08/01/24 12:05:14 zFaCSFPqO
>>1
死ね
3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:43:33 vWzx7ekH0
違うか？
4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:44:40 9VNHZzbe0
あんな機械で血圧なんか測れるか？
5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:47:01 vWzx7ekH0
イカサマなしで
6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:47:06 YCwsxjVu0
>>1
なぜそう思ったのか思考回路を知りたい。
7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:52:42 vWzx7ekH0
奴隷は５倍だから
8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:53:45 18Ff75EBO
>>7
＞うけた
9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:54:01 vWzx7ekH0
なんで？
10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 12:57:54 vWzx7ekH0
何がうけるの？
11:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:03:34 vWzx7ekH0
絶対奴隷の方が有利
12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:10:36 MS0XlrDh0
つまんねえ釣り
13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:16:15 vWzx7ekH0
理由せつめいしてよ 奴隷は５倍だよ
14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:25:26 vWzx7ekH0
ぶっちゃけわからないんでしょ 誰かおしえて
15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:30:00 YSoVJny20
奴隷って相手が皇帝出してきてかつ自分が奴隷出したときにしか勝てないんだが
16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:38:44 vWzx7ekH0
それはわかってる
17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:47:15 JY/y4mhQ0
これは本当に奴隷が有利。
奴隷は皇帝に比べ
勝率は1/4なのに
勝ったときの利益は5倍。
18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:49:53 YSoVJny20
ぶっちゃけカイジの単行本持ってないからおぼえてない
19:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:53:36 vWzx7ekH0
１７ よくわかりましたね ７とか１５は気づいてないな
20:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 13:54:39 vWzx7ekH0
７じゃなくて＞＞6
21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:08:44 Pk9I3UxNO
>>17
勝率１／５じゃなかったっけ？
22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:15:17 vWzx7ekH0
１／4だよ 確率求めるときに奴隷から求めようとしてえらいことになった
皇帝から求めて １からそれを引いたほうがらくだよ
23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:19:59 Pk9I3UxNO
そうなのか。
でも無限試行どころか数回連続で負けたら取り返しのつかなくなる勝負の
場合、勝率低い方が勝率差以上のリターンを得るルールというのは普通だと思うよ。
24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:25:06 vWzx7ekH0
期待値同じだし 12回ならもんだいないですよ １回目に皇帝が勝つ可能性は８／２５
奴隷が勝つ可能性は１／２５ 後になるほど奴隷有利になっていく
25:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:27:55 AY2GSdW+0
奴隷側 皇帝側
１枚目５／１勝率２０％ １枚目５／４勝率８０％
２枚目４／１勝率２５％ ２枚目３／４勝率７５％
３枚目１／３勝率３３％ ３枚目２／３勝率６６％
４枚目１／２勝率５０％ ４枚目１／２勝率５０％
26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:29:51 Pk9I3UxNO
>>24
無作為に出すわけじゃないし最後まで皇帝を出さない人ってそんなにいないんじゃないか？
例えば皇帝側が必ず１～３回目に皇帝を出すみたいに決めてたら皇帝側の勝率さらに上がりそう。
27:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:31:54 AY2GSdW+0
>>24
全部で１２セットだけど奴隷側と皇帝側は３セットごとに交代する
どちらを先に選んでも受け持つのは
奴隷６セット皇帝６セットの半々
28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:32:13 vWzx7ekH0
>>25 それは違う
その確率は単に皇帝を通せるかの確率であって勝率ではない
29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:34:09 vWzx7ekH0
６でもそんなに変わらない 心理戦はうそ
30:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:34:17 E6mT/t520
>>28
？
皇帝を通せば勝ちじゃん
31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:36:16 AY2GSdW+0
>>28
通す権利は皇帝側にあるから
奴隷側が勝つには皇帝側の心理を読んでどこで殺すかしかない
奴隷側は圧倒的に不利
数学的に確率を考えたらこうなる
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:36:25 vWzx7ekH0
市民だして相手が奴隷で自爆もあるよ
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:41:10 AY2GSdW+0
>>32
その通り
奴隷側には市民出しの自爆がある
しかし皇帝側にはそれはないので圧倒的に有利
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:42:05 Pk9I3UxNO
市民出して相手が奴隷ならそこで勝ちじゃん。
35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:43:49 vWzx7ekH0
有利は当たり前 しかし奴隷の期待値のほうが１，２５倍高い
つまり奴隷の勝率は１，２５倍高い
36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:45:09 vWzx7ekH0
>>34 そのぶんが>>25にふくまれてない
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:45:44 YCwsxjVu0
耳か目をかけて2000万が最低獲得額のボーダーの条件で
それができるならその通りだな。
38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:46:49 vWzx7ekH0
しかも市民－市民のドローが>>25 にはいってない
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:48:31 +Nk500EI0
まあ、なんだこういう下らん議論は
Ｖ Ｉ Ｐ で や れ
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:48:42 vWzx7ekH0
>>37 イカサマなしなら全部奴隷有利のほうがいいよ
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:49:40 AY2GSdW+0
ちなみに奴隷側にはささやかなハンデとして
１枚目は皇帝側が出した後にカ－ドを出すことができる
２枚目は奴隷側からカ－ド提出３枚目はまた皇帝といった感じに
皇帝側から先だし後だし順々にやる
その分ほんの微々たるものだが奴隷が有利とも言える
（確率的には>>25の通りだけど）
あとカ－ドを出す時間も決まっていて５分以内
１セットどんなに長引いても４０分以内に終わる計算
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:53:53 vWzx7ekH0
勝率が>>25で正しいと言うひとは全然確率がわかってない
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 14:57:33 AY2GSdW+0
>>38
市民のドロ－は入ってますが
奴隷側は１枚づつしのいでいけば勝率は上がっていくってだけで
あくまで最初の勝率は奴隷２０％に対し皇帝８０％でしょ
奴隷側は１枚目に限って言えば５回やってようやく１度勝てる計算
だから５倍払い
あくまで確率で言うとだけど
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:01:19 Pk9I3UxNO
>>35
ギャンブルでは、勝率低い賭け方をする方が期待値が高くなるようなルールになってる
ことはしばしばある。
でもそういうゲームでは高い期待値の恩恵にあずかる前に種銭がつきて負ける可能性が
高いのが普通。Ｅカードもそうだね。だからこそ期待値が不均衡でもゲームが成り立つ。
この場合、期待値の不均衡は一種の罠として作用していることも多い。
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:03:43 YCwsxjVu0
なんかな…
あくまでも勝率25％だろ？
75%負ける勝負で有利とか…
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:04:38 JY/y4mhQ0
ここで奴隷が有利と理解できない奴がいるからパチンコ屋が繁盛したり
宝くじが売れたりする。
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:08:27 vWzx7ekH0
>>43１回目に皇帝が勝つ可能性は８／２５ 奴隷が勝つ可能性は１／２５
ドローが１６/２５ですよ
>>44 １回２回でなく１２回ですよ１００対１ならともかく４対１ですし
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:10:09 AY2GSdW+0
初回の勝率は奴隷側２０％だけど
実際はカ－ドは５枚づつあるから５回やるってわけじゃなく
４回やれば決着するから
あくまで奴隷側が凌ぎきることを考えれば
実際の確率よりは奴隷が有利とも言えなくはないが
確率上の計算では>>25で間違いないので
奴隷側に５倍の配当は妥当なとこだね
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:11:20 JY/y4mhQ0
条件付確立というものをわかってないな
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:11:50 JY/y4mhQ0
変換ミス
条件付確率
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:12:42 AY2GSdW+0
>>47
その説明よく意味がわかんないや
２５ってどこから出た数値なの？
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:14:05 Pk9I3UxNO
ところで無作為に出すわけじゃないので順列組み合わせって無意味じゃない？
最後の一枚になるまでは相手の出す札は常に市民か皇帝（奴隷）の二択でしょ。
皇帝１枚で市民４枚だから皇帝の確率は１／５ということにはならない。
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:15:44 AY2GSdW+0
>>50
なるほど
確かに奴隷側は１枚目だろうが
４枚目だろうがどこで勝っても戻しが５倍だから
そういう意味で言うと有利かもね
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:18:51 JRKplLcxO
もっとシンプルに考えようぜ
要するに皇帝が何番目に来るかを当てるゲームだから
奴隷側が当てる確率は五分の一ってことだよ
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:18:53 HHVpjVWi0
１回目の確率：皇帝8/25奴隷1/25ドロー16/25
２回目の確率：皇帝6/16奴隷1/16ドロー9/16
３回目の確率：皇帝4/9奴隷1/9ドロー4/9
４回目の確率：皇帝2/4奴隷1/4ドロー1/4
５回目の確率：皇帝0/1奴隷1/1ドロー0/1
よって単純にカードを見ないで出すなら
皇帝の勝つ確率は20/25
奴隷の勝つ確率は5/25
なので奴隷5倍は確かに配当としては有利
もっとも心理戦だったり
賭けるものを失ったときのリスクによっては必ずしも奴隷に賭ける戦略が正しいとはいえない
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:19:27 YCwsxjVu0
あくまでも
勝った時に有利って意味ね。
負ける確率の方が高いのに違いないだろ。
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:20:20 OOE8POQe0
>>51
市民のカードがそれぞれ見分けられると考えた場合、
皇帝側の持ち札が五枚、奴隷側の持ち札が五枚なので、
一回目に場に出うるカードの組み合わせは5*5で25通りと言うことでしょう。
加えて、皇帝が勝つ場合と言うのは、
皇帝が皇帝を出して、奴隷が市民を出す場合の数
1*4=4通り
さらに、皇帝が市民を出して、奴隷が奴隷を出す場合の数
4*1=4通り、足して8通り
奴隷が勝つ場合、
皇帝が皇帝を出して、奴隷が奴隷を出す場合の数
1*1=1通り
ドローは、25-8-1=16と
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:26:22 vWzx7ekH0
55が全てですね
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:28:52 AY2GSdW+0
>>55、>>57
そこまで複雑に考えたことないよｗ
俺高卒なんで
それで合ってるのかよくわかんないけど
奴隷が有利ってことになるの？
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:33:13 9lTIgBX+0
カイジなんて危機的状況でどう行動するべきかっつーのを作者の個人的薀蓄言いたいだけだから
ゲームのルールがいいかげんなのはしょうがない
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:34:45 GobWct0oO
