08/08/16 12:58:36 NWq01fqh0
そんなにみんなBLで自己投影してるかなぁ
リアルでも女が男を「かわいー！」とか言ってるのをよく見かけるし
自分が体験出来ないゆえ（？）、男同士の付き合いに憧れたりする女子は多い
ジャニとかがライブで顔近づけ合ったりするとものすごい歓声上がるのは
好みの男同士がイチャイチャしてる所が見たいっていう
自己は一切介入しない萌え
二次も受け攻めどっちかに偏って感情移入してても
単体萌えよりCP萌えが多いのは女子ならではの特徴かなぁと
自己投影が悪いとは全然思ってない
楽しみ方は人それぞれだ
447:投影
08/08/16 22:47:26 0TuefKUyO
自己投影が悪くないって何で言えるのか不思議だな
そういう人は気分悪くなった経験ない？むしろ自分がしているのか？
一次なら知らないが二次はキャラ萌え第一だよね
自己投影は何か違うと思うんだ
例えば小説の中で好きキャラの行動や思いを読みすすめていったとき、後書きで「実体験です。私がいつも思ってることをキャラに思わせました」
ってあったら自己投影かよ…とげんなりしてしまう
外見だけがそのキャラで中身は管理人だったわけだから
別に悪いと言うつもりはないけど、二次の書き手としてあまりよろしい例ではないと思う
一次ならばいくらでも自分を練りこんだキャラを作ればいい
でも既存のキャラには、そのキャラの持ってる性格や個性、行動パターン、価値観があるわけだ
オリジと違って二次では、読み手はキャラを通して作者の思いを知りたいわけじゃない
キャラを掴んで自由に動かせる力がないから自己投影で動かしてしまうのか、
力はあるけど既存キャラを使って自己主張したいのかは分からないけど
後者にはちょっと反感持ってしまうな
例えば管理人が反戦主義だからってキャラに平和運動やらせて、これはこないだ私がやってきたことですとか言われると…キャラの性格を尊重してくれよと
キャラ愛＜自己主張だと本末転倒な気がする
二次創作は自分を表現するものというより、萌えやキャラ愛カプ愛を表現するものだろうし
448:投影
08/08/16 22:48:47 tAANQUlR0
いや、自己投影してるのが悪いというんじゃなくて
キャラが好きなんじゃなくて、キャラ＝自分で変換してﾊｧﾊｧしてるだけだろ、キモイ、
という叩き文句として自己投影が使われてるから
自己投影ってそもそも何？感情移入やキャラ萌えとはどう違うの？というスレが出来たのだと
ここ見てるといろんな意見があるけど
読み手自身がそのシチュを「羨ましい」と思うから、これは書き手の願望だと思ってしまう、
という意見が主流？かと思った
449:投影
08/08/16 22:54:46 Ylibu21U0
>>447
なんか勘違いしてない？
そもそもキャラをホモらせる事自体、あんまり誉められたものじゃないと思うんだけど
ノマの話が出てくるとノマもホモも2次創作してる時点で優劣などない、同じ位痛い！って主張するけど
こういう時は同じ2次でも優劣をつけるんだねｗ
自分がそういうものを嫌い、というのではなくてｗ
450:投影
08/08/16 23:39:54 G8DZSDn70
なぜ行きなりノマだのホモだのの話になるのだ？
447のどの辺を読むとホモ者だってことになるのかｻﾊﾟｰﾘわからん
451:投影
08/08/16 23:49:31 veYbV7T6P
>>449
ノマ者を見下すホモ者もホモ者を見下すノマ者も、それぞれいると思うけれど
ここは両者の抗争について語るスレじゃないし。
>>450も言ってるように>>447は「ノマもホモも同じく痛い」とは主張してない。
452:投影
08/08/17 00:10:57 T+YcHDOK0
2次創作の中で優劣がある（個人の好みや受け取り方じゃなくて）と主張してるからでは
そもそも自己投影の定義の共通認識もまだ不明な状態だよ
453:投影
08/08/17 00:22:07 LK6tc3rq0
ここでの自己投影って>>448の意味じゃないの？
少なくとも>>446はそういう意味で返してるんだとｵﾓ
