08/03/20 18:56:25 zNIY5yEh0
2get
3:３
08/03/20 21:26:05 I4V45JrWO
4:投影
08/03/20 21:26:20 99Kdv0WD0
3ゲト
5:東映
08/03/20 22:39:55 gtpWfJ9HO
>>4
残念｡
6:東映
08/03/20 23:46:20 EqtasUQq0
つ URLﾘﾝｸ(iwatam-server.dyndns.org)
URLﾘﾝｸ(www.imasy.or.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
7:投影
08/03/21 00:02:09 K4ZlWyon0
>>6
別にそういう厨臭いのじゃなくて
冴えない主人公がイケメンに好かれてるのとかも自己投影として叩かれたりするじゃん
8:投影
08/03/21 02:50:04 fT/q5R16O
こういうのｗ
URLﾘﾝｸ(82.xmbs.jp)
URLﾘﾝｸ(82.xmbs.jp)
URLﾘﾝｸ(82.xmbs.jp)
9:東映
08/03/21 03:59:52 5aPhgSvRO
脳内でやってる分にはいいんじゃん？
10:投影
08/03/21 04:01:39 K4ZlWyon0
>>8
みれねーよ
11:東映
08/03/21 04:04:24 5aPhgSvRO
>>10
携帯で見てみ
自分の中では今まで見た中で最強
12:投影
08/03/21 04:12:33 K4ZlWyon0
晒しかよ
どうでもいいわ死ね
13:自己投影
08/03/21 18:05:57 x4R06tJz0
な、携帯だろ
って誰が考えたんだろ
>>1
他人の生々しいところなんか誰も見たくない
原作つきのキャラならなおさら
露骨な自己投影は蔑まれる
頭いい人なら願望絡めてても隠す
14:投影
08/03/21 19:52:32 F/5fSw+v0
頭いい人なら（笑）
15:投影
08/03/21 20:59:57 hpKibh+m0
>>1
自己投影するのは構わない。
ただ、受けに自己投影してるのは嫌！
待ってばかりいないで攻めろよと思う。
愛されたいとか馬鹿らしい。自分から行動しろ！！
だいたいそういう奴って他人から愛される程のルックスじゃないし
16:投影
08/03/21 21:15:08 7l2BdUlB0
積極的な性格の人が「自己投影」する積極的なキャラならいいの？
そういう「自己投影」キャラは良くて、自分から行動しないタイプの「自己投影」はダメなんだとしたら
それは自己投影云々じゃなくて単にキャラの性格が気に入らないってことにならないか？
そもそも何が自己投影で何が自己投影でないのかわからない
自己投影の定義を教えて欲しい
17:投影
08/03/21 21:22:40 6FjU9AI+O
二次創作のSSを百本くらい読めばわかるよ。
あきらかにセリフがそのキャラの声で聞こえないのがあるはず。
カプ両人を愛してる作品は、そのキャラがそのシチュエーションで取るだろう行動をするし、
そんなセリフを言う。
自己投影は、キャラに何か違和感がある。
18:投影
08/03/21 21:25:31 hpKibh+m0
>>16
うん、そう。攻めに自己投影してる分には別に気にならない。
攻めになって好きなキャラを愛したいってんなら共感できるし。
ただ再生の品受けみたいな、受けに自己投影して
品＝私で愛され主人公とかやってるの見るとイラッとくるものがある。
なんか、寂しい女だなって思うし。
19:自己投影
08/03/21 21:37:48 q8wB8c9rO
自分の性格に似せて既存キャラの性格改変させるのが痛いのもあるな
「元ネタは実体験です☆」は自己投影率が高いな
20:投影
08/03/21 21:39:34 7l2BdUlB0
正直言ってメアリースー的なキャラ設定が気持ち悪いってのはわかるし
キャラが改変されすぎて原型を留めてない二次が叩かれるのもわかるよ
でも「冴えない主人公受けは自己投影」「女体化は自己投影」「総受けは自己投影」とか
そういう言い分はあまりピンとこない
あとキャラ改変してない原作に忠実な801（形容矛盾）は
自己投影に比べてどれだけマシなのかもわからない
21:投影
08/03/21 21:46:14 F/5fSw+v0
>>20
同意。
自分の嫌いなものを「○○は自己投影」って言いたいだけちゃうんかと。
例えば>>18とか、REBORNのツナ受けが嫌いなだけだろ。
22:自己投影
08/03/21 21:49:04 hxZXDNTa0
自己投影そのものは悪くないと思う。
問題なのは、「自分だけが幸せな話」になっちゃってること。読者置いてけぼり。
あまりにも書き手そのものになってる受けや攻めは、元々の性格が書き手と似てるっていうんでも
なければ完全に元のキャラと乖離している。
で、キャラ改変の問題ってのは、その作者以外はそのキャラを元のキャラと同一人物だと思えない
っていうことだと思う。だから、面白くない。
好きなキャラの活躍が見たいのに、名前は同じだけど言動や時には容姿すら全然違う人物の活躍
を見せられても何も楽しくない。
ターミネーターだと思って見始めたら、T-800型が何故かほっそりした美形で、やけに感情豊かで
すぐ泣いたりしたら困るじゃん。革ジャンにブーツで厳ついバイクで無表情にショットガンぶっ放す
シュワちゃんが見たかったはずなのにナニコレってなるじゃん。
無表情なのにちらっと見せる感情の芽生えみたいなのがたまらんと思ってるのに感情丸出しでひゃっ！
とかってすぐ驚いてぶるぶる震えたりして、ジョン・コナーより細くて小さかったら困るじゃん。
そういうことだと思う。
ジョン×T-800でもいいけど、T-800はT-800らしくしてくれ、じゃないと萌えないよって。
23:投影
08/03/21 21:54:05 tqkRJsth0
自己投影っつか書き手の愛され願望が透けて見える作品ってあるよなあ
虹創作ってよりひとりなり茶見せられてるみたいで「ウッ」ってなる
24:自己投影
08/03/21 21:59:13 q8wB8c9rO
携帯からエスパーに過ぎないが。
ＢＬ自体がフィクションでありファンタジーの妄想で生まれたモノだから、
夢サイトであるような「この世界の中に自分がいたら」
みたいな無意識な欲求不満が自己投影に繋がってるのかと思う。
恋愛経験値が低い低年齢層に多いけど二次キャラが好きで
「こういう人から愛されたい」みたいなのが女体化やら総受けに繋がってるのかも？
そんな感じの恋愛に対する羨望滲み出てるのが気持ち悪いんじゃないかと
そこらにあるようなBLは原作のスピンオフって考えがあるからマシって見られるんじゃないか？
スマン。意味わかんないな。
25:投影
08/03/21 22:03:33 TP/awP35O
個々のシチュエーションを挙げられて「こういうのが嫌だ」って主張は
納得できるものも多いんだけど
わからないのはそれが「自己投影」というレッテルを貼られてることですよ
なんか言葉の本来の意味が失われて都合のいい罵倒語と化してないか？
>>24
夢が自己投影と言われてるのはよくわかる
だからと言って原作のスピンオフBL創作してる人がそれを堂々とバカにするのもどうかと思うけど
26:自己投影
08/03/21 22:07:40 hxZXDNTa0
>>25
うーん…なんだろうな、キャラ改変が激しくても、自己投影だと感じないものもあるし、キャラ改変は
少なめでも自己投影を感じてうへーってなるのもあるねそういえば。
悪い意味の生々しさっていうか、行間から作者がコンニチワっていうか、そういう感じのするものが
あるんだけど…改変後の性格や設定がオリキャラメアリースーの条件満たしてる時に感じやすい
のかな？
27:投影
08/03/21 22:12:17 tqkRJsth0
>>25
まあマジレスするとさ
二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
ああ、なるほど元キャラの皮を被った書き手自身なのか（結論）
ということじゃないかと
自分がそのキャラになりきってモテモテor愛されたい！っていうのは
そりゃあ気持ち悪いですよ
読み手が見たいのはそのキャラのパロディであって
書き手の「もし自分がこのキャラだったら+こう愛されたい」じゃないんだから
28:投影
08/03/21 22:18:17 F/5fSw+v0
>>27
普通に「性格違い過ぎて元キャラに見えない」→「だからキモイ」なら分かるが
>二次のはずなのにそのキャラの性格やポジションが違い過ぎて元キャラに見えない→
から
>元キャラとは別の性格のモデルがいると推測→
の間がつながってないな。そりゃ単にゲスパーして1行目と2行目の間を無理矢理
つなげてるだけじゃないの？
29:投影
08/03/21 22:24:15 tqkRJsth0
>>28
何で自分だけ食い付かれてんのかわからんけどそれゲスパー？
元キャラが改変されるってことは即ち願望が反映されてその姿になっているってことで
それに気付いていないのは書いた本人だけですよ、と。
「自己投影」と言われるからには他人から見たら書き手が透けて見えてるってこと
自分の書いたものを客観的に見れるようになれば言われなくなっていくよ
あと行間読めるようになろうね
30:じことうえい
08/03/21 22:27:51 WJsoFxiw0
確かに主人公の気持ちになりきってやってるというのはあるだろうけどね。
主人公＝自分っていう考え方を嫌っている人もいるだろうし。
「なりきる」のと「自己投影」は紙一重で違うものだって考える人には嫌悪感があるのかも。
全部が全部とは言わないけど、キャラに自己投影した上で「私はこんな感じの人間」ってのを
他者認識してほしいのもあるのかもな。
31:投影
08/03/21 22:31:33 TP/awP35O
>>26
それって結局センスの良い解釈・改変かそうでないかの違いに感じる
私は「自己投影」という言葉が罵倒語として使われているのがいまいち納得いかないというかピンとこない
どんな創作だってギャグならともかく真面目に恋愛ものなんか書いたら
自分の願望や欲望が入り込むのは当然だと思う
それをキモイと感じさせるかどうかは書き手の力量と読み手との相性であって
自己投影かそうでないかって問題じゃないと思うから
32:投影
08/03/21 22:33:14 hpKibh+m0
>>21
別に品受が嫌いってわけじゃなくて、そういうのが好きな女が嫌い。
自分の友人とかで無垢品とか顔新とか子居んみたいな
主人公がイケメンの攻めに強く愛されてるCP好きな子がみーんな
告白“す”るより、告白“され”るのを待ってるタイプの女の子だったからさ。
友人皆、受けもキャラとして好きみたいなんだけど(グッズとかも集めてるし)、
書くとなると愛され願望満載の自己投影してるとしか思えない話書くんだよな……。
例えば、バレンタインにチョコ上げるのが受けだったりさ・・・。
普通攻めてる人間が渡すのが普通だろ？男同士なんだし
もしくはラブラブでお互い渡すとか。
受けがチョコ渡してるのなんて受け＝女と思ってる証拠じゃｎ
33:投影
08/03/21 22:34:43 7l2BdUlB0
>>32
もっと客観的かつ一般的に説明してください
34:じことうえい
08/03/21 22:43:14 WJsoFxiw0
>>31
そんなこと言ったらこのスレの存在性は無くなって来るな。
こんなのがあったが↓
URLﾘﾝｸ(akiba.kakaku.com)
参考になるか？
35:投影
08/03/21 22:46:26 tqkRJsth0
>>31
うーん、うまく言えないんだが
「自己表現」と「自己投影」は違うし
「小説」と「私小説」は違うものなんだよね
あと「自己投影」は読み手にさせるものであって
書き手がするものじゃないんだな
36:投影
08/03/21 22:53:26 7l2BdUlB0
そのどうあっても自己投影を悪く捉えないと気が済まない態度がわからない
何が言いたいのかというと同人板は自己投影という言葉の使い方が特殊すぎておかしいってことだ
なんで同人板はこんなに自己投影を意識してるんだ
37:投影
08/03/21 23:07:25 hpKibh+m0
>>32
うーんわかりずらかったかなぁ･･･。
要は頭では受けが男だってわかってるんだけど、
本能で受けを女扱いした話を書くってこと。
で、そういう人間は自己投影しやすい主人公受が好きな奴ばかりって話。
精神的リバはOKなのに肉体的リバはダメとかね。
男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
逆に精神的なものはキャラの境遇とか関係性で絶対的なものがあると思うけど。
そういうの見ると、受＝女に(無意識にだろうけど)してるなぁって思う。
どうしても女がするようなことを受けにさせたがるとか。
男らしいことをさせるのを嫌がるというか。
愛され主人公でもきちんと男として愛されてるのは構わないんだよ･･･。
だって、そのキャラは男だから。
男として品や居んを好きな自分としては辛いものがある。
>>36
同人の場合二次だからじゃない？
キャラ＝自分にされたら、それはもうそのキャラじゃない。
自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
＞こんなの自己投影だ！！って
38:自己投影
08/03/21 23:08:17 q8wB8c9rO
>>36
そこまで執着するのもどうかと
自己投影の認識がそれぞれの人間の中で違うんだから悪く捉えてしまう人間もいるってことでスルーしろよ
言われるほど意識はしてないと思うｗ
そう言われてるのは大抵夢小説だろ
なんか正義厨っぽいよ
39:投影
08/03/21 23:20:39 hpKibh+m0
>>37に描き忘れたけど
>>36
現実で待ってるだけじゃ、まともな男をゲット出来ないとわかった女が、
