07/04/26 05:54:51 rranIuhA
まぁ２なわけだが
木貫さん
ｾｸｽさせて
3:愛蔵版名無しさん
07/04/26 09:06:29 UVcZIOe4
うんこ
4:愛蔵版名無しさん
07/04/26 10:15:37 sIALlg2g
最近スレ伸びなくなったなぁ
前スレちゃんと埋まるのか
5:愛蔵版名無しさん
07/04/26 10:56:59
蒼天は人物の設定がイメージと違ってたなあ。
俺のイメージでは関羽はこんな感じがベスト。
↓
URLﾘﾝｸ(lib2.store.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
あと呂布はこんな感じだな。
↓
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
呂蒙はこんな感じ。
↓
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
URLﾘﾝｸ(otoku.ma-to-me.com)
6:愛蔵版名無しさん
07/04/26 11:16:54
,;r'"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ、
,r'";;;;:::::;彡-＝―-=:､;;;;;;ヽ、
/;;ィ''"´ _,,,,....ﾆ、 ,.,_ ｀ヾ;;;;〉
`i!:: ,rﾆ彡三=､' ﾞ''ﾆ≧=､!´ 屋上へ行こうぜ･･････
r'ﾆヽ, （ ・ｿ,; （､・') i'
ll' 'ﾞ ,;:'''"´~~,f_,,j ヾ~`''ヾ. 久しぶりに･･････
ヽ) , : ''" `ー''^ﾍ i!
ll`7´ _,r''二ニヽ. l キレちまったよ･･････
!::: ^''"''ー-=ﾞゝ ﾘ
l;::: ヾﾞﾞ`^''ﾌ /
人、 ｀ﾞ’ﾞ::. ｲ
7:愛蔵版名無しさん
07/04/26 11:41:58
どうせネタに走るなら園田三国志なり三国志艶義でも持って来いよって話
8:愛蔵版名無しさん
07/04/26 13:00:02
なんにでも萌えと美少女とエロを取り入れるのは
日本人が世界に誇れる才能だね！
9:愛蔵版名無しさん
07/04/26 16:29:27
三国志といえば美少女？美少女といえば下乳はみ出し？
10:愛蔵版名無しさん
07/04/26 16:30:33
三国志といえば美少女？美少女といえば下乳はみ出し？
11:愛蔵版名無しさん
07/04/26 16:34:02
キモイからそんなモノの話をココでしないでください。
12:愛蔵版名無しさん
07/04/26 20:08:45
まあどうでも良いんだけど、ＴＶで「夏侯淵妙才ちゃん」とか言って紹介されていたらしくて
あーまた姓+名+字という呼び方が広まるなー それ以前に三国志の人名を歪んで記憶されるなー
とか苦々しかったな。
ちなみに関羽役、孫策役の人たちは毎週ちゃんと三国志について勉強している。
13:愛蔵版名無しさん
07/04/26 20:59:25
関羽の下乳は最高にヌケる
14:愛蔵版名無しさん
07/04/26 21:55:09
>>13
なにゆえ我らは下乳を出すのであろうな？
15:愛蔵版名無しさん
07/04/26 22:52:08
>>12
正直そうやっていちいち噛み付く奴うざい
16:愛蔵版名無しさん
07/04/26 23:15:42
あのアニメは女なのは別にいいが、関羽が弱くて喧嘩に負けまくってるのは納得いかない。
17:愛蔵版名無しさん
07/04/27 00:16:18
蒼天読む限り勝ちまくってる印象もないな＞関羽
18:愛蔵版名無しさん
07/04/27 07:49:03
>>8
その通り
江戸時代には既に確立していた文化だ
19:愛蔵版名無しさん
07/04/27 11:17:59
エロ春画はもちろん、町で評判の看板娘まで
浮世絵の美人画が売られていたからな。
妖怪図鑑的な本や、仕掛け組み絵などの浮世絵玩具が
子供向けに売られていたけど、そういうのを集めながら
町娘の美人画にはまってる秋葉系オタク侍もいたのだろうか？
20:愛蔵版名無しさん
07/04/27 11:22:57
>>18-19
エロの文化はそんなに浅くも短くも局所的でもないわけだが
21:愛蔵版名無しさん
07/04/27 21:08:55
たんなるエロ文化じゃなくて
“なんにでもエロを導入する文化”じゃボケ！
三国志の英雄や武将に美少女と萌えとエロスを導入する文化は
日本が世界に誇れる素晴らしい二次元エロ文化じゃボケ！
22:愛蔵版名無しさん
07/04/27 21:35:32
もういいから。
それ以上はそのキモマンガのスレでやってくれ。
23:愛蔵版名無しさん
07/04/27 22:47:15
>>4の漫画ってエロ漫画ってわけではないんだよな？
当然のように尻や胸を出すのか、何か花の慶次みたいだな
24:愛蔵版名無しさん
07/04/28 00:45:15
そりゃ花の慶次に失礼だろ
25:愛蔵版名無しさん
07/04/28 09:53:48
軍師殿にお聞きしたい！
親や目上の人物以外が「名」を呼ぶことは無礼に当たるので
通常は「字」を用いたっていうけどさ、どの作品でも大抵
始めは「姓」+「名」で、親しくなってから「字」で読んでるよな？
あれは本当は間違い？
間違ってるけど、最初から字で呼ばれたら読者が誰か分からんからわざとやってるの？
26:愛蔵版名無しさん
07/04/28 10:01:17
そういや周瑜が赤んぼうにむかって
「これはこれはソンショウ殿」
って呼んでだシーン、なんか変だなと思った。
27:愛蔵版名無しさん
07/04/28 13:08:31
だって、赤ちゃんに字はまだ無いでしょ
幼名はあったかも知れないけど
28:愛蔵版名無しさん
07/04/28 15:28:36
「あまん」みたいな幼名ってみんなあったのかな？
他は万億くらいしか記憶にないけど
29:愛蔵版名無しさん
07/04/28 16:44:14
日本人相手に描いてんだからその辺はスルーで。
30:愛蔵版名無しさん
07/04/28 16:50:32
>>28
つ「阿斗」
オカンが妊娠中に北斗七星を飲み込んだ夢を見たのでその幼名になった。
普通は名前の前に「阿」が付くだけなんじゃないの？
劉備だったら「阿備」みたいに。
31:愛蔵版名無しさん
07/04/28 17:14:48
あー阿斗がいたな
阿っていうのは「～ちゃん」みたいな意味だって
何かで読んだけど、そういうカワイイ呼び方なんだろうか
32:愛蔵版名無しさん
07/04/28 20:10:45
初期の三回ほど登場した孔明と
四度目のﾏｯﾁｮ孔明の間には何があったんだろう
33:愛蔵版名無しさん
07/04/28 22:16:55
女に振られてブルワーカーと出会った
34:愛蔵版名無しさん
07/04/28 22:25:58
まったくカンタンだ！
35:愛蔵版名無しさん
07/04/28 23:07:15
なるほど、それであんなムキムキでモテモテな状況に。
36:愛蔵版名無しさん
07/04/28 23:16:06
ビリーズブートキャンプか
37:愛蔵版名無しさん
07/04/29 00:52:46
孔明「ワンモアセッ!!」
38:愛蔵版名無しさん
07/04/29 01:05:21
孔明ギャルズ「イエー！」
39:愛蔵版名無しさん
07/04/29 01:33:32
>>32-38
うまくはまってるな。
>>31
ｱﾄｳとかね。蒼天には呼び方出てこないが董卓四天王のカクシはカク阿多
魯迅の阿Q正伝の阿Qもだね。
>>30
詳しくは知らんが名にはあまりつけないんじゃないかなあ。なんとなく。
>>25
わざとだろうね。
まずは
＞読者が誰か分からん
この漫画における情報提示の都合の問題。
それから、あくまで作者読者はまずは日本人なので、日本のフィーリングに
即している必要がある。
姓で呼ぶと公式っぽく、名で呼ぶと私的っぽいという日本のフィーリングに
ある程度あわせるべく、（本当は対応していないが）
姓名が公式っぽく字が私的っぽいというふうに対応させてる部分もある。
日本では姓+名+字という本来ありえない呼び方が定着してたが
いったん定着してしまうと、あえて変えるとわかりにくいので
わかってる人の多くもかつてはそれに合わせてたわけだし。
40:愛蔵版名無しさん
07/04/29 01:46:05
公式には姓+官職で呼ぶってのは、まだピンとくるんだよね
曹丞相とか、董太師とか
日本でも山田部長とか田中教授とか言うし
昔だって、浅野内匠頭とか言うしな
41:愛蔵版名無しさん
07/04/29 02:26:16
山田平社員とは言わないよな
山田店員だと言うかな。
弾だ容疑者とか
山田服役囚とは言うな。
山田選手 あり
山田漫画家 ×
山田先生 ○
山田講師 ○
山田夫妻 ○
42:愛蔵版名無しさん
07/04/29 06:29:39
山田平社員は言わないけど、山田2等兵なら言うな。
字は、「元」とか「徳」とか「孟」とか同じ文字が多すぎて
最初から字で書かれたら誰が誰だかさっぱり分からんわな。
「孟」は長男に付けるとか、色々決まりがあるんだよな、たしか。
43:愛蔵版名無しさん
07/04/29 08:59:15
田代まさし司会者とも言うじゃん
44:愛蔵版名無しさん
07/04/29 09:32:49
ｷﾝｸﾞｺﾞﾝﾀ
45:愛蔵版名無しさん
07/04/29 09:33:22
董卓は献帝を劉協って呼び捨てにしてたな
不敬ってレベルじゃねー
46:愛蔵版名無しさん
07/04/29 09:57:41
容疑者をメンバーと言い換えさせた例もありました
47:愛蔵版名無しさん
07/04/29 10:17:04
稲垣吾郎メンバー
48:愛蔵版名無しさん
07/04/29 11:39:06
>45 蒼天の董卓があそこまで自意識を肥大させたのは何が理由なんだろ？
世界征服まで望んでいたし
谷利が阿利、呂蒙が阿蒙なんてのはあるけど
吉利ってのは誰がどういう時に呼んでたんだろ？
49:愛蔵版名無しさん
07/04/29 17:38:56
>48
吉利が幼名じゃないの？
あんまりやんちゃするので「人をだます子」という意味の
「阿瞞」というあだ名で呼ばれていたと何かで読んだ
ある意味「ゴンタ」も同じだなあと納得していた
50:愛蔵版名無しさん
07/04/29 17:44:21
あ～そうなんだ
欺瞞の瞞だから、何でそんな字を入れるんだろうと思っていた
51:愛蔵版名無しさん
07/04/30 09:12:01
703 名前：Socket774[sage] 投稿日：2007/04/29(日) 10:39:00 ID:v4k+Fhlh
AMDによる買収･･･それはオタの思惑を超えた断行であり
アスペル坊やにとって莫大な損失となった
だが
渾身の生が 唯唯眩しい
52:愛蔵版名無しさん
07/04/30 19:21:20
きっとｱﾏﾝの悪戯が原因で曹仁のあたまが
53:愛蔵版名無しさん
07/04/30 20:11:17
天を照らしてこそ曹仁
54:愛蔵版名無しさん
07/05/01 03:43:06
稲垣メンバー ○
55:愛蔵版名無しさん
07/05/01 05:06:27
曹仁と三界のスサに出て来たマーラーって似てるよね
56:愛蔵版名無しさん
07/05/02 22:59:32
孔明 ＞ 劉備 ＞ 関羽 ＞＞＞ （超えられない壁） ＞＞＞ 張飛
でよろしかったでしょうか。
たとえば、ほら、このように。
じょじょじょじょじょ～～～
57:愛蔵版名無しさん
07/05/02 23:53:58
蒼天張飛は一番の常識人。
蒼天ホウ統は、いきなりさも当然のごとく仲間になってたけど
確かにあの劉備があのホウ統を軽んじて、ホウ統が執務さぼって酒びたりとか想像できないわな。
というより、あのホウ統がどうやって劉備の配下になったのかも想像できん。
58:愛蔵版名無しさん
07/05/03 08:22:13
風体だけなら遊び人演じても違和感ないけどな
劉備は人を試す器でもなし、確かに閑職をあてがうシーンは想像できない
孔明は黒くなってたから、人物を紹介しても不自然ではないかな
59:愛蔵版名無しさん
07/05/03 10:09:46
蒼天孔明の奥さんだけは想像できない。
60:愛蔵版名無しさん
07/05/03 20:05:49
取り巻きの女に色黒なのがいたってんで、それが黄夫人じゃないかって説には
さすがに脱帽しつつもちょっと呆れた。
61:愛蔵版名無しさん
07/05/03 20:19:18
黄夫人＝異人説があるからな。
62:愛蔵版名無しさん
07/05/03 21:56:47
俺的には水晶のエピソードは、黄夫人からきたものだと思ってるYO
63:愛蔵版名無しさん
07/05/03 22:51:55
