07/11/10 11:37:01 0
■萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。
■前スレ
萩尾望都（28）
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
■過去ログ等は>>2-10あたりに
2:花と名無しさん
07/11/10 11:38:17 0
■過去ログ
１ URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
２ URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
３ URLﾘﾝｸ(choco.2ch.net)
４ ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
５ URLﾘﾝｸ(comic.2ch.net)
６ URLﾘﾝｸ(comic.2ch.net)
７ URLﾘﾝｸ(comic.2ch.net)
８ ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
９ ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
10 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
13 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
14 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
15 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
3:花と名無しさん
07/11/10 11:39:46 0
3 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/18(火) 01:51:03 ID:???0
16 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
17 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
18 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
19 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
20 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
21 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
22 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
23 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
24 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
25 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
26 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
27 ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
過去ログ検索がよく分からないので2ちゃんねる検索を置いておきます。
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
萩尾スレ過去ログ倉庫
URLﾘﾝｸ(gcomic2ch.hacca.jp)
4:花と名無しさん
07/11/10 11:42:13 0
■関連スレ
[SF]
＠＠＠＠SF作家としての萩尾望都＠＠＠＠
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
百億の昼と千億の夜 Rigel.2
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
[懐かし漫画]
【萩尾望都】 ポーの一族・８ 【永遠の名作】
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)
【難解】百億の昼と千億の夜【深遠】2
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板) ※dat落ち
［漫画サロン］
萩尾望都の名ゼリフだけで会話するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板) ※dat落ち
［美人ニュース+］
【漫画家】「作風初期に戻った感じ」萩尾望都さん、『バルバラ異界』で日本ＳＦ大賞を受賞
ｽﾚﾘﾝｸ(femnewsplus板)
5:花と名無しさん
07/11/10 11:58:35 0
,.-‐＝ー-－､
, -{〃´r ｀ヽ. 丶
/, ｲ い ｰ-､ ｀､
ﾉ ゝ ｀下ヽい j ぃ.ヽ
〃 い ぃ_ノ八ｰ' ､_,小 ヽ.い
八ゝｨ（､_冫ィrくﾍ(__,〃 ﾐヽYﾘ
{ ゝいﾝ‐-廴いゝン-いゝ川 {
｝Ｙハ 涎㌻ヾ代愆ｼ｀〉Yｨ'リ
ヾゝい j / ﾉﾘ´
｀込 __,,__ /ｲ＾′, -＜¨¨ ‐､
r㍉､ ￣ イ^´ ／ ＼
}ﾆヽ.｀¨´〆´{ / ﾊ
ノ廷込Y'{rI巧∨ r _ ',
, -‐､ -‐'´ ￣`ゝ孑乍ミ７ ﾉ⌒ ヽ {. i
〃ｼ/兮､ _／匁/}ドＩ父ｆ （､ノ_,∠._ __い､_ノ |
／乏yiⅣrfﾍ ヽゞﾀ/'ﾉ}!t},ﾈ{ 小 r符ﾐ ' r符ﾐtり} |
／'爻〃 ﾘ' }j'りﾊ. Ｖイﾀ{{ｶt,ハ{ {ぃ ＾¨´ 丨 ｀¨＾ rﾗ′!
／〃朮/ｘ〃ｫﾘ〕}ﾙiﾍ. 丨ﾎ;!}价} いヾ､ ' ,｛（.ノ/
／ッ厶 ﾙ'衣/ゞ/仞{刔ハ !仔}.{弁{ / 弋ﾀ＼｀￣´ ｲ心.／
'^＾＾/ ty'r片/r_/ｒ〃えl爿ﾍ.ｌ込{ }戈j./ /´`フ'| ｀ ｰ ´ {ﾍ‐'＾ヽ
. / ん幺ｲ7方ｿ,!余;朷j ｔj|爻} {父j′ ／ ﾍ ／ ＼ ヽ
' ⌒´丨伐ﾙくj弐ﾈくﾘ,{f|戈{i }_込_イ戈ぇ癸,ゝにユｔュ.--―‐､
/ 亅ゝ'´ｌ ｝iゞlゞ｛小!tゞ'卞冖示ﾃ＝会ﾃ示冖'j|｢￣｀
/ ! l {爻j〃｝jtぐく必込X述ｼx伐ゞム圦.v!