未だにそういう愛され夢をもってる女が許せないという場合もあると思う。
王子なんてこねぇよwwwみたいな感じで
まぁ少ないだろうけどな…。
40:投影
08/03/21 23:22:32 7l2BdUlB0
>>37
＞男同士なんだから肉体的にこそリバでもいいと思うんだ、
その時の気分やノリで入れたり入れられたりは決めればいい。
それこそ思い込みだと思う
現実の同性愛者だって役割が「受け」固定になってる人はたくさんいるわけだし
そういう人が女なのかといえばそうではないでしょうよ
＞自分の好きなキャラに愛されるのに利用されたら、
そのキャラのファンは怒りを覚えるだろう？
別に覚えない
私だって二次創作してる身だから誰かに不快感与えてる可能性はおおいにあるし
なるべくそのキャラらしさを保ちたいとは思っているけど
どれだけ上手くできてるかは自信なんて全然ないもん
>>38
嫌い系スレとか見てたらよく？ってところで自己投影って言葉が出てくるから
なんか気になってたんだよ
正義厨的と言われればそうかもしれない
41:投影
08/03/21 23:26:30 tqkRJsth0
>>40
自分も自分の思い込みを押し付けていることにそろそろ気付いた方がいいよ
42:自己投影
08/03/21 23:30:18 hxZXDNTa0
そういえば超個人的な意見で恐縮だけど、自己投影がモロな作品読んだときのいたたまれなさって、
あれに近い。
近所の小学生が夢中でごっこ遊びしてるの見たときの気持ち悪さ。
大抵の人には微笑ましい光景なんだろうけど、そういう遊びしてた時の記憶がやたら明確に今もある
もんだから、逆にその時の、お姫様やお母さんやセーラー戦士になりきってる気分まで生々しく思い
出してうへええええってなる。
自己投影も、中二ぐらいのころ書き殴ってた小説とかをモロに思い出してうわーーってなるんだな。
同人板だと書き手が多いから、そういう「若気の至りで書いてしまった恥ずかしいブツ」が脳にまざまざ
蘇ってしまうせいで、自己投影が許せないと言うかいたたまれないというか穴があったら埋まりたいと
いうか、そういう気分に陥りやすいせいで、他板より叩かれがちなんじゃないかな。
43:投影
08/03/21 23:30:47 F/5fSw+v0
思い込みかねぇ？
少なくとも私も同人板の自己投影の使われ方は何かがおかしいとは思うね。
悪口の言葉になってるというのは否定できないだろ。
44:投影
08/03/21 23:30:52 hpKibh+m0
>>40
別に現実のゲイの話はしていない。
受け＝ネコである必要性はどこにもないだろ？
45:投影
08/03/21 23:36:18 u7srmHMp0
二次で原作を自分なりに解釈するという意味で、自己はどれでも投影されてると思う。
でも、原作っていう縛りがあるんだよね。
その縛りを意識してないと、読み手が嫌な感じを受けたりすることがあるのかも。
46:投影
08/03/21 23:38:07 7l2BdUlB0
>>44
確かに現実の話を持ち出すのはナンセンスだった、ごめん
でも男同士だから肉体的にリバなのを良しとして
受け攻め固定化してるのは自己投影って負の解釈をするのはどうかと思う
つーかリバとか受け攻め固定の話は自己投影とは別問題だ
47:投影
08/03/21 23:40:03 gjkEsAvpO
晒しスレになってるかと思ってたら、真面目に話してたんで驚いた
>>43
概ね同意
カプ論争や特定キャラ叩き、作家叩きにもっともらしい理由をつけるために、
都合よく「自己投影」って言葉を使ってるだけだよね
48:とうえい
08/03/21 23:41:05 WJsoFxiw0
>>43
否定はしてないんじゃないか？
元から同人内での自己投影の意味や定義なんて曖昧なものだし。
流行語と同じように意味もわからず罵詈雑言の意味として使っているのは確かだけど。
おかしいから改善しようぜ！って言ったところで「正義厨乙」ですまされるだろうな…。
49:投影
08/03/21 23:48:10 7l2BdUlB0
改善しようぜ！って流れになるかどうかは知らないけど
おかしいと思ったらおかしいって意見を述べたいわけよ
まあ同人板でおかしな使われ方してる言葉なんか自己投影に限った話じゃないけど
個人的には「厨」とかもおかしい…というかローカルな使われ方してると思う
他の板だったらDQNとか基地外って言ってる場面でも「厨」
50:投影
08/03/21 23:52:35 hpKibh+m0
>>43
別に自己投影が悪いんじゃなくて、キモイんだよ。
みんなそう思うから悪口として使われる。
51:とうえい
08/03/21 23:59:19 WJsoFxiw0
>>49
ならどういう結論が出れば満足するんだ？
自己投影に対して食わず嫌い、同族嫌悪を抱いてるだろうし。
おかしいって疑問を抱くのは構わないけど、2chで使われている言葉の粗探ししたらキリないだろ。
ここで質問するよりか
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
こっちで質問するべきでは？
52:投影
08/03/22 00:10:34 +BWFYFsw0
こんなこと総合系スレでやったら「なんか自己投影で暴れてる人」として
荒らし状態になっちゃうからスレを立てたんだよ
53:投影
08/03/22 00:17:47 FtQwsBiC0
>>52が感じている「自己投影の使い方が変！」という違和感と不満こそ
自己投影の強い作品を読まされた人間の「モニョり」に近いんじゃね
「自己投影」の使われ方云々はともかくそこまで絡むと言い掛かりだよ
54:投影
08/03/22 00:23:39 lPZXKIUb0
>>52がこのスレ立てたの？
55:投影
08/03/22 00:24:23 +BWFYFsw0
そう
56:投影
08/03/22 00:32:47 lPZXKIUb0
ならまず具体的にこのスレ作った理由を>>1で書くべきかもね。
>>51で言ってるみたいにどんな結論が欲しいのかがわからないし。
意見出してそれに譲歩しないで疑問で返してたらキリないよ。
57:自己東映
08/03/22 01:07:32 8KPW9zmGO
>>50デブやハゲみたいなものか
58:凸
08/03/22 01:13:31 r6T/ed9oO
>>1から読み返して思ったけど、二次キャラを使って話を作る以上、そのキャラの性格を崩して欲しくないタイプが自己投影非難派で、自分の頭の中でドンドンキャラの性格を作ってしまうタイプが自己投影肯定派…ではないのかな？
後者の場合だと、キャラの性格や行動が原作とあまりに違い過ぎて、そのキャラでやる必要はないんじゃないか？とか、そいつ誰だよって話になっちゃうから、キャラに自己投影してると言われてしまうんじゃないかと。
自己投影非難派には好きなキャラは受派が多く、自己投影肯定派には、好きなキャラは攻派が多いような気がする。
受キャラの性格が極端に乙女になるケースが自己投影と言われやすいからかな？
59:投影
08/03/22 01:24:47 A8IKlSSlO
このスレに自己投影肯定派なんて居るか？
60:自己投影
08/03/22 09:05:37 BrCzdx9l0
感情移入ならまた違うんだけどな。
自分の感情を挟まずに二次創作なんて書けないんだし。、
でも「出来る限り原作のイメージを尊重した創作をしようとする意識」が欠けているのが嫌。
意識していないところでそうなってしまうのは仕方ないことだけど。
61:自己投影 ◆CCB312xnHU
08/03/22 10:04:38 6l65XDcP0
このスレまた立ったのか
男性向けは書き手も読み手も主人公男に自己投影しながら
女キャラの容姿性格やエロ内容にも願望全開で投影させちゃってるが
あんまり非難されてないよな
そこまでいくと現実とは切り離されたファンタジー、オカズとしての道具だと
見なしてもらえるからだろうか
62:自己投影
08/03/22 10:15:58 Qm2/kAzO0
自己投影に関してなら、キャラ設定よりも作者の価値観が透けて見えるかどうかじゃないかな
このキャラはこんなこと言わないだろう、ということをキャラに言わせてたりするの
実際に見た例としては、戦争とか興味ない感じのキャラで、原作も全然関係ないコメディなのに
沖縄旅行させてストーリーに現実の戦争を絡ませて戦争はどうのこうの語らせてた
主張が同意できるか以前に、これは作者の自己投影だなと萎えた
キャラ改変はディフォルメの延長もあるからどうとも言えないと思う
63:自己投影
08/03/22 10:35:00 Tkr4Dpnc0
>>62
自己投影が悪いことだとは全然思わないけど、
そういうのの気持ち悪さは分かるな。
作者が自分の好きな音楽とか本とかの趣味を反映させたりとか。
攻になって好きな受を愛したいっていう意見は概ね肯定されるけど
それだって立派な自己投影だと思うんだよな。
多くの場合は、「自分の理想の男」である攻になって、
「自分が愛されたいように」受けを愛してるって感じがする。
女性の場合、受への自己投影だとあまりにもダイレクトだから
生々しくてキモイって言われるのかね。
64:自己投影
08/03/22 10:44:56 uliqMyzjO
男性向けの場合、画面内で主体となっているのはあくまで萌えキャラで、自己投影の
対象となる主人公は透明人間のごとく存在感を薄めた描かれ方をしていて「萌え
キャラ＞＞＞＞自己投影の対象」となっている。
だからエロシーンで主人公の顔を出さなかったり、場合によっては主人公の姿が
描かれず本当に透明人間になってたりする。
対して女性向けの場合、自己投影の対象が萌えキャラになる、又は萌えキャラを
押し退けて前に出てくる傾向があり、「自己投影の対象＞＞＞＞萌えキャラ」に
なりがちだから、読者には受け入れられないという現象が起こるんではないだろうか。
65:投影
08/03/22 11:03:41 +WTDLZe10
>>64
とても納得した
66:投影
08/03/22 12:17:02 R4EGDL+/0
夢小説はストレート
ノーマルは皮一枚
801は皮三枚位
だけの差で、下に行くほど同人者の目(自己投影批判)を気にして敏感になってると思う
そして皮の数が増えるほど、自己投影する同人女像から遠くなるのも事実(801の攻や触手は例外)
だからといって皮の数が多い人間が薄い人間を馬鹿にするのは違うと思うけど
願望がそのまんま過ぎる夢小説はあまりにも馬鹿にされがちだよね
67:投影
08/03/22 12:37:56 lgZNjYhK0
嫌いとかキモイと思うのは自由だけど自己投影は叩かれて当然、
馬鹿にすることに正当性があると思ってる節があるのが痛い
68:投影
08/03/22 12:51:58 v9t+0RmJO
突き詰めれば程度の差はあれみんな自己を投影していると思うので
自己投影きもいといっているのは、自分含めてきもいか
自分が投影していることには気づいてなくて
きもい本当の原因は作り手のスキルとか趣味の違いと思う
69:投影
08/03/22 13:43:14 JtZ55Yqe0
自己投影って、物を作りたいと思った時点で
発生しているんじゃなかろうかね。
まあ、でも結局読み手側としては、その創作物を
目にして又は読んで自分が受け入れられなかった場合は
この作品キモいという感想にしかならんという事だよな
70:投影
08/03/22 14:01:26 A8IKlSSlO
自分は受けになって攻めに抱かれたいというより攻めになって受けを犯したいタイプ
とか言ってる奴は何か得意気だ
71:投影
08/03/22 15:50:33 gM+79Gg5O
攻めに自己投影して受けキャラを愛でたい
とか言ってて受けに自己投影を否定しているんだけど
そいつの作品は、受けも攻めもキャラ崩壊
受けは本来のキャラを無視して気色悪い乙女化
自分がどれだけ魅力的なのかも気付かない天然ちゃん
何もしなくてもみんなからモテモテマンセー。
受けに自己投影だろ、と思っているが
これで本当に攻めに自己投影だったなら
攻めに自己投影派も受けに自己投影並にキモイ
72:投影
08/03/22 17:34:50 R4EGDL+/0
そういうのは受にも攻にも自分が十分練りこまれてるタイプじゃないの
73:投影
08/03/22 18:19:18 Y3kPxcn00
自己投影が一概に悪いとは言えないけど、
作者のオナニーぶりがひどかったり、
厨設定満載だとドン引きしちゃうよ…
で、作者本人もリアルで
「自分だけをみてみて♪他人は放っておいていいのよ♪」
という態度だったりしたら、キモすぎて耐えられない…
74:投影
08/03/22 19:09:34 ucoLBP+z0
昔どっかのスレで、行き過ぎてキモくなってる自己投影を
『自己陶酔』と言われてたな
75:投影
08/03/23 02:53:19 NGYkRnag0
銀髪とかオッドアイとか天使とか悪魔とか
そういう設定が自己投影と呼ばれる理由がよくわからん
作者の厨臭い美意識を投影してはいても自己を投影してはいないんじゃないか？
76:投影
08/03/23 05:35:29 48/WPDUN0
自分をモデルにしたキャラを作品内で惨殺した事ならあるよ
77:自己投影
08/03/23 06:21:14 nkBsoPF/0
意識してるかどうかは知らんが
絵と作者の雰囲気ってそっくりだよな
服の好みとかも
そういうのはしょうがないと思うんだけど
ファンも似たような人がつくし選んで読むしかないと思う
78:自己投影
08/03/23 16:30:08 JA+ihJvQ0
「悪い」 訳じゃない。
「かっこ悪い」 んだよな。自己投影
79:自己投影
08/03/23 20:27:09 9bqu7PvDO
わたしもわからない。作品作りの第一歩ではないの？
むしろこの作品自己投影臭高くて気持ち悪いとか言ってる人が気持ち悪い。
80:投影
08/03/23 21:20:33 ioOAmC0HO
一度罵倒語になると認定のハードルがどんどん下がるんだよな