>>56
劉備と関さんが逆じゃね？
64:愛蔵版名無しさん
07/05/03 23:13:56
56じゃないけど、個人的に蒼天関さんはあんまり評価高くない。
皆にすごいヤツ扱いされてるけど、実際に歴史を動かしたのはやっぱり曹操や劉備達であって
関さんはただ「すごいんだぞー」って持ち上げられてるだけな気がする。
65:愛蔵版名無しさん
07/05/04 03:32:15
いや、そりゃ曹操や劉備に比べたらほとんどの人が霞むだろ
66:愛蔵版名無しさん
07/05/04 05:06:51
劉備と関さんは水と魚のような関係にある。
張飛や孔明がいなくても歴史は動かせるが、
関さんがいない劉備は酒場の片隅で飲んだくれるダメ親父でしかない。
67:愛蔵版名無しさん
07/05/04 11:43:04
水と魚は孔明だろ。（蒼天では饅頭とタレだが）
器と中身の関係だね。
68:愛蔵版名無しさん
07/05/04 13:22:54
器と中身の関係は当たり前だろ。
関羽だろうと牢屋で助けてくれた爺さんだろうと劉禅のカエルだろうと、
底知れぬ大嚢である劉備にとっては大事な中身だ。
69:愛蔵版名無しさん
07/05/04 13:27:44
>>68
それとはまた別の中身ね。
じいさんとか劉協とかでも満たされてるが
それとは別に関さんと益徳だけでも満たされてると言ってたわけで
同列にできるものではない。同じ劉備という器に入るといっても
何とおりかの基準というか次元があるわけだ。
そして、関さんは「入り切らなければ内側から破れ」という
劉備の器にとって特別な関係であることは
蒼天では最初からつねに語られてるわけだからね。
70:愛蔵版名無しさん
07/05/04 21:49:21
>>56
益徳： 「みかけによらない」 （劉備評）
関さん： 「いかにも関さんってかんじ」 （劉備評）
劉備： 「ちいとばかりでかい」 （張飛評）
孔明： 「うわあ、いきなり割り込んでくるんじゃねえ」 （劉備，張飛）
でしたっけ？
71:愛蔵版名無しさん
07/05/04 21:54:55
>>56>>70
会話だけで読み取る力がなくてももっと大きなヒントがある
音の大きさでわかれ。
72:愛蔵版名無しさん
07/05/04 22:09:48
実は趙雲が一番でかかったりして
73:愛蔵版名無しさん
07/05/04 22:14:26
老いてますますさかんな黄忠（サイズはそこそこ）
はかない馬超（名前負け。でも錦のようにうつくしい）
魏延はまあまあでかそう。緊張するとイかない。
膨張率の法正
趙雲は普通かずんぐりタイプだが持続力と固さでピカ一な気がする
74:愛蔵版名無しさん
07/05/04 23:47:57
テクのホウ統
75:愛蔵版名無しさん
07/05/04 23:55:15
金玉がかたっぽしかないがその分持続力あるほうとう
76:愛蔵版名無しさん
07/05/05 00:16:28
ほう統の放蕩ムスコ
77:愛蔵版名無しさん
07/05/05 01:28:08
亀頭をえぐれい
78:愛蔵版名無しさん
07/05/05 04:28:13
曹洪は「その口の動き！減点２」とか言うのか・・・萎えるな
79:愛蔵版名無しさん
07/05/05 07:57:20
終始「そーれそれそれ愛でてやろう」的なご満悦主義の袁紹
80:愛蔵版名無しさん
07/05/05 09:09:38
そしてクンニの公孫サン殿。
あの公孫サンと、「おいらも旗揚げさせてもらうよ」「いかん！いかんぞ玄徳！！」の公孫サンが
同一人物とは思えない。
種族まで変わった袁術ほどじゃないが。
81:愛蔵版名無しさん
07/05/05 09:49:42
むしろ、どの辺が別人だと思えるのか聞きたい。
82:愛蔵版名無しさん
07/05/05 10:14:24
うーん、気の良いおっさんがなんか偉くなっちゃって！と。
いや劉備がいる頃から偉かったんだけどさ。
83:愛蔵版名無しさん
07/05/05 11:41:42
憎めない奴と可愛がってる出来の悪い弟弟子と、それ以外との差では？
趙雲の時の対応と変わってないような記憶があるけど。
84:愛蔵版名無しさん
07/05/08 20:57:54 H7Hh/t8P
「お前たちも用いて欲しいのか」のカラーでは
誰かコイツを止めてくれ！と不覚にも思った。
う～む俺も腐れ儒者に近い感性なんだろうか
85:愛蔵版名無しさん
07/05/08 23:35:11
しかしアレだな。公孫サンのクンニテクは最高だな。
クンニしながらアヘアヘしてる女を眺めるのは最高だな。
はっきりいってクンニで女を逝かせるとてめえが射精しなくても満足な気分になれる。
クンニで逝ったクリトリスをゆっくり愛撫して「ダメ、もうダメ、触っちゃダメ」
な～んて切ない声で囁かれるとギンギンに勃起して
だらしないニュルニュルマンコを眺めながらオナニーしたくなるよ。
86:愛蔵版名無しさん
07/05/09 00:22:59 0o7UZODv
猥談断つべし！
87:愛蔵版名無しさん
07/05/09 03:22:16
猥談勃つべし！
曹仁…無駄に太く威容を誇るが、短め。その利点の使い道を自覚するまでは
うまくいかず形見の狭い思いをする
曹洪…あまり面白味のない標準型
夏侯淵…見事なまでに細く長く硬く疾い
夏侯惇…これといって取柄も欠陥もなくおかずの寄り好みもしないが
やたら遅い。そこを曹操に揶揄されたりもする
曹操…ちびだが技巧や弁舌や情熱などでカバー
88:愛蔵版名無しさん
07/05/10 18:41:34
>疾い
吹いたｗ
89:愛蔵版名無しさん
07/05/10 19:13:27
>>87
下ネタしかぬかさぬその舌を抜けい
90:愛蔵版名無しさん
07/05/11 00:35:20
むしろ下を抜けい
もとい下で抜けい
ドピュ
91:愛蔵版名無しさん
07/05/11 02:08:18
馬鹿を申せ ここにおるのは魔羅の無い宦官ばかりぞ
92:愛蔵版名無しさん
07/05/11 14:26:34
イチモツがなくなっても性欲までは無くならないものでございまして
つーか、このエロな流れを止める勇者の名が浮かばん！！
93:愛蔵版名無しさん
07/05/11 16:30:11
グシャッ
94:愛蔵版名無しさん
07/05/12 00:11:06
そういや馬超の乱の辺りで劉備が入蜀するシーンがあるけど
あそこで劉備の後ろにいた細めの文官の人は絶対有名な人だと思ったけど、その後一切出てこなかった
95:愛蔵版名無しさん
07/05/12 00:17:30
×細め
○細目
隣のジジイは黄忠じゃないか？ってモーニング掲載時から話題になってたんだが。
96:愛蔵版名無しさん
07/05/12 02:16:49
>>94の言う文官はたしかに出て来ないな
>>95の言う、その文官のとなりのジジイは黄忠で合ってると思う
97:愛蔵版名無しさん
07/05/12 07:48:53
文官ってのは多分、李恢の事だろう。
馬超を口説き落とした人物だが、その見せ場を劉備に取られた上、
その後の正史での出番は孔明に代わって南蛮平定するまで無いからなぁ。
98:愛蔵版名無しさん
07/05/12 11:00:55
あ、李恢ってそういう人だったんだ。
法正があれほど大活躍だったのに対して、李恢は対面の場を作っただけかよと思っていたが。
いやまて、馬超を口説き落としたって事はもしかして「なにがむむむだ」の人？
99:愛蔵版名無しさん
07/05/12 15:53:32
>>98
正解。
100:愛蔵版名無しさん
07/05/12 17:44:14
なるほど、李恢した
101:愛蔵版名無しさん
07/05/12 17:59:26
>>100
頭骨を抉れぃ！
102:愛蔵版名無しさん
07/05/12 18:12:55
あの蒼天馬超と蒼天李恢が「むむむ」「何がむむむだ！」ってやりあってる所を想像すると笑え…
いや李恢が瞬殺されそうでやばい。
103:愛蔵版名無しさん
07/05/12 18:23:56
「ぐぐぐ」とか「ギギギ」ならなんとなく想像つく。
104:愛蔵版名無しさん
07/05/12 18:47:09
はだしのゲンかよ
105:愛蔵版名無しさん
07/05/12 19:44:54
魏魏魏
106:愛蔵版名無しさん
07/05/12 20:19:24
まずあの馬超がむむむと言うのが想像できん
107:愛蔵版名無しさん
07/05/13 01:50:39
蒼天馬超は一人盛り上がりだもんな
108:愛蔵版名無しさん
07/05/13 02:55:23
>>103
関さんと呂布が似たようなことやってたな
>>104
ラララ
109:愛蔵版名無しさん
07/05/13 03:16:38
>>108
久保田利伸 with ナオミ キャンベルかよ
110:愛蔵版名無しさん
07/05/13 03:18:06
いいえ、EeLです
111:愛蔵版名無しさん
07/05/13 04:44:26
めぐり逢えた奇跡 が
(You get helplessly drunk in the pub)
服喪の目をあけた
(And I have closed my eyes for three years)
息がとまるくらいの
甘い覇業をしようよ
ひと言もいらないさ
とびきりの劉備を
112:愛蔵版名無しさん
07/05/13 16:38:31
まあ普通に
「吐血するほどその身に込める想いはｒｙですぞ！」
とかならありそうだ。
113:愛蔵版名無しさん
07/05/14 14:27:30
ゴンタの絵って本当にうまいよな～
と、美大出の奴に話していたら
「そうか？そうでもない」と返答された
そうでもないんか!?
114:愛蔵版名無しさん
07/05/14 14:57:09
評価基準は人の数だけあるからなぁ。
115:愛蔵版名無しさん
07/05/14 15:07:41
「俺はそうは思わない」を「人それぞれ」と言い換えられるようになって
大人になったなぁ、と思いました
116:愛蔵版名無しさん
07/05/14 15:10:31
>>115は多少勘違いしているようだ
117:愛蔵版名無しさん
07/05/14 16:54:19
その美大出のやつに、じゃあ絵が上手い漫画家は誰だと思う？と聞くと、
「手塚治虫、アレは上手い」とか言いそうでムカつく。
勝手な妄想だがｗ
118:愛蔵版名無しさん
07/05/14 17:19:54
>>113
そいつが「デッサンが…」とか「パースが…」とか言ってたら内心ﾌﾟｷﾞｬｰしてて良い
119:愛蔵版名無しさん
07/05/14 18:26:18
絵が上手とか下手とかは人それぞれ
ゴンタは絵もすごいと思うけど登場人物の会話が神さま
120:愛蔵版名無しさん
07/05/14 18:28:06
美術的な意味で絵が巧いのと漫画的に巧いのは似て非なるものだからな
ゴンタは漫画力が高い
121:愛蔵版名無しさん
07/05/14 19:24:49
めちゃくちゃ上手いイラストレーターがマンガ書いたら全然駄目だったりするからな。
デッサン・構図の上手さと、マンガの上手さは必ずしも一致しないと思う。
122:愛蔵版名無しさん
07/05/14 20:04:33
戦闘シーン（集団戦）の描写はトップクラスだと思う
123:愛蔵版名無しさん
07/05/14 20:17:50
>>119
好きか嫌いかは人それぞれかもしれんが
上手下手はそうでもないんじゃないの
でも会話というか、言葉の選び方がとてもイイのには同意だ！
124:愛蔵版名無しさん
07/05/14 21:45:26
会話のテンションとかテンポ、リズムがいいよね。
125:愛蔵版名無しさん
07/05/14 23:02:09
>>123
そもそも芸術に上手いも下手も無いからな。
型にはまった物差しなんか存在しない世界だし（一応、黄金率なんかは存在するが）。
重要なのは他人を魅了できるかどうかだ。
126:愛蔵版名無しさん
07/05/15 01:39:40
漫画を芸術として論ずるか･･･っていう議論になるんだよな、必ず。
それは置いておこう。
ゴンタのは、限りなく芸術に近いサブカルチャー。
127:愛蔵版名無しさん
07/05/15 01:50:11
>>120
そうかなぁ。ゴンタはわりとイラストレーター的な部分を残してるっていうか
漫画的デフォルメに毒されすぎてはいないというか、漫画っぽさ以外の礎を
しっかり持ってるという感じがする。
漫画力的にすごいとこは、呂布などの漫画ゆえ出来る無茶さ
そうでない方の巧さとしては顔の描き分けかな。
パーツの使いまわしになってないというか、使いまわしかも知れないけど
絵として息づいている。具体的には血縁や同じ人物の成長の
似てる部分似てない部分の匙加減が絶妙というか。幼少字の四天王と
老齢にさしかかった四天王と、途中に出てくる四天王、それぞれしっかり