なんでいきなり政治主張とか作者の代弁者の話になるのかわからん
それを自己投影と定義するなら、既存で叩かれてる逆ハーや溺愛攻めはみんな違うことにならないかね
あとがきで実体験ですって言わせるわけでもないし、政治主張を言わせてるわけでもないし
454:投影
08/08/17 00:42:09 GliSgW6A0
「キャラに自分の主張を代弁させる」のと
「キャラに自分を重ね合わせる」って違わないか・・・？
この話題は前にもやった覚えがあるけど
455:投影
08/08/17 00:57:46 nJ79aXKj0
なんか人によって捉え方が違う気がする
「自己投影」の定義が
456:投影
08/08/17 01:24:12 8Z0aY5Hx0
そもそも感情移入と自己投影の違いがよくわからん
ゲームをプレイする時も漫画を読む時もそりゃ主人公目線でみてるけど
それを自己投影と言われたら映画もドラマも自己投影しながら観ている事になるし
少女漫画は女の子の自己投影用、少年漫画は男の子の自己投影用にならないか・・・？
それからキャラを何故好きか、という理由も
等身大で共感できるから好き＝自己投影している
強くて憧れるから好き＝ああなりたいというドリ願望がある
美形でかっこいいから好き＝その人に愛されたいというドリ願望がある
なんか全部自己投影で済まされそうな感じなんだが
まあこれは極端にしろ、叩きの内容を見ているとこんな理由で自己投影扱いされてるのも結構あると思う
457:投影
08/08/17 14:48:07 jgUj0XlD0
>>452-453
優劣というか、>>447は「メアリ・スー批判」と同じように
書き手の心構え的な所で「こういう自己投影は好ましくないんじゃないか」という意見では？
ここは「何が悪いの？」という疑問系のスレタイなんだから
書き手の立場からの「自己投影イクナイ」って意見も書き込まれて当然と思う。
>>454も言ってるように、書き手の自己投影と読み手の自己投影で、また意味が違ってくるから
そこで混乱してるのではないかな？
何故かノマホモ抗争と勘違いしてる>>449も、創作側からの視点だしね。
私自身は、メアリ・スーにしろ自己投影にしろ、それを好む人間が(作者含めて)一人でもいるなら
書き手としてやっちゃいかんということはないと思うよ。
商業と違って同人は「自己満足上等、私の世界についてける人だけついてきて」で通る世界だし。
実際、>>447の言ってる書き手の自己主張がキャラに投影されまくりな二次や
受けの乙女化＆攻めのセクハラ変態化801など、元のキャラとかけ離れてしまってるような二次に
だって、全く支持者がいないわけじゃないのだし。
ただやりすぎれば、('A`)ｳﾍｧとなる人間が多くなるから、より多くの人に共感してもらいたいなら
得策ではないだろうという、ただそれだけのことではないかな？
>>456
全く自分自身が理解できない共感できないキャラを好きになれと言っても無理だから、そういう意味じゃ
多かれ少なかれ誰にも自己投影はあると思う。
「愛という感情は、全て自己愛の延長だ」とする説さえあるし。
しかし、自己投影が叩かれやすい２ちゃんじゃ、ペット好き・子供好きに対してまで「自己愛キモい」と
叩きの口実になったりもする。
「親バカ」や「子煩悩」などと昔から言われてるように、いわば人間の性なのに。
458:投影
08/08/17 15:15:57 LvRiqBNc0
うーん
なんか当たり前のように自己投影してるという話になってるけど
そもそも乙女化や逆ハーやセレブ攻めみたいな自己投影ｐｇｒされやすい設定が
本当に自己投影なの？というところから疑問があるのでは
自分は定義の問題で、>>456レベルで自己投影を規定するならそりゃ何でも自己投影になると思うけど
それなら2次創作には全部入ってる、みんなやってる、という結論になるとｵﾓ
だけど実際は自己投影って２ではただの罵倒語で
作者の感情や経験を反映させてるというよりも、「キャラ＝自分で2次元で恋愛、ちやほやされたい」という意味で使われていない？