' |ｉ | ヽハ爿刈ﾈYﾍ弐ｿﾊ.Xｲ夾㌢c＾込７
/ l ! l ⅵt｛r{/｀込ぃ.來ネ㌢ | ｀７
/ 丨| i t予/ ヾ沙宀' l /
亅l l ｀ｧ′ ／ !. ! /
､ j ! ! ／ ／ | i c⌒ヽ!
6:花と名無しさん
07/11/10 13:31:49 0
>>999
その変化が非現実的だから、途中からアホ漫画になったなと思った
カウンセリングは様々な方法があるけれど、ただ黙って向き合うとかありえない
ペンは話を引き出すのが下手糞
精神科医じゃなくてただのカウンセラーなら仕方ないかもしれんけど
7:花と名無しさん
07/11/10 13:35:44 0
あ、でも「アビー」の時は普通だったね
ペンはイアンが無理矢理行かせたカウンセラーってこと忘れてた。
普通は苦しんでる本人が何とか助かりたいと思って（無意識にでも）精神科やカウンセラーのとこにいく
でも、強制的に行かされた場合はその限りじゃないかも
8:花と名無しさん
07/11/10 13:42:10 0
>>1乙
前スレ996は前スレ998？
感想見る限りだともうちょっと読み込む余地があると思うな…
ジェルミが「嗜虐と愛とが同じものの中にある」と気付いて衝撃受けたりとかの
重要なシーンをかなり読み落としてるんじゃないかな
あと、カウンセリングで最初からべらべら話せるケースばかりではないみたいよ
そしてペンが「有能」なカウンセラーという描写はなかったと思う
そしてこれは「物語」であって、
整ったパズルピース（有能カウンセラーとかね）を揃えて
「こうあるべき現実」という期待を適えるツールではないしね
9:花と名無しさん
07/11/10 13:51:44 0
>>1 乙華麗さまでございました
>>8
そう、前スレの977,996,998は私。この漫画最初読み始めたときは、虐待について上手に描けてると思って読んでたんだけど
途中から（イアンが急にジェルミに恋愛感情らしきものをもったところ）何てもったいないことするんだろう！って思って
アホ漫画になったと思った。最初から「どうせこれは漫画だし」って思ってたらよかったかもしれないけど、そう思うには前半はとてもよく描けてたから。
だから、前半と後半のバランスの悪さとか、整合性のなさにすごく残念に思った。
でも、これは漫画だし、虐待についての教科書でもなんでもないからこだわる私の方がアホなんだけどさ
10:花と名無しさん
07/11/10 13:57:07 0
苦しんでる人は、その症状の段階によっては
自分の苦しみそのものを認めたくない＝自分の現状を直視したくない
（一番辛い事を反芻しなければならないから）＝でもつらい、というスパイラルに嵌って
やばい症状も認めようとしないし、病院にも行きたがらない場合もあるよ。
どこかで奮起して通院してもうまくいくケースばかりではないし。
専門知識は必要ないと思うけど「これはこうな筈！」って思い込みが少しだけ安直かも。
11:花と名無しさん
07/11/10 13:58:37 0
別の人格を作り出して逃避とかね
12:花と名無しさん
07/11/10 14:03:11 0
別人格を創り出すにはジェルミは成長しすぎｗｗ
13:花と名無しさん
07/11/10 14:09:13 0
現実に、別人格作って逃げられる人ばかりじゃないもんね
14:花と名無しさん
07/11/10 14:11:47 0
>>10
だからもったいないんじゃん
現実に虐待を受けて苦しんでる子供の心理状態がものすごく上手く描けてたのに
途中から非現実な展開を描きだしたことが・・・
うまく言えないんだけど、後半はありえないよ