年齢差があらわれてるのにしっかり同じ人物とわかる。
かといってあからさまに個性的なパーツに頼ってるわけでもなく
共通性を面影程度に留めてたりする。
128:愛蔵版名無しさん
07/05/15 01:54:37
>>113
人の評価がどうこうじゃなくて自分で感じればいいと思う。
それに、「うまさ」にもいろんな意味合いや、場に即した意味があるので
その美大出の人がどういううまさ基準を持っていて
どんな点で「そうでもない」と感じたのかわからないし
>>113の様子では深入りしない表面的なやりとりのようだし
129:愛蔵版名無しさん
07/05/15 11:16:40 5R5gwrw+
美大での専攻は一体何だったんでしょうね。
130:愛蔵版名無しさん
07/05/15 12:34:35
∧_∧
（ ´・ω・) ＜こたつめ、ハハハ
//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ ※ ※ ※ ヽ＜ハハハ
＼ヽ-＿_＿--＿__ヽ
さっきみつけてﾜﾛﾀ
131:愛蔵版名無しさん
07/05/15 19:23:51
スレ違いよりも、あまりの季節外れっぷりを突っ込みたい。
132:愛蔵版名無しさん
07/05/15 22:13:32 5MHk1izu
蒼天読んでから吉川三国志に入ったんだが、まあ困ったのが三人ほどいた。
その中でも、トウタクが子悪党なのはまあ読めた。缶さんがショボイのも普通に受け入れられた。
この二人に関しては、むしろ蒼天がイキすぎてた部分が大きいので。
まあトウタクに関しては、蒼天の解釈も一理あるが。あれだけのことをやってのけた男が、
吉川三国志みたいなチンケな悪党なわけはないし。まあ、断末魔のあのセリフはどうかと思うが。
しかし、周油のアレはおいおいないだろうと思った。完全に孔明の引き立て役に仕立て上げられて、フォローはあったものの
心情の変化もやや乱暴でご都合主義的、いくら演戯に忠実に書いたといえ、吉川もよく普通にやれたと思った。
133:愛蔵版名無しさん
07/05/15 23:32:29
そういやシュウユって正史だと「成長するにつれ立派になった」
みたいなこと書かれてる。
蒼天ではそれ意識して、少年時は変な奴にしたのかな？
劉備のセリフ「思いがけない死の度に重荷を背負い込んでる」ってのと合わせて、
シュウユの成長が実に上手く描けてると思った。
134:愛蔵版名無しさん
07/05/16 00:42:48
シュウユは成長してるってよりも大人になってからはいきなり出来すぎ君
だったでしょ
135:愛蔵版名無しさん
07/05/16 00:52:21
出来杉くんにならざるを得なかった
んだよ
136:愛蔵版名無しさん
07/05/16 01:00:12
そしてストレス＆過労死
137:愛蔵版名無しさん
07/05/16 01:04:22
成長はNGワードだろ
なぜなら曹じｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠
138:愛蔵版名無しさん
07/05/16 06:12:52
>>113
俺は武蔵野美術大学を出てるけど「蒼天航路」の絵は本当に
凄いと思うよ。描写力を超えた描破力を感じる。
お友達は、他人をほめると自分が下がると感じるタイプでは。
139:愛蔵版名無しさん
07/05/16 09:07:17
138さん
その話題は早めに切り上げて新しい話題にのりなよ
天下が急を告げてんだよ
140:愛蔵版名無しさん
07/05/16 09:34:52
「武蔵野美術大学を出てるけど」は余計だ
ここらじゃ見ねぇ人種だな
141:138
07/05/16 16:09:40 iBWM4oGJ
ああ、ゴメンなさい。先週読み了えて、今朝ここを見つけたもので。
武蔵野～は、東京タワーのせいで、ふと愛校心が甦った。
確かに周ユは初登場時に「あれ？」と思った。足を＜＞にして跳ねるし。
142:138
07/05/16 16:14:12
うわっ、重ね重ねスミマセン。うっかりage てしまった。
143:愛蔵版名無しさん
07/05/16 20:02:21
仕事暇だから全巻読み直したよ
ああー変態孔明と猫かぶり仲達の対決が見たい！変態孔明と田舎者魏延の喧嘩が見たい！
劉備の最期を孔明がどうやって看取るのかが見たい！猫かぶり仲達がどんな感じで正体現して
クーデター起こすのかが見たい！第二部書いてくれよー(´Д｀)
144:愛蔵版名無しさん
07/05/16 20:02:56
周瑜は眉毛が凄い。
145:愛蔵版名無しさん
07/05/16 22:28:24
>>143
盛り上がってる所悪いが、司馬懿って別に猫かぶりだった訳ではなく、
権力掌握を目論む曹爽に命狙われたから自衛の為にクーデター起こしただけだよ。
演義でも吉川でも横光でも。
あと、黒孔明って変態分は既に抜けてるだろ。
まだ変人な部分は多少残ってるが。
146:愛蔵版名無しさん
07/05/16 23:33:44
>>145
それでも見たいと言ってみる。
147:愛蔵版名無しさん
07/05/16 23:38:36
劉備の死がたった１コマは無いだろう！
張飛の死はスルーだし。
148:愛蔵版名無しさん
07/05/16 23:46:28
あの張飛は部下の裏切りじゃ死にそうにないからなあ。
149:愛蔵版名無しさん
07/05/16 23:55:51
なにしろ馬の生首を食らいつつ戦う張飛ですから！
150:愛蔵版名無しさん
07/05/16 23:59:18
劉備の死なんて描写ないでしょ？
最後の絵は関さんの死に逆上してるんじゃないの？
151:愛蔵版名無しさん
07/05/17 00:11:36
最終巻に無かった？
152:愛蔵版名無しさん
07/05/17 00:17:44
だから耳から血流して憤死？してる画のことでしょ。
あれは関さんの死に逆上ともとれるけどナレーションの流れからして劉備の死を描いてると思う。
153:愛蔵版名無しさん
07/05/17 00:20:54
郭嘉
154:愛蔵版名無しさん
07/05/17 00:40:20
そこんところ、えがいて欲しかった。
関羽の死に逆上し、呉への復讐を誓う劉備。
ここは呉と結んで魏を討て、と説得する孔明。
155:愛蔵版名無しさん
07/05/17 01:35:48
やはりこれは曹操の物語だから曹操の死で終えるのは良いと思う。
でもこの作品の劉備は魅力的だから確かにその後を見てみたいけどね。
156:愛蔵版名無しさん
07/05/17 02:39:06
>145 まあクーデターについてはそうなんだろうな。
公孫淵一族の虐殺とかはフォローのしようも無い気がするが。
後は正妻が物凄い女で、しかも仲悪いし
この漫画ってミュージカルを狙って描いたんだよな。
ミュージカルってあまり知らないけど、大抵は役者が勢ぞろいして挨拶するものだろ？
蒼天も、蒼天人たちが幕が下がった所に揃って別れの挨拶する所を描いていたら
みんな納得できたかもな（覚悟のススメかよ）
157:愛蔵版名無しさん
07/05/17 02:39:44
曹操がいろいろ衣替えしながら、武将達の間を踊りまわるのかッ
それもよし！
158:愛蔵版名無しさん
07/05/17 04:10:29
司馬懿の嫁って断食したんだっけ？
159:愛蔵版名無しさん
07/05/17 06:15:17
>>154
呉の人間以外は全員「空気読めラフレシア」と一蹴しそうだな。
160:愛蔵版名無しさん
07/05/17 17:05:02 9jbQngVN
構成、画力、人物の魅力、セリフ、テンポ、オリジナリティ・・。
歴史漫画最高峰にあげてもいい作品なんだが、ちと晩節を汚してしまったな。
作品の中で、軍事フェイズと内政フェイズがきっちり分けられていて、全体的に非常にバランスがいいのが、
争点のひとつの特徴だったのが、いは銀が死んでから、戦闘ばっかでそれも一騎打ちばっか。
各自が好き勝手なことばっかり言って、ドタバタで収拾つかないまま終わってしまった。
161:愛蔵版名無しさん
07/05/17 17:37:34
蒼天孔明だと仲達に女物の着物を送って挑発するときに 想像を絶する変態性を発揮してくれそうでハァハァ
162:愛蔵版名無しさん
07/05/17 18:03:23
>>160
イハギンは最初から名前だけだったとゴンタが暴露してる。
163:愛蔵版名無しさん
07/05/17 18:41:59
>>162
わざわざageて釣りですよ、と言ってる相手に釣られてあげるなんて優しいな
164:愛蔵版名無しさん
07/05/17 19:15:25 9jbQngVN
そうなのか。たまたまその、わーっわーってなっちゃった時期と、巻末からいは銀の説教が
消えた時期が同じくらいだったと思ったから。
165:愛蔵版名無しさん
07/05/17 19:20:41
担当編集者が変わったのが影響してるかもともいってたな。
三国志全然知らなかったという作者が原作抜きで描いてたということは
編集者が原作者のような役割を果たしてたのかも。
それなら影響も当然大きかろうし。
166:愛蔵版名無しさん
07/05/17 19:21:00 fFnvJz4i
孔明が出てきて赤壁で曹操にストーカーし始めてから物語が盛り下がったような気がする
その後馬超が出てきてまた盛り上がるんだが
167:愛蔵版名無しさん
07/05/17 23:51:33
まあ何だかんだ言って政治の話より戦争の話のほうが面白い。
馬超編と遼来々編の盛り上がりは特別凄かったが。
168:愛蔵版名無しさん
07/05/17 23:58:29
>>160
読んでるのか？
内政描写といえば劉フクや唯才のとこが一番比重が高いが
あれはハギンが死んだ後だろ
>>165
全然知らなくても調べればわかる。
むしろ三国志ファンで三国志に親しんでなかったからこそ
ファンが熱を入れすぎるぶぶんにこだわりすぎず
逆にファンが読み流す部分もちゃんと拾えてるってとこじゃないかな
29巻前後で調べたメモなんか載せてあるけど、けっこうしっかり調べてるよ。
169:愛蔵版名無しさん
07/05/18 05:34:05
最初は原作って表記が、途中から原案になるのはそのせいなのか
170:愛蔵版名無しさん
07/05/18 10:06:10
×まあ何だかんだ言って政治の話より戦争の話のほうが面白い。
○ 一般受けする。
もうちっと、曹家について掘り下げて欲しかったなぁ。
171:愛蔵版名無しさん
07/05/18 10:26:09
この行間に潜む空白はなんだ
172:愛蔵版名無しさん
07/05/18 12:28:43
余命幾許もなく、劉表を死に追い込んだ「乱世をオカズにオナニー」よりも凄まじい文言で司馬懿を
挑発する孔明。しかし孔明の余命が残り少ないことを悟っている司馬懿はしれっとした表情で受け流す・・・
自分が「時間切れ」で宿敵に敗れることを悟ったが、そのことを受け入れられない孔明の変態性は
ますます激しさを増していく。あたかも蝋燭が燃え尽きる前の炎のように・・・
173:愛蔵版名無しさん
07/05/18 18:49:16
しれっとした表情で、首を180度回して聞き流す司馬懿を想像した。
174:愛蔵版名無しさん
07/05/18 20:09:54
ちゅーか曹操が「軍師を頼りにしない主人公」なせいか
軍師vs軍師の話って あんまりないんだよな 赤壁(シュウユvsカク)と
漢中攻防戦(ホウセイvsカクワイ) あとあったっけ？
そういう意味でも孔明vs仲達は是非読んでみたかった・・・
175:愛蔵版名無しさん
07/05/19 00:55:37
まぁ、GONTAも別なマンガが描きたいことだし
176:愛蔵版名無しさん
07/05/19 01:27:12
>>174
それらは軍師vs軍師って感じがしないよな。
赤壁は対象が軍でなく軍師なのでなんか違うし
法正ｶｸﾜｲだと戦局が広すぎて軍師どうしのぶつかりあいって印象が薄い。
軍師vs軍師ではないが
それっぽいと思うのは
曹操vsカク第2戦や、曹操vs文醜だな
177:愛蔵版名無しさん
07/05/19 11:42:10
蒼天の仲達って嫁に「ばばあ用ナシ」と言うようにはちょっと見えないな。
公孫淵討伐で屍の山を築くようにも見えない。
178:愛蔵版名無しさん
07/05/19 12:15:52
育ちが良くておっとりした文官て感じだもんな。
本気孔明がハイパー化したら、案外司馬懿も大変化を遂げるのかもしれんが。
179:愛蔵版名無しさん
07/05/19 12:56:18
首が180度まわるってエピソードをあんな風に使うから可笑しかったよ
180:愛蔵版名無しさん
07/05/19 15:31:56
「バショクを探しに行こうか！この蒼き天の向こうへ！ｱｯｰ!!」(蒼天に駆け上る全裸のマッチョ二人)
Beyond the Heaven.....