81:投影
08/03/23 23:51:14 Yt8iXN++O
自己投影とはややずれるが、作者の女友達がした彼氏との痴話げんかをそのまんま
同人化とかあったわ(話の最後にご丁寧に書いていた)
しゃべり方が女の子っぽく改変されてるわ、脳みその思考ルーチンが
まんま女で…(でもニョタでは無い)。
いやいや原作筋肉モリモリ胸毛ぼーぼーキャラクターじゃないですかorz
それからはこの手の話を見たら自己投影と思ってしまう。
なんつーか話を考えてるんじゃなくて、経験を当てはめてるから気持わるくなる…。
酷いと経験を生かして書いていないんだよ、「私と彼氏の名前変えただけ」みたいな。
82:とうえい
08/03/24 02:04:28 Q4Jg/xnYO
読んでいて、つまらないから叩かれるんだよ
83:投影
08/03/24 02:20:59 jYq9n9Oe0
なんか同人板住人は自己投影を恐れているような気がする
84:投影
08/03/24 08:59:04 byqMCcsRO
何この同人者は全員自己投影してるみたいな流れ
85:投影
08/03/24 09:19:49 +jStG0PiO
してるじゃん 程度の差はあれど
86:投影
08/03/24 10:06:58 byqMCcsRO
何か夢厨が紛れ込んでんな…
だからその考え方がウザイんだって。自分が自己投影してるからって他人も全員してる！わけないじゃん、押し付けんなよ
同人者が全員自己投影してるとか言ってんのは
創造力と自己投影と感情移入の区別がついてない又は線引き出来てないやつだと思う
まあ自己投影が悪いとは言ってないし思ってもないんだけどな
87:投影
08/03/24 10:29:53 1eVnH6a30
創作というのは自己が入り込むのは当たり前
二次でキャラ借りて創作するにしても原作にない人間関係を捏造したり
書き手が自分なりの解釈でセリフを言わせたりするんだから
自己を排除するのは不可能だと思う
ただこの場合の「自己投影」と同人板で罵倒語として使われてる「自己投影」は
意味が違いすぎて話が噛み合わないなあとここまでの流れで思った
88:投影
08/03/24 12:50:39 6DvjW2N+0
好きなキャラの相手はこの自分、完全なる我だと捉えるか、
好きなキャラの相手してるキャラに自分の憧れを託すか(いいなーと関係を見守る)
の違いだと思ってた
白馬に乗った王子様系というか、
子供がするような願望がそのまま出すぎてると笑われることが多いよね。
夢は小中学生の分野って感じがするしな。
89:投影
08/03/24 13:18:11 sIiNEifX0
攻めに自己投影も受けに自己投影もキャラ借りないでオリキャラ作ってドリ小説でもやってください
90:投影
08/03/24 13:26:39 6DvjW2N+0
>>89
好きなキャラだからこそ借りずにいられないんだよ。
キャラのこういう姿が見たい、という気持ちはやっぱり入っちゃうわな。
原作つきのキャラでやる以上、自己投影は切り離せない。
91:自己投影
08/03/24 13:37:41 nlmU0tzP0
自己投影を叩く人の言う自己投影ってのは、いわゆるメアリー・スーだと思う。
「理想の自分が格好良く活躍、あるいは素敵な彼に愛される」みたいなやつで、完璧超人あるいは
天然ぼけとかで、だから（あるいはだけど）、みんなにモテモテで、すごい力があって…みたいな。
全てのキャラは作者の投影されたキャラの引き立て役状態。
オリジナルで描かれてもやっぱり面白くなくてなんだこりゃ、ってなるようなもの。
二次だと、コスプレした作者が素人くさい下手な芝居をやってるのを見せられてるような気分になる。
で、自己投影の何が悪いの？って人の言う自己投影ってのは、作者の感情や体験なんかがキャラ
を描く上で生かされてるというか反映されているような状態のことじゃないかな。
自分が心底腹を立てた時の気持ちを思い出しながら、キャラの激怒するシーンを描くとか。
こっちは、オリジナルだろうが二次だろうが、うまく生かされていれば臨場感やリアリティに溢れる
いい作品になる。
上手くなくても、まあ誰でも多かれ少なかれやること。というかこれをやらずに描ける人はたぶんいない。
どうしたって書き手の感情は入るものだし。
この二つをごっちゃにするからなんだかわからなくなるような…。
92:投影
08/03/24 17:55:57 +jStG0PiO
愛されてばかりの夢や、受けのみを寵愛する総受思考のような
自己愛願望の強い、わかりやすい「自己投影」が存在するから
そっちの印象ばかりが悪目立ちしちゃうんだろうね。
自己愛は確かにあまり歓迎される性質じゃないし
叩かれる理由にもなるわな
93:投影
08/03/25 00:36:14 lma395kb0
男女カプやってる人みんな自己投影とはさすがに思わないけど
男キャラ溺愛、男ﾀﾝﾊｧﾊｧ、男ﾀﾝは俺の嫁！！な男女カプサイト見た時はさすがに自己投影としか思えなかったよ
94:投影
08/03/25 01:34:45 j1aAKS0g0
自己投影じゃなく、自己愛投影ってとこか？
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
95:不毛な争い
08/03/25 04:58:22 rbsXfrmB0
男の場合、「○○たんは俺の嫁！」なのを見れば、「俺もだよ！」で終わるんだが。
女の場合陰口が好きだからどうでも良いことで叩いてるだけだろ。
このスレもそんな糞スレの一つ。
96:投影
08/03/25 05:10:35 n8Z8/TMr0
別にこのスレで陰口叩いてる奴はおらん
しょうもないことで自己投影自己投影言って叩く奴があまりにも多いから文句言いたくもなるわ
97:自己投影
08/03/25 05:53:40 +UWBofwX0
>>95
けど男性向け、というか男性が書くその手の話だと、「俺って愛されてモテモテ」って方向じゃなくて、
「俺TUEEEEEEEEEE!!!」系として嫌がられるんじゃないかな。
厨性能キャラっていうかマンチキンというか。
ただ不思議と男性の場合はそれを露骨にオリキャラでやることが多く、女性の場合「これってキャラ
の皮かぶった作者じゃん！」になるという違いがあるような気はするけど、どっちも嫌がられるというか
受けは悪い印象。
98:投影
08/03/25 06:49:19 A03LN+q4O
夢だろうがモテモテマンセー総受けだろうが女体化妊娠出産だろうが
原作で男らしいキャラの乙女化だろうが好きにやってもいいのに
自己投影叩きする奴は「別に悪いとは言ってないけど～」とか言いつつ
そういう嗜好が叩かれてない気が済まないのはどうにかならんのかな
基準も曖昧なままいたずらに自己投影認定して嗜好叩きをしたって創作が窮屈になるだけなのに
99:投影
08/03/25 07:52:48 Gv/sKigIO
自己投影しちゃう派だ
攻め手側にも受け手側にも、その周囲のキャラクターにも、ドアノブにもシーツにも
二次創作だけでなく一次創作も、自己投影せずには作ることができないタチだ
どんな無機質なモチーフでもどんな漠然としたテーマでも、
必ず主観や願望が入り、製作物にそれが現れてしまう
俺はデジカメやプリンターを感じることはできるけど、
デジカメのように対称をあるがまま撮影したり、プリンターのように読み取ったデータだけを淡々と出力することはできない
>>98
だよね
100:自己投影
08/03/25 08:08:16 qIZXt8N1O
自分は女性の描き手が2次のﾌｫﾓｶﾌﾟ受に自分(=女)の持ってる服着せるとか
自分の持ってるアクセやバッグなど持たせるとか
攻め→彼氏、受→自分として「実体験です」なﾗﾌﾞｽﾄｰﾘｰやｴﾛ書いたりとかされると
自己投影乙wwwと思うしｷｬﾗ汚してるなとも思う。
ｵﾘｼﾞﾅﾙでそれをするならまあきもいけどそれも一種の表現だなと納得出来るんだけど
2次ｷｬﾗ使ってやるのはいかんだろと思うんだよね何故か。
101:投影
08/03/25 10:52:40 AxNwW08PO
>>100
自分の持っているものを使うのは、
単に資料がなかったり、その系統の服が好みだから好きなキャラにも着せたいだけじゃないの…かな？
それも自己投影に入るの？
実体験～は言われるまで普通に話に萌えてたっていう人は多いみたいだから
「自己投影＝悪い事」の認識の上での嫌悪感じゃない？
でも、上記のことをやって＋あからさまに嫉妬で原作公式相手(女)を叩く、とかなら私も嫌悪感を抱く。
102:投影
08/03/25 11:12:20 2dNDLwGxO
>>94
＞ 自己投影じゃなく、自己愛投影ってとこか？
自己投影が男性向けよりも女性向けで嫌われがちなのは
女は自分語りが好きだとか、女はヒロイン願望があるだとか、
そういう定説みたいなものがあるのも一因かも
男性向け♂×♀の自己投影キャラ→キモオタ、卑劣漢、汚いオッサン、性欲の塊
女性向け♂×♀の自己投影キャラ→愛されヒロイン、優しい乙女、ツンデレ美少女
こんな風に投影するキャラ像が全然違うからじゃないか
103:投影
08/03/25 11:36:14 xSWjNpBy0
女の自己投影は自分を美化してる所も気持ち悪いのかな
104:いい男
08/03/25 12:26:06 rbsXfrmB0
少年向けの少年漫画の主人公からしてジャガイモ顔だからな。
少女漫画の主人公は、次代によって変わるが全員美少女。
自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
芳香剤がなければとんでもなくクサクサな生き物なのに、
ノーガード戦法で戦っているサラリーマン戦士を加齢臭だなんて言いやがって。
105:投影
08/03/25 12:29:43 1hzoy7kaO
>>99みたいなのは、感情移入と呼ぶべきなんじゃないか
106:投影
08/03/25 12:44:44 xrUqUJCs0
ウィルスなんだけど、なんだけど
>自分の事は棚に上げて何かにつけて他者批判をする女の本性が出ているね。
これを104にのしつけてお返ししたい！どの口が言うかｗ
107:自己投影
08/03/25 12:47:56 IFHBZVDDO
感情移入と自己投影の違いについてはいろいろ議論を見たけど
「キャラやドアノブの気持ちを主観的に想像する」のは感情移入じゃない？
「自分の欲望（こうしたい、こうされたい）をキャラやドアノブにやらせる」のが自己投影
108:自己投影
08/03/25 14:06:14 9ztAvRlqO
キャラの気持ちを主観的に想像するって何？
自分がこのキャラの立場だったらこう思う→だからキャラもこう思うだろう
であれば自己投影だろうね
キャラとお前は違う人間なんだからお前の思いをキャラにそのまま入れるなと突っ込みたくなる
自分がどう思うかより、そのキャラの性格や価値観ならこんなときどう思うだろうという方向で想像しながら描くのが、
そのキャラの魅力をちゃんと表現しようとしてるってことじゃない？
だから自己投影はキャラの個性を潰してるに等しい
キャラを自分の入れ物にしてるわけだから
男性向けでの黒子や、女性向けでのただの棒役な攻めなんか、受けファンによる自己投影の極みだけど、
それを最初から受けファン同士で楽しむことを前提に作られてるもんだと分からない攻めファンやカプ萌え至上の連中にとっては
自己投影乙なんだろうね
まあ男性向けは需要が受け役の女だけだから、自己投影は嫌われないけど
109:自己投影
08/03/25 14:09:12 LrqfyM/s0
スレの主旨とは関係ないけど女キャラを受けって言うの苦手だ
対象が男性向けだと特に
110:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/03/25 15:27:19 V8w0oho50
単純にキモイじゃん。
久勃起とかさ
111:自己投影
08/03/25 15:45:50 hPRfiGkrO
自己投影＝夢小説
夢小説を受け付けない人｢自己投影pgr｣→罵倒語
嫌いな人物・内容・シチュを｢自己投影｣として貶す風潮が出来る
総受け、乙女化は自己投影pgrされやすい？
自分の中ではこんな感じ
112:自己投影
08/03/25 16:38:46 Gv/sKigIO
なるほど、感情移入か！ありがとう
俺やっぱ頭悪いな、もっとちゃんと考えよう
113:投影
08/03/25 18:31:26 PHd25e9rO
キャラクターやカプを好きになったり選んだりするのは自分の願望が反映された結果と思う
展開やテーマにも願望が一切入っていないとはいえない
こういうのも自己投影の一部かと思うんだが
114:投影
08/03/25 18:35:32 UxL6a0Je0
自己投影するのはいいけれど、それが透けて見えると駄目だ
上手く気付かせないで作ってくれれば、自己投影してようと
してなかろうと大した問題じゃないと思う
115:投影
08/03/25 21:26:35 NzqC1Ngm0
>>113
海外では捏造カプは問答無用でメアリー扱いらしいね。
それから、同人でもよく「幸せにしてあげたい」とか「幸せになって欲しい」とか言う人いるけどさ、
幸福論なんてのも個人の願望を元に形成される部分が大きいんじゃないかと思う。
「何がそいつにとって幸せか」を考えずに「自分にとっての幸せ」をそのまま適用するだけならば
それは立派な自己投影だろうし、
他人の感じる幸せの定義を考えようとしても、普通は自分の経験上納得できる範囲でしか
考えられないから、自ずと限界が出てくるし。
そういうのが、第三者視点から見た場合の違和感の原因になったりもするんじゃないかと思う。
116:投影
08/03/26 01:58:21 ZlR2Ot7NO
自己投影が「透けて見える」なんて批判者の主観でしかない
第一透けて見えたところで別にいいじゃない
一方では素人が好きでやってる同人の内容に文句付けんなって言うくせに
117:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/03/26 02:34:36 q7gOGiSC0
まぁ本来同人なんだから
自己投影しようが何しようが自由なはずなんだよな。
118:自己投影
08/03/26 02:41:18 /cv6W/JK0
書くのが自由なら不満持つのも自由って感じでは
同人同士の場合は原作ファン同士でもあるから、
原作リスペクトがないと感じた場合の反発も大きいよ
119:投影
08/03/26 13:39:56 0LfT73kr0
創作の場合とはまたちょっと位置づけが違う罠
120:投影
08/03/26 14:32:09 K/IWtsyJ0
二次創作で自己投影がいきすぎると、
書き手がキャラや原作が好きなんじゃなくて
自分自身に萌えてるだけって感じがして不満なんだよね。
それなら一次創作で自己投影キャラを主人公にした話を
作ればいいのに…って思う。
121:投影
08/03/26 19:28:14 Ue4vPl/o0
>>120
あくまで二次キャラを使って遊びたいんだから自分のキャラじゃ意味が
ないか、もしくはまったくのパクリキャラになってしまうんだよ。
二次キャラにちやほやされたいっていう願望を持っている
やつも多くいる。こいつらはよく現実のジャニーズとかと自分を脳内で
恋愛させて喜んでいるようなやつと判断すればいいが、そういう妄想は
自分のノートにでも書いておくべきもので、他人に見せれるものでは
まったくないんだがな。
122:投影
08/03/27 00:54:11 oHLG1OaO0
他人に見せるべきかそうでないかはどっちかというと個人の自由では
それが人気を得るかどうかは頒布数やサイトの閲覧数が如実に示してくれるだろうしｗ
123:統一
08/03/28 22:02:19 QK4v3ftBO
悪くない
124:にこ ◆HZgEJIzDeQ
08/03/29 21:07:09 HUv4j9CA0
おなじく振り。
十五年間高校野球が好きすぎて、十五年間漫画の高校野球なんて糞だとおもってた。
けど大不利は読んできた他の野球作品とは毛色がちがってよかった。
125:欺 ◆1AxILNHvew
08/03/30 05:20:39 WOYELpV70
>>124
いつもの人乙
どちらかというと受け萌えだけど、受けの総受けを見てしまったときのほうがより凹む。
あんなに健気で一途な受けが、こんなことするはずない！って感じで。
126:投影
08/03/30 06:01:39 yXeyhb+/O
それと自己投影とどう関係あるのかよくわからない
127:投影
08/03/30 12:44:29 5roAkJZM0
>>126
ウイルスだよ。名前欄見てみ
最近のウイルスは空気読めるからね
128:投影
08/03/30 21:22:26 GXcHgj4q0
>>121
他人に見せるつもりがまったく無く、自分のオナニー欲望垂れ流しの創作でも
後世アウトサイダーアートとして認められてしまう場合も有るから面白い。
チンポつき少女の妄想絵を作りまくったヘンリー・ダーガーのように。
自己投影というか狂気のような自己愛もつきつめればアートになっちゃうんだよな。
そこまで逝くやつはホンの一握りにしても。
129:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/03/31 00:18:02 zpcqTmh70
今の日本のエロ漫画（但し男性向けのみ）とか
後世俗物的なアート認定されてもおかしくない。
既にそういうの意識してそうな作家も居るけどね
130:投影
08/03/31 22:39:31 LbVVrbnI0
自分には男向け漫画の二次で男キャラを女みたいに扱ってるヤツは問答無用で
自己投影に見えるな。
男キャラに天然系？少女漫画キャラの
「うふっ」「あはっ」
みたいなセリフ言わせて年齢十代後半～なのに精通もまだとか性欲ないとかチン毛も生えてないとか
ありえない設定して、あげくに女装だの女体化だのやって
「私も受けみたいに攻めに愛されたい～！」
とか日記で書いといて自己投影してませんなんて言われても笑うしかない。
131:投影
08/04/01 00:00:48 eozQo7O00
自分の場合はむしろ、取り扱っているキャラの性格が
・作者の素の性格に近い（ネガティブ系の人がクール系キャラばかりに入れ込んだりとか）
・作者の理想像に近い（理由無きモテモテ系など）
・作者が普段使っている語彙そのままで喋ったりする（なりきり日記調）
…の場合だと自己投影だろうな、と思う
>>130の上６行みたいなのは男性向けショタでは当たり前にされる事だけど、
そういうのは自己投影じゃなくて個人的な嗜好を優先したテンプレ改変だろうし
作者の性格とか属性なんかと照らし合わせてみないと分からない気がする
でも>>130の下２行みたいな事を言っていたら問答無用で自己投影だと思うけど
132:投影
08/04/01 16:28:36 OCa/grnOO
女(受け)側の自己投影は猛烈に非難するくせに、男(攻め)側の自己投影を正当化してる801者ってたまにみるんだけど、あれって自分が異常性癖だって気付いてないのかね。
133:自己投影
08/04/02 00:44:19 RyMhNvrB0
要するに、読み手になった時に露骨に作者の顔が見えてしまって萎えるかどうか、だからね。
書き手が女である限り、攻めの方に自己投影していたとしても読み手としてはそれほどダイレクトに
作者がちらついて見えないことが多い。だから叩かれない。
…と思う。
受けも本来男だから、テンプレ的な愛されドジっ子美少女キャラに改造されてると、実は「女の子っぽく
可愛い受けを可愛がりたい」なだけで全然自己投影してなかったとしても読み手は作者の自己投影に
見えてしまうだろうし。
134:18.46.87.61.ap.seikyou.ne.jp
08/04/02 21:58:10 kxA18LyV0
犯罪を目的として作られたツールでしょ。問題が起きたら投稿者の責任という立場で。
2chとかニコ動と同じ。
135:あほ
08/04/03 21:15:00 nJZz5bRT0
↑
136:じこ
08/04/12 21:21:06 SyfTPZ+CO
悪くない
137:自己投影
08/04/12 21:47:53 tweZ2NRf0
・憧れの芸能人と同じ髪型にしてみる
・自分の子供に可愛い服を買って着させる
こんなのも自己投影か？
138:投影
08/04/12 22:01:32 FF7OXnE10
それはなりきりだね。
自分の趣味や考えや感じ方をキャラの方に押しつけるようなものが
ここで言われている自己投影では。
139:投影
08/04/13 03:22:45 LRvHPD0d0
二次創作801エロに萌えた時点で
変態的妄想に耽ってるわけだから
みな同じ穴のむじな、仲良く変態だよ。
自己投影でもいいんでない？
140:投影
08/04/13 09:26:54 BNeRK+6V0
しょせん同人なんだからオナニーでもいいと思うんだけどね。
でも他人の書くものには同人といえどありえないほど完璧さと
冷静さを求めるのがオタクのサガ。
自己を感じられるのは自分ひとりでいい。
他人の自己主張はいらないってところでしょう。
自己が弱いタイプがオタクになりやすいので、
他人の強い自己主張を作品を通して見聞きするのにストレスを
感じやすいんだろうな。
141:投影 ◆6yIFbI1u0Y
08/04/13 17:39:09 MeDlOd2H0
オリジナルと二次創作じゃまた話が違ってくるんじゃないか
二次創作の場合なら「原作に萌えて二次創作してる」か
「二次創作してる自分に萌えてる」かがポイント
後者は「原作人気を利用して自分語りしてる」と叩かれる
原作人気を利用して儲けてる175が叩かれるのと似たようなもん
142:自己投影
08/04/13 18:02:57 JGdgkJfv0
12 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 16:06:37 ID:NeM9Evyv0
「自己投影」と言う言葉が罵倒台詞として定着したのはいつ頃からだろう。
昔から総受けや受けしか好きじゃない人は居て、それが気に食わない攻めファンや他カプファンがそういう人を攻撃する事はあったけど
＞「受けに自己投影して誰からも愛されている自分を描きたいだけなんでしょ？」
こういう事を言う人はあまり居なかったと思うんだよね。
男女カプに対しても、前々から叩く人は居たけれど
「男女好きは女に自己投影していてキモイ」というのはあまり聞かなかった。
「男女好きはお子ちゃま」とか「オタクとしてレベルが低い・オタク初心者」と言うのはよく聞いたけど。
15 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 16:44:24 ID:m6QPWkQ90
>>12
その流れを受けての事だろうけど、私は逆に「自己投影じゃないです！」って
過剰反応する層が気になる。
自己投影あっての読み書きの楽しみだろうになと。
全員自己投影は多かれ少なかれ含まれてる筈だろうから、ことさらに
あげつらう事でもないのにと思う。
19 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 17:02:50 ID:YMB3IAt40
>>15
「自己投影キモイ」と罵倒されたら「自己投影じゃないです！」と
言いたくなる気持ちも分かるけどな。
「自己投影キモイ」と言ってる側の方が勝手に作者のセックスライフを
想像して気持ち悪がったり、嗜好にケチをつける意味で使っているので、
むしろそういう想像をする側の方が過剰反応していると言わざるを得ない。
創作物には作者の見識が入り込むのは当たり前のことで、それを否定しながら
そこに自分の主観が入り込んでいることに気付かない層がこういうことを
主張するのだと思う。
他人の創作物を見て、まずキャラクターよりもそれを通り越して作者に
想像を逞しくしている層がいるもの不思議だ。
結局はそれが単なる罵倒の手段として使われていることに問題があるのだと思う。
罵倒している側は作品の善し悪しよりも、まず作者の人格攻撃最初にありきだからな。
143:投影
08/04/13 21:24:49 BgrbJgvW0
喪女の哀れなオナニーだと思って嘲笑するけど
まあ表現の自由だし勝手にすればいいんじゃないかなｗ
144:投影
08/04/13 21:27:15 t8dI3+zA0
↑
こんなふうに平気で他人を嘲笑できる人って、恥ずかしくないんかな
145:投影
08/04/13 23:07:42 cXJUTHNv0
自己投影は悪くないけど
自己投影の行き過ぎはかっこ悪い。
146:投影
08/04/14 00:39:36 CG4e5UbK0
>>141
正直オリジナルの自己投影なら気にならない。
乙女ゲーや少女漫画の逆ハーものとかも、
元からそういう用途で作られてると思うので平気。
二次だと何故かむかつくんだよなー。
147:投影
08/04/14 00:55:07 s/9moS6z0
キャラを私物化された気分になるんだよね。
比叡はそんな事いわないそんな事しないみんなの比叡なのに
何勝手に乗り物扱い召使い扱いしちゃってんの みたいな。
148:投影
08/04/14 03:02:35 rzQVLFE70
>「自己投影」って何が悪いの？
気持ちが悪い。
149:投影
08/04/14 16:30:12 9dTbfCPD0
攻に投影しているのは平気だけど、受に投影されるとムカつくのは
ｶｺｲｲ男性（達）に愛されてモテモテの可愛い自分！という
女性のあけすけな欲望が透けて見えるから
同じ女の目からすると、見るに耐えないという感じなのかな。
万能メアリーやモテモテドリヘロインにムカつくというのに近い。
元々BLも女性向けに描かれたファンタジーだから、
男性向けでよくある、何のとりえも変哲も無い主人公が
何故か沢山の美少女に囲まれてモテモテ！みたいな
「読者に架空世界で夢を見させる」ような構造のものが多い。
攻は大抵ハンサムで金持ちで切れ者で、冷酷だけど受には激甘☆みたいな
それこそ受を女にしたら、そのままハーレクインや眉タン漫画になりそうな
内容のものもゴロゴロしている。
ノーマルでも、乙女ゲなんかはモロにギャルゲと同じ構造を継承している。
そういうもの（架空世界で理想の自分を楽しむためのオナニー道具）
自体を気持ち悪いと思う人と、
その道具に既存のキャラを使うことが許せないという人と
二種類いるような気がする。
150:投影
08/04/14 16:43:00 UwxrHgyz0
よくわからないけど「自己投影キモイ！」って同人板住人以外にはあんまりピンとこない感覚だと思う
151:自己投影
08/04/14 16:58:20 pwnqnqJqO
>>150
それはやっぱり二次創作とオリジナルの自己投影は違うものだからじゃないかな。
攻めに自己投影も受けに自己投影もどっちもきもさは感じるなあ。
でも行き過ぎてなければ普通のことだとも思うよ。
自己投影じゃなくても極端なキャラ改造には怒り感じるし、
自己投影だけが批判されてる訳ではないと思う。
原作の改悪そのものがまず嫌悪感をもたれてるんじゃない。
二次創作そのものが改悪なんだけど、その中でも原作を尊重してる作品と
ただの道具にしてる作品があるよね。
152:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/04/14 18:03:11 D5Pz892k0
>>149
何でそういう都合の良い欲望とか願望が駄目なんだって思うけどねえ
２次元の世界くらい夢見たっていいじゃん
153:投影
08/04/14 19:14:32 HJ2wA7diO
>>152
まったくもって同意。
これは嫌いあれは嫌いみたいなネガティブなことばかり言ってると、自分自身も
悪い影響を受けて何もかけなくなるだけだ。
154:投影
