08/05/02 11:52:26 Aq6+HCfb0
やっぱ結局、出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね。
そこと二次創作の間には、実質的な差異はないよな。
738:とれす
08/05/02 12:09:21 f1s8O9de0
ないよ
混同させようとしているんじゃなくて、捉え方の問題
詐称を問題としているなら「トレス」ではなく「詐称」という記載で叩けばいい
「トレスという手法全体を叩く印象」になってしまっているので
そこが問題なんだと何度も既出
それとさー
なんか、話題を特定のスレに限定している人がいるみたいだけどさ
このスレ、そういう意味で使ってるわけじゃないからね？
少なくとも私はどこのスレの話なのかも知らないから
「一般的なトレス批判」のこととしてレスをしている
それを「あっちのスレではどうこう」と返されたって噛み合わないに決まってるじゃん
739:とれす
08/05/02 12:16:02 f1s8O9de0
ああ、それと
＞出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね
私はこれでまったく問題はない（いわゆる無許可の二次創作の範疇に入る）
と考えているけど現実的には、できる雰囲気じゃないでしょ
トレスというだけで脊椎反射で批判する風潮がはびこっているから
自分の著作権侵害は許すのに、他人のそれは許さない
そのダブスタがなんとかならんかと、これも何度も既出
740:トレス
08/05/02 12:22:37 Dy5kHKHAO
そもそも、トレスは「盗み」で、二次パロディは元ネタわかるようにしてたら、盗みじゃない、っていうのは、
どこの常識だよ。二次同人が自己正当化のために捏ねくり回した詭弁だろ。
勝手なルール作って人にあてはめて正義面してるのが問題なんだろ。
正規のルールでは二次もトレスも盗み扱いなのに。
741:トレス
08/05/02 12:41:19 xhQgGKP/0
>>738
まさに叩かれているのは「詐称」の部分だと思う。
トレスと言う言葉を使うこと自体、混乱の元だと思ってる。
トレスと言う手法自体には、著作権フリーのものの使用など
盗作ではなく省力化の範疇にあるものもあり、これらは何ら問題ない。
（効果線トーンの使用と同じ）
だから、トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う。
（トレス元が許可を出すかどうかは別問題、これは二次創作と同じ）
トレスと言う単なる言葉狩りではなく、本質的には詐称部分が問題とされていることを
明確にした方がいい。
742:とれす
08/05/02 12:59:42 f1s8O9de0
>>741
＞トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う
本当にそうかな？
私は疑問だ。
「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」
これ、許せる？
叩く人の方が多い予感がするけど。
無断二次と同じなのにね。
743:トレス
08/05/02 14:42:05 xhQgGKP/0
「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」
が叩かれるかどうかについて、これはケースバイだと思う。
叩かれないのは、デスノコラやＭＡＤのように、トレスしたものを
独自にコラージュ、またはアレンジで「新しい価値（面白さ）を付加した」場合。
新しい価値を付加するということは、新たな創造性が付け足されたということで、
その付加された「新しい創造性」の部分を、皆は評価する。
どんなに面白いデスノコラでも、元絵の美しさを褒める人間はいないだろう。
それは、原作者が作り上げたものだからだ。
しかし、コラージュされたことにより、産み出された新しい面白さは、
コラージュした人間が創造したものだ。それは「新しい価値」になる。
叩かれるのは、そこに「新しい価値がない」場合だ。
その極端な例が、ただ丸コピーしただけの海賊版になる。
744:トレス
08/05/02 14:42:28 xhQgGKP/0
上の書き込みの続き
ここに一枚のトレスイラストがあり、「これは323氏のこのイラストをトレスしました」
と明記したとする。
元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは無い。
その作品の好悪や優劣については別の問題として、
それを見て「猫耳もいいけど、リボンもいいな」と思える人がいれば、
その人にとっては、それが「新しい価値」になるだけの話。
その絵の基本部分は、元絵作家が産み出したものなので、
そこを褒める人間がいないのは、デスノコラの場合と同じ。
しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、
それは詐称であり、盗作となる。
勿論これらは、著作権問題と、トレス元の許可・不許可についての問題は別として考えている。
上記については、トレスと二次創作、同様の問題を抱えている。
しかし、ここで言われているトレス叩きの原因は、それとは別の点にあると考えている。
745:とれす？
08/05/02 15:49:15 boYFb+Nz0
xhQgGKP/0・f1s8O9de0は(二人に限ったことではないけど)どの立場からの意見なのか
書かれていないから又無限ループになる予感。同じ意見でも、描き手とか購入者とか版
権同人とか、それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから書いて欲しい。
>元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは
無い。
これはxhQgGKP/0の個人的なルールだと思うけど、普通ミミが付いているだけでも立派
に別の作品として成立するよ。たとえば、元がペン画で二次創作がカラーであれば、色の
塗り方表現の仕方等で十分別の作品。別の作品というのは正式名に二次創作ということね。
だからデスノコラと同じとは言えないはず。
>しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、それは詐称であり、
盗作となる。
出典元を明記しないからって盗作ではないよ。xhQgGKP/0の個人的なルールで前提とする