181:愛蔵版名無しさん
07/05/19 17:13:53
変態ラフレシア、マジメ仲達を走らす
182:愛蔵版名無しさん
07/05/19 23:34:19
やっぱり牛車の上でM字開脚してるラフレシアを見てウプッってなって逃げるんだろうな
183:愛蔵版名無しさん
07/05/19 23:37:10
>>182
そりゃ誰でも逃げるよね。
184:愛蔵版名無しさん
07/05/20 16:05:41
ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ
ひいっ！変態！
わわわ！お助けー！
185:愛蔵版名無しさん
07/05/20 17:22:41
♪走る走る 仲達
ねじれる首もそのままに
186:愛蔵版名無しさん
07/05/20 23:49:10 DYWGUXeK
郭攸之
187:愛蔵版名無しさん
07/05/21 03:51:26
>>174>>176
曹操自身が軍師というか、
孫子の注釈するほど軍事に長けてる部分がちゃんと描かれてるからなあ。
曹操を軍師と見るべきだろうな
188:愛蔵版名無しさん
07/05/21 04:58:06
>>187
ええと、孫子読んだことないのか？
アレの体裁はあくまで君主を対象とした指南書なんだが。
189:愛蔵版名無しさん
07/05/21 08:10:05
>>188
君主と言うより、軍の指揮官向けに書かれているように読めるが。
190:愛蔵版名無しさん
07/05/21 10:06:01
>>189
さすがにそれはないな。
曹操自身が孫子は呉王のために作られた兵書だとはっきり言ってる。
史記にもそう書いてある。
クラウゼヴィッツの戦争論とか純粋な兵学書と違って、他に手がありゃ
勝てる場合でも開戦するなって本だよありゃ。
具体的な陣形だとか城攻めの方法だとかいう、いわゆる「軍師的な」部分を
余計な注釈としてごっそり削った物を後世に残したのが曹操のしたこと。
数十万言より精切のみを記すってやつね。
勿論軍師としても曹操が優秀だからできた事だわな。
191:愛蔵版名無しさん
07/05/21 12:12:35
その君主にしても、春秋戦国時代の君主であって、平時の君主じゃない。
ゆえに軍の指揮に応用がきく。
> 曹操自身が孫子は呉王のために作られた兵書だとはっきり言ってる。
> 史記にもそう書いてある。
そこは献辞みたいなもので、呉王一人に用が足りるなら、後世まで竹簡が
残らない。後世での読まれ方は、明らかに違うだろう。
曹操が指揮官に配った「兵書接要」（現存せず）はコンサイス版孫子では。
192:愛蔵版名無しさん
07/05/21 13:45:17
醜い争いだ
193:愛蔵版名無しさん
07/05/21 14:30:43
>>188が知識ひけらかしたかっただけじゃない？
>>190見る限り>>188は要らんからな
194:愛蔵版名無しさん
07/05/21 15:21:43
戦略論、組織論が孫子
戦術論がランチェスターやクラウゼヴィッツ
195:愛蔵版名無しさん
07/05/21 15:33:24
ちなみに蒼天曹操は戦術担当の軍師にも戦略を求めるって感じだな。
196:愛蔵版名無しさん
07/05/21 16:14:24
将棋が戦術的で、囲碁は戦略的。曹操は囲碁の名手だったっていうな。
197:愛蔵版名無しさん
07/05/21 16:50:06
>>195
郭嘉の話は蒼天曹操らしいやね。
臣下から王が生まれるなんて話、蒼天じゃなかったら大抵はすわ謀反かと
投獄されるようなエピソードだよ。
198:愛蔵版名無しさん
07/05/21 21:51:15
曹操「兵は詭道なり！」
孫権「あー、それはもうよい」
199:愛蔵版名無しさん
07/05/21 21:58:10
>>197
いつも思う事だけど、蒼天郭嘉の国はどういうものだったんだろう？
200:愛蔵版名無しさん
07/05/21 22:19:56
>>199
一、人材の判断を人任せにしないこと。
一、喋る時は背筋を延ばすこと。
一、絶えず次の戦のことを考えること。
一、首だけになっても喋り続けること。
以上に背く物、斬首。
201:愛蔵版名無しさん
07/05/21 22:28:14
一、首だけになっても喋り続けること。
背いたら斬首って首だけなのに？
202:愛蔵版名無しさん
07/05/21 22:54:39
死骸をさらに辱められるのであろう。
203:愛蔵版名無しさん
07/05/21 23:00:42
ネタにマジレスかっこいい！
204:愛蔵版名無しさん
07/05/22 00:00:45
もっとマジレス
>>200
それは政を考えない＝国を思い描かない頃の
純粋軍師の郭嘉なのでちがう
主体性を持った遊軍だな。
205:愛蔵版名無しさん
07/05/22 16:02:43
主体性を持った遊軍
という言葉にwktkするのは俺だけじゃあるまい
206:愛蔵版名無しさん
07/05/22 17:36:56
<丶｀∀´>＜主体思想すばらしいですね
207:愛蔵版名無しさん
07/05/22 19:11:24
曹操が後事を託そうとしたのが郭奉考だったって話のゴンタ解釈だろ。
まさか群雄の一人にでもなれって意味じゃなかろうし。
208:愛蔵版名無しさん
07/05/22 20:39:25
曹操は後の事は何も考えてないんでしょ？
選りすぐった原石の真の輝きを見たいだけ
209:愛蔵版名無しさん
07/05/23 00:27:07
>>207
いや、あの辺は後事を託すエピソードとは関係ないような気がする。
曹操の「高祖･劉邦における韓信の軍のようなものか？」で説明つくでしょ。
遊軍と言えど独立勢力だよ、ほとんど。
それを曹操は「国」と捉えたのが面白いところ。
210:愛蔵版名無しさん
07/05/23 01:22:00
それだと臧覇や張燕とかと被る気もするな。
いや、諸賢やゴンタの解釈や見解に文句付けたいわけじゃないが
211:愛蔵版名無しさん
07/05/23 01:56:57
蒼天的に言うと、
あくまで自分の臣下から新しく王が生まれるのに興奮したわけで。
それに元から勢力を持ってた山賊くずれと、曹操軍から編成して独立するっていうのとじゃ
まるで意味合いが違ってくるとおも。
政治を行ってない軍隊を「国」とは評さないだろう。現に？頓はそれで斬られた。
郭嘉にならそれができると踏んだんじゃないか。
そういう意味では曹操は、他の諸勢力はともかく張魯に対しては「国」として見ていた可能性はある。
212:愛蔵版名無しさん
07/05/23 02:01:45
張魯はみんなを食わせてたもんな
213:愛蔵版名無しさん
07/05/23 03:32:46
発さぬなら吸い上げたまえ アッー！
214:愛蔵版名無しさん
07/05/23 16:21:13
全巻読んだ。
どんな武将や軍師が死んでも泣かなかったが、曹操が死んだときは泣いてしまった。
こんなデケェ漢はもう生まれないのかね
215:愛蔵版名無しさん
07/05/23 19:15:29
オレは郭嘉の死に様がよかったというか感動した。
モト嫁は曹操の息子が死ぬとこが感動して泣けたといってた。
216:愛蔵版名無しさん
07/05/23 19:38:38 kZm2+Vnk
親父が女遊びに夢中で暗殺されそうなのを助ける息子の場面か
あれは曹操がアホすぎてオイオイって印象しかないわ
217:愛蔵版名無しさん
07/05/23 19:50:41
>>215
「モト嫁」の所で泣いた
218:愛蔵版名無しさん
07/05/23 23:05:32
公徳の死に様はあっけなさ過ぎて泣ける
オリジナルとはいえ結構長い事登場してたのになあ、公徳。
放浪劉備と馬食ったり、サツマイモ掘ったり、「じゃっかあしい」言ってみたり。
219:愛蔵版名無しさん
07/05/23 23:06:33
泣いたのは呂布、陳宮だけだ。
220:愛蔵版名無しさん
07/05/24 02:02:08
呂チンコンビは良かったよなあ。
12巻はいまだに一番好きだ。
221:愛蔵版名無しさん
07/05/24 02:09:04
退場シーンで好きなのは楽進と郭嘉とホウトウだな
222:愛蔵版名無しさん
07/05/24 02:31:56
雪の朝→呂布殿万歳ーッ！あたりで目から変な水が出た
223:愛蔵版名無しさん
07/05/24 03:40:09
それまでがそれまでだったからこそ、感動がひとしおだよな。
最初→いきなり人団子（普通はあんなことされたら一生不具になるだろ）
注意忠告→裏拳
出撃制止→ヘッドバットで壁の下へ
婚約→破棄
224:愛蔵版名無しさん
07/05/24 03:59:14
たぶん呂布は娘があまりに美しかったものだから、
父親として嫁にやるのが惜しくなってしまったんだよ。
娘を担いで陣中から抜け出そうとしたなんて話まであるし。
225:愛蔵版名無しさん
07/05/24 07:50:35
こ 好みの分かれるところであろう…
226:愛蔵版名無しさん
07/05/24 19:01:56
>>215には人として欠けてる所があります！
さようなら！
227:愛蔵版名無しさん
07/05/24 22:14:42
>>216
天命に身を委ね過ぎるきらいがあるからな。
若かったといえばそれまでだが
228:愛蔵版名無しさん
07/05/25 10:46:30
曹操か劉備が呂布の娘を娶ってやれば良かったのにな。
そういや徐州で朱霊に
劉備が「花の一輪も供えなけりゃならん人がいる」って言っていたが
その人って呂布の事だと思ってたけど 普通に考えたら陶謙か。
229:愛蔵版名無しさん
07/05/25 10:51:16
蒼天劉備の声って、初代ルパン三世の山田康雄が似合いそうな気がする。
軽さと凄味の二つが兼ね備わっていて。
230:愛蔵版名無しさん
07/05/25 13:43:33
なんとなくわかる
231:愛蔵版名無しさん
07/05/25 17:40:37
クリカンは凄味のほうが全然ねーよな！
あのギャップがルパンルパーンなのに！
232:愛蔵版名無しさん
07/05/25 18:05:55
阿呆
233:愛蔵版名無しさん
07/05/25 19:02:02
所詮はふーじこちゃーんの物真似だけでルパン役が回ってきたわけなので仕方ない
234:愛蔵版名無しさん
07/05/25 19:32:16
でも最近のルパンはクリカンよりも他の声優の老化のほうが気になる
235:愛蔵版名無しさん
07/05/25 19:46:51
劉備がルパンだって？
青過ぎの軽過ぎじゃあ！
諸星あたるに決まってんだろ
236:愛蔵版名無しさん
07/05/25 20:08:12
>>235
孫権のことを「孫！」と呼ぶのだな。
237:愛蔵版名無しさん
07/05/25 20:13:24
ﾋﾟｯｺﾛさん…
238:愛蔵版名無しさん
07/05/25 20:45:33
>>235
で誰を面倒がやれば
「たたっ切る」
が上手くはまるであろうか
関さんだとギャグ要素使えないし…
239:愛蔵版名無しさん
07/05/25 21:01:51
>>238
二枚目、お金持ちのボンボン、馬鹿。
馬超だな。
240:愛蔵版名無しさん
07/05/27 16:16:28
>>209
青州兵をかかえこむ契約をするときに
ジュンイクが驚いてたやつだな。曹操の国の定義
兵だけでなく、その家族や所属する文化まで含めて
政の一環として見るのは青州兵の頃からかわってないが
あのとき青州兵を任されて寝起きを共にして法を作れといわれたテイイクは
結局どうしたんだろうね。
シチュエーションとしては烏丸兵をかかえこんだ時の郭嘉と同じだが
当時のテイイクがあくまで君主のもとで要求をこなす軍師だったのに対し
郭嘉は自分の大局的なビジョンに沿って
長城越えなどという大それた進言までできる主体性ある軍師だったという違いか。
241:愛蔵版名無しさん
07/05/27 18:36:49
テイイクさんは蒼天では活躍が少ないからね、いじられ役というか。
引退話とか見る限り決して不遇ではなかったのだけれど。
242:愛蔵版名無しさん
07/05/27 18:47:38
ジュンユウの見せ場ってどこなんだろ。
官渡のものまね？赤壁のときの勘違いでどよーんとオーラだしているところ？
243:愛蔵版名無しさん
07/05/27 18:54:08
１・なんというけつの痛さ
２・登場のとき曹操陣営を客観的に分析しているところ
３・官渡ものまねメドレー
次点・ｶｸｶｸとの一連のいがみあい
ほか・冷酷に拷問で陰謀を吐かせてるところ
・どよーんムシャムシャ
・カダ見学
244:愛蔵版名無しさん
07/05/27 19:58:20
ところで27巻で曹操がカクに婁圭とか紹介する場面で
「徴税の職務を厳格に勤めるあまり～」っていうコマのすぐ下のコマでトーン貼り忘れてない？
245:愛蔵版名無しさん
07/05/27 22:54:32
>>243
そうであっても 脱 ッ フ ン ダ
が無いではないか
246:愛蔵版名無しさん
07/05/27 22:58:54
>>240
蒼天にいくらオリジナルの部分があるからっていきなり約１３０万の人を抱えるって無茶だよね。
約１３０万にをすぐに農業につかせたとしても次の収穫まで持つほど備蓄があるとは、、ここまで設定してないかな。
後、青州兵でおもったんだが曹操軍の歩兵の給与ってどのぐらいなんだろうか？
山隆は「金子ももらえるしーくいっぱぐれはないしー」って言ってたからあの時代にしては歩兵でも破格の待遇をしてたのかな？
論旨に外れて御免。
247:愛蔵版名無しさん
07/05/27 23:03:19
久しぶりに読みかえしてるんたが、前半はメインキャラがまだ死なないから安心して読めるな。
248:愛蔵版名無しさん
07/05/27 23:37:40
俺は死ぬところできっちり死ぬのが安心して読める
前半だってその時点で死ぬ奴は死んでるだろ
董卓とかチョウセンとか
249:愛蔵版名無しさん
07/05/27 23:49:09
後半の死ぬキャラってのは
長くなじんでた奴らだから、寂しさもひとしお
250:愛蔵版名無しさん
07/05/28 00:26:46
続編や番外編みたいのを描きたくないって言うのは、
愛着の沸いた奴らを殺すのが忍びなくなったんじゃなかろうか。
>242-243 そりゃ 呂布のこもる下ヒ城に水攻めする事を進言した所あたりじゃねえか
251:愛蔵版名無しさん
07/05/28 00:29:58