08/04/15 07:52:56 3HFy0Zbd0
数日前に日記で出していた自分のエピソードを
すぐにネタとして作品に使ってるのがわかったり、
後書きとかで「実話です～」と書いてるの見ると、萎える。
155:投影
08/04/15 16:20:03 r7P1YFvv0
都合のいい妄想するのは勝手だけど
自己投影対象の既存キャラが原作からかけ離れるようならドリームでやってくれと思う
156:投影
08/04/16 09:23:11 qOm4mJbjO
でも自己投影が罵倒語として使われるようになったのって夢小説が台頭してからだよな
それ以前はそういう発想すらあんまりなかった気がする
157:投影
08/04/16 09:53:07 tModLGeHO
亀だが>>22に激しく吹いたｗｗｗ
158:投影
08/04/16 10:05:14 1KqiiCOvO
>>142
自分が昔書いた書き込みがコピペされてるのに驚いた。
単に思春期女子にありがちな女性嫌悪じゃ？
攻／男に自己投影はむしろ自慢げに語りたがるしね。俺女と同じ。
或いは罵倒語として流行ってるから何も考えずに使っているだけとか。
159:投影
08/04/16 11:03:31 yva63JOH0
「受けになって攻めに抱かれたい」は叩かれるのに
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられるのがアンバランスでおかしい気がする
感覚はわからないでもないんだけど女性が創作してる以上、前者を否定して後者を肯定するのは欺瞞だと思うし
「自己投影はキモイ、叩かれて当然」って態度の人はホモエロ二次創作自体がどれだけキモイことか
ちょっと自覚が足りてないんじゃなかろうか
160:投影
08/04/16 13:26:53 F51X5ZFU0
>>158
>>159
特に801好きの人は根本に女性嫌悪が潜んでいる場合も多いし
受に女性性を投影すること自体が耐えられないという人もいるのかもね。
特にそれが作者の願望に思えたりすると、
女の作者（受）と作者の理想の男（攻）の絡みに感じられて気持ち悪いとか。
ノマでも、特に夢では万能ヒロインが作者の自己愛の投影と見なされて
叩かれる場合が多いね。
801でもノマでも作者の自己愛が強すぎることが鼻につくのかも知れない。
一次だと平気だけど二次でやられると嫌という人は
直接的には、それによって起こるキャラ改変が嫌なんだろうけど、
単なる解釈の違いと流せないのは、やっぱり作者の自己愛が嫌なんだろうと思う。
161:投影
08/04/16 13:42:07 N0gK49ZP0
>>159
＞「受けになって攻めに抱かれたい」は叩かれるのに
「攻めになって受けをアンアン言わせたい」は受け入れられる
名無し女が男をｱﾝｱﾝ言わせたり
名無し男が男をｱﾝｱﾝ言わせる女性向けエロがまだまだ少ない所為かもね
もっと増えてもいいと思うんだけどなー
162:投影
08/04/16 15:08:00 ioTx+m8UO
モテモテキャラに自己投影はナルシスト乙、と思う。特に日記で（キャラ）カワイイーとか言われると。
ドリームはあんま読まないがそれが名前入力でモロに出て、かいてて虚しくないのかと。
自分の主張をキャラに言わせるのも、モテモテ願望をキャラに托すのも、虹キャラ借りるな、といいたい
主張あるならそれをネタに漫画でも小説でも書きゃいいし、
キャラ改変しまくりの願望漫画は素直にオリキャラでやれと。
人気のキャラ＝モテモテ受け（攻め）＝自分っていうなりきりを小説や漫画として公開するから叩かれる。
創作するなら基本オナニーの同人でも作家意識を持ってやってくれと思うから
自分主人公や日記（実体験系）の自己投影漫画は馬鹿にしてる。
最近知った嫁サイトとか言うのはもう同人ですらないからやめてくれ…
163:投影
08/04/16 16:06:25 1KqiiCOvO
>>160
でも特定の傾向のキャラに限って作者の自己投影だと考えると言う事は
自分もその手のキャラのようになりたい願望があるからではないかとも思う。
例えば自分がそうなりたい、自分にとっての憧れキャラ像が
「女らしく可憐で天然で可愛くって周囲の男にモテモテ」な人は、
他人も皆そうだと考えていて、他人が描いたその手のキャラは
皆作者の願望の反映だと考えがちなのかなーと。
まあ、そこまで深く考えず罵倒語として使ってるだけな人も居るだろうけど。
一昔前は、どんなに受けが乙女だろうと溺愛されてようと
作者＝乙女な受けを溺愛したいと考えている人、と言う解釈しか見かけなかったような。
ある意味今以上に皆の女性嫌悪が強かったのかな。
「自分が乙女になって溺愛されたいと言うような、女性的(とされる)願望を持ってる
やおい女なんて普通居ないよね」と言う空気があった気がする。
少なくとも表面的には。
164:自己投影
08/04/16 17:24:19 TnIGcn870
女性性否定とかなんか根本的に違うと思うけどなぁ
例えば２次創作なんかでは、男性向けの自己投影ってのはあくまでも相手キャラ主体で
自分の投影はモブって場合がほとんどだけど女性向けのドリキャラとか女キャラとか
そのキャラ主体、つまり自分主体でで相手はオナニー道具って感じのが多いから
嫌悪感感じる人多いんじゃないか
要するに見る側は原作キャラのファンなんだよお前（が入り込んだキャラ）
なんかのファンのわけねーだろボケってことだろう
しかしノマカプ者？か何か知らんけど、この手の話題とかアンチやおいな流れとかになると
女性嫌悪とかコンプレックスとかそういう方向に持っていきたがるの多いな
165:投影
08/04/16 18:26:26 MXqgwDX80
好きなキャラに囲まれてのハーレム妄想なんて、想像力豊かな同人者なら
割と誰でも脳内でやっちゃってると思うんだよね。そういう楽しみ方自体は別に悪いことじゃない。
読者「が」共感したり自己投影して楽しめるように作られてる作品も多い。
でもそれはあくまで一読者としての楽しみ方
妄想の産物をそのまま「作品」として出されたら、同族嫌悪も相まってものすごい拒絶反応がでる。
たとえアマチュア同人といえど、書き手側に回るのなら読者を意識せないかんてことじゃないのかね。
好きな作品読んで、萌えて、読み手感覚のまま書き手側に回っちゃうのはいただけない。
「自分が描きたい話を書いてるだけ」「嫌なら読むな」
ま、そうなんだけどさ。それでもやっぱ発表するからには人に読んでもらうことは念頭に置いといたほうがいい
それとも、「心ある人ならｱﾃｸｼの考えたｽﾃｷ設定を理解してくれるﾊｽﾞ」って思ってるのかな
166:投影
08/04/16 18:48:01 T5PQscSU0
内容には頷ける部分もあるけどｱﾃｸｼとか言ってる奴にまともにレスする気が起きない
167:投影
08/04/16 18:56:11 q389sqmsO
本で読んだけど単純に受けに自己投影する人はリアルで満たされておらず(満たされてる人もいる)他人から愛されたいと強く願ってる人
攻めに自己投影する人はリアルで受けるのに飽きていて
刺激からか攻められるばかりではなく自分も攻めたい、だけどブツがないから攻めに自己投影。他人から愛されたいのではなく他人を愛したいと強く願ってる人なんだと
168:投影
08/04/16 19:18:00 Q8UvieeE0
攻めに自己投影も嫌いだよ
すげーキャラ改悪されてたりしたらそのキャラ好きとしては不快
169:投影
08/04/16 19:41:48 xfsfg2+L0
>>168
同意同意
中身をスカスカに抜かれた代わりに別の不純物が詰め込まれてるだけだもんね
洋服感覚で攻を取っ替え引っ替えするような人なら良いんだろうけど
元のキャラそのままが好きだった人間としてはとてもじゃないが耐えられない
170:投影
08/04/16 20:01:38 mdeAl44k0
>>167
それをそのまま飲み込まないようにな
171:投影
08/04/16 20:30:40 q389sqmsO
いや、キャラ改悪の話はしてない。攻めに自己投影するのが好きとか受けに自己投影が嫌いとかいう話もしてないよ
本の最後には攻めに自己投影も受けに自己投影も悪いわけではないって書いてた。ただそういう心理が働いてるかもってだけで。あと少女漫画読む男のオタクは少女(受)側に自己投影してるんだって
だから少年漫画読む女は自然と男(攻)側の視点になって自己投影するとも書いてあったかな
172:自己投影
08/04/16 20:37:44 NIRb+GpJ0
書いてあったってのはいいけどおまえの考えはどうなのさ
173:投影
08/04/16 20:47:35 q389sqmsO
う～ん、別にどうでも
以前読んだ記憶があったからレスしただけ
174:投影
08/04/16 21:25:00 xfsfg2+L0
>>171
攻めに自己投影の話は女性性否定の流れを受けての書き込みであって
>>167にレスをしたわけじゃ無いと思うけど…
だいたいその本の内容も語るに足りないものだしな
175:投影
08/04/16 22:52:42 q389sqmsO
>>174
あ、ほんとだ。失礼
あと本を語るつもりはないから
読んで覚えてた部分をレスしただけで本自体は面白かった
同人においての自己投影について詳しく書かれてたんだけどね
もう覚えてないや
176:投影
08/04/17 06:43:26 Cl6ejfFhO
受けに自己投影してる人に対しては別にふーんって感じなんだが
自分自身が受けに自己投影となると自分マジきもって思うから嫌なんだけど攻めに自己投影だと全然きもくないから不思議
てか自分の思考が何故か男性・攻め視点で、受けめっちゃカワユス！キャラ(受け)を抱きたいとは思うが攻めに抱かれたいとは全く思わない
だから二次やるときもいつも攻め視点からしか書いたことない
女だからって全員が全員キャラに抱かれたい受けたいと思ってるっつーわけじゃないよな
男の中にも攻めに抱かれたいってひといるみたいだし
177:投影
08/04/17 10:16:06 /FT3P27L0
>>176
なんか俺女っぽいな
お姉様攻×ショタ受とかのパターンが好きな男は
好みの攻に攻められたい受願望があるのかも知れないな。
まあ少数派だろうが。
178:投影
08/04/17 11:16:48 Cl6ejfFhO
>>177
俺女？ってなんだ
私普通に女なんだけど
179:投影
08/04/17 13:32:32 eqgWUTuV0
>>6のMary Sueテストにあった一節
>結局、「主人公みたいな人になりたい」ではなく、「主人公みたいな境遇になりたい」なのである。
>主人公はどうでもよく、主人公の境遇や扱われ方に重きを置いている。だから、主人公を人間として描けていない。
そうなんだよな。魅力的なキャラとしての「設定」だけが先にあって
作中では何の理由付けもなく「それがあたり前」に扱われてる。
キャラの人間像を描けていないから読んでるこっちは共感できないし、面白くない。
虹の場合は原作のキャラ設定借りてくるから多少は端折ってても脳内補完できるけど。
そういや夢小説って、当初は制作者の自己満足以外の何者でもないっていうか
他人が自分専用に考えたシチュや設定でも萌えられる人いんのか？ってすごい疑問だったんだけど、
あれだけ流行ってるってことは、人が読んでも楽しめる作品も出てきてるって事なのかな？
だったら毛嫌いしてないで読んでみようかしらん。
180:投影
08/04/17 14:02:40 JMziBY/RO
>>179
それは単に、主人公の魅力を具体的に描写出来るだけの表現力が無いだけでは？
プロ作品でもよくあるし、そんなキャラでも人気出たりするから
単に趣味が合わなかっただけの話じゃないかと。
181:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/04/17 22:11:03 KcJCblTl0
>>179
女子の願望ってなんだかんだで共通だからね。
シチュエーションもキャラも自分専用のつもりで書いたものでもあーわかるわかる
ってのが結構多い。
182:自己投影
08/04/18 00:13:22 lNL2DqCN0
>>180
プロ作品の場合は、最初からそういうキャラとして生み出されるわけでしょ？
けど、二次の場合って、元々そういうキャラじゃなかったのに「こういう設定でこういう愛され方したい」
ってのをおっかぶされて違う人格や境遇や設定をくっつけられるから嫌なんだ、と思ってた。
183:投影
08/04/18 01:34:27 106c4gwQ0
受がモテモテ愛され設定の二次創作なんて
大昔からあったと思うんだが、自己投影ｷﾓｽとかの批判は
ほとんど見たことなかったな。
酷いキャラ改悪は、昔から非難の対象ではあったが、
それは単に原作から剥離しているから叩かれるだけで、
「自己投影のために」キャラを変えてるから、
という理由付けがされることもなかった。
自己投影という言葉自体、夢小説というジャンルができてから使われ始めた気がする。
あと、昔は恋愛系二次同人といえば、今よりも801一色だったが、
今では男女恋愛も普通に見かけるので、女性作家が愛される女性キャラに
自己投影していると判断されやすくなったということもあるかも知れない。
801でも受を女体化して逆ハー設定にしていたりすると、
受に自己投影してキモイと叩かれやすい。
昔からキャラに自己投影するという行為も、極端な解釈によるキャラ改悪も、
それ自体はありふれていたと思うが、最近の傾向は何か違うものを感じる。
184:投影
08/04/18 03:38:08 1e1HGarL0
気に入らない作家・管理人を叩くのにちょうど良い言葉だからってことで答えが出そう
185:投影
08/04/18 08:52:46 MSajt8cWO
>>182
プロ作品でもよく見かけるキャラの設定
＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
「こういう設定のキャラが好きだから、その設定で描きたい」なら分かるけど