奴隷側の勝利確率自体は1/5だろ。（どっかかが心理戦抜きにカード見ないで出した場合）皇帝側の勝利確率は4/5。
だから、双方が金を出し合って取り合う場合なら、皇帝側は奴隷側の4倍を出すのが妥当。
（皇帝側が400円、奴隷側が100円出して勝者が500円を取る）
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:35:51 vWzx7ekH0
皇帝 8/25＋16/25×6/16＋16/25×9/16×4/9＋16/25×9/16×4/9×2/4＝20/25
奴隷１－20/25 ＝5/25
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:37:42 vWzx7ekH0
奴隷有利
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:38:18 Pk9I3UxNO
手札の中から好きなカードを選んで出すルールなので、読み合いをしない場合、
１回目から４回目までは皇帝側が出すカードは皇帝50％、市民50％。同様に奴隷側は
奴隷50％、市民50％。
すなわち１回目から４回目の皇帝側の勝率は常に３／４。５回目までに勝てなかった場合、
手札には皇帝しか残っておらず相手は奴隷しか持ってないということになるので
必ず負けになる。
１～４回目までに一度でも３／４をクリアできる確率が皇帝の勝率、１から皇帝の
勝率を引いたのが奴隷の勝率。
面倒臭いので計算はやりたい人がやって。
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:40:43 Pk9I3UxNO
「５回目までに勝てなかった場合」は「４回目までに勝てなかった場合」の間違いです
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:41:46 /vPC0XAyO
そもそも奴隷の配当が五倍なのは耳賭けてるカイジ側だけだろ？
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:41:53 HHVpjVWi0
どちらが勝つかに賭ける場合は>>61のとおり
皇帝は1.25倍、奴隷は4倍の配当になる
カイジの場合は針が３０ｍｍに達しなければ５ｍｍだろうと２９ｍｍだろうとノーリスクなので
戦略的にどのように賭けるべきかはかなり複雑
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:44:16 vWzx7ekH0
>>64は>>55をよんだほうがいい
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:47:37 Pk9I3UxNO
>>68は>>52を読んだ方がいい。
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:52:41 4TZQ0otQ0
まあ宝くじより良心的な期待値なのは確かだな。
リスクが大違いだが。
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:52:47 AY2GSdW+0
あくまで配当（戻し）的に考えたら奴隷に分がいいってことね
そういう意味なら納得した
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:52:55 YCwsxjVu0
これはやっぱ、
カイジが鼓膜破られるまでに2000万getする確率
で考えないとダメなんじゃないか？
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 15:58:42 HHVpjVWi0
カードの区別がなくて皇帝側は皇帝と市民の2択
奴隷側は奴隷と市民の2択なら
各試行に対する皇帝の勝つ確率は2/4、奴隷は1/4、ドローは1/4
なので永遠にやっていくと皇帝の勝つ確率は66.6666…%に近くなる
もっとも5回戦までしかないので皇帝の勝つ確率は66%程度
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:02:31 OOE8POQe0
考えてみると、カイジが勝てば、針が進まない上に現金が貰えるんだよなあ。
これが競馬の一倍馬券とかなら、針が1mm進んで10万円と交換だぜ。
>>72
面白そうね。
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:07:45 AY2GSdW+0
カイジの皇帝側で敗北した場合５倍払いがないのは大きいな
賭け幅３０ｍｍしかないのを考えると仕方ないけど
76:64
08/01/24 16:08:05 Pk9I3UxNO
>>72
そうだ試行ごとの皇帝の勝率は３／４じゃなくて２／４だな。間違ってた。
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:10:53 a/W2ycE40
なんだこの糞スレは。
いくら確率計算しようが普通にやったんじゃ絶対に利根川センセには勝てないんだよ。
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:11:58 E6mT/t520
>>70
元々、現代の日本の法律で認められてる博打は
世界的に見てもかなり割に合わない部類らしいからね
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:18:13 vWzx7ekH0
無作為に出したほうが皇帝の勝率高い
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:39:24 vWzx7ekH0
無作為でないと８５対２３ 無作為だと９２対２３
奴隷は意識的に皇帝は適当に選ぶのが最善
平均程度で８８対２３かもっと奴隷有利だ
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:44:49 a/W2ycE40
Ｅカードのルールでは無作為にカード出すのは禁止。
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 16:46:45 YCwsxjVu0
>>81
それは血圧と心拍数を確認するためのルールだからな。
イカサマルールは無視していいだろ。
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:10:13 E6mT/t520
イカサマ云々以前に、
心理戦としてカードを確認しないのはダメだろ
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:12:56 htv1TJzf0
>>82
イカサマのためのインチキルールでも、そう定められているのなら従わなきゃならんだろ。
手札を伏せてランダムに提出などしたら利根川、会長、黒服の誰かが見咎めて必ずやり直しをさせるだろうよ。
拒否したら問答無用で負けにされると決まってる。そうなったらもう確率の計算なんて屁の役にも立てちゃあしないんですが。
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:15:14 AduTCFiY0
ルール忘れた
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:23:26 vWzx7ekH0
奴隷は意識的に皇帝は適当に選ぶと４対１になる 逆だと１１対４になるな
おかしいかな？
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:34:59 GobWct0oO
おかしい。どちらか一方がランダムにすれば奴隷側勝利確率は0.2になる
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:36:34 OOE8POQe0
「意識的に」と「適当に」の意図するところを理解しかねるけど、
王と奴隷が、共に市民を区別した場合、
王と奴隷のどちらかが市民を区別した場合、、
この三つの場合では、王の勝率は80％になって、
王も奴隷も共に市民を区別しない場合は、王の勝率は約66％だと思う。
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:38:47 YCwsxjVu0
意味わかんない
市民を区別って何？
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 17:52:51 HHVpjVWi0
>>88
自分も計算したらそうなった
ちょっと違和感あるけど正しいと思う
>>89
ランダムに引くとして
カードが2種5枚あったら皇帝を出す確率が1/2なのか1/5なのかってこと
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 18:05:38 YCwsxjVu0
もう俺の頭ではわけわからん。
最初に皇帝だして2択出来なくなってもそうなの？
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 18:12:54 Pk9I3UxNO
>>91
皇帝出して相手が奴隷じゃなければその時点で勝ち確定。
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 18:16:24 YCwsxjVu0
>>92
でしょ？でも選択してカードだしたら
皇帝が負ける確率が44％もあるの？？？？
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 18:36:15 YCwsxjVu0
すんません自己解決しました。
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 19:40:51 yDX6t/Q/0
Eヒーローはエアーマンが強い
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 19:45:24 vWzx7ekH0
77.7777777じゃね？ 計算ちがいかな
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 19:56:12 HC/GooW00
俺の計算では奴隷側が勝つ確立は７／２５だ
一枚目で勝つ確立が１／５
二枚目で勝つ確立も１／５
三枚目で勝つ確立も１／５
四枚目で勝つ確立は２／５
五枚目で勝つ確立が２／５
足して５で割って７／２５
求め方よくわからんが
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 22:12:12 ujEFRkDx0
Eカードしない方がよくね？
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 23:24:52 F79/KdNFO
無作為に無限回数やる場合奴隷側の配当を４倍にすれば皇帝側と勝ちに差が出ない。
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 23:37:55 E6mT/t520
だからＥカードでは無作為にカード出すのはダメなんだよ
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 23:40:25 yeKFEnKXO
ってか皇帝は最初にいきなり皇帝出せば多分勝てるだろ んで次は市民で様子見る。相手が利根川なら別だが
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 23:41:01 tkuLVUn90
確か禁止事項はカードを見ないで出す事であって、
無作為に出すこと自体じゃなかったと思うが。
それぞれのゲームが始まる前に何枚目に勝負するかを何らかの手段で
ランダムに決めて、鉄の意志でそれを守れば実質無作為にできる。
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/24 23:42:41 F79/KdNFO
>>100だから奴隷側と皇帝側の勝率を均等にして最終的に「勝負に勝つ」ためには心理戦をして勝たざるをえなくするワケ。
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 08:31:36 b4Wk3hzrO
>>1がゲームのルールを勘違いしたまま一生懸命計算してて笑える。
一つの理にとらわれて根本を見誤る……こんな間抜けは一生餌食……食い物……
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 08:34:50 b4Wk3hzrO
>>103
互いに皇帝と奴隷を同回数ずつやるんだからそれぞれの勝率を同じにする必要はない。
テニスではサービス側が有利だが、特に問題ないのと同じ。
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 10:09:42 KUS9ZpiQ0
>>102
目で見て、カードを確認してから提出するのがルール。
どんな形であれ無作為はダメ。いや利根川センセがそれでいいと言うのなら話は別だけどね？まあまず認められないだろう
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 11:12:47 UjJF0ts/O
102はルール上問題ないよな。
ただし、並の人間ならイカサマ有り利根川様には看破されそうだけど。
アカギが実行したら確率勝負に持っていけるだろうけど、アカギなら普通にやった方が強そうだ。
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 11:20:07 sV2fOXJKO
アカギに心理戦に持ち込まれたら利根川じゃ勝てんよ
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 12:22:04 kWXZwjtd0
>>102のとおりで
出すカードを見さえすれば無作為にだしてもいい
利根川センセは読み合いがしたいわけじゃなくて
単に機械で相手の反応を調べられればいいだけだから
110:板違い誘導
08/01/25 15:41:37 Oyq8Rc+YO
漫画サロン
URLﾘﾝｸ(anime3.2ch.net)
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/25 16:48:07 b4Wk3hzrO
アカギなら皇帝だろうと奴隷だろうとほぼ100％勝てるだろ。確率勝負どころではない。
読み合いでアカギに勝つのは無理。
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 01:56:16 lgEobpWUO
>>1の圧倒的閃き…！！
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 02:49:28 V2hZWpfk0
本スレで
皇帝側：グーグーグーグーパー
奴隷側：グーグーグーグーチョキ
の限定ジャンケンと同じって喝破されてた。
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 04:30:42 EqnLYmdsO
>>54はもっと評価されるべき
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 12:59:00 QCGt1PYF0
市役所の生活保護もこれで勝った奴だけに給付してやればいいのになｗ
カードは 行政、市民、貧民で
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 14:58:53 3F6khZ/+0
【結論】
〔仮定〕
・心理戦であることを無視する
・イカサマはいっさいない
＜ケース１＞
「両者とも何枚目に勝負カードを出すか決めていた場合」
奴隷側の勝率は20%
＜ケース２＞
「両者ともターン毎に勝負カードを出すか市民カードを出すかを決める場合」
奴隷側の勝率は約33%
＜ケース３＞
「どちらかが何枚目に勝負カードを出すか決めていた場合」
それが１枚目なら、奴隷側の勝率は50%
それが２枚目なら、奴隷側の勝率は25%
それが３枚目なら、奴隷側の勝率は約13%
