田のゲート10・オープン10、とは、年間換算で何万回に相当するのでしょうか?
年間約3万回相当ではないとしたら、なぜ、6万回対応でゲート18バースにしようとしているのでしょうか?

(要請)
「実情に合った」関空と伊丹の容量を推計して下さい。
国内:国際の発着回数が1:2とか1:1とかの割合で、伊丹はどのくらい対応できるのか、推計して下さい。

921:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 17:44:55.29 5NJl7mON0
>>917
>羽田の話もむちゃくちゃだけど
どこがむちゃくちゃ?
実情にピッタリ一致しますが?
むちゃくちゃとまで口汚く言う以上、その理由を示すように。

どうせ、都合の悪い情報を打ち消したいだけ、単なるクレーマーだろうけど。

違うというのなら、きちんと質問・要請に答えるよう、お願いしますよ。

922:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 20:16:06.39 WTg7RbIxO
伊丹の発着は物理的には増やせるだろうけど、現実的には不可能。
騒音撒き散らしてるからな。

923:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 20:35:22.69 nmDnooW10
>>896-897
だから東京は関係ないだろw
いつもこうなんだよな。イタミガートンキンがー
まったく関係ない。
関空の話をしてるんだろうが特に東京はまっっっったく関係ないだろw

>>898
でた、関空2期を莫大な金をかけて作っても、失敗すれば国も破綻だ!
コリャーはっきり行ってどこぞのパチ組織よりよほど悪質な寄生虫だ
しかもこれが関空厨自身の主張だからな・・・


924:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 20:41:52.49 5NJl7mON0
>>899
>伊丹と神戸を合わせれば滑走路3本あるんだから
>スポット等を増設すれば関空と同等以上の容量はあるでしょ
>それぐらいの土地は両空港ともに何とか確保できるでしょうし

伊丹の滑走路処理容量は36回/時だから、実質1.1本分。
しかも伊丹と神戸は至近距離にあり滑走路方位も異なるから、空域が競合するためフル活用はできない。
スポット増設は伊丹は用地拡張が無理だから困難。
神戸はゲート4→10程度が限界(貨物ターミナルなし)、それ以上だと更なる埋め立てが必要で巨額の費用が必要だが、国が納得するはずもなし。
現実的には貨物ターミナル無視などありえないから、大規模拡張なしにスポットは大して増設できない。
よって、さほど費用をかけずに伊丹+神戸で関空並みの容量を確保することは不可能。
関空並みにするには、神戸を関西新空港に造りかえる必要があり、2兆円程度かかる。


925:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 20:57:15.93 gMrAd4Vn0
>>924
妄想乙!(笑)
神戸のゲート10までしか増やせないとかwww
ちょっと前に未売却の土地を使えば30くらいまでは増やせるって論破されたとこやないかw

926:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 20:57:40.52 guAHvN6h0
スタートしたばかりの2012年、「関西財界の弱体化が加速する年になりそうだ」(財界関係者)との声が聞こえている。
関西財界御三家といわれてきたパナソニック(旧松下電器産業)、住友金属工業、
関西電力の3社が、そろって変革を迫られる年になるからだ。
パナは4000億円を超す最終赤字を出す予定で、住金は10月に新日本製鉄と合併、
そして橋下徹大阪市長ににらまれている関電は、脱原発とコスト削減を迫られる。
関西国際空港などの巨大プロジェクトを推進してきた古い財界スタイルからの脱皮が必至となりそうだ。

URLリンク(news.livedoor.com)

>関西国際空港などの巨大プロジェクトを推進してきた古い財界スタイルからの脱皮が必至となりそうだ。
>関西国際空港などの巨大プロジェクトを推進してきた古い財界スタイルからの脱皮が必至となりそうだ。
>関西国際空港などの巨大プロジェクトを推進してきた古い財界スタイルからの脱皮が必至となりそうだ。

今ごろ指摘するマスコミ、そしてそれでも誤りを認めない関西財界と関空厨。

927:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 21:18:17.76 5NJl7mON0
>>925
どう論破されたのかい? 具体的に指摘して。

ゲート30の大空港なら、
誘導路も完全二重化必須。
それに伴いターミナルビルもセットバックしなければならず、一から造り直し。
貨物も無視できるはずもなく、ターミナル大幅拡張が必要。

結局、滑走路2500m1本でも、セントレアの滑走路を1000m短くしただけくらいの面積が必要。
セントレアの空港島の南端を1000m分削ったら、空港面積は1000m×550m程度減って、470→415haくらいになる。
今の神戸空港島じゃ、まるで足りないね。


あんたこそ、妄想だ

928:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 21:43:08.87 gMrAd4Vn0
何故か話を別の方向に持っていきたがる関空厨(笑)

ターミナルの拡張はエプロン内で対面通行できる関空のウイングを参考にすれば済む話なのに、わざわざセントレアを持ち出して誘道路を増やして幅を取らせようとする(笑)

空港島の拡張も神戸の埋め立て費(2000億)から計算すれば済む話なのに、わざわざ地盤も異なる羽田の新滑走路を持ち出して「1兆以上掛かる」だって(笑)

どこまで関空厨の脳内はバブリーなのかねぇ(笑)

929:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 21:49:23.52 eKXPf4vnO
2000億?それだけだった?計上されてないのを含めて1兆とか言うのはなんだったけ?



930:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 21:52:22.90 gMrAd4Vn0
あ~、関空には10兆使われたって試算方法に基づいた計算ね(笑)

ってか、また話を逸らす(笑)
いまは空港島の拡張費用について言ってるんだがwwww

931:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 22:23:41.91 5NJl7mON0
>>928
>ターミナルの拡張はエプロン内で対面通行できる関空のウイングを参考にすれば済む話なのに、わざわざセントレアを持ち出して誘道路を増やして幅を取らせようとする(笑)
関空のウイング部分のエプロン奥行は440m
今の神戸のエプロンは奥行180m
神戸で奥行440m取ったら、駐車場の北側の端っこまでいくよ。
さらに、誘導路二重化でセットバックがさらに190m程度加わる。
これに交通施設用地、貨物ターミナル用地が必要。
話にならないね。
そもそも30バースものゲートを持つのに、たったの270haなんて空港があったら、教えてくれよ。
セントレアはT字でちょっとちがうけど、フロンタルが一番面積を取らないから。

>空港島の拡張も神戸の埋め立て費(2000億)から計算すれば済む話なのに、わざわざ地盤も異なる羽田の新滑走路を持ち出して「1兆以上掛かる」だって(笑)
じゃあ、いくらかかるのかい?


>>930
>ってか、また話を逸らす(笑)
>いまは空港島の拡張費用について言ってるんだがwwww
話を逸らすなよ
ターミナル、供給処理施設、交通施設、国直轄分、これらはちゃんと含めよ。

932:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 22:28:58.70 LRZFPBR8O
>>926を必死にスルーする関空厨(笑)

933:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:08:09.00 8GXXOfpA0
>>931
>そもそも30バースものゲートを持つのに、たったの270haなんて空港があったら、教えてくれよ。

ラガーディア空港:神戸とほぼ同じ275ha(680エーカー)に滑走路2本。
PBBつきのゲートが60個以上、総ゲート数は76。狭くて有名だけどね。





934:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:08:20.57 eKXPf4vnO
誰が言ったの?教えて?
もしかして記者の思い込み?


935:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:36:59.33 /MvKXibz0
関空厨「ぐぬぬぐぬぬぐぬぬ」www

936:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:41:17.96 tV+Zocy30
>>934
記事中の「関西国際空港」が「大阪国際空港」だったら
まるで逆の反応をするくせにーw

937:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:45:58.56 5NJl7mON0
>>933
滑走路2000mちょっと、プロペラも多い、大型機ほぼゼロの空港ですね。
1空港では足りないニューヨークでは重要ですが、関西では不要です。
そんな役割をも包含した1空港で十分ですから。

938:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:49:15.69 5NJl7mON0
>>933=ID:8GXXOfpA0

間違いだと言う以上、おそらくより確からしい考えをお持ちでしょうから、回答方よろしくお願いいたします。
回答できなければ、間違いなどと言う資格はありませんよね?

(質問)
羽田のゲート10・オープン10、とは、年間換算で何万回に相当するのでしょうか?
年間約3万回相当ではないとしたら、なぜ、6万回対応でゲート18バースにしようとしているのでしょうか?

(要請)
「実情に合った」関空と伊丹の容量を推計して下さい。
国内:国際の発着回数が1:2とか1:1とかの割合で、伊丹はどのくらい対応できるのか、推計して下さい。


>羽田の話もむちゃくちゃだけど
どこがむちゃくちゃ?
実情にピッタリ一致しますが?
むちゃくちゃとまで口汚く言う以上、その理由を示すように。

どうせ、都合の悪い情報を打ち消したいだけ、単なるクレーマーだろうけど。

違うというのなら、きちんと質問・要請に答えるよう、お願いしますよ。

939:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/14 23:59:54.03 8GXXOfpA0
>>938
>間違いだと言う以上、おそらくより確からしい考えをお持ちでしょうから、回答方よろしくお願いいたします。
>回答できなければ、間違いなどと言う資格はありませんよね?