どうやったら「こういう設定でこういう愛され方したい」と言う発想になるんだか。
186:投影
08/04/18 10:19:22 IjG6WVFk0
> プロ作品でもよく見かけるキャラの設定
> ＝それだけ人気があるキャラの設定な訳で。
上のほうでも何度か書かれているが、書手側の意識とエンターティメント性が違うと思う。
プロは「読者」が自己投影できるような作品として描く（商売ですから）
同人作家の場合、「本人」の自己投影願望のみで描いちゃう人がいる
プロ作品でもメアリー臭強いものもあるけどね。
歴史モノとかで実在人物にオリキャラ主人公絡ませてるやつとか
187:投影
08/04/18 11:14:25 106c4gwQ0
>>186
他人が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
自分が自己投影しやすいようにそういうキャラにしているか
その線引きは非常に曖昧で難しい。
実際のところ、書いた本人ですら分からないかも知れない微妙なラインだ。
全くキャラに自己を投影せずに創作を行うのは
プロでも難しいことだと思うし、そうしないといけない理由もない。
上の方でも書かれているが、夢小説は本来、書いた本人用の妄想だが
（まさに当人の「夢」だ）
それを読んだ他人が、同じ夢を共有して楽しんでいるという実態もある。
その例と、プロが読者の自己投影のために作った愛され主人公の例に
本質的な違いは無い。（文章の巧拙などの差はあるだろうが）
夢小説がどうしても受け付けない人がいるように、
プロの小説だろうと、そういうメアリーみたいな薄っぺらい（と評される）
キャラしか出てこないものを、厨小説として嫌悪する読者もいる。
一方で、そういう小説を好んで読む読者もいる。
そういったものをキモイ、幼稚だ、と言うことはいくらでもできるが、
根本的には嗜好の差でしかない。
188:投影
08/04/18 13:01:10 MSajt8cWO
>>186
つーか、人気のあるキャラの設定＝自己投影しやすいキャラの設定、なの？
普通に考えたら、人気のあるキャラの設定＝
多くの人が魅力を感じるキャラの設定、だと思うけど。
まず結論ありきで、強引にそこに持って行こうとしてない？
189:投影
08/04/18 18:23:35 TyaNbDHY0
・別に自分はもてなくてもいいけど、愛するキャラはモテモテになって欲しい。
・現実でももてたい、だから同人誌でハーレム設定を描く
前者と後者の区別なんて読み手にはっきりわかるのかね。
作者が何かの媒体で断言するのならまだしも。
作者の願望がどうたらとエスパーしすぎの読み手が増えているのも又事実。
モテモテ、ハーレム嗜好なぞ絶対に同人にもちこむな！というのも創作の可能性をさまたげているのでは。
キライな設定は読むなとは言いたくないけどね。読者側の選別とか嗜好の壁が高くなりすぎてるような。
190:投影
08/04/18 20:40:23 oywTYWXS0
>>189
前者なら、キャラの人格的な魅力をしっかり書こうとする。
他人に尽くす部分とか。
191:投影
08/04/19 08:04:43 pVSDcnU80
>>190
どうだろうね。そこまできっぱり言い切れるもの？
人間性が最低でも面白いものを描ける人っているからね。
192:投影
08/04/19 20:00:03 OOXU7l2EO
>>190
他人に尽くす部分に魅力を感じるのは190の個人的趣味に過ぎないでしょ。
190には理解出来ない他の部分に魅力を感じて、そういった部分を積極的に
表現しようとしているだけな人も居るのでは？
193:自己投影
08/04/21 09:06:58 trjAnONG0
つーか原作の受けがごり押しタイプの熱血漢でリーダータイプで１８０ｃｍオーバーとかなのに
何故か儚げでドジっ子で被保護者属性ついてる１６０ｃｍなさそうな華奢っ子になってたりすると
「このキャラでやる意味ってなんだろう…」と思ったりするな。
自己投影とは限らないが、もはやキャラ解釈の違いとか言ってられないレベルに突入してる
キャラ改変みたいの。
結局そういうのが自己投影とか言われるようになったのは、メアリー・スーとかの原作無視系
自己投影キャラの存在が周知されるようになってきたせいじゃないかとは思う。
194:自己投影
08/04/22 17:22:59 b2Ie+xSF0
>>193
それはわかる
キャラ改変がひどいと自己投影に思えてしまうよね
語尾が「～だぜ」みたいな男っぽいキャラが「～だよね」になってると微妙な気分に
195:投影
08/04/22 23:41:32 ADKLnj140
ﾄﾞﾘみたいなあからさまなﾒｱﾘｰじゃなければ改変激しくても自己投影という認識はしてなかったなぁ
自己投影とは別に、自意識過剰そうな作者だなぁと感じる作品は結構あるが。
196:投影
08/04/23 00:48:35 o+DRkSDyO
「これに当てはまるもの＝自己投影」と言う謎基準がいつの間にか作られているような。
何の根拠もない基準だけど、それを信じ切ってる人は、
基準に当てはまったもの全てが自動的に自己投影に見えるんだろうな。
メアリ・スーにしてもそうだよね。
あのメアリ・スー判定サイトの基準に当てはまる作品は
全てメアリ・スーだと言い出す人が同人板にはやたら多い。
お前メアリ・スー言いたいだけじゃないのか、新しい言葉覚えたての子供か、と思う事多々。
197:投影
08/04/23 10:35:55 tbdArwmi0
>>196
メアリー・スー判定サイトがどれのことか分からないけど、
オッドアイが出てくるとか、わざと異性ぽい名前をつけるとかが
判定基準に入っているサイトのことだったら、自分も前々から
そもそも「メアリー・スー」の原義を間違って捉えてないか？
と思ってたよ。
それは単なる厨房的な美意識からくるもので、自己投影とはまた別モンだろうというか。
あのサイトの作者が、そういう厨美意識が嫌いなのは分かるけれども
無理やり「こういうのが自己投影的願望キャラなんだ！」と当てはめなくも…と思った。
なんか、邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
198:投影
08/04/23 12:02:10 40OTwDCF0
男女カプ全部がそうとは思わないけど
女キャラ総受＋その女キャラが冴えない～普通の見た目（元キャラが美しくても目力が減らされている等も）
＋本人が日記等にヘボンな自画像露出、のコンボだとつい投影してるなあと思ってしまう。
こう言っちゃ悪いけど総じて絵も文も並以下のところが多い。
単純に表現力が足りず説得力がないだけかもしれないが
男女でも上手いところは単一カプだし自画像も出したりしないし
カプへの愛が伝わってくる。
投影者は「カプ大好き」って叫ぶだけで萌えを語ったりしないんだよね
199:投影
08/04/23 20:29:19 rtQLL5ei0
>>198
そりゃ単にヘタレだからキャラを美しく表現出来ない＆
文章力が無いからカプ萌えを事細かに語ることが出来ないだけでは。
自画像の件も単に厨は自分語りしたがるというだけの話だし。
すぐ上に＞邪気眼を本気で馬鹿にしたがる人みたいで、かえって大人気ない。
と書かれている行為を真下でしなくても。
200:投影
08/04/24 14:00:46 kZldFJoY0
ﾍﾀﾚだからそのキャラを原作どおりに掘り下げて表現できずに、
結局浅くて少ない引出しの中から引っ張り出さざるを得なくなって
自己投影っぽい作品に仕上がってる…ということもあるよね
201:投影
08/04/24 14:09:56 BP1A685w0
オッドアイとか厨ネームが自己投影と言われるのは全然納得いかないけど
冴えない主人公が努力せずにモテモテはやっぱり自己投影と見られやすいんじゃないかね
でも別に蔑まれるようなことではないと思う
202:投影
08/04/24 15:22:45 TqL3dQS90
>>201
それってモロに、男性向けのハーレムものとか、眉たん系少女漫画の王道設定だな。
さえない主人公の元に、何故か突然美少女メイドが押しかけてきたり
隣の美少女幼馴染がべた惚れしてたり、血の繋がらない美少女妹に慕われていたり
読者が自己を投影して楽しむために作られた舞台装置だから
当然と言えば当然だが。
まあ、そういうのを「自己投影だふじこ」と言ったところで
「そうですが何か？」という感じだろうな。
203:投影
08/04/24 17:06:59 kZldFJoY0
オリジナルはそれでもいいんだけど、
それを虹でやられるとイラッとするんだよね
わざわざそういうキャラ拾ってきて／改悪して
他のキャラと絡ませるもんだからうへーとなる
204:投影
08/04/25 01:50:35 2eBqPzim0
わかるわかるｗ
それ目的で作られた作品ならあーそうですか程度だけどわざわざ虹を改変して
この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！！みたいな
そういう感じにもっていく厚かましさとかマジ「気持ち悪っ！」って思ってしまう
同じ作品をみてる同士のはずなのに全然作品やその人間関係の見方が違う
ストーリーもキャラも○○総受けになるためだけの材料程度にしか思ってない
自己投影するやつらと自分は違う世界の人間なんだろうなぁってしみじみ思う
205:投影
08/04/25 02:04:44 GVefN31Y0
＞同じ作品をみてる同士のはずなのに全然作品やその人間関係の見方が違う
そんなの捏造カプ物の二次創作一般に言えることじゃないか？
206:投影
08/04/25 02:30:13 PRVyqlCo0
ループだが、受が愛される二次創作や
総受けものなんて、昔から珍しくも無かったのに、
なんで最近になって「自己投影だ」と言われるようになったのか不思議。
捏造カプなんて、それが自分の趣味に合わない人から見れば
「なんで○○は●●を愛するのが当然みたいに書かれてるわけ？信じられない！」
「○○×●●やってる奴らなんて、自分とは違う世界の人間なんだろうなあとしみじみ思う」
となるのは、ある意味当たり前っちゃ当たり前だ。
しかし
＞この作品のキャラは○○を愛するのが当然だ！
なぜこれが
＞この作品のキャラは○○（要するに自分）を愛するのが当然だ！
に変換されてしまうんだろう。
207:自己投影
08/04/25 02:39:47 gq5yyYI10
>>206
昔の場合、せいぜい本の対談やフリートークぐらいでしか生身の作者の言葉に触れる機会
がなかった。
だけど今はサイトの日記とかで日常的に作者本人の語りを読むことができる。
ということが大きいんじゃないかな？
結果として「愛されモテモテ天然でか弱い受け」の作者ってのは、何故か作者自身の特徴
（長所にせよ、一般的には短所とされるがだがそれがいい的な扱いの短所にせよ）を受けに
与えてしまうことが多いらしいってのが露呈したとか。
たとえばどう見ても貧乳でしっかりものの少女が主人公の二次で、何故か主人公を巨乳で
天然ボケってふうに描く作家は巨乳自慢だったりするとか、そういう感じで。
で、キャラの特徴や性格のとらえ方が独特だったとしても必ずしもそれが自分自身の特徴
や理想の自己像の反映とは限らないんだけど、そういう例が多いために「～以上の条件に
当てはまるということは自己投影である可能性が高い」と感じられるんじゃないかな。
208:投影
08/04/25 02:41:22 GVefN31Y0
・夢小説の台頭→それに対する二次創作界の反発→「ドリ臭い」という概念の誕生
・例のメアリースー判定サイトの影響
こうではないのか
209:投影
08/04/25 07:16:53 QnQa4mUh0
Ａ×ＢならＡやＢがモテモテで困る話を読んでも
それがマイカプなら私はなんとも思わないというか、むしろ嬉しいのだか。
たとえそれが作者の願望丸出しのような物でも、ヘタレでも、
原作のごつい男が二次で乙女になってようと
「そういう趣味なんだな」で終わってしまう。
マイカプが虐められて不幸になる話を好んで読む人はあまりいないでしょう？
キャラ改悪でイライラという状況がよくわからない。
自分のキライなカプやキャラの本をわざわざ読んで
「こんなキャラが○×なんてありえねえ」ということなんでしょうか。
210:自己投影
08/04/25 07:53:05 h34jYa6w0
そのキャラの魅力の根幹がどこにあるか、ってことじゃないかな。
ごつくて無骨で強く優しいところに魅力を感じてる人にとって、そのキャラが華奢でか弱くて
臆病で守られるだけのキャラになってたらやっぱ嫌だと思うよ。
そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってるわけだから。
後半の段落について言えば、事前にどんなカプなのか、死にネタがあるかどうか、とかグロ
じゃないかとか、そういうことってのはだいたい知ることができるけど、キャラの解釈について
は知る手段があまりないってことが大きいんじゃないかな。
大好きなごつくて無骨な○○の本だと思って読んだら、名前こそ○○だけどか弱くて華奢で
愛らしくてヒロインより美しい○○って名前のキャラの本だったりするとうわああああ！だし。
漫画ならまだ表紙の絵とかでわかるけど、SSだと気づかずに読み進めてしまったりするしね。
逆に原作から美少年で男女問わずモテモテなキャラなら、そういう扱いになってても普通に
嬉しいわけで。
211:自己投影
08/04/25 09:03:00 2DbiWF+D0
>なんで最近になって「自己投影だ」と言われるようになったのか不思議。
上にも出てたような気がするけど、前からもにょられていたけど上手く表現できなかったことに
「自己投影」というぴったりな言葉が与えられたから、だと思う。
まぁ８０１のテンプレ的な改変は「自己投影」というよりは単にお手軽だからだと思うけど
このテンプレ事態が不特定多数の乙女の願望を集約した少女漫画みたいなもんだから、