私自身が虐待うけて精神科医とのカウンセリングで立ち直る基盤を先生と一緒に築くことができたから
カウンセリングのもつ、というより人の心がどれだけ大きな力を持ってるか描いて欲しかった
ああ、こうやって書いてたら気がついたよ、ありがとう。私は自分が立ち直れたから、皆も立ち直れるものなんだって思い込んでたんだ
15:花と名無しさん
07/11/10 14:25:35 0
>>14
最後の一行まで、「立ち直れる人ばかりじゃない、様々なケースがあるって視点はゼロ？」
と思いながら読んだｗ
私としては、ただカウンセリングで救われる話にならなくて本当によかったよ。
人間の無力さと、それでも…っていう力もあると思うから。
折角立ち直ったんだから（本当によかったね。どうか幸せに生きてね）
漫画くらい一つの別世界としてよく読み込んでみるのも悪くないと思うよ。
小説でもそうだけど、ほんの一行の中に全ての鍵が眠っていたりするし
そういうのに出会うのが読む事の楽しみでもあると思うしさ。
ちなみに自分はカウンセラーを信頼できなかったケースｗ
16:花と名無しさん
07/11/10 14:27:14 0
>カウンセリングのもつ、というより人の心がどれだけ大きな力を持ってるか描いて欲しかった
そもそも残神って
「虐待を受けた子供がカウンセリングによって立ち直る」
というカウンセリング漫画じゃないし、
ハッピーエンドなラストの漫画でもないんでは。
カウンセリングはあくまでも物語のなかの小道具の一つに過ぎない。
17:花と名無しさん
07/11/10 14:29:14 0
ジェルミの場合は殺人を犯した罪があるから
カウンセリングに全て委ねるというわけにはいかなかったんじゃないのかな。
18:花と名無しさん
07/11/10 14:31:03 0
人の心の持つ力と可能性は死力を尽くして描かれてたと思うよー。
カウンセリング漫画にならなくてよかった、ハッピーエンドを目指す話じゃないに同意。
19:花と名無しさん
07/11/10 14:32:44 0
>>17
告白しつくせないもんね
20:花と名無しさん
07/11/10 14:36:46 0
>>15
あの、ありがとう。このレスで最後にします。スレ違いと言われるから。
私が展開にこだわったり納得できなかったのは、やっぱり自分のケースと照らし合わせてたから。
人の心は柔軟で、立ち直る力を患者が持っているということを双方が信頼してカウンセリングをするのが基本姿勢なので
私は最初カウンセリングに行ったときは、強制されたんだけれど、精神科医のインチキを暴いてやる！と思って乗り込んでいった。
でも、最後のカウンセリングでは私は「親を許したいと思う」って言葉が出たときに自分でも驚いて、先生も私も泣いた。
その時になって初めて、本当に心って無限の力があるんだなって実感した。
１５さんに何があったのかはわからないけれど、がんばって下さい。
それで、もし苦しいことがあったら信頼できる医者は絶対にどこかにいるはずだと思うから、カウンセリングうけてみてください。
でも個人的にはカウンセラーよりは同性の精神科医の方がいいと思います。
トーマやポーは物語を楽しんで読んでたけど、やっぱり虐待がテーマだとものすごく過剰に反応してしまいました。
21:花と名無しさん
07/11/10 14:54:49 0
>>1
スレ立て乙
定期的に虐待やカウンセリング経験者のこういった書き込みあるよね
スポーツモノにせよ、料理モノにせよ経験者がつっこみたくなる気持ちはわかる
叩いてんじゃなくて、たまにこういう流れになるのも自然なんかなと改めて思った
そんだけだｗ
22:花と名無しさん
07/11/10 14:56:11 0
>>20
ありがとね。