それが４枚目なら、奴隷側の勝率は約6%
それが５枚目なら、奴隷側の勝率は約3%
以上が確率の範囲。ゲーム理論を考慮するとより複雑になる。
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 15:09:59 3F6khZ/+0
ちなみに原作と同じく一方的に奴隷側5倍ルールを適用すると、
奴隷側勝率25%以上のケースなら期待値は奴隷側の方が有利。
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 15:12:39 aSAr0z6H0
「奴隷を出すか市民を出すか決める」場合と
「５枚のカードのうちどれを出すか決める」場合では
確率が変わってくるだろ。
確かに心理的には行っている選択は前者だが、
前者の決定を1/2で出来るなら後者の決定を1/5で
行うこともできる。
まあその場合どうやっても奴隷側勝率は1/5にしかならんが。
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 18:14:58 RWSJeLzt0
>>115
生活かかってるだけに震えるほど熱いな
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 21:38:10 H/fJ2odZO
だから５枚とも伏せたままにして１枚だけ引いて見てから出せば
ルール上問題ない上に実質見ないで出したのと同じ
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 21:55:54 OJHsFmRs0
奴隷側は勝率の高い１か２枚目に出すのが良い。
でも皇帝側からしてみれば最後まで残しておけば勝率９割超えるからなかなか出さない。
奴隷側がどれだけ奴隷出さずに我慢できるかだな。
利根川先生の「ビギナーは耐えられないのだ！」って台詞はマジ奥深いw
ってか専門家がいたらＥカードをゲーム理論で解析してくれないかな。
学生か修士の論文でも良いし。
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 21:58:48 OJHsFmRs0
>>120
だからの意味がわからんが誰に対して言ってるの？
ってか伏せたままから１枚選ぶ意味あるの？
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/26 22:18:03 H/fJ2odZO
>>122
だからの意味は特にない。強いて言えばノリ。
伏せたままから１枚引けば自分の意志が介在しないから心理戦も糞もないでしょ
心理戦好きの利根川からすれば一番嫌な展開。ポーカーフェイスの必要はあるが
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 02:08:06 SrssOjD+0
表情を観察される云々ってのも、
心理戦の重要な要素だと思うんだ
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 18:26:54 Af7k8DPSO
>>116
仮定の部分で実際のルールと違う（イカサマは別としても）のに確率なんて出す意味あるの？
将棋で双方ランダムに駒を動かした場合の勝率をもとめるぐらい不毛な
行為だと思うが。
>>120
「出す前にカードを見なければいけない」ではなく「無作為に出してはいけない」。
出す前に見ようともカードは無作為に選んでるわけだから当然アウツだろう。
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 20:12:28 iBaixSpT0
>>125
勝負カードを出す順目を先に無作為に決めてそれを実行した場合、
それが無作為であることをどうやって判定するんだ？
ルールはあくまでカードを見ることであって、心理戦云々は利根川の
イカサマのための建前に過ぎないだろう。
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 21:35:44 0oAvZk2R0
みなさんかしこいですね。
零のジャックとの「指切り」合戦３戦での鉄板12本の使い方の勝率はどうなるの？
仲間内では4-4-4最強説と5-5-2最強説で分かれているのですが。
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 22:04:28 xVOvBlRJ0
原作で利根川センセはこうおっしゃられてますが。
「わかったか。お前は勝てない。まあお前は無作為に、つまりカードを確認せずに、パラパラ出してきたら、私も勝つとはいえん。
ツキ次第ではカイジくんも勝つこともある。しかし残念ながらＥカードはそれを認めていない。カードを見もしないで
出すのはダメだ。必ず確認してもらう。まあ、カイジくんは心理戦をお望みのようだから、今の忠告は余計な感じだが」
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/27 23:28:28 1XAl7CEI0
単純に王側は５回中４回勝つとする、奴隷側は５回に一回
もらえる金は１００円
５回勝負だと王側は４００円もらい、奴隷側は５００円もらう
奴隷側の方が確かに得
小学生の算数の問題にいいな
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 00:09:50 K0Kli0dH0
相手が自分の出すカ－ドを１００％読めるなら
自分が選んだカ－ドと逆を出せばいい
カイジは馬鹿正直すぎるんだよ
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 00:12:15 CaCfdqyeO
Ａ君はグーのカードを１枚チョキのカードを４枚持っている。Ｂ君はパーのカードを１枚チョキのカードを４枚持っている。二人はカードを無作為に１枚ずつ出していずれかが勝つまでジャンケンを続ける。以下の問いに答えよ。（99年・名大工学部・後期）
ちょwww名古屋大学www
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 00:29:04 JyqTSwVt0
>>130
カイジの単行本読み直してこい。
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 00:53:10 1E4y1da5O
何で今頃こんなスレ立ってんだよ。アニメのせい？
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 01:07:12 /FAMGGD7O
単に両方共、金を賭けて何十回も勝負するなら奴隷有利だろう
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 01:31:19 ili/ADyO0
種銭が尽きるリスクもあるけどな
ってか、お互いに皇帝と奴隷を同数繰り返すなら、
有利不利の差があったって問題ないじゃん
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 06:43:12 n7OuR0Ua0
>>125
＞仮定の部分で実際のルールと違う（イカサマは別としても）のに確率なんて出す意味あるの？
意味あるよ。心理戦でも確率を知っているのと知らないのとでは雲泥の差。
皇帝側は皇帝カードを最後まで出さなければ、
相手が奴隷自爆してくれるかもって考えるのも確率を意識してのことだから。
もちろん奴隷側はそれを読んでいつ出すか考えなきゃならない。
心理戦でも考えの基本は確率。
将棋でも過去の指し手から勝率の高い指し手を選らんでいる。これも確率の話。
>>129
全然違うよw
それはノーリスクでの話しでしょ。実際は負けた時支払いをしなければいけない。
奴隷側は500円得るけど4回負けているので400円払わなきゃいけない。
皇帝側は400円しか得てないけど1回しか負けていないので支払いは100円。
どっちが得かな？
もちろんルールは奴隷側のみ5倍ルールね。
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 07:59:52 4X+WO3nAO
>>136
皇帝側は400円しか得てないけど1回しか負けていないので支払いは100円。
いや、皇帝側が負けたら500円払うんだろ？その計算だと奴隷の方が200円分期待値が上だが
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 10:30:35 zpDQxmwC0
>>136
でもこんな確率、利根川に対したカイジには糞の役にも立ちゃあしませんがね。
机上の空論もいいとこだ。
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 11:30:35 ToM4mDh70
>>137
原作読んだ？
皇帝側には5倍払いっていうハイリスク条件はないよ。
5倍払いするなら奴隷の方が有利
>>127
1戦ごとに先攻・後攻ルーレット回すんだよね？
3戦で決着つかなかった場合は引き分けだっけ？
だとしたら5-5-2側の勝率の方が高い。
ってかお前ら真面目な友達相手にこづかい稼ぎしてるんじゃあるまいな？w
真面目な人なら皇帝側選びたがるだろうし4-4-4とかやるだろうし。
もちろん本当に指賭けるわけにはいかないからトランプとかで…
良い子はマネしないで下さい。
カイジは特別な訓練を受けております。
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 12:54:31 4X+WO3nAO
>>139
カイジ目線の話じゃなくて一般論の話だと思ってた
カイジが奴隷で勝ったら利根川は500円払うんだから実質皇帝で負けたら５倍払うことになるだろ？
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 13:14:43 ToM4mDh70
>>140
カイジ目線じゃなきゃ奴隷が有利（皇帝側には5倍払いのリスクがあるから）
カイジ目線だと皇帝が有利（5倍払いのリスクがないから）
ってだけ。
1がどっちの意味で奴隷有利って言いだしたのかはわからないけどね。
普通に考えたら原作の話でしょ。
カイジは奴隷で勝ったら5倍貰える。皇帝で負けても賭け分だけ支払。
利根川は奴隷で勝っても賭け分だけ。皇帝で負けたら5倍払い。
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 19:49:07 uxJH5XqcO
>>126
見てから出す場合、無作為に引いたカードを本当に出すのか、それとも不安にかられて
出し直すかって話になるだろうな。相手の態度などから、そのカードを出すのが危険に
見えるときでも平然と運を天に任せられる人はそうそういないと思う。大金や鼓膜が
かかっていたら特に。
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 19:54:25 uxJH5XqcO
>>136
このゲームに関して言えば確率上一番有利な出し方というのはつまり相手から一番読まれやすい
出し方ということになるから、確率なんか知らずに無手勝流に出すやつの方が多少有利かも。
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 20:59:48 Y92xZjF50
>>143
＞無手勝流に出すやつの方が多少有利かも。
それはない。無造作に出してくるタイプならこっちも作戦が立てやすい。
奴隷側なら奴隷を１枚目に出せば殺せる可能性高いし。
仮に無手勝流の方が有利なら自分もそうすれば良いだけだから。
知ってる人は知らないフリができる。ってアカギが言ってたw
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 23:39:08 LHJ1GCae0
これ、「奴隷が１枚市民が４枚」とか言うからちょっと確率論をかじったおっちょこちょいが
すぐ的外れな計算始めたりするけど、本来はこういうルールの場合と全く同じなんだよね。
・皇帝側は皇帝１枚と市民１枚を、奴隷側は奴隷１枚と市民１枚を持つ。
・どちらかのカードを選び、伏せて出す。１ゲーム目と３ゲーム目は皇帝側、２ゲーム目と４ゲーム目は
奴隷側が先に出す。ここでお互いの腹の探り合いが行われる。基本的には後出し側が有利 （先出し側
が非常にブラフが上手ければこの限りではない）。
・カードを開き、両方市民なら引き分け。市民カードを手札に戻す。皇帝－市民か市民－奴隷なら
皇帝の勝ちでそのセットは終了。奴隷－皇帝なら奴隷の勝ちでそのセットは終了。
・奴隷は４ゲーム負けることなく逃げ切れば勝ち。
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 23:41:22 LHJ1GCae0
>>136
故意にかうっかりかわからないけど、「駒をランダムに動かした場合の勝率」を、「様々な定石の中から
特定の戦法を選んだ場合の勝率」にすりかえてるな。この両者は全然違うぞ。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 23:53:28 gqZl3M+E0
>>145
実際には５枚のカードを持つし、５枚の中から
無作為に選ぶという行動も可能だから
必ずしもそのゲームと同一じゃない。
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 23:56:13 LHJ1GCae0
>>144
「負けたら取り返しのつかないことになる」という勝負で知ってるのに知らない振りをできる強い人間は
そうはいないかと。根拠無くえいやっと出せるのは小博打のときだけ。
サトリの怪物と木こりの昔話みたいなもんで、半端にものを考えちゃうやつはサトリには絶対に勝てない。
まあだからと言って完全な運に頼ったところで０％に近い勝率をランダムに出したときと同じ勝率にできるって
だけで、そういうやつが強いというわけではないんだけど。
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/28 23:58:23 LHJ1GCae0
>>147
無作為に選ぶ行為は禁止されている。無作為に選んだ場合でも、出す前に一度はカードを
見なければならない。カードを見てしまったあとについては>>142のような葛藤があるので、
純然たる確率勝負には結局はならない。
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 00:13:23 KzCav2HJ0
>>149
無作為かどうかを外から判別は出来ないから結局は
カードを見れば選択自体は無作為でもＯＫにせざるを得ないだろう。
で、実際のカイジのような大金やら身体を賭けてしかも短期決戦の場合、
確率計算は始めからあまり意味がない。
小額の掛け金で多数回繰り返す勝負の場合、
戦略の合理性に十分な自信があれば>>142のような
葛藤は発生しないか非常に小さい。
その条件さえ整えば皇帝側からでも奴隷側からでも
強制的に奴隷勝率1/5の勝負にしてしまうことは出来る。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 08:35:17 0+4bkmVk0
>>127 >>139
こう？
4-4-4側が生き残る確率（三戦目で必ず後攻に回るとして）
一戦目 １ ×（４／５）＝０．８
二戦目 ０．８ ×（４／５）＝０．６４
三戦目 ０．６４×（４／５）＝０．５１８
つまり5-5-2側の勝率０．４８２
4-4-4側が三戦目に辿り着く確率＝０．６４なので
（当たる確率）×（辿り着く確率）＝勝率
０．６ ×０．６４ ＝０．３８４
よって5-5-2側が生き残る確率（三戦目で必ず後攻に回るとして）
三戦目 １ ×（０．６１６）＝０．６１６
つまり4-4-4側の勝率０．３８４
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 08:47:49 fnXgXJPt0
そもそも確率なんてものはカイジが一番忌み嫌う運否天賦そのものじゃねーか。
確率で勝てるんなら限定ジャンケンのバランス理論はカイジに連勝して勝ってるし、
第一、確率理論がいかにひ弱く脆いかは偽アカギが浦部相手に証明しているだろうに。
理論をいくら積み上げたってそれに自分の命運を託せる器量がなければ無意味。