>>247
チョウカンがしぬよ
252:愛蔵版名無しさん
07/05/28 01:22:49
>>250
フン！相変わらず適当なことしか言えぬ男よ
253:愛蔵版名無しさん
07/05/28 03:34:05
これがジュンユウが冬になるのを待ってた理由です＞＜
254:愛蔵版名無しさん
07/05/28 10:59:16
テイイクも軍師としてはいまいち見せ場なかったけど、
それ以外のエピソードで見せ場があったお陰で
存在感はジュンユウよりあったな。
255:愛蔵版名無しさん
07/05/29 00:21:03
>>246
収穫や開墾なんて待たずに隣の州で食い扶持稼がせてたじゃん。
大虐殺の結果はただの死体の山じゃないぜ。
そいつらが収穫の時まで食い繋ぐための食料が残る。
256:愛蔵版名無しさん
07/05/29 00:27:04
>>255
まさに現地調達という戦の鉄則だな。
257:愛蔵版名無しさん
07/05/29 00:41:29
孫子も超オススメ。現地調達。
ただやりすぎちゃったので呂布戦では自粛して食料自前の兵500ｗ
258:愛蔵版名無しさん
07/05/29 11:10:26
結局、濡須で呉の武将が軍議してる時に
「徐盛」っていう字のすぐ横にいたえらい濃い顔のおっさんは誰だったんだろう
259:愛蔵版名無しさん
07/05/29 11:40:18
最近「300」っていうスパルタを題材にした映画の宣伝やってるが、
あの監督に蒼天航路実写映画化してほしい…
260:愛蔵版名無しさん
07/05/29 12:26:23
>>259
ベルセルクスレでも話題になってたな
上映されたら見に行ってみるかな
261:愛蔵版名無しさん
07/05/29 15:07:11
>>255
大虐殺っていのは徐州戦の事かな？
そうだとしても１３０万人（一年分）もの飯を調達できるかな？（兵の分は調達できると思うけど）
もし仮に調達できたとしても超インフラ（隣国への略奪、需要爆発によって）が起こって続く呂布戦、張繍戦で兵を動員できなくなると思うが。（だからこその兵５００？）
無茶な政策だよね。だが其れ故に曹操は曹操なんだろうが。
262:愛蔵版名無しさん
07/05/29 15:36:48
曹操って 割に場当たり的な政策多いからなあ
西晋で司馬一族の専横や異民族による侵入が起こったのも
曹操の親族偏用や移住政策が遠因じゃないか？
蒼天では親族の武将あまり出さず扱いも厳しくしてたし
本当に一代限りを精一杯生きていたんだなと読めるんだが
>240 ３００はフランク・ミラーの劇画が原作で、邦訳も出てるから読んでみそ。
映画の監督はザック・シュナイダー
ドーン・オブ・ザ・デッドの監督だ
ウォッチメンもやる予定・・と言ってもわからんか
263:愛蔵版名無しさん
07/05/29 21:28:01
インフレだよってツッコミはなしですかそうですか
264:261
07/05/29 22:02:20
>>263
わ、わざと間違えたんだからね！？
イージーミスなんかじゃないのよ！！勘違いしないでよね！！
265:愛蔵版名無しさん
07/05/29 22:12:56
>>264
用役（施設設備）管理の人でつか？
266:愛蔵版名無しさん
07/05/30 00:12:30
>>261
飢饉、イナゴ、悪貨流通でほっといても既に超インフレですが何か。
当時の農業なんて種籾が３倍くらいにしか増えないやり方してるし、
奪って殺して食い尽くすなら短期的には効率的なんだぜ。
267:愛蔵版名無しさん
07/05/30 16:57:25
>飢饉、イナゴ、悪貨流通でほっといても既に超インフレですが何か。
ますます黄巾を受け入れたらまずい状況ですね。
>奪って殺して食い尽くすなら短期的には効率的なんだぜ。
長期的な政略もないと国としてやっていけないぜ。ていうかすぐにその報いを受けるし。（さらなるインフレ等）
ほんと、曹操さんはどうやって黄巾を受け入れて自勢力を維持したのか不思議だ。
268:愛蔵版名無しさん
07/05/30 20:02:34
つーかそもそも、やっていけなかった時代なんだよ
人口激減したんだから
269:愛蔵版名無しさん
07/05/30 22:36:35
イナゴに畑荒らされたなら、イナゴを食べればいいのに。
巨大な網で一気に捕らえ全て佃煮にしちゃうとか…
270:愛蔵版名無しさん
07/05/30 22:57:25
大群で田畑を食い荒らす飛蝗はトノサマバッタの仲間で
日本で言うところの「イナゴ」とは別の昆虫。
この国ではああいう現象がほとんど見られないんで
稲を食うイナゴと混同されちゃったのよ。
271:愛蔵版名無しさん
07/05/30 23:08:04
それでもまったく喰えないってことはないんだろうけど、
虫にやられずに普通に育ってた場合
ちゃんと住民を食わせるだけ収穫できるような規模の畑をやられたなら、
虫をいくらか捕まえたところで大した埋め合わせにはならんだろう。
元から喰うモンがロクにない地域とかならともかく。
272:愛蔵版名無しさん
07/05/30 23:35:42
てーか、あのイナゴは煮ても焼いても食えません。
飢えてる人間がそんな単純なことを考えないとでも思うのか？
273:愛蔵版名無しさん
07/05/30 23:50:18
あのって佃煮にしてるイナゴとは違うの？
274:愛蔵版名無しさん
07/05/31 00:28:55
>>270の通り。トノサマバッタが大量発生して
長距離を移動しやすい体に変化したもの。
275:愛蔵版名無しさん
07/05/31 00:36:23
そして271の言うとおり、食って食えない事はないかもしれないが
まあ、米や野菜の替わりに食卓の上が昆虫一色だったら泣くわな。
泣くというか、無理だろうやっぱり。
今日明日だけの話じゃないし。
276:愛蔵版名無しさん
07/05/31 00:38:50
流れぶったぎって悪いけど
今日、全巻読んできたんだが34巻で孔明が曹操のことをしょぼいって
思ったのはなんで？
277:愛蔵版名無しさん
07/05/31 00:40:42
年取ったことでじゃないの。
その前あたりから迫力が無くなったとかそういったことを何回か言われてるし。
278:愛蔵版名無しさん
07/05/31 01:19:47
>>275
曹操なら調理法を考えるんだろうな。
昆虫（それも植物食い荒らした飛蝗）は良質のタンパク源になるわけだし。
まあそれをしなかったのは、政の中で軍事力うｐのプライオリティが高かったからだろう。
279:愛蔵版名無しさん
07/05/31 01:55:52
>>276
同時に劉備が反対の事を言ってる事から劉備を引き立てる為と思う
年老いてしょぼくれた様に映った孔明に対し長年闘ってきた劉備は一見して
曹操の真の姿を見抜いてる
似たような描写はロコウの時の夏候淵の感想から伺える
「とはいえ威容は少し柔らいだか？」「いや間近の威圧感は前より増した」
280:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:10:30
>>279
劉備をひきたてるためだけじゃないと思うよ
長年のライバルゆえに曹操の真価が見抜けたというのなら
馬ショクや、リタイアした法正の同僚あたりを劉備のサポートに持ってくればいいし
年月だけでなく、勢力のトップとしての部分で劉備が共鳴したというのなら
張飛あたりにしょぼい発言をさせるほうがいい
孔明の場合は「曹操を意識しすぎる」という面がまずあるわけで
「しょぼい」の時も思いっきり私情にかられて作戦崩しかけてる。
劉備だけでなく、他の蜀陣営の人物の曹操見た感想もきっと劉備に近い方で、
どっちかというとあの場面は孔明の特異性を感じるべき部分だと思う
281:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:20:12
なるほど孔明がおかしいのか
てっきり劉備を引き立てる為、ゴンタが言わせてんだと思ってた
282:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:24:14
俺も孔明の勘違いかと思ったんだけど孔明が曹操の真の姿を
見誤るのってなんか変だな～って思ってさ
赤壁で反省したにも関わらずにまた勘違いする間抜けなキャラじゃないよな？
283:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:29:15
価値観が根本から違う人物だからな
三国志一般に、孔明は人を見る眼があまりないという扱いになってるし
284:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:32:57
>>282
勘違いなどという生易しいレベルじゃないんだな。もっと積極的かつ激しいリアクション。
孔明は白孔明を脱したとはいえ、曹操を意識しすぎる傾向は残ってる
これは劉備が法正と孔明の策の違いを感じたときに実感したことだが、
曹操に会わないうちから（冷静ではあっても）それだけ意識してる孔明が
実物の曹操を見たんで暴走したというところ。
285:愛蔵版名無しさん
07/05/31 02:58:15
法正は悪魔曹操見てるしな
286:愛蔵版名無しさん
07/05/31 04:18:04
至純の夢、ですか
287:愛蔵版名無しさん
07/05/31 05:49:07
諸葛亮もちゃんと「嬲り殺しになんて出来ようはずも無い」と自覚してるわな。
法正は「冷たい毒っ気」を有していたが曹操の毒気にはやられたか。
慇懃無礼とか毒気とか言われても法正って最後までナイスガイだったけど。
史実でも、少々厳格に過ぎる法家ってだけだったと思う。
蒼天なら諸葛亮や甘寧とかの変種って所かな、ウン。
>>278 どちらかっていうなら、虫を根絶やしにする方法を考えるんじゃないかな
虫を食料にするなら幼虫の方が効率的だよ。その分に余分な栄養いらないし。
288:愛蔵版名無しさん
07/05/31 14:06:49
>蒼天なら諸葛亮や甘寧とかの変種って所かな
法正との共通項は何だ？？？
289:愛蔵版名無しさん
07/05/31 15:03:01
>>275
人肉や木の皮よりはマシだと思うが
290:愛蔵版名無しさん
07/05/31 15:53:59
>>276-284
劉備と孔明のどっちが正しいか、という見方がおかしい。
キャラクターがちがうから視点が違って同然だし、
蒼天航路はキャラクターの違いを対照的な行動で描写することが多い。
劉備の立場としては、群雄割拠時代から数十年を経てまだ生き残っている
たった２人きりの関係という目で曹操を見ている。曹操側でもそれを強く感じてるからこそ
使わなくなった「天」という言葉を今になって改めてかみしめているわけだし
劉備という人間に共感できないがゆえに「鶏肋」と記号的に片付ける曹丕たちの感性と
決定的にくいちがって曹操は激怒した。
で、劉備は同じ天下人としてそれなりに成長してきた自負と実感があるからこそ、
曹操を見て自分以上の・予想以上の天下人としての充実ぶりを感じとって恐れた。
孔明の立場としては、あくまで曹操の常人離れした部分の唯一の理解者だったつもりで
曹操個人に執着が強い。これは徐州や天子奉戴の頃から曹操を通して世の中を見聞してた
ところがあるので孔明の根本といえる。
ところが赤壁で曹操にスカされたので、曹操に「かまってほしい」「穢したい」という部分が強まって、
そのための準備として蜀の国力を充実させてきたりしてた。
で、曹操を穢すにあたって、一兵卒のように威厳もなく乱戦で殺すというのは
普通の感覚では曹操の権威が地に落ちる冒涜的な殺し方なのだが、
曹操自身はそういう死に方でもアリと思ってるので穢すことにならない。
なので、曹操を穢しなぶるには、殺さずに、
孔明がかつて感じたようなシカトされた感を味わわせるしかない。
それで漢中王宣言から始まる一連の
「理外の理を集め、曹操の棲まぬ世界で天下を動かすような」策を取ることにした。
そのため、曹操を仕留める手前までいった法正策をあえて潰しまでして曹操を生かしたのに
実物を見たら血が騒いで、自策まで無視して嬲り殺したくなった。
291:愛蔵版名無しさん
07/05/31 15:58:48
長いのでまとめると、２人の曹操評は
劉備…長い年月を生きのびてきたライバルとしての共感
同じ境遇の天下人として劉備だけがわかる曹操のすごみ
同時に、それを感じることができる劉備の成長
孔明…執着しつづけてきた曹操を決定的に絶望させる周到な策を用意してたのだが
曹操の実物を見るとその策まで忘れてしまうくらい血が上ってしまった
孔明の執着心のはげしさ
をあらわしているといえる
292:愛蔵版名無しさん
07/05/31 19:12:27
要言は煩わしからず。
何晏は良いこと言うよな。
293:愛蔵版名無しさん
07/05/31 23:09:26
孔明は曹操を意識しすぎてるから
想像の曹操のイメージが大きくなりすぎて
実物を見たときに「しょぼい」って思ったんじゃないかな。
で、現実を見ている劉備は現実の曹操を実感した、と。
その後の曹操憎しに我を忘れる孔明と
あくまで冷静な劉備はいい対象かも。
でも孔明っていうキャラを、ゴンタは結構気に入ってる気がする。
294:愛蔵版名無しさん
07/06/01 00:55:15
>288 法正は以前から、怨みを抱いていた連中に立場を利用して報復をしたという話があって
これから法正は能力はともかく、人格的には問題があったのだと認識している人もいる。
しかし、怨みだけでなく小さな恩義にも返礼していたそうだし
それに諸葛亮が諫言を漏らすと報復を慎むようになったそうだから
もしや立場ややり方は違えど、法と義理を重んずる人柄だったのではないかなと
そうすると諸葛亮や甘寧に意外に近い所があるんじゃないかなと判断した。 甘寧と顔も似てるし
295:愛蔵版名無しさん
07/06/01 01:01:37
顔はバカボンドに出て来そう
296:愛蔵版名無しさん
07/06/01 01:05:04
>>293
ゴンタは三国志といえば
孔明くらいしか知らなかったしな
297:愛蔵版名無しさん
07/06/01 01:28:01
ゴンタが好きそうなのは
本命：曹操
対抗：トン兄
注意：呂布
大穴：カクカク
だと思う
298:愛蔵版名無しさん
07/06/01 01:28:08
>294