やっぱり色んな読者が色んな読み方をしてるんだよね。
ナディアやマージョリーのようなパターンは虐待でなくても普通に多そう。
エリートの子供がDQNな場合って、親が無意識下に子供にそうさせているって
どこかで読んだような。ってどんどん板チになってごめん。
23:花と名無しさん
07/11/10 15:06:31 0
終盤ナディアが突然ふってわいたおかしな男と結婚するよね
奴の登場の仕方が？？で杜撰だったけど
ナディアのそれまでのセルフ＆パブリックイメージにはまらないタイプの男と
ガチンコしながら結婚
本来のナディアの姿がああいう鈍臭い感じで、あの結婚が彼女の自立ポイントなんだな
24:花と名無しさん
07/11/10 15:11:33 0
イアンもゆくゆくはナディアとくっ付いたり離れたりするんじゃないのかな？
ジェルミの存在を理解する女性なんてナディアくらいなんじゃないか？
25:花と名無しさん
07/11/10 15:14:13 0
理解してたのかよ
26:花と名無しさん
07/11/10 15:15:40 0
ナディアは子持ち既婚で更に言えばジェルミへの理解からは結構遠い存在だったねｗｗ
27:花と名無しさん
07/11/10 15:17:53 0
カウンセリングで実際、うっかりつるっと告白しちゃったじゃない。
でもそれでパニックを起こしちゃって、カウンセラーのフォローや誘導に乗ることもできずに遁走しちゃった。
続けることができればカウンセリングで救われることもあった「かもしれない」けど
ジェルミにとっては母殺し、その前に母を裏切って義父に抱かれていた、その嫌悪感も罪悪感も殺意も
みんなひっくるめて義父によって「愛」と名づけられてしまった。
そういう自分が罪に至るまでにあったあれこれの罪悪感の方が重くて、その重荷を勝手に降ろして
救われてしまうことはジェルミにとっては許されざることだった。
だからむしろ最短の救済の道を無意識にでも避けてたと思うんだよね、ジェルミ。
背中の傷を学校の先生に見せたらそれでよかった、どの時点でも一本の電話を行政にかけていればよかった、
でもそれはできなかった。
自分を傷つける相手を自分が傷つけたのだから、自分が傷つかずには自分は救われなかった。
自分の被害者ではない職業カウンセラーには救われてはいけなかったし、
だから自分を壊した／自分が殺した母親に抱擁を受けた、あのラストの展開は美しかったよ。
28:花と名無しさん
07/11/10 15:24:28 0
ついでに、イアンがジェルミにうたう歌
シューベルトの「菩提樹」
泉に添いて 茂る菩提樹
慕いゆきては 美し夢見つ
幹には彫りぬ ゆかし言葉
うれし悲しに 問いしその影
今日もよぎりぬ 暗きさ夜中
真闇に立ちて まなこ閉ずれば
枝はそよぎて 語るごとし
来よいとし友 此処に幸あり
面をかすめて 吹く風寒く
笠は飛べども 捨てて急ぎぬ
はるか離かりて 佇めば
なおも聴こゆる 此処に幸あり
微妙に物語とリンクしているというか、これを歌うのがジェルミではなく、
ジェルミに寄り添いたいと思ってるイアンだというところがなんとも言えず味わい深い。
29:花と名無しさん
07/11/10 15:25:28 0
じゃあ、さっさと自殺でもすればよかったのにね、ジェルミ
罰して欲しいならそれが一番わかりやすい罰だったんじゃないのかな？
ましてジェルミは１５かそこらの子供でしょ
子供の足りない頭で考えて、行き着く結論といえば自殺くらいだったと思うんだけど。
30:花と名無しさん
07/11/10 15:27:19 0
┐(´ー｀)┌
31:花と名無しさん
07/11/10 15:29:00 0
>>29