書き手が女性と判明した時点で「自己投影乙」になるんでは。
ホントは「自己投影」にムカついてるんじゃなくて
「原作に対するお手軽さ、安易さ」にムカついてるような気がする。
男性向けエロ同人と同じでテンプレに当てはめるだけなら原作読まなくてもできるからな。
212:自己投影
08/04/25 09:30:20 EmSaqa3Y0
>>210
それを言い出したら、原作でホモではないキャラがホモにされていたり
原作で別に恋人ではないキャラを愛していたりしたら
＞そのキャラらしさとか、そのキャラの魅力が根こそぎなくなってる
と感じる人は多いと思うよ。
完全に原作準拠のサブストーリー的な二次創作ならともかく、
801だの捏造カプものにしている時点で既に原作の魅力をそのまま表現したものではないし
キャラ解釈も普通の読者とは違うものになっている訳で。
つかキャラが乙女として描かれてようとごつい無骨な男として描かれてようと、
大多数のカプもの同人はストーリーそのものはテンプレでは。
余程上手い人でないとテンプレではない話は書けないだろうし、
プロではない同人作家にそこまでの技術を求めても仕方ないと思うけど。
213:自己投影
08/04/25 09:53:01 dkhIRBQ/0
うーん、なんていうか１０％変えるのも９９％変えるのも変えてるって意味では同じ、なのかも
しれないけどなあ…何か違う気がする。
たとえばヒロインA子を愛するB夫というキャラがいて、B夫は身長１７５ｃｍの高校生で、野球部で、
スポーツバカの熱血野郎、成績はあまり良くない、得意科目は給食と体育！みたいな設定だとする。
ついでに顔は中の上程度でクラスの女子に人気はあるがそれほどモテモテではない、としよう。
個人的な感覚で言うと、この時、身長１７５ｃｍの高校生で、熱血スポーツバカであるという設定を保持
したまま、チームメイトのCと恋愛関係にある８０１だとか、別のマネージャーD子と恋愛関係にある
とかだと許容範囲。
でもA子と恋人だという設定を保持したまま、身長が１９０ｃｍに伸びて、あらゆる面で大人で成績優秀、
道を歩くと赤の他人の女性がみんな振り返りぽーっとなるような超イケメン、とかになると許容できない。
これで書き手が女性の場合あまりB夫に対して「自己投影」とは思いにくいが、勝ち気でツンデレ気味、
しっかりものの姉御肌のはずのA子が天然美少女とかになってると「A子に自己投影か？」という気持ち
になったりする。
A子はほぼそのままだったりすると、自己投影という感じは受けにくいが、B夫がB夫に見えない。
また、チームメイトのCとの８０１において、B夫が身長１５０ｃｍ程度の華奢な美少年になっており、校内
どころか他校の生徒や通りすがりのちんぴらにさえ欲情される、性格も極度に繊細で依存心の強い
キャラに変化していたりしても「自己投影だろうか？」と思ったりする。
そういう感じなんだけどな。
熱血スポーツバカのまま、そこそこかっこいい明るい人気者としてモテている場合だとそれほどの
違和感はない。
要するに性格や外見があまりに極端に変わってるとびびるってことかな。
それほど技量も必要ないと思う。話自体はテンプレでも構わないし。
214:自己投影
08/04/25 10:00:39 2DbiWF+D0
キャラは借り物ストーリーはテンプレ
自己投影感じるぐらいのほうがまだましな創作物なんだorz
215:自己投影
08/04/25 10:40:58 PRVyqlCo0
二次創作である以上、どっかは作者の改変が入っているわけで
どこに許せる許せないのボーダーラインがあるかは
人によって全然違うからなあ。
>>213みたいなタイプの人もいれば、
801である時点で絶対許せない人もいれば、
女体化までキャラ改変しててもおＫの人もいれば、
エロが入るのは嫌だとか、このカプだけは許せないとか、
テンプレストーリーは嫌だとか、むしろテンプレストーリーが好きだとか
結局どういうのが原作破壊とか、キャラの魅力を損なってるとか
読み手の感覚によるところが相当大きいと思う
216:投影
08/04/25 10:43:31 qP95dRSi0
>>213
ごちゃごちゃ言ったところでその辺を論理的に切り分けるのは無理だし意味ないと思う。
どこまでの改変を受け入れられるかは読み手の好みによる所が大きいよ
（自分は原作丸無視の捏造設定でもうっかり萌えちゃうことってあるし
どんだけ原作に忠実でもどうにもつまらないと感じてしまう作品もある）
この辺は設定云々より書き手側の技量に左右されるところだと思う（これもかなり主観的な見解だが）
カプ捏造はいいけど性格改変はNGってのは、
大局的に見れば改変の方向性が自分（読み手の）嗜好と一致してるからOKって言ってるようなもので
理屈になってるようで実際は全然なってない。
217:投影
08/04/25 10:45:32 7/Mj+ffY0
テンプレでも何でも良いからそのキャラが動いている所が見たい。
別人に成り果ててたキャラには見る価値が無い。
原作者以外の人間のオリジナリティなんて、「どういう切り口でそのキャラの魅力を
描いてくれるか」以外の要素には全く興味が無い。余計な自分誇示要素は必要無い。
創作者を気取りたいのなら、それこそオリジナルでやれば良いだけの話。
218:自己投影
08/04/25 10:50:43 EmSaqa3Y0
>>213
それ、どちらが許容範囲でどちらが許容範囲でないのかは
ただの読み手の趣味の問題だと思うけど。
どちらも許容範囲ではない、と言う人も多いだろうし。
つーか、そもそも疑問なのが
＞天然美少女
＞身長１５０ｃｍ程度の（長いので中略）依存心の強いキャラ
美少女とか身長はともかく、他は何故それが「自己投影」になるの？
同人女の自己像や理想像って↑とはかけ離れた
「知的でしっかりとしていて恋愛に溺れない大人」である事が多いと思うけど。
（801板じゃデフォ他称が「姐さん」だしなー）
むしろ、原作では子供っぽく感情的なキャラが
やたら分別弁えた大人キャラにされている方が自己投影に思える。
（勿論「そう言うキャラ像が好きだからそう書いた」と言う人も多いだろうけど）
219:投影
08/04/25 11:11:18 PRVyqlCo0
>>217
厳密には、それは原作者にしかできないことだよ。
原作者でさえ、長く続けるうちに以前のキャラから
キャラ性が変化してしまったと言われることがある。
二次創作である以上、そのキャラは必ず二次創作者の脳を
一度フィルタリングされたキャラクターになっている。
それが許せないなら、二次創作そのものが合わないのだと思う。
より正確に言えば、一次創作者の作り出したキャラクターは
その創作者の脳内にしか「厳密には」存在しない。
読者は、そのキャラクターを「読み手側の脳内」に新たに作り上げている。
自分の脳内にイメージングされたキャラクターと合っていれば、
その二次創作は読者にとって「キャライメージが合致している」と思うし
合っていなければ、キャラ破壊と感じる。
ある読者が最高に萌えた801二次創作で、これこそが●●だ！と思っても
別の読者が見れば、●●はホモじゃない！キャラ破壊だ！と感じるかも知れない。
極端な例だが、そういうこと。
220:217
08/04/25 14:00:59 7/Mj+ffY0
>>219
言っていることは良く分かるよ。
原作キャラは原作者の頭の中にしか居ないし、「こういうのが原作キャラだ」というイメージも人それぞれ違う。
どんなに似せて書こうとしても、他人の想像に過ぎない以上、結局は偽物にしか成り得ない。
実際に生きている人間だって「あなたがそういう人だと思わなかった」と言われたりするのも、良くある事だしね。
だから「幻想の共有」こそが二次創作の楽しみ方なんだと思ってる。
ただ、気になるのは、二次創作者の原作に対する姿勢の方なんだ。
結果的に出来上がったものが周りからどう見られるかは別の問題として、
似せようという意志や、元キャラの持ち味を活かそうとして書いているかどうか。
221:217
08/04/25 14:01:37 7/Mj+ffY0
最も、その辺の違いは外から見ている人には分からないことだし、
分かるとしたら、具体的に日記などで「原作ではこうだけどそれじゃ萌えないから
こういう風に変えてます」と宣言でもしている場合に限られるけど。
借り物のキャラを使っておいて自分や自分のセンスを認めて貰いたいという動機だと、
「あなたはお呼びじゃない、キャラが好きだから見てるだけ」と反発したくなる。
単に嗜好が違うからと言って他人にやたらとゲスパーするつもりは無いが、
「そういう動機」そのものは好きになれないんだ。
222:投影
08/04/25 17:02:17 s0pko7XG0
>>209
A×BでAは原作では優しいキャラなのに
Bの事が盲目的に好きで
Aに好意を寄せて迫ってくる他の女の子キャラを
ブスだの毒づいたりするキャラにされていた
こんなAには萌えないしA×B萌えもできない
223:投影
08/04/26 01:49:40 42sq6fbj0
>>222
そういうキャラ改悪が嫌なのはよく分かるが
それが自己投影の結果とされるのがよく分からない。
本当は優しいキャラなのに、B好きなあまりにDQNなAに改悪された
↓
作者がAを「盲目的にBを愛するキャラ」にしたかったに違いない
↓
作者がBに自己投影して、盲目的にAに愛されたいからに違いない
↓
だから自己投影は駄目なんだ！
途中で読者のエスパーがかなり入ってないか？
224:自己投影
08/04/26 02:44:33 v+v6Fe5xO
キャラに自己投影してるかしてないかと言われれば、
多分してるんだろうなと思う
ただ、ハイスペック化とかモテモテ愛されには行かず、
あんなにAに尽くしているのに振り向いてもらえないBカワイソス、
誰にも愛されないBカワイソス
勉強も仕事も何もかも上手く行かないBカワイソス
…という方向性だ
実際のBはその通り何をやっても駄目なキャラで、
現実の自分の不幸を、原作中特に不幸なキャラBと重ねているのかもしれない
確かに自己投影していても、分かりにくいタイプもあると思う
225:投影
08/04/26 08:15:28 2H616nSS0
逆に言うと、同人界は作品そのものを作者そのものに捉えやすい若くて純粋な読者が
多いってわけだよな。
だから、自分の嗜好にぴたりと合う作品に出会うと
作者が神そのもの、作品の通り何もかも優れた人格者と勘違いする可能性も多いってことでそ。
226:投影
08/04/26 08:58:29 7P3xSILi0
だから、逆に嗜好が合わないと
その作品そのものを叩くのではなく作者の人格叩きに行く人が多いのかな。
作品の傾向＝作者の性格だと思っているから。
227:投影
08/04/26 21:31:40 AisuaRLy0
>>218を見てぴんと来たんだが
最近もてはやされてる「知的で恋愛に溺れないクール受」
これこそ２ch腐女子の自己像に近い気がする。
ギャルやブリッコよりも、シニカルで臆病で知性を盾にしている子が多い。
自分は絶対自己投影してない、単なる嗜好だっていうなら、それはそれでいいんだ。
ただし受キャラの原作改変する作者も単にそういう嗜好かもしれないのに、
自己投影だの穿った見方をしてやるなよと…。
女体でさえ、腐女子に普遍的に人気のある嗜好なんだぞ。
原作改変がむかつく＝自己投影きもい、になってないか？
228:投影
08/04/26 22:41:03 42sq6fbj0
自分も>>227を見てぴんと来たんだが
自己投影叩きでよく使われる、「天然ボケ風の白痴受（努力しないでモテモテ）」
みたいなキャラを嫌がる人って、
むしろ自己像が「知的で恋愛に溺れないクール受」の人の方が多くないか？
そういう白痴受みたいなキャラ（というか人間）が嫌いで、
こういうキャラを書いているのは、こういうキャラに自己投影している人間に違いない
と思ってるというか。
キャラが自分自身の自己像に近いと、むしろそのキャラを自己投影とは感じないのかも。
嫌なタイプの像を見てしまうと、自己投影醜い！と叩きやすいのかなと思った。
いずれにせよ、実際に書き手が自己投影しているかは全く関係ないんだけど。
読み手の中での解釈の話だからね。
229:投影
08/04/26 23:56:02 21IUsojZ0
日記で自己投影を公言していて
エロばっか書いてる人はキモイと思ってしまう
230:自己投影
08/04/27 02:58:11 g1Wd/Zro0
つーかもっと単純に、
モテモテ受け（女子キャラじゃなくて８０１の受け限定の話になるけど）が自己投影と言われ
がちな理由の最大の原因って、「男がそんなにノンケの男に全方位的にモテまくる
ってのはあり得ない（好かれるということじゃなく、性的に魅力を感じられる）→それ女じゃん
→描いてるの女じゃん→お前か！
のような気がする。
231:投影
08/04/27 03:28:07 VM7VlySn0
その論法でいくなら受けはみんな自己投影ってことにもなるのでは
232:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/04/27 11:32:32 Rzi8/+800
だってエロイ事したいじゃん
233:投影
08/04/27 12:17:33 pJtWHcE50
男女カプでも女キャラに自己投影乙とかよく言われるから
801もノマもあんまり関係ないような気がするけどね。
要するに、自己投影説からすると
攻め＝理想の男（たち）、受を賛美する役
受け＝愛され、賛美され、モテモテの役
で、受けに自分を投影してオナニーすんなきめえ
という主張なのではないかと。
実際に書き手がどう思ってそういうのを書いているのかは別問題。
そもそも該当作品が、本当にそういう内容なのかも読み手の解釈によって異なるし
それによって起こる（とされる）キャラ改悪についての許容範囲も個々によって異なるし
完全に原作キャラと一致させるのは、そもそも二次創作である以上不可能。
日記等で自己投影を公言している場合は別だけど、