蒼天での甘寧は報復しかかかれてなかったけど、報恩の方もいいエピソードがあるんだよね。
299:愛蔵版名無しさん
07/06/01 01:35:20
>>294
蒼天法正とは関係ないのか…
300:愛蔵版名無しさん
07/06/01 05:12:16
蒼天でも法正が手紙を書いたりしていたようだが、内容を読ませて貰いたかった。
美辞麗句で降伏を迫る書状ってのも凄味がありそうだ
>293 イラストで「あいつを数字で表せたらかっこういいけど出来なさそう」みたいなコメントと共に
評しているからお気に入りのキャラクターなんだろうな。 最初から「成長」させる予定だったのか、
作品の流れでああなったけどそれでも（あるいはだからこそか？）大好きなのか
301:愛蔵版名無しさん
07/06/01 11:11:52
呂布はゴンタの少年時代らしいけど、孫コウは現在のゴンタなんだと思う
喋り方だけ。
302:愛蔵版名無しさん
07/06/01 13:25:39
ああ連載中もそんな感じだったよね。
先生は関羽に対する気持ちを孫コウに代弁させてたし、あのへんの話に出てくるキャラの中ではリアルだよね。肉質があるというか。
303:愛蔵版名無しさん
07/06/01 13:48:55
最後の首の飛距離だけは桁外れだったけどな
304:愛蔵版名無しさん
07/06/01 14:27:21
>>303
王允もさぞ悔しがったことでしょうね
305:愛蔵版名無しさん
07/06/01 22:01:50
「こんな技知らんやろ」は名言。
知るかよｗ
306:愛蔵版名無しさん
07/06/01 22:02:28
あれもゴンタの台詞
307:愛蔵版名無しさん
07/06/02 02:03:51
そりゃそうだろ。
関西弁だったら困るわ。
308:愛蔵版名無しさん
07/06/02 03:08:59
劉備が夏侯淵を漢中王と称したのは
一司令官にすぎない淵が王の域にたどりついたことに敬意を表してのことだが、
その直後に孔明の策で劉備が漢中王を称するのとは
全く因果関係がないんだよな。
蒼天の中では２つの漢中王の関係が咀嚼されてない
309:愛蔵版名無しさん
07/06/02 03:20:51
それは全然別のものだ。
夏侯淵は、たまたま漢中という地に寄っていただけであり、だから漢中の王と劉備は称した。
劉備が背負った漢中王の称号は、高祖劉邦が得た、漢の始まりの王の称号だ。
たまたま場所が同じ漢中だっただけで、意味合い的な関係はない。
310:愛蔵版名無しさん
07/06/02 05:01:13
劉備には「劉邦と関連付けた意味での漢中王」のことは全く頭になかったことが
わざわざ描写されてるわけで、別物なのは分かるが
その「たまたま」がほぼ同時期に作中で使われてることに
どういう意図があるのかな、と。
劉備が漢中王になるのは史実だが
淵を漢中王と称するのはゴンタの創作で、必然性のないもの
それをわざわざ対比できるような形で出すのは何故かなと。
311:愛蔵版名無しさん
07/06/02 08:28:38
劉備が夏侯淵の遺体を返還する時の『漢中の王』って言葉にはドガーンと来なかったのに
漢中王って言葉にはドガーンってなってたよな
漢文ならどっちも同じだと思うんだが
312:愛蔵版名無しさん
07/06/02 10:20:38
漢文はさておきｗ
>>310
だから淵は「漢中王」ではない。
淵というか曹操の部下の中から王が出てくるというのは郭嘉の頃からやっていた。
単にゴンタが書きたかっただけだろう。
別に対比もしてないし、されてない。むしろその不自然な一致は、ことさら無視されている。
だから曹操は「漢中の王」という言葉に関しては無反応なんだ。
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/02 12:29:17
最終巻の最期の方で劉備が憤怒の形相で号泣しながらどこかへ行こうとしてるのを
諸葛亮が必死に止めてるシーンは関羽死亡を聞かされたところなのか？
張飛がいないのが気になるが。
314:愛蔵版名無しさん
07/06/02 12:58:36
>>311
劉姓＋漢中王＝ドガーンじゃね？
>>313
流れ的に劉備死亡or発病のシーンだと思う
315:愛蔵版名無しさん
07/06/02 13:52:06 IamMiLJQ
全編を通じて、残念ながら、人間の魔というか、そういういものが足りなかったよね
また青臭かった、爽やか過ぎた
トウタクですら、分かりやすい無頼漢だもんなぁ
316:愛蔵版名無しさん
07/06/02 13:56:08 IamMiLJQ
最初の刊の出だしの、盗人とのやり取りは
今の世も変わらない世界Ｎやり取りを写していたなぁと
317:愛蔵版名無しさん
07/06/02 18:29:12 sLVjYCOE
>>312
それは皆も解ってるとおもう。
その上で、たぶん皆が思っていることなんだけど、
「すぐあとに漢中王のエピソードをやるというのは判ってただろうに
漢中の王とか紛らわしいもん出したのは完全にゴンタのミステイク（もしなんの対比もないのなら）」
と感じざるをえない。
318:愛蔵版名無しさん
07/06/03 00:52:10
>>312
だから、淵の方が「臣から王」の文脈における漢中「王」なのは分かってるんだってば。
曹操はその意味において淵のことを受けとめてるわけだしね。
＞不自然な一致
なぜこんなものを出したのかってこと。
同じフレーズや似た境遇を利用して
キャラクターの違いを掘り下げるの手法は
蒼天では非常に多用されてる特徴的な演出だから
なおさら意味や対比が気になる。
完全に>>317が説明してくれてるけど。
319:愛蔵版名無しさん
07/06/03 01:20:20
>>314が言ってるように、劉姓・漢中王でドガーンなんだろうね。
淵は「曹操のところでポコポコ出来てくる王」っていう描写だし
劉備は口先かもしれないが、漢王室の末裔で、高祖の風ありと
「そういう血があるんだ、そしてそれには曹操もドガーンと来るんだ」
っていう、対比になっているかな・・・と妄想。
（まあそこまでゴンタが考えているかどうかは謎）
320:愛蔵版名無しさん
07/06/03 01:28:59
>>319のおかげで>>314の意味がわかった。
劉姓（劉邦）イメージと結びついた漢中王と
そうでない漢中王との
影響力の差を描くためか。なるほど
孔明の説明と孫権陣営の呉王ジョークで説明が足りてたから
淵とさかのぼって比較の意味までは考えなかったなぁ
321:愛蔵版名無しさん
07/06/03 03:28:37
勢いでごまかしたっぽいところ
・孫堅「おお快なり！」
・ｽｳ氏にはまって手痛い敗戦をした曹操
・公徳の死にっぷり
あれでいいのか
322:愛蔵版名無しさん
07/06/03 03:37:21
赤壁の終わり方とか漢中の終わり方とか、
曹操の負け戦は苦しい描写が多いな。
323:愛蔵版名無しさん
07/06/03 05:49:52
>>315
小説・漫画問わず董卓の政治に好評価付けてる作品はレアじゃね。
曹操に善政とまで断言されてるのに無頼漢扱いはないだろう。
324:愛蔵版名無しさん
07/06/03 09:44:54
苑城の戦いはあんなことに付き合わされた挙句死んだ曹昂が気の毒だったな
325:愛蔵版名無しさん
07/06/03 13:40:35
典韋も・・・
ご主君がせっせとセックスしてる番して殺されるなんて・・・
326:愛蔵版名無しさん
07/06/03 14:24:24
ありえん、ありえんがゆえに蒼天だ
327:愛蔵版名無しさん
07/06/03 16:53:19
ｽｳ氏のはありだと思う。
理をわかっていながらも
理を超える激情や意志に身を任せてしまったという点で
この前話題になってた孔明や
夏侯淵にも通じるものがある
328:愛蔵版名無しさん
07/06/03 18:14:38
あれは理とかそういうレベルじゃないだろ
329:愛蔵版名無しさん
07/06/03 18:45:39
俺も高校生ぐらいのときはあのときの曹操はアホだと思ったけど
年食った今ではなんとなく曹操の気持ちも分かる気がする。
興味の対象を何でも味わってみなくては気がすまない曹操が
スウシという快楽を喰らって喰らって喰らいまくるのがあの場面だろう。
だからあの緊急時にさえ性をむさぼり続けた曹操は、実に曹操らしい。
まぁあのエピ自体は「曹昂カッコヨス」のための場面ではあるだろうけどね。
スウシを美しいと思いながら、瞬時に叩っ切る曹昂はイカすね。
330:愛蔵版名無しさん
07/06/03 18:52:08
本気の曹操にはビビる曹丕
美人を見るとすぐ言い寄る曹植
きんに君曹彰
あの場にいたのが曹昂の弟達だったら曹操死んでたね。
331:愛蔵版名無しさん
07/06/03 19:25:00
曹彰なら、ｽｳ氏も曹操もまとめておんぶして逃げてくれるぞ
たぶん
332:愛蔵版名無しさん
07/06/03 19:55:26
でも援軍を呼ぶ手筈とか基本的なところが抜けてそう＜曹彰
333:愛蔵版名無しさん
07/06/03 21:49:13
「あの者なら援軍を呼んでおらんでしょう」
と賈クに言われて散々追撃される曹彰
334:愛蔵版名無しさん
07/06/03 23:10:15
蒼天での曹彰は友達にしたいキャラの上位に入りそう
335:愛蔵版名無しさん
07/06/03 23:20:16
電波が抜けた馬超は友達にしたい。
益徳はいい奴だが、あれを受け止められるほどの度量が俺には無い。
関さんは友達にはちょっとなあ。
趙雲も友達にはなんか違うなあ。
336:愛蔵版名無しさん
07/06/03 23:28:48
友達といえば、そういうつながりは呉が熱そう。
俺は呂蒙以下，呉の若手チームの団結が結構好きだな。
特に呂蒙はバカだけど努力家なところがいい。
>>333
曹彰が最終巻の解説で
意外と早く死んでしまうことが分かったときはショックだったよ…
337:愛蔵版名無しさん
07/06/03 23:36:24
>>333
そうやって黄髭がまず動いたあと、黄髭の器量を測って安心してるカクの
死角をついて曹丕が現地に来ずに援軍だけ派遣してそう。
鶏肋の時の言動で、戦場のリアリティより冷めた盤上の計算を重んずる性格がわかるし、
魏諷処刑の言動で、カクのような才と自己を誇る乱世タイプを愛でずにクールに処断する性格がわかる
でもって、せっかく曹操を窮地から救ったのに
才能あるカクをやっつけてしまったことで激怒されてしまう曹丕
338:愛蔵版名無しさん
07/06/03 23:42:21
>>334
曹彰いい奴だよな、
酔った曹植介抱する場面が好きだ。
339:愛蔵版名無しさん
07/06/04 00:05:13
そんな場面あったっけ？
340:愛蔵版名無しさん
07/06/04 00:17:02
性格歪んだインテリ
サッパリした性格のDQN
が好き。
341:愛蔵版名無しさん
07/06/04 00:21:16
>>339
チーちゃんが酒瓶の破片を使って壁に詩を刻み込む回
342:愛蔵版名無しさん
07/06/04 00:42:17
>336
曹仁、賈文和と同じ年に死去だもんな。曹丕も早いし。
343:愛蔵版名無しさん
07/06/04 01:27:23
呂蒙はいい奴だよ
344:愛蔵版名無しさん
07/06/04 03:32:06
曹家の面子は操だけが特別なのかもな。
父も長男も殺されたし、他も早死にだった。
曹植もそんなに長生きはしていない。
でも彼の詩を読むと、それほど不遇だったようには感じなかったりするんだな。
ＮＨＫの漢詩紀行でたまに三国時代の詩がやるよ。
曹植とか陳琳とか見た。
345:愛蔵版名無しさん
07/06/04 03:37:13
陳琳オブジョイトイ
346:愛蔵版名無しさん
07/06/04 04:04:45
>>345
自害せよ
347:愛蔵版名無しさん
07/06/04 04:05:29
恥骨をえぐれい！
348:愛蔵版名無しさん
07/06/04 15:27:57
どうでもいいが趙姫かわいいな
349:愛蔵版名無しさん
07/06/04 17:50:57
俺も後ろから裸で抱きつかれたい
350:愛蔵版名無しさん
07/06/04 18:22:10
>>335
上司にするには趙雲が一番だな
351:愛蔵版名無しさん
07/06/04 18:24:48
しかし現実は黄忠みたいなのばっかなんだよ
352:愛蔵版名無しさん
07/06/04 18:31:01
蒼天航路の登場人物が現代に産まれてたら何をしていたのか
という妄想をたまーにしたんだけどゴンタが自分で描いてくれたんだよな
353:愛蔵版名無しさん
07/06/04 18:59:28
孫権＝動物園の飼育員
354:愛蔵版名無しさん
07/06/04 20:36:58
孫呉工業高校
355:愛蔵版名無しさん
07/06/04 20:58:04
>>354
すると魏は破格の英才私立学校で
蜀は自由気ままな公立高校ってとこかな。
356:愛蔵版名無しさん
07/06/04 21:14:18
呉は、服装や髪型にはうるさくないようだ。
蜀は自由な校風のわりに、生徒は割と真面目だな。
…なんか一人だ露出狂がいるらしいけど。
357:愛蔵版名無しさん
07/06/04 21:46:18
>>321>>324
公徳の死ぬシーンって 曹昂のとかぶっているよな。
負け戦にあって父親の天下とともにある自分を感じたところで
自らの命運がつきてしまうって言う。
あれも意識して対比させたんだろうか？
358:愛蔵版名無しさん
07/06/04 22:00:48
蒋欽ってあれ死んだの？
359:愛蔵版名無しさん
07/06/04 22:34:22
あれで死んでなかったら驚くが
360:愛蔵版名無しさん
07/06/04 22:51:17
アトウの下敷きになっただけのように見えるが
よく見ると押しつぶした時にアトウを貫通した青龍刀が蒋欽の背中も貫いている
361:愛蔵版名無しさん
07/06/04 22:54:01
馬と人をまとめて（500kg位？）関羽の怪力で頭上から叩き付けられたら脊椎損傷＋内蔵破裂→死亡
362:愛蔵版名無しさん
07/06/04 23:19:02
本来ならあの後病死してる人だから、
仮に作中ではあの時点では生きてたとしてもどの道死ぬだろう
363:愛蔵版名無しさん
07/06/05 01:08:51
万億って何のために出てきたんだろう。
いつの間にか病死してるし
364:愛蔵版名無しさん