イアンが連れ戻さなければ１２、３巻あたりでジャンキーで死んでた可能盛大。
自分をコントロールできないんだし消極的な自殺だよね。
32:花と名無しさん
07/11/10 15:30:55 0
>>27-28
だからバレンタインやイアンとのかかわりがあるんだよね。
33:花と名無しさん
07/11/10 15:39:47 0
いつだったか過去スレで、残神は単に萩尾望都がやおいを書きたかっただけって意見あったけど
そのとおりだと思う
34:花と名無しさん
07/11/10 15:40:54 0
あっそう。
35:花と名無しさん
07/11/10 15:42:06 0
>>29
その「救われてはいけない」「自分は死ぬべきだ」と、理性の部分では考えられないから
自殺を思い付けない、って感じだと思うんだよね。
ついでに、ジェルミの場合自傷行為だと究極の達成ではなくて
あくまでも「殺意=愛」「破壊=愛」と刷り込まれてしまった以上、自分が傷つけた愛する者の手によって、
なんでしょう。
サンドラもわざわざ、おさない息子に自分の自殺未遂を見せつけたし。
ジェルミは自覚的にはそれを恐れたけど、無意識的にはサンドラの破壊的な愛を感じてたんじゃないかな。
36:花と名無しさん
07/11/10 15:42:55 0
荒れないでｗ
ここは最年長のエドガーの意見でも聞いてｗｗ
37:花と名無しさん
07/11/10 15:44:06 O
>>28 その菩提樹の歌詞、ドイツ語の原詩は分からないかな？
ググったけど、うまく見付けられなかったんで知ってたら。
38:花と名無しさん
07/11/10 15:44:40 0
>>36
最年長はエズラ（達）か、ひょっとすればエルグなんではあるまいか
39:花と名無しさん
07/11/10 15:46:27 0
>>36
昨今の麦は頂く気にならないそうですわ。
ジェルミのあのカオスな内面も突き詰めればシンプルで
結構咀嚼されてたと思うよん。
40:花と名無しさん
07/11/10 15:47:22 0
>>38
百億の昼と千億の夜のラストシーンの、「炉」の外の人達だと思う
>>37
手元にあるのは和訳詩だけ。ごめん。
41:花と名無しさん
07/11/10 15:51:31 0
関係ないけど、キングポーってまだ生きてるんだよね？
42:花と名無しさん
07/11/10 15:52:15 0
>>37
URLﾘﾝｸ(www.liederportal.de)
43:花と名無しさん
07/11/10 16:01:28 0
>>41
彼が古代ローマ人だったらと考えるのがロマンです。
イタリアから来たらしきフレーズがあったよね。
44:花と名無しさん
07/11/10 16:10:34 0
>>43
え？
で、生きてるんですか？ｗｗｗｗ
45:花と名無しさん
07/11/10 16:10:49 0
ドイツ語だああ
ついでですんで、曲も聞けたらいいなあ ｸﾚｸﾚ厨
46:花と名無しさん
07/11/10 16:12:16 0
キングポーは避難してたからまだ存命でいいんじゃない
47:花と名無しさん
07/11/10 16:13:49 0
ｸﾚｸﾚ厨市ね
ホレ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
48:花と名無しさん
07/11/10 16:19:10 0
前スレ976さん
>今掲載されていたら、即刻削除な描写なんだよね。
>いくらお遊びといっても。
そうなのか？
じゃあ、
最近発売された『トーマ』では削除あるいは書き直されているの？
49:花と名無しさん
07/11/10 16:21:31 0
>>47
Very beautiful!! Thanks.