土壇場でブルっちまう>>1みたいな凡人にはＥカードは無謀すぎるギャンブルだ。
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 09:26:42 Of0EsprQ0
>>151
なんで３戦目後攻って決めつけた計算なんだ？
普通にやってみな。
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 10:36:46 3L2heR9M0
双方がカードをちゃんと見て選んで出して、なおかつ技量が全く同じ（読みもブラフも同じぐらい）
なので結局確率勝負になってしまう場合。
○各ゲームごとの奴隷の勝率
１ゲーム目：25％
２ゲーム目：25％
３ゲーム目：25％
４ゲーム目：50％（引き分けでも事実上勝ちのため）
５ゲーム目：100％
ただし途中で一度でも負けたらそのセットは終了。
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 10:38:37 3L2heR9M0
>>150
＞小額の掛け金で多数回繰り返す勝負の場合
なんで勝手にルールを捻じ曲げるんだよ。Ｅ－カードは多額の掛け金で
奴隷と皇帝をそれぞれ６セットずつ計１２セット行うゲームだぞ。
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 10:41:00 3L2heR9M0
>>154と同条件の場合。
○各ゲームごとの皇帝の勝率
１ゲーム目：50％
２ゲーム目：50％
３ゲーム目：50％
４ゲーム目：50％
５ゲーム目：0％
一度でも勝てばＯＫ。
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 10:57:39 Ep2YHJuTO
数学の試験でいい点取れてもギャンブルに勝てるわけではないが、前提となる
ルールを確認しないまま計算を始めるようなやつは試験でも０点だな。
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 11:07:27 fnXgXJPt0
バランス理論の男にカイジが勝ったときのように一枚目に皇帝を3連続で出されたらどうすんだ？
どうせ「確率的に連続はありえない」と判断して結局市民を出すんだろ。
で、負ける。騙しあいすかしあいのギャンブルでは役に立たないんだよ確率計算なんて。
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 11:15:32 FJWDqAG1O
皇帝が有利！奴隷有利とか馬鹿か？
奴隷が2mmづつ賭けたとして、五回で8mm負けだろ？
皇帝は8mmづつで五回で8mm負け。奴隷5倍 皇帝16倍の勝ちですぅ
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 12:39:21 0+4bkmVk0
>>154 >>156
ターンが進む毎に皇帝は不利、奴隷は有利になる事計算に入れてないでしょ
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 12:42:33 0+4bkmVk0
指切りゲームの確率こうか？もう良くわからん
4-4-4が生き残る確率（三戦目で必ず後手に回るとして）
一戦目 １ ×（４／５）＝０．８
二戦目 ０．８ ×（４／５）＝０．６４
三戦目 ０．６４×（４／５）＝０．５１８
つまり5-5-2の勝率０．４８２
4-4-4の勝率
三戦目まで生き残ってる確率＝０．６４なので
三戦目で先手を取れたと仮定した時の勝率
０．６×０．６４＝０．３８４
後手を取ったと仮定した時の勝率
０．６×０．５１８＝０．３１０８
足して二で割って０．３４７４
5-5-2の勝率
一戦目０．２
二戦目０．３６
三戦目 先手を取った場合 ０．４８２
後手を取った場合
０．４×０．４８２＝０．１９２８
足して二で割って０．３３７４
４－４－２ 勝率 ０．３４７４
５－５－２ 勝率 ０．３３７４
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 12:47:39 v2we6WMA0
>>159
奴隷が１００万で皇帝が３２０万の勝ちってこと？
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 12:55:06 v2we6WMA0
一円づつ賭けたとして
奴隷側の場合は０．２の確率で＋５、０．８の確率で－1だから
期待値が０．２
皇帝側の場合は０．２の確率で－1、０．８の確率で＋１だから
期待値が０．６
うーん、カイジの場合は耳を賭けてるから計算が違う？
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 12:59:02 FJWDqAG1O
>>162
そゆこと
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:05:04 v2we6WMA0
>>161
残り３１％ちょいは、どこ行っちゃったの？
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:15:23 BFGWhsmm0
>>158
「確率的に連続はありえない」というのは、確率論を誤解している者の考えだ。
カイジ世界の人間が確率的に物を考えようとすると、そういう具合に考えそうではあるが。
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:24:23 kGumyGYz0
>>166
確率論でギャンブルに勝てるのならみんな苦労しないって。
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:50:12 coKC1vkPO
>>163ゆとりすぎだろ。二人共得してんじゃん
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:54:55 BFGWhsmm0
大抵のギャンブルは確率統計的に胴元が得をするように出来てるからな。
確率的に期待値が1を超えるようなギャンブルじゃなきゃ、まあ負けるだろ。
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 13:58:03 PUCFT0IG0
>>168ゆとりはお前だろ、Eカードはやる側は損しないんだから
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 14:06:42 kGumyGYz0
損をしない、ねえ……それはもうギャンブルじゃないだろ。
ただのカード遊びだ。
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 14:19:45 PUCFT0IG0
変わりに、鼓膜をかけてんだろ？
ただどっちで張ると儲ける期待値が高いかってことだ
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 15:06:16 Ep2YHJuTO
>>168
二人じゃないぞ。同じやつが皇帝と奴隷を交互にプレーするルールなので、これはどっち
ともカイジにとっての期待値。親の方は奴隷で勝っても５倍のポイントをもらえるわけ
ではないしな。
カイジは一回のゲームに勝ったら賭けたミリ数に対応した金額をもらえるが、負けても
金を取り戻されることはない。したがって、絶対に鼓膜を破られれないミリ数しか
賭けず、小銭を稼いで帰るつもりなら全くのノーリスク。
でもカイジはこのゲームで最低でも借金額分は勝たなければ負けにひとしいという状況
であり、そのためには鼓膜を破られるリスクを背負わなくてはならない
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 15:30:36 Ep2YHJuTO
確率がどうのとか言う前に最低限原作読んでルールとか勝利条件とか理解して欲しいわ。
わかってないのに口を出すやつ多過ぎ。
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 16:24:06 Ep2YHJuTO
>>171
利根川いわく「労り、慈愛のゲームだ」。
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 18:54:07 ZVE/oL6q0
>>161
全然違うw
＞足して二で割って０．３４７４
ﾜﾛﾀwひどすぎるだろ。
正解は
5-5-2の勝率約45%
4-4-4の勝率約35%
引き分け約20%
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 19:28:24 ZVE/oL6q0
>>167
誰も確率の計算結果通りに行動するのが最強とは言ってないよw
戦略を立てるときは確率をベースとするってだけ。
その結果相手が自分よりも上の戦略なら負けるだろうしこちらが上なら勝てる。
もちろんゲームの種類によっては運がどれだけ関わるかってのもある。
確率を否定してる人は限定じゃんけんでランダムに出していく人だよ。
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 19:35:50 Ep2YHJuTO
Ｅカードには確率のゲームではないのにさも確率が重要になりそうなミスリードが
施されてるのが面白いところ。カードを５枚持つとか奴隷は５倍とか。
それを見て大真面目に確率計算を始めるやつは一番のカモ。完全に術中に
はまっている。
ぶっちゃけ確率勝負ならこんなゲーム面白くもなんともないし、つぶさに
見れば確率でどうこうなりそうな部分は巧妙に潰されていることがわかる。
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 19:46:01 3tbfrXNhO
とりあえずお前らキモイよ
アニメ化での新参に古参のキモオタが語っちゃってるあたり
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 20:05:10 ZVE/oL6q0
>>178
確率が最重要とは誰も言ってないってw
全く確率を意識しない香具師の方がカモだよ。
単純な例だけど
皇帝側だったら皇帝を最後まで出さなきゃ勝てるかも
↓
でも相手はそれを読んで最後に奴隷出すかも
↓
じゃ逆に１枚目かな？
とか考えるんじゃないの？これは確率を意識した戦略だからな。
何回も言うけど確率を否定する香具師らはランダムに行動するってこと。
そーゆう人達はカモですよ。
皇帝側なら皇帝を最後まで出さなきゃ9割がた殺せるしw
奴隷側なら奴隷を最初に出せば5割がた殺せるしw
指きりでも5-5-2以外を選択する香具師はカモですよ。
確率を超えた考え方できるのはアカギぐらいだろw
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 20:26:44 Ep2YHJuTO
Ｅカードはランダムに行動するんじゃなくて相手にプレッシャーかけたり騙したり
顔色読んだりイカサマしたりして勝つゲームなんだが。
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 20:31:15 kxtNtv9q0
>>180
その確率を信じて最後まで皇帝出さないのと、一枚目で奴隷出すのとを両方が延々やったら皇帝側の圧勝じゃねえか。
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 20:56:35 4VjRat/KO
さっきから話してるEカードってのは、
利根川先生を相手に行う慈愛に満ちたゲームと、友達同士で行うゼロサムゲームのどちらを想定しているんだろうか
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 22:29:29 PLhCuprTO
カイジは漫画だから、単純な運任せだとつまらん
よって心理的駆け引きとかイカサマ破りを重点的に描いてるんだろう
実際カード用意してギャンブルしたら運任せ以外の何ものでもない
例え脈拍計ろうがぶっちゃけ関係無いと思う
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 23:10:14 odSrHAVr0
あのな。Ｅカードは身の凍るような大金、もしくは体の一部を賭けて勝負するんだぜ？
当然一枚一枚冷や汗かきながら慎重に出さざるを得ない状況になるに決まってる。
運任せ、不確実な確率任せに自分の命運を託すなんて凡人には絶対無理。
一度でもそれなりの金賭けてギャンブルしたことのある人間だったらこの気持ちが分かるはずだ。
ドキドキしまくってるとこに相手の脈拍・体温・血圧・発汗を知る機械があればもう無敵だろ。
単に運任せのギャンブルが見たいんならサガでも読んでりゃいい。
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 23:17:04 3L2heR9M0
作為が介在する事柄の確率を単純な計算で求めようとしたり、わずか１２セットしかない勝負で
「『確率的に有利な行動』を取った方が勝ちやすい」とか言うやつは確率論がちゃんとわかっている
とは言えない。
そして「無作為に出せる」とか「ゲーム回数を増やせる」とか言い出して勝手に自分に都合のいいように
ルールを変えようとするやつは単なる甘ったれ。本物のゆとり野郎。
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 23:22:30 3L2heR9M0
>>180
お互いにブラフをかましたり相手の表情を読んだりしながら必死に相手の手を推理して、いよいよ
推理の材料がなくなったときに、仕方ないから「確率的に有利」なように、もしくは「確率的に有利な
手だと相手に読まれそうだからあえてその反対に」などと考えて出すやつと、全く出鱈目に出すやつ、
相手からしたらどっちが読みやすいと思う？
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/29 23:42:51 +k034qbF0
>>165
残りの確率＝引き分け（どっちも指を当てられない）
>>176
計算式教えてくれ
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 00:17:16 MrjEcz4FO
Ｅカードってもうギャンブルですら無いよな
ただのイカサマ
散々煽ってイカサマ無しだと皇帝ですら勝てない利根川は糞
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 00:24:32 eSeOGHFH0
チンチロもイカサマ、沼もイカサマ、17歩もイカサマ。
もうお前カイジ読まなくていいよ。
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 02:32:41 OrOKJpd40
イカサマすれば絶対勝てるならイカサマするだろ普通
ただ我々の場合は知恵がそこまで回らないし準備する気力もあまりないし
ばれた時のことを考えて萎縮したりそこまで本気になる必要がある勝負なんてしないだけだ
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 02:41:31 DXHgDBZh0
５－５－２の勝率の求め方こうか？
三戦目
先手４－４－４
後手５－５－２
として、そこだけ見た場合の５－５－２の勝率
（生き延びる確率）×（当てられる確率）＝（勝率）
０．４×０．２＝０．０８
なので、この場合の４－４－２が生き残る確率０．９２
ゲーム全体で見た４－４－２の生き残る確率
（三戦目まで生き延びる確率）×（三戦目で先手を取った場合に生き残れる確率）
０．６４×０．９２＝０．５８８８
（三戦目まで生き延びる確率）×（三戦目で後手を取った場合に生き残れる確率）
０．６４×０．８＝０．５１８
足して二で割って、０．５５３４
よって、４－４－４が最後まで生き残る確率＝０．５５３４
よって、５－５－２の勝率＝０．４４６６
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 06:23:27 U5V+tnge0
>>192
お前自分で書き込んだ文は推敲しろよな。4-4-2はどっから出てきたんだよ。
何回も言うけど
＞足して二で割って、０．５５３４
この発想はよせってw
あと引き分けの可能性も考えな。
>>187