07/06/05 01:16:12
李通さんは実在の武将だろ？
365:愛蔵版名無しさん
07/06/05 01:19:52
よく言えば、世界に複線や必然性のある奴ばかりいる訳ではない
悪く言えば「あいつ何だったのよ？」
朱霊とか
366:愛蔵版名無しさん
07/06/05 01:24:46
曹操に嫌われたってエピソードがあるやつだよな＞朱霊
まあ基本的に史書をベースにして、蒼天で使えそうな部分は
蒼天のストーリー本筋にあまり必要がなくても出すってとこだろう。
にしても本来の鶏肋の人はカットされちゃってるんだよね。
李典なんかは登場時なんだこいつと思ったが
最終的には死後も李典シリーズのグッズに名を残す活躍っぷり。
367:愛蔵版名無しさん
07/06/05 18:28:22
華キンが「あの孫権が 孫策の死体の前で泣いていた男とは結びつかんのですよ」と
荀彧に語っていたが たしかにこの漫画の孫権は泣いたりしなさそうだよなーと
逆の意味で取っていたけど それって孫策の額が裂けた時のあれの事だったんだろうかな。
>363-366 朱霊や李通は出して割と印象的だっただけマシだと思うけどな。
路招とか強端なんてやられる時にしか出て来てない
368:愛蔵版名無しさん
07/06/05 18:33:35
やられ役としてオチついてるじゃないか
369:愛蔵版名無しさん
07/06/05 19:04:29
ﾜｸﾜｸさん李典
370:愛蔵版名無しさん
07/06/05 19:59:30
まぁ活躍した末にアイアンクロー１コマで死ぬ武将もいたことだし。
371:愛蔵版名無しさん
07/06/05 20:24:14
完熟トマト徐栄のことか
372:愛蔵版名無しさん
07/06/05 20:33:12
>>367
孫策が死んだ時、ただ泣くことしか出来なかった少年孫権。
それがこんな立派な君主になった、とても同一人物とは思えないほどに。
という意味でしょ。
373:愛蔵版名無しさん
07/06/05 22:44:03
馬超の乱の時に収賄してた人が「みんな生きろー」って言ってる場面って
お馬さんの群れに言ってるように見えない？
374:愛蔵版名無しさん
07/06/05 22:50:07
見えない？も何もその通りだろ？
犯罪犯してまで溜めた金を全部家畜に使うような奴なんだぜ？
375:愛蔵版名無しさん
07/06/06 00:40:48
>>367
路招は
同僚のフウカイが早くから顔を見せていたり、後にも登場するのに対し
絵としての登場はあの陽平関追撃のとこくらいだが
登場時期の長いわりにはそれほど印象を残せてないフウカイと対照的に
短い期間でけっこう印象には残った。シャァッ！
＞泣き孫権
テイフが死んだときや仁を殺されたとき、劉備が周ユを熱く語ったあとなどに
けっこう泣いたり涙ぐんだりしてる
376:愛蔵版名無しさん
07/06/06 01:08:42
>>372
孫権評は孔明のが一番蒼天孫権の真実を捕らえてるんじゃないかな。
誰よりも深く感じるが故に心情が簡単におもてにあらわすことが出来ない
それと、ｶｷﾝに対するｼﾞｭﾝｲｸの返事
「孫権を良く知る人間でさえ欺かれる、もしかすると孫権の重臣ですら
それが孫権という男かもしれないね」
欺いてるというより、
孫権の真意はなかなか表にあらわれないが、それゆえに重臣はそれぞれ
自分のものさしで孫権をはかり、分かった気になってしまっているという感じじゃないかな。
あと、ｶｷﾝが曹操陣営に来たあとで
孫権には大きな成長の機会が２回あった。
元々はどんな事も答えを出さず問いのままにしていたのを
孔明の策で呉と曹操が戦わされることになったときに
「自問」を臣下と共有した上で、「戦う」という答えを出したときが最初で、
周ユに孫堅孫策の意志をきかされたあと
周ユが死んで、責任感や孫呉イズムを全て引き受けた時が２つ目。
ｶｷﾝはその大きな成長の節目を知らない。
377:愛蔵版名無しさん
07/06/06 05:36:08
まるで話が噛み合わんぞ（やっぱり呂布軍は皆殺しにしましょう）
378:愛蔵版名無しさん
07/06/06 22:49:15
華子魚は霊帝の頃から曹叡の代まで登場してるんだよね。息長い。
379:愛蔵版名無しさん
07/06/06 22:59:27
劉曄も最初は呉にいたんだよな
380:愛蔵版名無しさん
07/06/06 23:29:23
>379
蒼天では新世代軍師の代表のような顔をしてガッピで初登場だったけど、官渡の頃からいたんだよね。
381:愛蔵版名無しさん
07/06/06 23:39:12
張ｺｳとかも曹操軍に入った官渡の頃には描かれないで
初登場が馬超退治のときだったな
スポットの当たるタイミングはまちまち
劉ｼｮｳの降伏の案内人になった侠仲間のおっさんは
初期からの劉備の仲間なんだっけ。
382:愛蔵版名無しさん
07/06/06 23:43:11
ビジクも徐州からの臣下なのに出てきたのは孫権との会談の時だしな
383:愛蔵版名無しさん
07/06/06 23:46:38
太史慈はいつのまにかおらんしな
384:愛蔵版名無しさん
07/06/07 00:12:34
>378 反・三国志では生きながら焼かれて馬超に食われてるけどな
385:愛蔵版名無しさん
07/06/07 03:02:19
劉曄が発石車を考案っていうのは演義なんだっけ？
386:愛蔵版名無しさん
07/06/07 03:33:04
>>352
>何をしていたのか
猿をしている人もいたな。
387:愛蔵版名無しさん
07/06/07 04:28:32 IkeePBaX
そういや荒川弘も蒼天航路が好きだってインタビューで答えてた。
388:愛蔵版名無しさん
07/06/07 12:02:40
>>383
タイシジがいつの間にか消えるのはもはや三国志作品の常だなｗ
389:愛蔵版名無しさん
07/06/07 15:42:04
コマの後ろの方に背景キャラで居るとかそんなのも無く、
本島に居なくなったからな
390:愛蔵版名無しさん
07/06/07 16:54:12
せっかくの一騎打ちもなんか中途半端でｄっちかと言ったら統率がちょっとめだっただけだしな
391:愛蔵版名無しさん
07/06/07 18:08:27
日本語で
392:愛蔵版名無しさん
07/06/07 21:08:24
>>383>>388-389
太史慈は孫策が猪狩りしてた時に出てたぞ
それが最後の出演
393:愛蔵版名無しさん
07/06/07 21:28:10
>>392
その直後のコマで額に矢が刺さってる太史慈とか描いてくれれば、
読者も納得できたのにな。
394:愛蔵版名無しさん
07/06/07 21:55:06
納得できません＞＜
395:愛蔵版名無しさん
07/06/07 22:54:24
董卓がでかい鉄鍋で、朝廷の高官らを茹でてる所があるよね。
あれって董卓自身も食べてるの？
というか、塩漬けの孫堅とか、人肉食べるのは古代中国では珍しくない？
他の人は吐いてたけど。
396:愛蔵版名無しさん
07/06/08 00:09:25
ひとりだけがっついてるな。
テイイクが集めた兵糧に人肉が混じってたことがあったので
人望を失い出世に響いたという話もあるし、
やはり普通は口にしない、口にすべきではない物ではあっただろう。
あの場面では特に、目の前で惨殺してさらに人の形を残したまま煮てるんで
それを口に出来る者はあの場では董卓しかいないだろう。
397:愛蔵版名無しさん
07/06/08 00:16:15
ゴンタの手にかかるとどのキャラもかっこよく見えてくるな
三国志の董卓はどれも頭悪い印象しかなかったんだが
蒼天の董卓は魔王って言葉がピッタリ
398:愛蔵版名無しさん
07/06/08 00:52:18
クターを忘れとるぞ
399:愛蔵版名無しさん
07/06/08 02:25:27
董卓の「天にさしたる～」のあのシーン
このスレで詳しく解説してくれた人いたけど、
頭では理解できても、やっぱり分からんな～
凡夫だな俺
400:愛蔵版名無しさん
07/06/08 02:45:31
当時の人々が重んじていたというか
ある意味当時にとって当たり前であった天意に
全く縛られてないとこがすごい。
現代でいえば、現代の常識であり真理とされいる
科学や科学的思考にとらわれず
確固たるオリジナルの行動･判断基準を持って
しかもその価値基準が科学至上主義より確かなもので、
科学偏重を塗りかえうるというると自信を持ってるというところか。
天に確かな科学的真理などなく
地に確かなデータなどない
なんて言ってるようなもので、科学中心の今の世から見ればﾃﾞﾑﾊﾟなたわごとだが
価値観が転換してみれば、あながち無茶とも言いきれない。
401:愛蔵版名無しさん
07/06/08 03:34:20
そう考えるとやはり蔡ヨウもまた傑物だったってことだな
あの眉毛はただごとじゃないと睨んでたんだ
402:愛蔵版名無しさん
07/06/08 03:52:23
娘が匈奴にとついでるんだっけな。
思わぬところでつながってくるよな
403:愛蔵版名無しさん
07/06/08 03:55:39
中身のない曹操ってことか。
「善悪定かならぬ崇高なる王」っていうのは後の曹操を指してるんだろ？
そのうえで自分はその断片を見たに過ぎない・・・と。
そりゃそうだわな、確かに常識に縛られてはいないけど、やってることは全く意味ないからな。
劣化曹操＋暴＝董卓 と理解しておく。
404:愛蔵版名無しさん
07/06/08 04:30:46
>>403
＞やってることは全く意味ないからな。
いや、董卓はデタラメとか、常識をただアナーキーに否定してるとかじゃなくて
自分なりの確固たる理想像というか到達地点があって、
それに近づくためにいろいろ頑張ってたんだろう。
後年の唯才の曹操は、政策とか詩作とかの目に見える形で
残してるから評価しやすいけど、その違いをもって
董卓に中身がなくて曹操に中身があるとは言えないと思う
董卓の言う崇高なる王ってのは、ニーチェの神殺しみたいなもんだろう。
ﾃｲｲｸ引退んときに曹操の奸雄の名の中身の話が出てきたが、
あれは曹操の有効な政策みたいな、評価しやすい個々の事項のことじゃなくて、
個々の事項、才を愛する性格などなど、全人格的なもの、
分析的に説明しても見えて来ない、曹操としか呼べないもののことだった。
董卓もまた「董卓としか呼べないもの」であったと思う。
最終巻あたりで曹操が関羽を評するときにも
「関羽としか呼べないもの」と言ってたが、項目別の事項にわけて論じたのでは
見えて来ない、言葉にしにくい全体的人間像に意味があるってところだろう。
405:愛蔵版名無しさん
07/06/08 05:45:06
董卓なりにいろいろ考えて頑張ってたんだろうが、
それに巻き込まれて酷い目にあった人間にとってはたまらんこっちゃ。
馬騰の言っていた「奴を美化するな！」が普通人の感じる当たり前の感情。
406:愛蔵版名無しさん
07/06/08 06:39:34
それは曹操もな。
407:愛蔵版名無しさん
07/06/08 07:14:36
>>404
＞董卓もまた「董卓としか呼べないもの」であったと思う。
それを言い始めたら何の議論にもならない。全部それで美化される。
単に、
董卓にとって意味がある頑張りでも周りからすると全く意味なかった。
曹操はその点、結果的に周囲にとっても意味のある頑張りだった。
という点を言いたかった。
あくまで周囲または後の世にとって意味があったかという点。
ひとつだけ言えるのは、
蒼天の董卓は理論を超越した圧倒的なカリスマ性を持っていた。
そこに関しては曹操ですら足元にも及ばないと思う。
408:愛蔵版名無しさん
07/06/08 07:19:26
覇-LORD-の董卓もよろしくね
409:愛蔵版名無しさん
07/06/08 07:21:55
407です。連レス失礼。
まあ>>403での「中身のない」と言った表現は誤りだったと思う。
失礼した。
410:愛蔵版名無しさん
07/06/08 13:36:05
>>399
kwsk
最近蒼天の存在を知って読んだばかりで、このスレに来てからも日が浅いんだ
411:愛蔵版名無しさん
07/06/08 14:07:32
自分で過去ログ漁って検索しろ
412:愛蔵版名無しさん
07/06/08 15:44:36
連載中の蒼天スレは侮れなかったよな
董卓の他にも、蒼天の徐庶は侠の人で、どういう心情の変化で劉備を見限って方寸云々の発言が出たのかとか
そういうのを解説をしてくれる人がいた
413:愛蔵版名無しさん
07/06/08 16:52:25
>>411
冷たいなぁ
馬鹿の一つ覚えしかできないなら黙ってろよ
414:愛蔵版名無しさん
07/06/08 19:58:06
俺は基本単行本派だったけど、たまたま立ち読みしてた時期に夏侯淵☆妙才祭りがあって糞ﾜﾛﾀ記憶がある
415:愛蔵版名無しさん
07/06/08 21:34:23
>>405
馬謄がその台詞を言ったのはそんな腐った被害者根性じゃないだろう。
漢朝に謀反して董卓に鎮圧され、反董卓連合の時も一貫して反董卓だぞ。
416:愛蔵版名無しさん
07/06/08 23:05:37
まあカクはなんかんだでトウタクの
デタラメなとこに惹かれてたんだろうが
バトウは、もうちっと潔癖症というか正義感強い
というか常識人だったんだろう
417:愛蔵版名無しさん
07/06/08 23:28:14
実際にあの時代に生きていれば、反董卓が普通だろう。
確固たる理想を持ってればいいというものでもなし。
もしあの後100年くらい董卓の政権が続いていたら、中国は大変な事になってただろうさ。
418:愛蔵版名無しさん
07/06/08 23:34:45
長生きだな
419:417
07/06/08 23:54:18
俺も書き込んだ後で「100年はねーよ」と思ったよ！
まあ、息子とかが後継いでさ。
420:愛蔵版名無しさん
07/06/09 00:05:18
初期は清を以て濁を姦すという上表をして、言葉通りに中央を清流派で固めてるんだが。
候位を剥奪されて刑死した党人の名誉回復したのも董卓だぞ。
蒼天だと北部尉時代の曹操が上表してるアレは正史だと董卓の功績。
だからこそ曹操は黄巾の乱の前から董卓を意識してるんじゃん。
「恐怖に怯える者はみな董卓という人の施政の実像を見落としていよう」
っていう曹操の台詞まんまだぞ。
421:愛蔵版名無しさん