基本的には、書き手というより読み手側の問題のような気がする。
234:投影
08/04/27 12:23:35 Tg3ogWds0
でも「知的で恋愛に溺れないクール受」を自己投影醜い！と叩く人は居ないよね。
もっと自己投影だと分かりやすい「女キャラ腐女子化」や「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」も
叩かれることはない。
結局「知的で恋愛に溺れない人間」「完璧超人姐さん」は
醜い人間ではなくむしろ理想的な人間だと思っているから叩かれない＆
「腐女子」はそのまんま自分達だから勿論叩かれないけど
「天然ボケ風の白痴（努力しないでモテモテ）」は醜い人間だと思っているから叩かれる、という
それだけじゃないかな。
235:投影
08/04/27 12:24:32 Tg3ogWds0
>>233
リロってなかったら話題微妙にずれた、ごめん
236:投影
08/04/27 12:26:04 dF1sSrny0
＞もっと自己投影だと分かりやすい「女キャラ腐女子化」や「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」も
＞叩かれることはない。
自己投影という言葉は引き合いに出されないけどそれはよく叩かれてると思う
237:投影
08/04/27 12:59:30 uTngFK430
＞「BLカプの脇に居る完璧超人姐さんキャラ」
数字板だと自己投影扱いされるぞ
238:投影
08/04/27 13:48:52 s1vP4HvCO
>「知的で恋愛に溺れないクール受」
ホヌト部の主人公を思い出した。商業作品だけど。
比較的叩かれない主人公だよね。
239:投影
08/04/27 14:15:09 svcbygwx0
人様の作品や自分が嫌いなキャラを扱っている人に対して「自己投影だ」とケチを付ける人って、
そのキャラクター像が自分の理想とは合わなくて感情移入できず好きになれないから、
「”自分が”そのキャラに自己投影出来ないから」文句付けてるんじゃないかって
たまに思う時がある。
240:投影
08/04/27 20:38:08 N81j6KEz0
二次だとキャラは作り出した原作者のものであり、他の誰のものでもない
自己投影を感じていやだってのは、勝手に自分だけのものにされていやなのもある
上で改竄されて嫌な度合いは人によって違うとあったけど、だから総受けは個人的には自己投影
がどうとかは思わなかった
原作のキャラ同士、作者が作り出したキャラ同士だから気にならない
だけど、オリキャラがでると作者でない誰かが考えたキャラをあえてねじ込むわけだから、
そこに何らかの自己投影を感じてしまって受け付けないのかなと思う
241:投影
08/04/27 20:51:57 pJtWHcE50
>>240
オリキャラをねじこむのは、いわゆる夢小説カテゴリじゃないか？
そのキャラが思いっきり万能愛されキャラになっていたりすると、
いわゆるメアリー・スーと呼ばれる。
夢小説については、元々それ自体自己投影のために作られたものだし、
それが受け付けない人もいれば、好きな人もいる。
嗜好の問題だ。
ただ、このスレで二次創作で自己投影されるのが嫌という人は
既にある原作キャラを、自己投影の都合として改変しているのが嫌
という人が多いように見受けられる。
ただ、それが実際に自己投影なのかどうかは、作者がそう公言していない限り
読み手の解釈に任せられるんじゃないか？という話。
242:投影
08/04/28 18:04:30 CYcuNgLk0
>>241
同感。
キャラやカプの価値観が前提一致
↓
話に説得力が生じる
↓
自己投影されてても分からないか気にならない
読み手の解釈次第だね。萌える・萌えない判定もそうだけど。
243:投影
08/04/28 22:33:56 eSeVIQar0
あげ
244:投影
08/04/29 02:58:57 Sx5EwXkxO
>>238
前作者の自己投影乙ｗで叩かれてたぞ
245:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/04/29 17:46:48 YYyaJNGz0
女性作者の場合、自己投影を100％疑われない同性キャラって
書きようが無いよね
246:投影
08/04/30 01:44:51 JvreK9Bl0
>>245
全く魅力の無いキャラとか…？
少しでも魅力があったり、ドラマチックな環境にあったりすると
作者の自己投影乙と言われてしまうんじゃ、やってられないけどなあ。
そういえば、男性作家はそういうことを言われにくいんだろうか。
○○のモデルは自分です！とか本人が公言しちゃったりしない限り。
247:投影
08/04/30 05:27:28 +xJnjMhE0
モテモテ状態の時点で既に自己投影になるよな･･･
日常生活でそんな状況なかなか無いｗから私も不快に感じてしまうけど
普通、恋愛ものって１対１以上にはなんないはずだしな
男性物でも転がり込む子がファンタジーな存在だったり
主人公自体が俺嫁宣言される程魅力的だったり
駄目なうちはトコトン女の子達から弾圧→俺は変わる！お前らを守る！
みたいな流れがあるよな、って思ったし
スクイズなんて妊娠とか生とか色々イタイが二股で
主人公叩かれてるのを思い返してみれば
自己投影(というよりむしろ「主人公無敵萎え」)って
加減が難しいもんなんだろうな、元々
248:投影
08/04/30 12:52:03 L0oBbhzg0
そもそも複数キャラ相手にモテモテ状態の同人ってそんなに無いのでは…
大抵は1対1のカプ物だし
そういや、女体化＝自己投影だと思ってる人は、
801板の女体化スレに溢れてる男性向け顔負けのガチ陵辱妄想見ても
全部自己投影だと思うんだろうか…
249:とーえい
08/05/02 17:20:32 0fN2BKDY0
スレ見てる限りでは「差別」なんかとよく似てる。
いろんな方向に話が進み、それぞれは確かに正しいんだけど、それが
非難するに至る理由は全く説明していない。自分の不快感のみを語る
だけで自分の非難が許されると思い込んでいる感じ。
男女板とか覗いたら似た展開をしてるスレとか見付かると思う。
多分、最初から嫌いな相手を叩くための口実なんじゃないの？
250:自己投影
08/05/02 18:18:24 Qo5E/a+M0
人の自己投影はキモイ、エロ入るともっとキモイ
私の好きなあのキャラでやるのは更にウザイ→許せない
そんだけじゃん
251:投影
08/05/03 23:41:32 7GCC9Qxe0
>>248
＞＞男性向け顔負けのガチ陵辱
そういうの描いてるやつは自己投影というよりむしろ「嫉妬乙」だろｗ
「イケメンハーレム作ってチヤホヤされてる（自己投影できない）糞女氏ね」
っていう嫉妬心かああいうの描かす原動力って気がするｗ
252:投影
08/05/08 10:16:27 LCTKP6F20
>>248
総受けだと神格化やアイドル化結構激しいよ
本名は一人だけだけど他のキャラにもモテモテ、みたいなのも多い
逆に言うと総攻でモテモテって見たことないな
というより総攻自体あまり見かけないが
253:投影
08/05/09 00:34:23 akHNtPl/0
ミステリーの探偵ｏｒワトソン役の設定でよく、
名前が作者と同じ、ミステリー作家、女にモテる
自分の趣味(作者と同じ趣味)に関する知識を作中で長文で語る
自己主張をしたがる(これも長文)
ってのを見かけるけど叩かれてるとこはあまりみないなぁ・・・なんでだろ？
同人系スレでのカップルリングの自己投影ついてはは
天然モテモテ少女→努力せずにモテたい奴の願望丸出し自己投影乙
知的で恋愛に溺れないクールキャラ→ｱﾀｸｼはｽｲｰﾂ脳とは違うとクールぶりたい奴の自己投影
マイナーカプ→マイナーなｱﾀｸｼかっこいい(笑)
みたいなのを連続でみてから
深く考えるのはやめようと思うようになった。
254:投影
08/05/09 13:10:55 FSXUkR2M0
現実の自分と似たようなキャラに自己投影する奴もいるけど、
現実とは正反対のキャラに自己投影することも多いよ。
男前な姉御キャラ→陰湿で女々しい
知的で優しい美少年→知性ややさしさとは無縁
今までの経験上、両方に自己投影したり、
この２つのタイプでカプを組ませる奴が多かったな。
255:投影
08/05/09 15:32:17 sGQjNs0O0
＞現実とは正反対のキャラ
「己の願望の注入」もしくは「萌えツボ」と呼ばれるべきものであって、「自己投影」ではないと思う。
「自己投影」つーのはこう、自分の主義主張をまんまキャラに反映しちゃうというか
「あたしはこう思う！」みたいなのを語らせちゃうようなイメージがあるな
256:自己
08/05/09 19:38:58 NuX5z2fc0
さえない男が美少女にモッテモテは笑って流せても
さえない女が美少年にモッテモテは本気で忌み嫌う人がいるよな
257:自己投影
08/05/09 19:44:54 6PtJnxjCO
>>256
どっちも嫌いじゃないし自己投影っぽさはあまり感じないなあ
自己投影っぽいのは寧ろ、ハイスペックな最強俺様とかパーフェクト美少女の方だ
258:自己投影
08/05/09 23:30:21 u7U1Lb0U0
二次の場合は原作と性格違うと
○自分の想像してたキャラの性格じゃない！
↓
○なんでこんなに違うの？この人の解釈おかしい。なんか嫌だよ
↓
○キャラが「この人らしい」「この人の望む」キャラに改変されてる！
っていうまでが不快感の心情の動きで、それが
◎これって書いてる自分自身の体験や言語パターン
絶対組み込まれてるよね･･･こういうのが自己投影って言うんでしょ？
↓
●自己投影キモｗｗｗ
てなってる気ガス
そもそも「自己投影」って言葉はマイナスな言葉でなきゅて
「どれだけ作者が自分性を作品に盛り込んでいるか」って事全般を
指しているように思う。
だから「相手が本当に大切で別れた恋愛」とか「絶対不屈の根性で挑む宿敵」
とかに正確に自己投影されてれば、作品作者を愛しやすいと思う。
それが同人の場合、安易な恋愛、安易なｾｸﾛｽ、最強厨とかが
リミットオフだから個々の判断にゆだねられてて、
しかも別に大衆的評価や商業的収益なんて毛頭に無い趣味で描いてるわけだから
自己投影が自慢やオサレ、ｽｲｰﾂ等の方向に向かって
自由に漕ぎ出した結果、一般的に女子同士で起こる
「ギャルマジビッチｗｗｗ尻軽はやりまくって死ねよｗｗきめーよｗ」
「うはｗお前みたいなﾀﾞｻ欝女がモテまくるわけないじゃんｗ妄想乙ｗ」
という抗争が紙面で繰り広げられているだけな感じがする
259:投影
08/05/12 18:53:42 /86OhDZn0
同人だと作家と読み手の距離が近い分、
読者が作家の人となりを知る機会が多いから、
作家の性格が悪い＋どのキャラが自己投影か分かる
のコンボで叩かれやすい気がする。
260:投影
08/05/13 11:32:45 U/CBj2w80
さっき話を作っていて「隙と可愛げの演出…」と考えたところで
これは世に言う自己投影ではないかと思ったんだが。
どう考えても自分そのものなのに特に叩かれない気がする。
（トークで自分主張してたらともかく、女の身としての一般論で
語れば多分問題ないかと思う。）
どの辺に境い目があるんだろう？
よく考えたら自己投影って妥協と演出ってほうが生々しいよな。
しかしそっちはどうもメアリと程遠い気がしてならん。
261:自己投影
08/05/14 10:50:08 d22wDuXpO
好きになるキャラの性格はだいたい自分と似たところがある
理解・共感できないキャラは妄想の中で動かすこともできない
これもある種の自己投影なんだろうけど何も悪いことだと思わないし
キモイことだとも思わない
262:自己投影
08/05/14 13:09:28 9C2FvPiC0
実際に恋愛を経験したことのない奴のかくカップリングモノなんてほとんどが自己投影だよ。
本物の小説家だって自分の人生経験が大きな材料になるんだからさ。
経験がないなら自分の願望を書くしかない。
だから自己投影自体が悪いことだとは思わないが、原作つきのキャラがあまりに原作とかけ離れた行動
（よくあるのは強気自分大好きなキャラが自殺願望餅メンヘラになったりとか）
のは読んでて気持ち悪いってことなんじゃない？
あとこれあんまり関係ないが、恋愛を現実で経験すると同人や腐女子文化に興味なくなる人が多いのは何故だろう。
263:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
08/05/14 13:11:40 inCZ+T2F0
そういう人は擬似恋愛を求めてたんじゃね？
既婚者同人だっていくらでもいるし。
264:投影
08/05/14 13:42:44 p80ju5OA0
自己投影より人生経験投影型のほうが読んでて辛いこともあるな
例えば、子持ち主婦が「母は強し」みたいなお涙頂載系解釈を虹作品に付け加えてる場合とか
265:自己
08/05/14 13:49:11 6BjdJ7daO
>>262
よく分からないなあ
現実の自分の経験を反映なんて、それこそ自己投影じゃん？
キャラはあくまで架空の存在なんだから、一次にしろ二次にしろ
「そのキャラらしさ」を追求して書くなら自己投影とは思わない
266:投影
08/05/14 15:41:08 CbiioH3F0
>>262
そりゃ、その恋愛が擬似より上回ってる場合のみだな。
昔一ヶ月ほど全く創作に興味がなくなったことあったよ、本当に
自分の出来事のほうが「面白い」んだよね。
ただ、それを創作に生かそうとしても他人と共有出来ないｗ
あくまで自分の価値観やそれ以前の人生があってこそだから。
それをわからんと自分のツボだけ書いてたらそりゃ受けない。
しかしとはいえ、人の思考回路を描き出す時に自分自身を参考に
しないというのは物理的に不可能だよね。極例だけどなｗ
まあ、程度問題ということじゃないの？