前者（心理戦派）は相手による。読みやすい人もいるだろうし、心理戦に強い人相手なら逆にこっちが読まれる。
後者（出鱈目派）は読みやすいと言うよりもこちらが勝ちを拾いやすい。心理戦にならないで確率通りの結果になるから。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 06:35:15 U5V+tnge0
>>181
もちろんそれもかなり重要。それは否定してない。
ただそれに確率の考え方も少しは加えた方が戦略がたてやすいってだけ。
もし顔色"だけ"で判断するんなら後出しの時しか勝負できないわけだし。
>>182
何か勘違いしてるね。
オレが言ったのはあくまでも相手がランダムに行動する人への対処方法。
皇帝側なら9割勝って、奴隷側なら5割勝てる。まさに圧勝。
お互い確率を意識したら心理戦になるので182のような状況にはならない。
>>183
普通に考えたら原作ルールじゃね？
「皇帝側は負けたら5倍払い」ってのはその人が考えたオリジナルルールでしょ？
何の前ぶれもなくオリジナルルール出されても他の人達は困る罠w
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 08:05:46 v6gLm9Sq0
だから確率なんてものはカイジもさんざん考えてるわけなんだがね。
ラスト二戦はそれこそ確率と読み頼みの展開だったろ。
それを鬼の首をとったかのように持ち出されても今さらって感じしかしないんだよ。
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 10:12:22 0PYN1B8m0
指切りゲームの確率こうか、あーすっきりした
しかし、こんな些細な事で人の事ごちゃごちゃ馬鹿にしてたスカトロマニアのチンカス野郎には死んで欲しいな
とりあえず、何で２で割ったらいけないのか納得のいく説明して欲しいわ
二戦目までに5-5-2が勝つ確率＝０．３６ と言う事は三戦目に入る確率＝０．６４
だから、三戦目で…
４－４－４が先手を取った場合、５－５－２がしのぐ確率
０．６４×０．４＝０．２５６ よって４－４－４の勝率０．３８４
（つまり4-4-4が三戦目で必ず先手を取ると仮定した場合０．２５６の確率で三戦目後半にもつれ込む）
後手５－５－２の攻撃を４－４－４がしのぐ確率
０．２５６×０．８＝０．２０４８ つまり引き分け率０．２０４８
だから５－５－２が三戦目後半で勝てる確率０．０５１２
二戦目までに５－５－２が４－４－４を倒せる確率と足して5-5-2の勝率０．４１１２
５－５－２が先手を取った場合、４－４－４が生き残る確率
０．６４×０．８＝０．５１２ よって４－４－４の敗率０．４８８
（つまり5-5-2が三戦目で必ず先手を取ると仮定した場合０．５１２の確率で三戦目後半にもつれ込む）
後手４－４－４の攻撃を５－５－２がしのぐ確率
０．５１２×０．４＝０．２０４８ つまり引き分け率 ０．２０４８
４－４－４の勝率０．３０７２
５－５－２が三戦目で…
先手を取った時の勝率 ０．４８８、、後手を取った時の勝率 ０．４１１２
先手を取った時の敗率 ０．３０７２、後手を取った時の敗率 ０．３８４
引き分け率 ０．２０４８
全部足して２で割って…
指切りゲームの勝率
５－５－２側０．４４９６
４－４－４側０．３４５６
引き分け率０．２０４８
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 11:43:35 Hj/k251D0
>>180
指きりの552は負ける可能性がかなりある上1回負けたら続行不可なのにカモとか言いすぎだろｗ
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 11:52:07 uN/Txq6X0
>>197
他の組み合わせの方が負ける可能性高いよw
1回負けたら続行不可は他の組み合わせでも同じだろw
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 11:56:27 Hj/k251D0
カモは言い過ぎといってるだけだぞ
Eカードは12回やるからカモと言っていいと思うが、一発勝負のゲームなら
ほぼ100％勝つ位の話じゃないといえないだろ
まぁカモの基準はそれぞれ違うだろうが7割ぐらいあってもカモとは言いがたいと思う
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 11:59:45 3VJsyufLO
>>193
>>187を読んで「前者（心理戦派）後者（出鱈目派）」というのって間違いじゃね？
「前者」は「迷ったとき確率に沿って行動するやつ」、「後者」は「迷ったとき出鱈目
に行動するやつ」でしょ。迷う前に心理戦を繰り広げるのはどちらも同じ。
確率通りに行動するやつというのはまだしも相手に推理の材料を与えるが、
出鱈目、もしくは本人にしかわからない独自の基準で動く奴は癖を観察でも
されない限り読みようがないから、一発勝負ではかなりの難的になる。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 12:07:39 uN/Txq6X0
>>199
なるほど。確かにその通りだね。
友達とトランプ使って何回もやれば良いか。100円ぐらい賭けてw
ほとんどの人が4-4-4ってやりそう。
なんで零は5-5-2にしなかったんだろ…
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 20:39:24 MrjEcz4FO
確率で言うなら、限定ジャンケンが１番おかしいけどな
現在はカード７枚で、前の二回の闘いでグーとチョキを出した男を捜せっ…！
捜せるかそんな奴ｗカード何枚持ってるかの確認からして難しいわ
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 21:08:32 giKRtqCD0
指切りの場合
4-4-4の場合
3回共セーフ(相手が外す)の確立は4/5の3乗=【64/125】
5-5-2の場合
3回共セーフ(相手が外す)の確立は5/5×5/5×2/5=2/5=【50/125】
これ合ってるよな…？
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/30 21:20:36 BtVfQryO0
いや、「三回ともセーフ」になるためには、
「三回目までに勝負が終了しない」という条件がいるので、実際はそれよりも低い。
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 00:17:58 oW24dzuY0
>>54
魚おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
このｽﾚでお前の言ってることだけ理解できた。
つまりあれだな
どっちもランダムだったらの計算をみんなやってるってことだな
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 00:20:04 oW24dzuY0
でもちょっと待て？
確かに最初は1/5だけど
もしそれが外れた場合またやらなきゃならないよな
何だよ1/5じゃねーじゃん
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 00:56:17 UwOl3q1e0
俺なら、
皇帝のターンは掛け金少なく。
奴隷のターンでは、掛け金多くする。
要は、皇帝ターンで回数を稼いで、奴隷ターンで稼ぐ。
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 03:13:17 NdxlpV1I0
１２回戦
賭けられる猶予は３０ｍｍってのを
考えないと意味なくないか
実際金を賭け合う勝負だった場合
皇帝側で負ければ支払いは５倍になるからな
金を稼ごうと考えた場合奴隷側より皇帝側の方が嫌かもな
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 03:22:41 NdxlpV1I0
よく考えれば金だけを賭け合う場合
金の賭け方がややこしいな
原作はカイジが一方的に掛け率を決めることが出来るが
条件が対等な場合交互に掛ける金額を決めて勝負することになるのか
自分が奴隷の場合は小額で皇帝の場合は多額で勝負ってのが基本になるのかな
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 05:20:36 CivP7uKC0
多分そういうのはどうでもいいと思ってるんじゃね。作者はさ。
最後の勝ち方から考えてストーリー作ってると思うのよ。
パチンコ勝負の時にビルを傾けるというのを書きたかったんだろうなと思った。
だから本当にプレイしてみてゲームとして成り立つかどうかは重視してないかと。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 05:23:24 Kol8wZdh0
対等な立場での勝負については考えてないだろうなあ。
あくまでも、作中でカイジが利根川と戦う為のギャンブルなんだし。
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 14:04:16 PaV9zOKg0
>>194
なんでランダムに行動する奴は常に皇帝と奴隷を1／2で出すという前提なの？
それってランダムじゃないじゃん。
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 15:37:36 d9cjkfiqO
結局>>54が正しいの？
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 15:44:38 1CmL38ZH0
初戦に奴隷側が皇帝を当てる確率は1/5だけど
初戦に奴隷で勝つ確率は1/5じゃぁない
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 16:32:53 aQN2MUU0O
>>207
誰だってそうする。カイジもそうしてた。
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 17:40:12 g8U2IwGy0
実際にギャンブルでやったら、よっぽど大金張らない限り表情に出る事何てないだろうなあ
食わず嫌い王とか見てても、何が嫌いか何て読めないし
しかし、引き分けを考えてないとか、足して割ったらいけないとか訳の分からない妄想を押しつける奴はどうしようもないな
本当むかつくわ
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 17:53:05 10Jx9oVE0
Ｅカードやってみたことあるけど結構奴隷側で勝てるんだよな
皇帝で勝ったら10円、奴隷で勝ったら50円って感じで10戦くらいして約200円勝ったw
知ってる奴ってのもあるだろうけど皇帝を出したときの雰囲気を読んだりとか、
逆にこっちが奴隷を先出しして向こうに皇帝を出させたくなる雰囲気作ったりすると面白いようにハマってくれたよ
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 19:42:12 sBw1GBQu0
>>216
3戦って決められてたら引き分けも考えるのは当たり前だと思うけど…
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/01/31 20:47:04 Wfwh1yy30
>>196
正確には足して二で割るんじゃなくて二分の一にして足すね。結果は一緒だけど。
先手後手に分けるルーレットの確率の計算の順番が違うよ
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/01 03:45:06 qzWtZ+uW0
>>217
オレがいる…
交互に出す、という行為が数字に出せない妙があるわな。
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/01 13:51:04 M7VWVotKO
アカギがＥカードやったらしょっぱなから30ミリ賭けて相手をびびらせそう。
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/01 14:02:40 Ou7TXbW80
>>221
アカギなら全部奴隷やらせてくれって交渉すると思う。
もちろん全てＭＡＸ賭け
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/01 15:53:15 SItp0RX20
しかもアカギにはあの装置きか無そうだ
ってここまたスレが違うぞ
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/01 20:38:07 LhbFFn510
アカギならまず目を賭けそうだ
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/02 00:04:23 SIc+lRMH0
／ " ,, " " ﾞ ﾞ /
,イ " " " 八 ﾞ ｉ ﾞ | ： 倍
/ ,ｨ´ "/' ｲ /::: ヽ ﾄ、ﾞ| ： 倍
／/ ｨ' /| /| /::: , -ヾ､ヽ,| ： 倍
l l /-ﾚ､ﾚ'＝＝＝ ）| ！ 倍
!＝＝＝= ヾ`ー／ ´| プ
'" ',`ー/ ::: | ッ
＝＝＝', / ;:::: ､ | シ
∨_, - ' _, :| ュ
丶 ｰ '' "´ .::| だ
ｒ―､,／丶 =＝ .:::/;;ヽ＿ ＿__
`<´ヽ r‐ヾ-､ ＼ :::／;;;;:::::: ﾉノ /
.(´ヽ ゝー)ｒ┤/＼:／::;;;;:::::: /
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/02 06:00:02 V3M9egQi0
アカギなら右目以外の全てを賭ける。
ククク、次は90mm賭ける
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/02 06:12:51 mx4WPAmJ0
遊戯ならLP100まで負けるけど最後のターンで勝つよ
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/02 14:13:05 AAUul4AJ0
遊戯は会長みたいなのでもない普通人と戦うときでも
相手になんのメリットもないのに「俺の命を賭ける」とか言っちゃうお方だからなw
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/02 20:05:27 VvlZF6XX0
狂気の沙汰だよな、遊戯のあの発言は
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/03 22:12:33 ytxeEnJz0
賭けられたほうも迷惑だよな
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/03 22:44:32 tlsFBLmw0
普通に考えて、そんなの貰ってもしょうがないしな
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 00:57:39 13FKsoom0
そんな遊戯の上を行く海馬
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 06:06:23 sLaZnv9q0
ちょw遊戯スレww
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 09:32:27 Cq6Krc1b0
負けたら貴様のカードで俺の首をかき斬れとかいう海馬。
たかがカード遊びで遊戯を殺人犯にするつもりか。
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 10:10:01 tJX4UQbr0
ていうか、カードじゃ首は斬れないんじゃ・・・
いや、あの世界のカードなら可能なのか
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 11:18:32 Hc8ZBWEuO
手の甲に刺さるんだからな
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 12:05:47 DusB6IRq0