この「キャラ＝自分と想像して相手のキャラと恋愛したい」を自己投影と定義するなら
大抵の2次創作は入らないと思ってるよ
少なくとも性格の悪い受けや脇キャラカプの人は自己投影していなくて
主人公やノマや、共感し易いキャラをカプにしている人は自己投影している、という主張は当てはまらないと思ってる
後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
そこは、上にもあったように叩きの場合だけ>>456レベルで定義されてるので、共感しやすいキャラが標的になってるのと
何度も言われてるけど、読み手自身もそういうシチュを羨ましいと思ってる同属嫌悪みたいなものがあるんじゃないかと
459:投影
08/08/17 15:30:56 LK6tc3rq0
創作をする上でキャラを動かすのに作者の考えや経験が反映されるのは当たり前だし
（そもそも2次創作自体作者が好きな話を書いてるわけで）
そういうのってそもそも自己投影とは呼ばないと思うんだが
460:投影
08/08/17 16:39:33 jgUj0XlD0
>>458-459
逆に言うと、気に食わないものはなんでも自己投影pgrってことにしようと思えばできるから
叩きの口実として便利でよく言われるってことでもあると思う。
顔立ちの整った男キャラが一人でも出てくりゃ「腐受け狙いの作品pgr」できるみたいなｗ
あと、２でよく叩かれる自己投影はやはり恋愛がらみが多いけれど
最強設定主人公や子供・ペット好きも、自己投影・自己愛と叩かれるから
叩きにしろ、定義をはっきりさせるにしろ、そういうのもこのスレでの考察対象じゃないかな？
本当の所はどうであれ、それらを「自己投影」として問題視する人がいるのは事実なんだから。
…と思ってたら、こんなスレ見つけた。
【親馬鹿】漫画家のご贔屓キャラ【自己投影】
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)l100
461:投影
08/08/17 19:34:11 LoKDB/uV0
乙女ゲーってやったことないけど
商業でいう花男や、昔流行ってたコバルト系の少女小説みたいな話の、くっつく相手を選べる版、みたいなもの？
主人公の周りにいろんなイケメンが現れて次々に騒動を巻き起こすというような話
ゲームってサウンドのベルしか知らないけど、分岐毎に異なるルート話を書くような感じで違う相手との話を作る感覚なら理解できるよ
2次創作としては興味引かれる題材だと普通に思うけど・・・
>>460
自分はどっちかというと、こういう設定なら違う！という意見が気になるかも
BLなんてどっかで見た少女漫画の設定ばかりだし
女性の願望が入ってないキャラ設定、シチュ設定なんてそんなにあるっけ？
462:投影
08/08/17 19:36:13 LoKDB/uV0
あ、あとここのスレタイは別に「自己投影の悪いところを考察するスレ」じゃなかったはず
確かどっかのスレで自己投影論争になったから移動したんじゃなかったっけ？
まあ関係する話題なら何でもいいとは思うけど、スレタイはあんまり気にしなくてもいいんじゃない？
463:投影
08/08/17 19:50:21 vWsIICAS0
>>458
>後は、何故後者が自己投影ｐｇｒと叩かれ易いのか？という疑問になるんだけど
これは単純に、そういう受けキャラのカプが最大手になってるからだとｵﾓ
最大手は２では叩かれるものだし、嫌いスレ見ていると叩きの内容は大体パターン化してる
クールで孤高タイプのキャラ＝あいつが恋愛できるわけない
喧嘩っぷる＝原作の関係よくみろ仲が悪い
絡みの薄いカプ＝捏造乙
主人公・ノマ系＝ドリ乙、みたいな
464:投影
08/08/17 19:57:40 LK6tc3rq0
>>460
すごいスレｗちびまる子が自己投影に吹いたｗ
そりゃそうだけど、ちょっと違うような
465:投影
08/08/17 19:58:23 LK6tc3rq0
うっかり伏せ忘れたすまん・・・
466:投影
08/08/17 20:13:12 BFZjvYOb0
ちびまる子わろたｗｗ