なら別だけど。逆に出典を明記したら盗作が盗作じゃなくなるということもあるはずない。
初めから自分が全て描きましたと本当の事(本当にその人が描いたんだから)を言うのが詐称
というのも変な話だよ。盗作というのは、他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。
746:トレス
08/05/02 16:03:48 xhQgGKP/0
>普通ミミが付いているだけでも立派に別の作品として成立するよ。
うん、トレスじゃなければ普通に二次創作としてよくある作品だよね。
「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品
「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はＭＡＤ作品
でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。
ここには大きな差があると思う。
747:とれす
08/05/02 16:06:37 f1s8O9de0
>>745
>それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから
無意味だと思うので、あえて立場は書かない
立場によって解釈を変わってくるような受け手や意見に意味はない
＞他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。
これ違うでしょ
元の作品ではないものを元作品だとするのは「同一性保持侵害」
「盗作」は盗んで、本人以外の作品だと偽ること
748:トレス
08/05/02 16:16:22 Aq6+HCfb0
「見る人が見れば、元の作品が分かる」という面白さもあったりするからなぁ。
知らない人には何も意味ないけど、知ってる人だけ面白い、とかいうパターン。
そういうのだと、元の作品が何か、とか書いちゃうのは無粋のキワミ、アッー
749:トレス
08/05/02 18:45:31 RiM1OY8d0
紙幣でいえば
二次創作は子供銀行券
トレスは偽造紙幣
750:トレス
08/05/02 20:39:08 Dy5kHKHAO
よく考えたら、別に二次もきちんと出典明記してる訳じゃないよな。
ネットでは変な伏せ字使うし検索避けしろしろうるさいし、二次本でも
「雑誌名で何年何月より連載中の作品名の二次創作です」なんて表記ないし。
前書きや奥付ないのもよく見るし、知らないジャンルだったらオリジナルと思うかもだよ。
同人誌買うのは、内輪の同人仲間だから暗黙で出典がわかってるというだけで
別にトレスより堂々としてるわけでもないんじゃないの。
身内以外には隠そうって意識があるじゃん。出典を隠す意図がないにせよ、結果そうなってたら一緒のことだよね。
751:トレス
08/05/02 21:07:46 xhQgGKP/0
そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです！
って言ってたら、それは叩かれるよ。
明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです！
って言うのと同じだからね。
ちなみに前者は「○○は××のパクリ」という常套句で
オリジナル作品でもよく使われるね。
つまり絵だろうが、ネタであろうが、設定だろうが「パクリ（盗み）」というのは、
それだけ叩かれるということ。
正確に言えば、
「他人の作ったものを、あたかも自分が作ったかのように見せかけること」
二次創作やコラの場合、原作が作った部分については、当然原作者が賞賛される。
二次作家は「原作に付加した部分」しか認められない。
トレス作家も、本来「トレス元に付加した部分」しか認められないはずなのに、
トレス元が作った部分まで「自分が作りました」と言っている。
コレが叩かれる根本の原因だと思う。
752:とれす？
08/05/03 00:52:02 OktsWD2W0
「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品
「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はＭＡＤ作品
でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。
ここには大きな差があると思う。
と言う意見があるけど、この三つ違いはないよ。
「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。
753:とれす？
08/05/03 01:08:01 OktsWD2W0
> そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです！
って言ってたら、それは叩かれるよ。
明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです！
って言うのと同じだからね。
強引だよね。同じとは思えない。叩くのは叩く側の責任であって
叩かれる側に責任がある訳ではないよ。トレスしたから叩いたり
嫌がらせ行為が正とう化される理由にならないよ。正しいルール
の検証なら異論も出ないだろうが、検証が叩きに終わっているか
らそこがおかしい。
754:トレス
08/05/04 05:17:13 AtpfTG3NO
>733
学校であれ同人界であれその集団のローカルルールはあるだろうが、社会に属している以上、
仲間ルールより社会常識が優先されるだろ。逆だったら、とんだカルトだよ。
>751
散々ループだが、その「出典隠ししてるから叩かれて当然。二次は出典明らかだから
卑怯でない」という考えは同人界だけの仲間ルールに過ぎないと言われてるだろ。
個人的な感覚として気に食わないのは理解できるが、それを理由に叩きまくってれば
「二次もトレスも元作品に無許可で自分の本作ってる点では一緒じゃないか」と当然の
ツッコミが起こる。それに対して、出典明らかだもん、というのは、答えになってないんだよ。
755:トレス
08/05/12 19:28:28 LFViWBJHO
ほす
756:トレス
08/05/12 19:30:17 LFViWBJHO
ほしゅ
757:とれ
08/06/03 21:57:49 EJtrOXifO
ほしゅ