そのセリフ、少なくともアニメの虫野郎との戦いでは「オレのデッキも賭けるぜ」
みたいな感じになってた
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 17:17:54 +e6fnIE70
ペガサス島での遊戯VS海馬は古今まれにみる糞決闘だったな。
「負けたら飛び降りて死んでやるー！」ってもうアホかと。単なる脅迫じゃねーか
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 18:55:24 khi6/0C70
まとめ読みで出てきてもさらっと流してたが、冷静になると、
ここって例のＥカードスレだったのかｗ
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/04 23:56:07 xa/OV0rZO
勝率は
奴隷側
4/15
皇帝
11/15
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 00:59:44 8UZCLVjO0
互いがどう行動した時の勝率だそれは。
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 01:16:22 M4yiXz6i0
「ある人がサイコロの好きな目を選んで台の上におく。１の目になる確率は何分の一か？」
という問いにノータイムで「１／６！」と答えそうな馬鹿がいるな。
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 04:34:18 OP5p5PQFO
は？1/6だろ。
振った時の出目の確率と一緒じゃん。何言ってんの。
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 06:09:15 Wwb8q4700
たしかに宇宙誕生から考えれば六分の一だ
だけど確率は人為的な影響がある場合は計算できないからじゃね
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 07:56:14 yd2JzgJP0
賽のふり方ひとつで出目をある程度操作できる技もあるんだぜ。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 10:35:31 87QxGBXEO
振るんじゃなくて自分で出目を選んで置く場合、サイコロは単なる表示の
道具に過ぎず、数字を選んでる人間そのものがサイコロみたいなもんだ。
重心の偏ったサイコロを振って１が出る確率が何分の１になるかわからない
のと同じで、数字を選んでる人間の“偏り”がわからないのに１／６で特定の
数字が出ると考えるやつは本質の見えない馬鹿。
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 11:31:26 tHzSD3bc0
>>242 >>246
それは設問のミス
本質がどうとか語ってキモチヨクなりたいなら、まず自分をもうちょっとなんとかしよう。
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 12:59:46 87QxGBXEO
どこがどう設問のミスなのか教えて欲しい。
正解を導くために必要な条件はすべて提示されている。
もちろん正解は「わからない」だ。確率論をちゃんと理解している人なら
全員理解できること。
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 13:04:40 0oMeieqW0
屁理屈スゲーw
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 13:05:46 r+lH6Rjm0
何分の「一」かって聞かれてるのに分からないって池沼かよｗ
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 13:42:33 87QxGBXEO
「何」分の一だろ。
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 14:10:18 HASHm/lI0
>>242
あーなんか小学生の時に
「サイコロを振って１が出る確率は何分の１でしょう？」
って聞いてくる奴がいて
「6分の１かな」って答えたら
「ぶっぶーｗこのサイコロは１が出ないから０％ですｗ」
っていってた奴思い出した。 絡みにくい奴だったなぁ。
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 14:15:26 1moBLTwD0
まあ一般的質問、つまり無前提の質問をされたら可能な限り一般化した解答が正答だわな。
それこそ>>252みたいなんとか、「このサイコロは六面体じゃありませーん」とか後付け条件を加えていくとか馬鹿か。
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:20:42 9w97vQyYO
つーか、配当５倍は「絶対高額が手に入らなきゃ駄目な奴」が大金の代わりに耳賭けるからってだけで、実際やったら３倍が妥当だろ。
利根川サイドはカイジが金なきゃ困るの知ってるし石田からチケットもらったの知ってるからな。
だから倍率が高かっただけ
賭け金と勝率計算でどちらかを計算するなら奴隷かもしれないが、倍率が５倍な理由を考えたら通常勝負ならレートは下がるはずだから皇帝が有利
そもそも「どっちが有利か」の時点で確率上皇帝だからな
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:22:32 87QxGBXEO
>>252
>>242を普通に読めばわかると思うが、サイコロを振ってはいない。
自分で選んだ数字を示すための道具として使っているだけ。
Ｅカードにおけるカードもこれと同様。
作為が介在する事柄は先験的確率として扱うことはできないので、事前に
確率を求めることはできないというのは確率論のイロハのイだ。
「サイコロ」とか「カード」という字を見たとたんに「確率の問題だな！」と
早とちりするやつは算数ができない。
>>242を見て>>252みたいなことを言い出すやつは国語もできない。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:40:52 Af3Une4PO
うわぁ…
すごい屁理屈w
おめでとう、もう誰も敵いません
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:41:42 L5wLDM7V0
最後の行はさておくとして、255は正しい。
ただし、Eカードではカードをランダムに選ぶ事も許されているので、
互いが様々な戦略をとった場合の勝敗について、
確率的に考察する事は無意味ではないと思うが。
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:45:34 L5wLDM7V0
あと、「屁理屈」連呼してる奴は中学校の数学からコツコツやり直せ
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:56:25 NubDrRYd0
ぶっちゃけ255がどうだろうと、ただ釣ってるだけの奴に乗る必要はない>>258
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 15:56:36 87QxGBXEO
>>257
ランダムに選ぶことは許されてないというツッコミは今更しないが、
仮に出すカードをランダムに選んで出すときに見る振りだけするという作戦を
とったとしても、出す前に不安になって考え直すや否やとか、こっちだけランダム
でも向こうがランダムとは限らないなど、さまざまな要素があり、どうやっても
これを先験的確率の問題に落とし込むことはできない。
「ルール上皇帝の勝率の方が高そう」という推測は成り立つが、統計をとってみないと
実際にはどの程度有利なのかはわからない。
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 16:21:55 L5wLDM7V0
>>260
カードを出す前にカードを見る必要はあるが、
ランダムに選ぶことはルール上許されている。
また、どちらか一方が、
「全てのカードの中から等しい確率で一枚を選ぶ」場合、
相手の行動に関わらず、奴隷が勝つ確率が1/5になる。
利根川先生はイカサマが使えるから無敵だよ、って言われたらどうしようもないけど。
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 16:51:28 /Z4UBbnE0
>>261
許されていないよ。ただその部分には言及されてないだけで。
もしやったらまあ確実に会長、利根川にダメ出しされるね。
それ以前に極限状態の中、当てずっぽうに選んだカードに己の命運を預ける器量があるか？という問題があるが。
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 17:30:37 87QxGBXEO
>>261
君>>260の最初の一行しか読まずにレスつけてるだろ。
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 17:47:06 87QxGBXEO
・たまたま両者がともに反則まがいのランダム出しをすることを選択。
・たまたま両者がともにランダムに引いたカードを機械のようにそのまま
出し続け、相手の様子を見て裏をかこうなど最後まで微塵も思わない。
こういう特殊な例のときに限り先験的確率通りの結果になり得る可能性がある
（わずか12セットの勝負では試行が全然足りないというのはとりあえず置いといて）
が、そんな特殊な状況になる確率は果たしていかほどだろうか。
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 19:08:33 HASHm/lI0
>>255
本当に絡みにくいなぁｗ
まじで似てるわ小学生の時のクラスメイトと。
自分の話題が思った通りにいかないと、すぐムキになるのねそいつ。
別にどうでもいいのにｗ
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 20:06:43 M4yiXz6i0
思うんだが、ランダム出しって何か意味あんのか？
無作為に出すのは反則だから、見たふりして出すとしても、ちゃんと見ずに出してれば
相手はすぐ気付くだろうし、しっかり見てから出すんだったら表情を読まれる可能性があったり
迷いが生じたりするので普通に出すのと結局は変わらない。
上手くばれずにやれたとしても、最大限得られる効果は「実力が圧倒的に上の相手にもまぐれ勝ち
できる可能性が生じる」程度のもんでしょ。
そんな反則をやるぐらいなら、何かもっと効果的なイカサマでも考えた方がずっとマシだろ。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 20:09:04 Kd2TA/YE0
>>264
その特殊な状況下における確率を求める意図は、
確率通りの結果が起こることを期待して勝率の高い手を指すためってことじゃないよ。
戦略を立てる際の道具の一つってだけ。
もし相手が確率を意識するカードの出し方だったらどーする？
こちら側も確率も考慮しとくに越したことはないでしょ。
その上で顔色やらブラフやらをどう使っていくかを考えた戦略を立てれば良い。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 20:17:09 87QxGBXEO
>>267
相手が先験的確率を適用できない場面で適用できると勘違いしてる馬鹿なら
読みに利用できるということならあるかもしれないな。運良くそういう相手と
やれれば。
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 21:34:26 w+U4Eo9C0
結局ID:87QxGBXEOは何が言いたいの？
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/05 21:43:55 L5wLDM7V0
>>264
いやあ、ちゃんと読んで書いてるよ。だからこそ、
>>260の「こっちだけランダム～限らない」に対して反論してるんじゃないか。
君こそ261の全文を読んでくれたか？
264の一行目をを読むと、どうも読んでいないように思えるが。
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 00:36:00 4D1KgowX0
で、カイジの条件で勝負した場合最も稼げる戦略はどんな感じよ？
利根川のイカサマを完全にスルーできたとしてさ。
俺がふと思ったのは最初にギリギリまで賭けて負けたら張りを減らす戦略かなと
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 00:55:50 u8RziwgD0
難しいね。また暇な時に計算してみる。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 02:05:58 u4/AzDdSO
福岡のかすしね。下手くそ(≧▽≦)ゞ
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 03:38:47 DmGYiout0
>>246や>>255を絡みにくいとか屁理屈とか言っているのを見かけるが，
俺は考え方としては間違っていないと思うが．
サイコロの例では，事象がランダム化されているとは言えないから，
確率が1/6と単純には言えないような．
少し単純化して，「数字の1と2，どっちが好き？」と人に聞いたときの方が考えやすいが，
どちらの数字が出る確率も1/2だと単純に言い切れるかというと，そうでは無さそうだな．
結局これは嗜好の問題であり，母集団全てを確認してみないと分からなそうだな．
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 07:41:37 Xr3rXhDY0
出題の定義の問題なんだよ
「このサイコロは少し歪です。
このサイコロを１００回振って１は何回出るでしょうか？」
こんなものは問題として成り立たないから確率を考える意味ないんだよ
それを「うーん１は１６回くらい」って答えたら、
問題を出した奴が「ブッブー答えはありません～」
おまえは小学生かと
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 08:31:44 Nak4fNdm0
このはしわたらずべからず
で真ん中歩くようなもんだな
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 08:32:25 PXlQP9gb0
戦略を考えるなら先攻・後攻も考えなきゃいけない。
当然後攻が圧倒的に有利だ。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 09:05:50 eN5VD2c7O
完全にランダムなら簡単なんだがなー
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 11:33:45 EUmhwnq0O
バカが確率を語るといつもこうなる。どんな簡単な問題出しても正解率半分もない
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 13:40:08 Bg5fxcyQ0
>>275
でもこの問題がもし大金かかってるギャンブルだったらお前は大負けてる。
ギャンブルの本質は運否天賦じゃない。いかに相手の裏をかき出し抜くか、だぜ。
答えがないのなら「答えがない」のが正解だ。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 14:11:40 Nak4fNdm0
俺はカードを信じる！
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 15:24:19 vahh5AxxO
>>275
相手が答えたあとで「実はいびつなサイコロでした」という新事実を出してくる
のは論外だが、>>242の場合最初から「好きな目を選んで置く」と言っていて、