50:花と名無しさん
07/11/10 16:35:04 O
>>42 ありがとう。CDは持ってるんだが、ドイツ語の歌詞は載ってなかったんだ。
かと言って聞き取れるほどドイツ語も出来ないし。この詩を見ながらまた聞いてみるよ。
>>48 そのままだったと思うよ。
51:花と名無しさん
07/11/10 17:04:29 O
菩提樹っておんぶらまいふだよね？
あれドイツ語じゃなかった？
52:花と名無しさん
07/11/10 17:53:51 0
ドイツ語で菩提樹はリンデンバウムだと思ふ。
53:花と名無しさん
07/11/10 18:01:37 0
ein Lindenbaum
54:花と名無しさん
07/11/10 18:05:09 0
>>51
>おんぶらまいふ
フレンチぽい響きかな、わかんね
55:花と名無しさん
07/11/10 18:07:30 0
母子癒着といえば『トーマ』のマリエとエーリクも相当なもんだと思うが、
あれは、子供があてつけで家を出て寄宿舎にはいっちゃったのがよかったのかな？
『トーマ』って、親子の関係のパターンが何種類か出て来てそっちに着目しても
面白いんだよ。
しかし、トーマの自殺方法は、現実問題であれば迷惑きわまりないわけで
自殺とは思われない方法で自殺するなら他に方法はなかったのかと....。
56:花と名無しさん
07/11/10 18:11:17 0
>>48
いや、そのままだけど、現在の社会情勢では
少女対象のマンガ雑誌にそういうエピソードが入ってるマンガを掲載して
「お遊びだよ。ちゃんそ砂糖がはいっている」なんてシャレになんないでしょ。
57:56
07/11/10 18:12:20 0
× ちゃんそ ○ ちゃんと
58:花と名無しさん
07/11/10 18:22:42 0
普通にシャレでいけると思うんだけど
59:花と名無しさん
07/11/10 18:33:11 0
投身はひどいよね。やはりお遊びならぬ毒物を（ｒｙ
60:花と名無しさん
07/11/10 20:23:05 0
電車が遅れたら損害賠償がすごいんじゃないっけ。
シュベール家は払ったらしい描写がなかったよね。
ドイツでは無いのかな。
61:花と名無しさん
07/11/10 20:24:15 0
ごめん、シュベールじゃなくってヴェルナーだ。
しかもシュベールじゃなくってシューベルだよね。
62:花と名無しさん
07/11/10 20:45:21 0
おちつけｗｗｗ
63:花と名無しさん
07/11/10 20:45:33 0
それよりリアルで身体をこなごなに打ち砕かなくても。トーマってシュールな子だ
シューベルは１１月だっけ
64:花と名無しさん
07/11/10 20:47:47 0
>>51
ヘンデルのオペラのアリア＞オンブラ・マイ・フ
65:花と名無しさん
07/11/10 21:21:36 O
>>63 シューベルは11月って？
ドイツ語の11月なら読みも英語と同じNovemberだけど？
他にシューベルという月もない。
66:花と名無しさん
07/11/10 21:24:33 0
>>65
11月のギムナジウムのことを言ってるんだと思うよ
萩尾作品のことあまり知らないでこのスレに来てるのなら
早合点でえらそうな態度取らない方がいいよw
67:花と名無しさん
07/11/10 21:30:39 0
>>65
そう、11月のギムナジウムの事。でも自分の書き方がちょっと分かりづらかったね
68:花と名無しさん
07/11/10 21:33:22 0
シューベルトのトを抜いてつけた名前だったのに
読者から「ドイツにシューベルという姓はありません！」と
つっこみの入ったアレですね
69:花と名無しさん
07/11/10 21:35:40 0
凄いよね、その忠告の人。
自分は日本人の姓さえ全部把握できてないｗ
そして皆そうだと思ってる
70:花と名無しさん
07/11/10 21:37:03 0
今も昔も同じような人がいるもんだねw
71:花と名無しさん
07/11/10 21:40:01 0
○○系□□人とか、系統によっては外見だけじゃ日本人にはわかり辛いけど
そういう場合の姓でもその国の読み方に変化させてた気が
72:花と名無しさん
07/11/10 21:48:17 0
いや、小鳥遊でﾀｶﾅｼ、とかさ
読み仮名ふられないとわからない苗字いっぱいだよね
ということで・・
73:花と名無しさん
07/11/10 21:48:55 0
>>71
フィギュアスケートのブライアン・ジュベールって
フランスの選手がいるんだけど、彼の名前は本来フランス語では
ブリュアンが正しい発音。