07/06/09 01:37:56
>>416
カクは例によって我褒めだよ。
「オレ以外の涼州人は董卓に惹かれていた」とか言って
自分だけ特別な存在のように言ってた気がする。
422:愛蔵版名無しさん
07/06/09 01:46:06
涼州攻めのカクカクは輝いてた。
人材の話は今でも笑える
423:愛蔵版名無しさん
07/06/09 01:50:08
人肉煮て食ってるけどいい政治家ってそんなの見落とされるに決まってるだろw
とはいえ、単純に董卓は負けたから必要以上に悪く描かれてるのかもしれないけどね。
424:愛蔵版名無しさん
07/06/09 01:59:16
>>407
圧倒的なカリスマ性を
圧倒的な『存在感』はあるがそれは決してカリスマ性なんてものではないだろう。
最近はカリスマの指す内容が安っぽくなったてるから
その用法でのカリスマならあるかもしれんが、それも蒼天董卓には相応しくない
425:愛蔵版名無しさん
07/06/09 02:04:24
>>423
特に中国では
前王朝や前勢力を悪く書くのはあたりまえ。
天命思想や易姓革命の理屈で行けば、
前王朝の正当性がなくなったことが
現王朝の正当性を保証するようなもんだから。
さらに三国時代だと、講談や演義で民間で絶大な蜀人気だから
その設定で漢を否定しづらいから
群雄割拠時代のもとになった董卓や呂布は
それはもう悪く書かれて当然。講談だと史書でない分
パターン化も進行しやすいだろうし
426:愛蔵版名無しさん
07/06/09 02:17:59
>>424
じゃあ存在感でいいよ。
427:愛蔵版名無しさん
07/06/09 02:22:50
蒼天はそのへんの史書の嘘も織り込んで書いてるから面白いね。
ゴンタ自身も割と嘘ついてるが、論文じゃなくて娯楽だから気にならん。
428:愛蔵版名無しさん
07/06/09 02:43:53
いわばゴンタ版演義ってとこだな。
史実や、講談の名エピソードを取捨選択して編者のアレンジや解釈が加わってできたのが演義
史実や、演義など多くの三国志関連情報を取捨選択して、ゴンタなりの思い切りや解釈を加えたのが蒼天航路
429:愛蔵版名無しさん
07/06/09 03:27:01
他人の功績まで容赦なくかっさらっていくゴンタ曹操はまさに覇王
430:愛蔵版名無しさん
07/06/09 10:32:29
蒼天の董卓は天下について一番視野が広かった。
なにしろローマまでみてたからな。
曹操は中華の一辺を超えただけだし、
劉備はその中華さえ３つの天下に分けてしまった。
431:愛蔵版名無しさん
07/06/09 12:11:02
三つに分けたんじゃなく三つに増やしたのだ
432:愛蔵版名無しさん
07/06/09 12:37:45
だな
あれで視野が狭いとかおかしい
433:愛蔵版名無しさん
07/06/09 12:44:13
董卓はただ王になろうとしたで、その意識下には臣はいても民はいないなので
征服できるうちはどこまでも勢力を拡大していく
一般の君主は民を思い民の為に国を動かすので
まず自国内に目を向けた政策を打ち出すのは当たり前
そして天下三分はその為の策のひとつだったというだけのこと
434:愛蔵版名無しさん
07/06/09 12:53:28
やれやれだぜ
435:愛蔵版名無しさん
07/06/09 13:00:33
劉備がローマ云々言いだしても笑われるだけだしな
436:愛蔵版名無しさん
07/06/09 13:57:40 U2+qj95X
長耳は、ローマ？それ美味しいの？と言い出しそう
437:愛蔵版名無しさん
07/06/09 19:09:04
老馬？関さん、そんなもんが戦場で役に立つのかい？
438:愛蔵版名無しさん
07/06/10 02:24:50
老馬は長距離に良いってジャイロ・ツェペリが言ってたな。
そういや蒼天の時代には既に聖人の遺体が存在してんのかな
439:愛蔵版名無しさん
07/06/10 02:29:16
聖人といえば孔さんちか？
へりくつ孔融は斬られた
遺体は塩漬けにして食べるか
苦と悲と惨をからめて男根のあとを晒すのがデフォだろ
440:愛蔵版名無しさん
07/06/10 02:29:58
>>412
良ければ徐庶の方寸云々の件、解説してけろ～。
理由に関して浅い考えしか浮かばない俺は間違いなく人生経験が足りてない
441:愛蔵版名無しさん
07/06/10 13:30:43
劉備の行いは（当時の中国社会においての）倫理・建前からすれば正しいが
人情としてそれを許せるのか、なんとも思わないのか、って事じゃないの？
いやそん時どういうやりとりがあったのかは知らないけどさ。
徐庶の母が捕まった時に｢方寸（心）が乱れて的確な判断が出来ません｣
って言って去った（義理より人情を優先した）史実にかけてあるんだと思うけど。
442:愛蔵版名無しさん
07/06/10 14:35:40
ダカーポ最新号で、「麻生太郎が繰り返し読む漫画ベスト10」
みたいなランキングがあって、蒼天が10位に挙げられてたよ。
URLﾘﾝｸ(www.magazine.co.jp)
443:愛蔵版名無しさん
07/06/10 17:47:46
文庫本の最終巻、この前やっと買って読んだ。
最後は関羽一色だったなぁ。
関さん嫌いじゃないけど他のキャラの様子も色々知りたかったなぁ…。
444:愛蔵版名無しさん
07/06/11 01:50:55
>>441
それでいいのか～
ありが㌧でした！
この漫画ってひとつひとつ全てに意味がある気がして(実際あるだろうし)自分が何度か読んで感じたものじゃなんか足りない気がするんだよね。
言わんとしていること全部を知りたいし、できれば理解してみたい。
深読みしすぎてこんがらがったりもするから、このスレで解説してくれている方々には感謝してます。
445:愛蔵版名無しさん
07/06/11 01:52:42
まあそれが必ずしもゴンタの意図した答えとは限らんけど
意見を出し合って理解が深まるのは嬉しいことだ
446:愛蔵版名無しさん
07/06/11 03:21:03
>>441
ゴンタは史書などにあるキーワードを故意に繰り返したり
作中で一度使ったものを元に繰り返したりして
強調やキャラクター作りをするのが上手いね。
徐庶だと、「方寸」という言葉そのものには意味はないが
徐庶に何度もこの言葉を使わせている
447:愛蔵版名無しさん
07/06/11 05:07:35
>>412
蒼天でも劉備を見限ったわけではないだろう。
曹操軍の前で選択の余地はなかったわけだし。
>>441
あの劉備の自己中っぷりは劉邦ネタであると同時に
ゴンタが胸が痛くなるほど真剣に格闘した
カルチャーギャップでもあったところだね。
樹種最終的に劉備の自己中を認めた公徳と対になってるんだろう。
親が子を切り捨てることを認めなかった徐庶は
劉備が捨てた妻子を（自分の妻子に見せかけて？）守ることで
自分の生き方を通したというのが蒼天徐庶。
公徳は子より自分という劉備の生き方を認めたが、
その直後にあっけなく死んだ。
公徳のあまりにあっけない退場に意味を見出すことはあまりなかったが、
『子が死んでもかえりみない劉備を肯定した』公徳に
天が与えた運命だと読むのは考えすぎかな。
448:愛蔵版名無しさん
07/06/11 05:13:39
確かに。
でも公徳くんは自分自身がその「子」だったわけだから、
ある程度盲信･･･というか選択肢が狭められるのは仕方のないことなのかも。
449:愛蔵版名無しさん
07/06/11 05:26:15
>>448
いや、一度は劉備を否定しかけてる。
最初は徐庶よりも強くはっきり否定してて
むしろ徐庶が天下人は常人に計り知れぬもの、となだめてるくらい。
子であるが故の盲信とか、孝という社会規範に沿っての肯定でない証拠に
父親像と天下人像がつながらないことにも強く悩みつづけていた。
450:愛蔵版名無しさん
07/06/11 21:51:35
ほかの天下人の子はどんな気持ちなんだろう…とか言ってるしね
子供でさえ、量りかねるところがあったんだろう
そういえば蒼天には、阿斗をぶん投げて趙雲をねぎらったエピソードがないね。
趙雲ねぎらいのみで、阿斗は消えてる
451:愛蔵版名無しさん
07/06/11 22:08:40
阿斗は劉備と趙雲の間で押しつぶされてるのでは
452:愛蔵版名無しさん
07/06/11 22:58:00
打震で阿斗に衝撃を与えてたよ
453:愛蔵版名無しさん
07/06/12 02:37:02
>>430
董卓のは曹操なんかと比較すると
視野の広さであると同時に浅さでもあるね。
結局「民の営み」を考えた上での視野ではなかったわけだから
曹操や劉備との比較でいえば地に足がついてない誇大妄想と言えなくもない。
それと、視野が対外的か国内にむいてるかは、おかれた環境の違い、
治世か乱世かの違いは非常に大きいので、
一概に董卓と曹操・劉備を同条件で比べることはできない。
昔は「地」と「人」があった董卓は人を顧みなくなったのは
年齢ゆえの限界もあったのかもしれないね。
董卓自身から見れば馬超が評したように「己の限界を認めない人間」ではあったが、
董卓と曹操の会話で「乱はいつまで続く？」「それがﾍﾞﾝ玲瓏が董卓の元を去った理由だ」
のあたりに董卓の限界があるんだろう。
454:愛蔵版名無しさん
07/06/12 09:08:04
つまり、既に腐敗しきっていた漢王朝は、
それでもなお董卓をもってしても巨大だったんだな
張角は偉大だったってことか
455:愛蔵版名無しさん
07/06/12 14:26:05
>>453
魏書に残ってる董卓の布告が象徴的かな。
親不孝な子、不忠な臣、清廉でない官吏、従順でない弟は全部死刑で財産没収。
内に向けて最大限に厳しい布告をまず出してそこで乱が終結したとする董卓。
「内が固まった」という前提でローマまで視野が向いたんでしょ。
曹操の場合は逆に青州兵なんかをまず受け入れる所から始めて、反面外に厳しい。
荀彧の死の直前になってようやく「外に向けて緩く内に厳しくなった」として、
結局は同じような所に到達してるのが興味深いといえば興味深い。
だからこそ「貴様の望み”も”天下の主か」という問答が成立するわけで。
董卓は性急過ぎて地に足がついていないだけで、曹操と似たような到達点を
求めてたんじゃないかなと思う。
456:愛蔵版名無しさん
07/06/12 15:47:50
>>455
董卓の善行も記録に残ってるのか。
董卓には未来が無いからね。年齢的に。そういう意味では性急かも。
＞「内が固まった」という前提で
本質的な膿は吐き出し切れてないのに、そこに目をつむってしまった。
自分の力・影響力・新しい王の像への絶大な自信で
膿をねじ伏せてしまうつもりだったんだろうけど。
というわけで、性急に生き急いだというよりは、視点が欠けてたってとこじゃないかな。
曹操の場合は霊帝を見て支配者としての漢は見限ってるし、
実際問題、董卓の死によって中央が完全に崩壊して乱世となったので
まがりなりにも中央が機能していた董卓の頃と比べると
「実際問題としてカオスから秩序を再構築する」という作業が必要だったのは仕方ない。
で、それが「春節の轍」の頃までかかったと。
仕方ないと言っても、いったん乱世を経て膿を出し切るのが曹操の見通しだったわけで
不本意なことではないと思うけど。
457:愛蔵版名無しさん
07/06/12 18:24:20
>>456
いや善行じゃなくて過酷な法の例として挙がってるんですがね。魏書だし。
誣告が横行して無実の罪で数千人死んで、全米、もとい洛陽号泣。
「市井に転がる僅かな悪評も見逃さず」頑張っちゃったら駄目だったという。
政治にかけての董卓は怖いくらいに清流派で儒者。一切の容赦がねぇ。
> 曹操の場合は霊帝を見て支配者としての漢は見限ってるし、
荀彧のラストワルツでは「董卓が帝を廃して殺し都に火を放った時」が
漢の終わりだと言ってる。
少帝を廃した瞬間でも洛陽で相国になった時でも長安で死んだ瞬間でもなくね。
どのタイミングで漢帝国が死んだと解釈するのかは面白い。
読めば読むほどほんとに自分の死後の事を何も考えてないな、蒼天曹操。
458:愛蔵版名無しさん
07/06/12 19:20:12
劉備にとっては、漢の終わりは曹操暗殺の時か。
実際に帝を目の当たりにして、「帝はやっぱりオーラが違うぜ」みたいな印象は抱いてなかったとはいえ
それまでは普通の人間と同じように有難がったり喜んだりしてたもんな。
459:愛蔵版名無しさん
07/06/12 19:30:58
曹操暗殺って？
460:愛蔵版名無しさん
07/06/12 19:39:10
踊ったときでしょ
461:愛蔵版名無しさん
07/06/12 20:23:29
さんざんガイシュツだ、タコ助！と言われるのを承知で訊きますが、
「キング・ゴンタ」というのは、「ゴンタ（悪童）の王」という意味？
462:愛蔵版名無しさん
07/06/12 20:35:41
さんざんガイシュツだ、タコ助！
463:愛蔵版名無しさん
07/06/13 04:21:57
>>457
＞少帝を廃した瞬間でも洛陽で相国になった時でも長安で死んだ瞬間でもなくね。
いや、それは違うだろう。特に少帝を廃したことはまさにセリフにあるわけだし。
＞「董卓が帝を廃して殺し都に火を放った時」が漢の終わりだと言ってる。
少帝を廃した時でもあり、少帝を殺した時でもあり、
自分の意志で強引に遷都した時でもあるってことを言ってるじゃないか。
董卓の一連の、帝の権威を蹂躙する行為をもって死んだと見てる。
それぞれが漢室の権威を全否定するものだからだろうね。
ただし、当時リアルタイムで荀彧がそう思ってたかどうかはまた別。
漢の正統性にそこまで思いを馳せるのは、唯才と儒の板ばさみになってからのことだから。
さらにいえばラストワルツの荀彧がそう思ってるかどうかもまた疑問。
一連の荀彧の話の中心である荀彧の悩みは
「曹操やその子孫が漢の簒奪者になるという汚名」だったわけで、
それを否定するために、
たまたまその時自分が、猿術が帝位僭称した地・寿春にいたことからいろいろ連想して
「どうせ漢はもう滅びてたものだしな」と思い気休めにしたのが上記の引用部なわけだが、
それはあくまで無念さをごまかすための気休めにすぎず、
荀彧の本心はむしろ、そのあとの「漢王朝はまだ厳として存在する！」の方だろう。
瀕死に陥ってはいたが、死地から回復したと捉えてるよ。