「サイコロを振る」とはどこにも書いてないから、１／６とか答えるのは
単なる不注意なやつだろ。
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 18:10:40 +7+blirg0
>>282
オマイはなにか勘違いしている。
最初から「少し歪」といっているのだから「好きな目を選んでおく」とは確率がわからないということでと同義だ。
それにだ、不完全な問題を出して「問題が不完全だから答えはありません～不注意な奴が馬鹿」って幼稚すぎるだろｗ
そんなもんに付き合ってたらアホらしすぎて話がつづかねぇよ。
正しいとか間違ってるなんてぶっちゃけどうでもいいんだよたいていの人は。
確率に興味が持てるようなレスしてくれよ
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 19:30:25 4UHTtqfT0
>>283
確率論がいかにひ弱で脆いかをニセアカギが浦部相手にこれでもかってほど証明してんのにさ、
たいていの人が確率なぞに興味が持てるわけないだろ。
実戦で役に立たない机上の空論ほど虚しいもんはないんだぜ。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 19:32:10 1eLdg2cy0
漫画で証明とかｗｗ
せめて史実か相場もってこいよｗ
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 19:49:54 4UHTtqfT0
確率にたよって大勝ちした史実などまずほとんど存在しないだろ。
確率論でギャンブルに勝てるのなら競馬で連戦連勝できるはずだ。
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 20:21:44 onN+/Yx60
>>275
いや、それはさすがに「少しとはどの程度か」を確認しなきゃだめだろ。
それで、例えば「誤差の範囲で出目にはほとんど影響ない」と言われれば普通に計算すればいいし、
「重心が６の方に○％ずれてる」みたいに言われればそれを考慮に入れて計算すればいいし、「歪さの
程度はわからない」と言われれば「じゃあわからない」という答えになる。
その前にそれは確率の問題なのか、それとも他のことについて聞こうとしてるのかも考えなければ
ならないしな。例えば「重心が○％偏ってた場合の出目確率を求めよ」という物理の問題かもしれないし、
君が慎重な性格なのかおっちょこちょいなのかを知るための質問なのかもしれない。
ちなみに数学の確率論の問題で「このサイコロは少し歪です。 このサイコロを１００回振って１は何回出る
でしょうか？」 という出題はまずないとは思うが、仮に出たとしたらやっぱり「わからない」が正解になるだろう。
その場合、「各出目の出現確率が同様に確からしい場合でなければ数学的確率を求めることはできない」
という確率論の基礎を理解しているかどうかを見る問題ということになる。
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 20:31:48 /17Yrhvq0
目がぁぁぁ目がぁぁぁ
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 20:39:06 onN+/Yx60
>>271
単純に考えれば全敗してもギリギリ１mmは残るように計算しつつ、なるべく早いゲームに
いっぱい賭けて（当れば５倍の奴隷のときがベター）、満足な金額になったらあとは1mmずつ
賭けて逃げ切るというのがよさそうだけど、最初のうちは相手の傾向がわからないからあんまり
思い切って賭けられないとかそういう要素も絡むから絶対の必勝法みたいなのはないんじゃないかな。
でもこのゲーム、漫画のルールのままだと友達相手に遊ぶなんてのは難しそうだね。BETを決める
のがカイジ側だけとか、帝愛側が奴隷で勝っても５倍払いがないとか（イカサマがなければ）カイジ側
に有利すぎる。平等になるようにルール変更しちゃうとゲーム性が変わってきそう。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 20:52:53 ZzHVRDWp0
さて
確率論ではなく言葉尻をとらえるスレと化してきたわけだが
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 21:55:37 NEbUVBXx0
いつだって勝つか負けるか二分の一だ！
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/06 22:23:22 hFCPYQ2q0
>>286
ブラックジャックの様に解析が進んでいるギャンブルなら、
確率論で勝っている人はいるようだぞ。
競馬の様に考慮すべき要素が多いギャンブルでは中々難しいだろうが。
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 03:57:52 4Mx+4PS60
板尾創路の
ブ ラ ッ ク ジ ャ ッ ク
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 06:19:44 TWidB+sp0
>>291
ちょw引き分けww
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 07:42:38 o9YGfY4t0
バカ野郎！命を賭けた真の勝負に引き分けなんて甘っちょろいもんがあるか！
限定ジャンケン、橋渡り、Ｅカード、クジ引きにチンチロ、沼パチ、17歩……どれも引き分けなんて概念は存在しねえ。
勝つか負けるか死ぬか生き残るかの２つに1つだ。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 07:58:04 mbjuIOGg0
四つあるじゃん
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 08:26:30 ei13egrf0
そりゃ途中経過の話だろ。結果は２つに1つだ
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 09:59:11 F9u1aEkbO
>>290
もともと確率論じゃなくてＥカードでどっちが有利かというスレだし。
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 10:12:16 F9u1aEkbO
>>292
ブラックジャックやパチンコなんかは確率論から求めた期待値がプラスになるよう
行動して、毎日ずっと続けてれば必ず勝てると言うね。
それで食ってる人の多いギャンブルというのは、つまり確率論が通用するタイプの
ギャンブルって
ことなんだろう。
カイジがやるギャンブルは一発勝負だったり偶然性の比重が低かったりイカサマ
前提だったりするので確率が役に立たないものばかり。
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 10:35:28 fYJXUZm20
>>299
でもこういう確率に固執してる奴ほどパチンコでいつも負けるんだよな。
まさにカモネギ。
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 15:33:47 ZoicVGoJ0
よく知らんけど、パチンコって確率的に客が有利な状況が設定されてるのか？
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 17:33:07 F9u1aEkbO
>>301
まともな店なら客引きのために何台かは客のプラスになるような調整の台を混ぜている。
いい台悪い台を平均すれば店が黒字になるようになっている。
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 18:32:03 SqEKgXrA0
相次ぐ新台入れ替えでどのパチンコ店もひーひー言ってる時代だしな。
勝てる台を置いている割合は低いんじゃないか。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 19:03:44 TWidB+sp0
今度は沼の話でつか？
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 20:51:59 UmXPcmBC0
普通に沼を打って大当たりが出る確率か？まあ限りなく0に等しいだろうな。計算するだけ無駄
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/07 23:06:24 1EjHvWIV0
三段クルーンは物理の問題ですよ
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 00:38:32 l44txqIG0
都合よく地震とかが起こる確率を計算するんじゃなかろうか
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 06:28:20 hb40R0rx0
>>295
橋渡りは引き分けだったんだが…。。
だからＥカードの勝負になってこんなスレも立っちゃったんだろ？
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 08:01:46 dmMG2RCv0
完走するか落ちて死ぬかの２つに1つだろ橋は。引き分けなんてないぞ。
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 08:40:19 BviEnusz0
漫画ではたまたまそうなっただけで最後の奴は引き返すこともできる
それにカイジは渡りきったがギブアップしたことになってるじゃん
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 08:52:49 8RDk2hdQ0
たまたまって……ｗ佐原の組の最後の奴が引き返そうとしてどうなったか、分かってて言ってるのか？
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/08 10:36:33 1An76Xfc0
>>309
だからその完走が引き分けだろw何言ってんだ？
313:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 08:42:13 PH1/C6NJ0
て言うかギャンブルは期待値が全てだよ
パチンコは１０００円辺りの回転数と大当たり確率と大当たり時の出球がわかればすぐ出る
314:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 08:47:11 PH1/C6NJ0
確率に頼ってとかじゃなくて期待値が１以上のゲームじゃないと勝ちようが無い
競馬とか０，４位だからどうあがこうが勝ち目無し
パチンコパチスロはどんなにぼったくっても０，９位なので技術や手法で１以上の期待値を得る方法がある
０，４みたいな超低還元率はどうしようもない
315:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 08:57:58 PH1/C6NJ0
金だけ考えれば皇帝側は常に１ミリがけだな
316:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 09:03:58 PH1/C6NJ0
様は最小の破綻のリスクで２０００万を得れる賭け方をすれば良いんだろ
簡単じゃん
どっかに書いてあったけど出す順番は最初から決めてカードシャッフルした後決めた手順でカードを出して読み合い放棄すれば完全に確率の戦いになる
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 09:13:29 WBhb+vX/O
>>316
得｢ら｣れる
偉そうに講釈を連投する前に、日本語学んで来いww
318:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 09:25:49 PH1/C6NJ0
てか散々言ってもパチンコパチスロ競馬競輪宝くじは期待値が全てっていってんのに理解できないアホがいんだよな
単純に
期待値１以上のギャンブルは長期的に勝てる
１以下はやればやるほど損をする
これだけ鵜呑みにしてれば良いのにな
中学レベルの数学すらまともに出来ないくせに自分の観念だけで考えて不変の原理を否定する馬鹿ってどうにかなんねーの？
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 09:34:59 WBhb+vX/O
無視かよww
てか小学生レベルの国語すらまともに出来ないくせに自分の観念をさも正当のように押し付ける馬鹿ってどうにかなんねーの？
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 10:02:56 SsbKfKoI0
>>314
そりゃお前に馬と騎手を見る目がないだけだ。
321:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 10:06:54 PH1/C6NJ0
>>320
で、トータルで勝ってんの？
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 10:17:33 SsbKfKoI0
>>321
ギャンブルでトータルに勝てる手段なんてくだらねーもんに頭使う暇あったら
そのぶん汗水たらして働いて稼ぐので別に勝てなくてもいいです。
競馬はテレビで趣味で見る。お気に入りの馬が勝ったら嬉しいしな
323:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 10:21:05 PH1/C6NJ0
ハァ？ギャンブルで勝てる方法を俺は言ってんだけど
最初っから一円もかけないなら期待値もへったくれもねーんだから俺に噛み付く必要ない訳だが
頭おかしいの？
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 10:30:59 Gkv3toh40
はいはい、君の理論はすごいねー。
325:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 10:36:07 PH1/C6NJ0
俺の理論じゃないよ
普通に中学卒業してれば誰でもわかってる事
326:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/09 10:38:18 PH1/C6NJ0
まさか漫画と現実を混同して運気の流れとか言っちゃってるオカルターいないよね？
まさかね
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 10:43:13 T7G4mqBJO
Eカードはあの極限状態で初めて成り立つゲーム。
負けた時のリスクを考えたらめくら出しなんか出来るか。
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 10:57:37 WBhb+vX/O
で、なんとか油はいつ俺に反論してくれるんだ？
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 11:02:40 +r0QKpf1O
なんとか油はニセアカギみたいだな
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 11:10:54 Xgdw1Z7n0
浦部のような抜群の読みと直感とハッタリを押し通せる神経のず太さをもった
プロのギャンブラーの前では確率だの期待値だのはひ弱すぎる。
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 11:33:25 H2g4EKko0
なんつーか、難しい計算は実のところ俺にはよくわからんのがだ、要するに期待値を考えたら奴隷側で勝負するのが本道ってことなんでねえの？
皇帝側のリスクは実ははかなり高くて、しかもローリターン。だから、勝負をかけるなら奴隷側であるっていう。
カイジは慎重になるべきは皇帝でプレイする時で、最初から勝負すべきは奴隷側になってからだった。