それが間違い。間違いを指摘する上に別解の提示はMUSTではない。
間違っていることだけ示せば十分。

940:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/15 00:33:30.39 eXPTwB6K0
>>924
>神戸はゲート4→10程度が限界(貨物ターミナルなし)、それ以上だと更なる埋め立てが必要で巨額の費用が必要だが、国が納得するはずもなし。
>現実的には貨物ターミナル無視などありえないから、大規模拡張なしにスポットは大して増設できない。

神戸には既にスポットが9個あるんですが。貨物ターミナルとの間に2個分は入るから、「10程度が限界」と言うのは間違いで、「10程度までは容易」と言うべき。

あと、たかが数億の建設費の平屋バラックの貨物ターミナルを動かせば、給油施設とユーロコプターの間に直線で1500mぐらい
取れるので、全体で20スポットぐらいの設置は可能。貨物は結婚式場とヒラタの間に移せばここでも数スポット可能。
いずれうつってくるヘリポート側と結べば埋立てしなくても30前後はできる。

誘導路の並行化も、関空のように余裕のある取り方でなくて欧米の狭い空港のように
ギリギリに取ればライナー駅の移動は不要。ターミナルは建設費が45億ぐらいだったと
思うので、今のターミナルの6個分として300億。ざっくり1000億もあればリニューアルできるのでは。

とにかく、ここまで過程で新たな埋立ては発生しないので、以下の文章は間違い。もっとも20-30個も
つくらなくても、あと2つ今の敷地でつくれば10超えて11になるので十分なんだけど。

>>神戸はゲート4→10程度が限界(貨物ターミナルなし)、それ以上だと更なる埋め立てが必要で巨額の費用が必要だが、


941:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/15 00:41:18.39 iw4cZrT70
JR東海『Wedge』より


産業構造変化を甘く見た大阪
~日本経済は大阪の二の舞か~

第2次産業の減少を第3次産業の集積でカバーした東京。
自動車を核に、大阪の1.8倍近い規模の第2次産業を構築した愛知。
第2次産業が大きく落ち込み、第3次産業も育たない大阪。
この傾向は、決してこの10年で生まれたものではない。

歴史をひも解くと、自地域の工業力を過信して規制色を強め、
東京に張り合うことで時間と金を空費した大阪の姿が浮かび上がる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<中略>

さらに「黒田知事は、工場等制限法を厳密に運用し、工場を追い出した。
大学についても同様に、大阪市内の中心部にあった大学を市外に移転させた」

東京都内には約47万人の学生がいるのに対し、大阪市の学生数は約2万8000人に留まる。
「大阪では企業と大学との連携も不足している。

若者を大阪市内に戻さなければベンチャー企業は育たない」と前出の秋山氏は嘆く。

<中略>

大阪商工会議所は「大阪を東京と並ぶ全国的な管理中枢地として位置づけ、東京・大阪集中型の編成とすべき」と建議した。

この「二眼レフ論」のような「東京と張り合う志向」がもたらした典型例が関西新国際空港である。
                                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~
関空をどう作るかは70年代の関西財界における権力争いの主たるテーマになった。
紆余曲折を経て、バブル崩壊後の94年に開港した関空と95年に開業したWTCビルは、大阪府、市の財政を今でも苦しめている。
                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

URLリンク(wedge.ismedia.jp)

942:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/15 00:45:26.48 beqqsqNp0
>>940
>神戸には既にスポットが9個あるんですが。貨物ターミナルとの間に2個分は入るから、「10程度が限界」と言うのは間違いで、「10程度までは容易」と言うべき。
スポットではなく、「ゲート=固定スポット」ですよ。
ゲートが多い空港は、当然、それに応じてオープンスポットやナイトステイ用スポットも必要になりますから、そのスポット9バースを全部ゲートにすれば、さらに他の場所にスポットが必要です。
スポット不足の欠陥空港である福岡空港でも、ゲートは20、それ以外のスポットはゲートより多い25バースあります。
それに、ゲートは10バースごとに予備を1バース用意しなければなりません。

>たかが数億の建設費の平屋バラックの貨物ターミナルを動かせば、
神戸可哀想厨によると、伊丹の耐用年数にほとんど近づいていそうな格納庫でさえ、移転となると補償として数千億円かかるらしいです。
この件については、神戸可哀想厨と議論してください。

>誘導路の並行化も、関空のように余裕のある取り方でなくて欧米の狭い空港のように
誘導路間隔は、ICAOで決められている国際基準なので、勝手に狭めることはできません。
欧米で狭い空港があるとすれば、それは大型機対応ではない空港です。
ゲートが30もある関西の拠点空港なら、少なくともコートE対応は必須です。

943:名無しさん@お腹いっぱい。
12/01/15 01:41:01.80 eXPTwB6K0
>>942
それを全部考慮に入れても以下の話が間違いであることに変わりないと思います。以上。

>>神戸はゲート4→10程度が限界(貨物ターミナルなし)、それ以上だと更なる埋め立てが必要で巨額の費用が必要だが、

おまけ:
>スポット不足の欠陥空港である福岡空港でも、ゲートは20、それ以外のスポットはゲートより多い25バースあります。

福岡はひっくるめてローディングエプロン31、ナイトステイ12です。細かい違いはさておき、客の乗り降りに使うスポットよりも
それ以外の方が多いと言うのはあまりあり得ないので、ゲートの数にこだわっても意味ないでしょう。
URLリンク(www.pa.qsr.mlit.go.jp)




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