借金チャラを考えても。
そもそも、無事にこの狂った儀式から逃げ出すだけなら一ミリずつ賭けてたらよかったんだし。
利根川は、その根本的なゲームの肝を悟らせないためにさも皇帝側が圧倒的有利なように装って、
すでにその時点でゲームをコントロールしていた。
そういう意味で、奴隷側で大逆転したカイジは王道も王道の決着だったんかもね。
脈はかってみたりグチャグチャしてたけど。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 11:34:50 tl6ELmW10
>>328
お前凄い馬鹿だなｗ
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 11:43:49 H2g4EKko0
でも、このスレ面白かったよ。目から鱗だった。たしかに、期待値とか考えたら奴隷側って実は圧倒的に有利なんだな。実はオフェンスだったのね。
これ、皇帝と市民と奴隷なんていってるから奴隷側は悲惨みたいな印象になるけどさ、
例えばVIPとSPと暗殺者とかいうカード名に変えたら、印象全然違うモンね。
世の中、そんなもんだよな。ローリターンローリスクに対して、ハイリスクハイリターンは常。
しかも、このゲームの場合、ハイリターン側はかなり高い勝率が隠されてる。
人はでも、ついローリスクに目を奪われてそちらで勝負しようとしてしまうっていう。
それこそが利根川＝ゲームの支配者、つまり国であったり企業であったり、管理する側の思う壺なのに。
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 13:13:15 C+JtdNmE0
>>333
お前本当にこのスレと原作を読んだのか？w
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 16:21:07 w1to6fyp0
ようはサイバードラゴン主体のデッキならば後攻が有利ってことだよな
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 17:08:25 5+4Tn/Tl0
>>314
＞期待値が１以上のゲームじゃないと勝ちようが無い
何度もやるなら確かにそうだけど、一発勝負ならそんなこともないよ。勝率１％でも勝つときは勝つ。
逆に言うと、一発勝負で負けたら死、みたいなカイジのやるような勝負ではどんなに期待値が高くても
それに頼ることはできないから、何らかの勝率を限りなく100％に近づけるような手段（イカサマなど）を
講じる必要が出てくる。
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 17:11:05 5+4Tn/Tl0
Ｅカードは期待値で考えるなら奴隷だろうが皇帝だろうがカイジ側がめちゃめちゃ有利というのは
ルール説明の時点でカイジにもわかってて、利根川は「これはねぎらいのための慈愛のゲーム」
とか言ってたな。
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 19:12:35 tl6ELmW10
>>336
318 名前：魔油 ◆KfRAg7kaWo [] 投稿日：2008/02/09(土) 09:25:49 ID:PH1/C6NJ0
てか散々言ってもパチンコパチスロ競馬競輪宝くじは期待値が全てっていってんのに理解できないアホがいんだよな
単純に
期待値１以上のギャンブルは長期的に勝てる
１以下はやればやるほど損をする
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 21:02:12 5+4Tn/Tl0
>>338
このスレはカイジのEカードについて論じるスレであって、パチンコパチスロ競馬競輪宝くじに
ついての話は関係ないんじゃないだろうか。
パチンコとか競馬とかで期待値が１を下回る行動をずっとやってたら絶対勝てないというのは
もちろんその通りだが、それはEカードの話と関係ない。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 21:26:49 H2g4EKko0
一番わかりやすく考えるなら、2000万円の勝利を手にしたいなら、一回だけ40センチの張りで奴隷側で勝利すればいい。
負ければ三半規管を粉砕されるような惨事かもしれないけど、勝てば何の問題も無い。カイジがそうだったように。
その場合でも、いずれにせよ勝負するなら奴隷側でしかあり得ない。そして、どのみちそういうゲームであるなら、賭け側からすれば少なからず大きく稼げる機会は欲しいのだから、12回戦全部奴隷のほうがむしろよい。
>>1が言いたいのは、そういうこと。そしてそれは正しいと思うよ。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 21:39:20 5+4Tn/Tl0
>>340
１回だけ40センチ（ミリの間違いだよね？）の張りで奴隷側で勝利すればって、負けたら死ぬじゃん。100％
勝てる自信がなければそんな張り方できないだろ。
カイジが命に関わるような張り方をしたときは、切断した耳を他人に持たせて敵のイカサマを逆用するとか、
わざとカードに血をつけて相手を欺くとか、そういう方法で勝算を高めてたし、そもそもそういう賭け方をする
以外の選択肢が残されてなかった。
あと、>>1が言いたいのは「奴隷で勝てば５倍払いだけど勝率は１/４だから皇帝より得だよね」ってだけのこと
だと思うが。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/09 21:40:16 +X8YWuK+0
勝てば問題ないって……勝てないからこそカイジは四苦八苦してたんだろうが。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 03:53:15 GEgY0zAt0
>>335
んなわけないだろ。サイドラなんざいつでも使える。
先行1アドvs後攻初手でサイドラ活用出来る確率、さぁ自分のデッキ構成見てよく考えよう。どっちが勝ちに近いか。
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 04:00:05 GEgY0zAt0
後攻初手、未来、バーロー、大嵐、貫通付与魔法
とか確実に引けるつもりなら後攻でもいいかもな。
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 09:37:53 FPPg+Uf30
>>341
ああ、そう。40ミリね。40センチだったら脳みそ貫通しとるなｗでも、４センチだったら多分死にはしないぞ。
自分の耳考えればわかると思うけど。同時にそういう問題じゃ無いがな。
勝てる自信というか、ゲームとして考えた場合、どっちみち勝てる保障なんて無い。皇帝側はそれほど優位では無い。それにも関わらず掛け率は一倍でしかない。なら、少々勝率が悪くても倍率の５倍ある奴隷側で
ずっと勝負を続けたほうがチャンスが大きい。それだけのことだよ。
奴隷の方が有利ってのは。
マンガに沿っていうなら、そもそもあれは、会長側が耳当てで脈はかって相手をいたぶるのを見たがっているショーなのであって、全然勝ち目は無いんだから奴隷も皇帝も無い。ギャンブルじゃ無いしな。
たまたま、相手が自分の耳千切ってでも勝ちにこだわるジャンキーだったから話が面白く見えただけで。
（まあ、そういう漫画なんだが。）
その裏設定をノーカウントしてならっていう事だろう。全部、奴隷側でプレーは必然じゃないの。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 11:00:28 npdnfA/h0
皇帝側で20cm掛けたら良いんじゃね
8割の確率で勝てるぞ。2割死ぬけど。
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 13:11:27 DsZBfS5V0
>>345
お前さあ、「勝てば問題ない」とか「奴隷の方が有利だから全部奴隷でやらせろ」とか、前提となる条件も
ルールもみんな自分に都合いいように捻じ曲げて考えるの好きだね。これがゆとりってやつか。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 13:26:53 jr/IS1b40
なんか大槻班長を思い出したｗ
「ノーカウント…！ノーカウント…！イカサマはノーカウント…！無作為出しもノーカウント…！勝てば全部ノーカウント…！
だから全部奴隷でやらせろ……！」
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 13:43:35 lcCzZ36hO
>>347
ゲームのネット対戦やってて負けそうになると回線切るタイプ。
350:魔油 ◆KfRAg7kaWo
08/02/10 15:28:32 h7i1mOuP0
>>336
トータルでの事言ってんだが
つかお前宝くじが誰か一等当ってるから買うとかいうタイプだろ
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 15:44:12 nnAeFCK+0
>>350
漫画と現実の区別もつかないゆとりは遊戯王カードでもやりながら半年ＲＯＭってろ。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 15:45:45 lcCzZ36hO
期待値で言ったら宝くじなんてお話にならない数値しかないけど、年に数千円
しか買わない人（宝くじの購入者で一番多い層）が一等当たったらその後よほど
変なことしなければ宝くじに関しては一生勝ちっぱなしだからなあ。
期待値が物をいうのは試行を多く稼げるタイプのギャンブルだけだろ。
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 16:10:38 a6lm00mS0
ＢＥＴ１００と仮定した場合・・・
奴隷側
ＢＥＴ：１００
リターン：１００＋５００
勝率：２０％
期待値＝（６００×２０％）÷１００＝１２０％
皇帝側
ＢＥＴ：５００
リターン：５００＋１００
勝率：８０％
期待値＝（６００×８０％）÷５００＝９６％
奴隷側が圧倒的に有利。
奴隷側は５倍ではなく、ＢＥＴ分を入れると実際は６倍の配当になるのがポイントだね。
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 16:23:07 lcCzZ36hO
>>353
計算する前に最低限ルールをちゃんと理解してくれ。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 17:11:38 ND6tWf4t0
融合制限で15枚までになるんだよね
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 18:11:11 orb68XHW0
それより、耳の穴の鼓膜までの長さが３ｃｍとは限らない件
あんなの個人差ありすぎだろ
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 20:22:15 Z9IRRU+D0
>>353
どこのお馬鹿さん？w中学は無事卒業できたか？ww
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 20:40:20 DsZBfS5V0
>>356
事前に計って鼓膜から30ミリ離れたところに針をセットしてスタートした。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 20:50:27 sFV98RGrO
いや、３０ミリ以上離しておいて、カウント上で３０になった時にいっぱい進むんだろ。
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/10 21:13:22 yGWTYhiwO
>>359
ああ、超音波かなんかで測るのかと思ったけど確かにそれでも問題ないのか
361:353
08/02/10 22:10:49 a6lm00mS0
どこが間違ってるのかわからん。
自信満々で書いたんですが＾＾；
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 00:36:58 eNONyfIEO
100かける
奴隷→勝率20％→配当500→期待値500×0.2－100×0.8＝20
皇帝→勝率80％→配当100→期待値100×0.8－500×0.2＝－20
ただし飽くまで１回で勝負が決まる時
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 00:57:15 hCMedc8mO
>>361
気がついてないなら真性の馬鹿だと思うぞ
そもそもお前の計算なにやってんのか分からんし、耳を賭けて負けられない勝負で負ける確率の高い奴隷が有利でもそれはあくまで確率の問題
センスを疑う
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 01:44:05 GAc4/Hj80
361じゃないが、確立の問題以外に何話し合うんだ？
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 02:36:01 F1hYSjk70
遊戯王の新ルールについて
366:353
08/02/11 03:28:48 swBDmdJ70
１００ＢＥＴとして、
皇帝側は負けたら５倍だから、５００ＢＥＴしてるも同然。
>>362のとおり期待値が４８０だから、機械割９６％になる。
同じく奴隷側は１００ＢＥＴで期待値１２０だから機械割１２０％
ああ、でも両方合わせると２１６％になって、平均１００％超えちゃうから間違ってるってことかな。
>>363
耳を賭けることを考慮すると、カイジの場合５倍払いが無いから皇帝側のほうが有利。
５倍払いがあるとすると、安全策が無くなってしまうから、勝負自体したくないな＾＾；
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 06:27:56 TEU8H5tm0
>>366
このスレと原作は読んだか？
＞皇帝側は負けたら５倍だから
オリジナルルールをいきなり出すなよ。単純な確率（期待値含む）の話は既出なんだし。
いまさら得意げにかたられてもw
そんなことよりも365の言う通り遊戯王の新ルールについて語ろうぜ
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 13:28:11 kktCx3tt0
>>366
皇帝で負けて５倍払いは帝愛側だけ。つまりカイジは皇帝で負けてもBETした分をそのまま失うだけで
５倍払いにはならない。
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 13:30:32 kktCx3tt0
>>364
このスレは、Eカードを単純な確率勝負と勘違い（実際には作為が入るのでそうはならない）した>>1が
衝動的に立てた糞スレだし、漫画板のルールにも反した単発スレなので本当は何も語らずDAT落ちさせる
のが正解。とかいいつつ書き込んでる俺も同罪だが。
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 13:40:08 TEP0sww20
作為を度外視して論理的に考えてみるってことじゃないの？
もっとも>>1がそんなことを考えて立てたとも思えないし、なら数学板に立てろって話だが。
よって後者には同意
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
08/02/11 14:37:31 2ocYtB3j0
>>369
君が何を必死にこだわってるのかこっちが聞きたいわ。
奴隷側で勝負を賭けるのが本道であり、むしろ可能なら全部奴隷側で12戦全部勝負したいくらいだって言ってるだけだろうが、＞＞１は。
それをマンガじゃ、さも奴隷側は絶体絶命で殆ど勝ち目がないターンみたいに演出されてたのが滑稽だってことだろ。
（これは、まあ対戦者をより絶望的に追い込みたい利根川の戦略でもあるんだろうが。）
つーかな。ここまできて、いまだにそういった本質の部分で、叶うものなら奴隷側で12戦を行うことで、カイジ側の優位性が上がるという事。
それ自体を愚かなことのように書き込む奴が後を絶たないってところを見ると、十分意味のあるスレだったんじゃねえの？