でも本人が英語読みの方が好きだからって
そう名乗ってるんだよ。
読み方なんてそんなもの。
74:花と名無しさん
07/11/10 21:50:28 O
>>67 ごめん。萩尾望都は好きだけど11月のギムナジウムのキャラ名までは把握してなかったので勘違いしてた。
それと言うのもトーマの心臓と比べてしまうと、同名の別キャラが何人も出てくる11月のギムナジウムはあまり好きになれなかったというのもあるんだ。
それはともかく、別にえらそうな態度とるつもりはなかったんだけど、読み返してみるとそうもとれるね。
気を悪くしたら本当にすまなかった。
75:花と名無しさん
07/11/10 21:58:32 0
>>73
うん大体そういう意味。作家でも自国語読みの名と英語読みの名を持つ人いるしね
亡命作家とか
>>74
自分67だけど上記の通りなんで無問題
76:花と名無しさん
07/11/10 22:35:19 0
シュベールとかヴェルナーとか一瞬スケート板きたかとおもたｗ
板チすまそ
77:花と名無しさん
07/11/10 22:47:50 0
今はないサンクトペテルブルグをセントピータースバーグというと
ロシア語専攻の友人が怒りくるってたのを思い出した
78:花と名無しさん
07/11/10 22:48:53 0
お友達は亡国の情も学んだんだYO！
79:花と名無しさん
07/11/10 22:52:36 0
サンクトペテルブルク、普通にあるよ・・・？
80:花と名無しさん
07/11/10 23:05:01 0
ごめん、ないのはレニングラードだな
81:花と名無しさん
07/11/11 01:17:54 0
>>56
なんだ、推測でしたか
82:花と名無しさん
07/11/11 02:53:49 0
「訪問者」再読しました。
もう何度も読んでいるけど、何回でも面白く読めますね。
絵もセリフも言葉もストーリーも全部美しい。
30年近くも前の作品なのに、萩尾さんはすごいなと再実感です。
83:花と名無しさん
07/11/11 07:26:52 0
>>60
確実に自殺と断定されない場合、鉄道会社が損害賠償を遺族に求めても裁判で
勝てるかどうか分からない。それに遺族が遺産相続を放棄すればそれまで。
実際に払ったケースもいくつかあるらしいけど、トーマの場合は両親ですら
はっきり自殺だとは認識していない（特に母親）し、ましてや世間的には
「不幸な事故」とされているはず。真実を知る関係者たちが後になってペラペラ
しゃべるとも思えない（あのアンテですら）。破かれた遺書が現存していたと
しても、あの文面だけで自殺と断定するのは難しいしね
84:花と名無しさん
07/11/11 07:33:35 0
>>68
あれって、その後に披露されていた医療器具のエピソードと同様に、指摘した奴の知識が
浅かっただけの話だったんだよね。知ったかぶりは恥ずかしいってこった
85:花と名無しさん
07/11/11 07:36:52 0
>>81
まあ舞台が日本だったら修正入ってたかもね。とりあえずトーマは「きちがい」が変更に
なっている段階で萎える。これだから昔のコミックは手放せない
86:花と名無しさん
07/11/11 08:40:20 O
>>85
エーリクなら「きちがい」だよねー。台詞は登場人物のキャラを計算して使われるのが
普通だから、ああいう変更はシラケるわ
87:花と名無しさん
07/11/11 10:29:28 0
「きちがい」は差別用語にあたるので現状では仕方ない一面があるだろうけれど、
ＫＣＮのラベルは全然問題ないと思うなぁ
多分、今の雑誌掲載でも通るんじゃないか？
88:花と名無しさん
07/11/11 10:50:54 0
その「差別用語」って発想自体、疑問なんだけどね･･。
気が（普段と、他と比べて）違ってる。言葉自体に色はないのに。
中国=支那も使っちゃいけないというけど、支那子って名前の人もいるのに
失礼過ぎる。大体、シナってチャイナの当て字なだけで差別と関係ない。
それまでの使い方に差別があっただけなのに、言葉のせいにしてるだけ。
その煽りで、こんな名作が改変されなきゃいけないなんて嫌だな。
89:花と名無しさん
07/11/11 12:24:58 0
文庫から入った自分はどうでもよかったりする
90:花と名無しさん
07/11/11 12:27:46 0
11人の「女性が最終テストに？」も改変されたままだったねえ。
あれはあれで矛盾点ありまくりだかからしょうがないかもだが。
続編で宇宙大学に女の子いまくりなうえに、本編でも「国連議会の半分が
女性の時代」とかいってるんだから。
91:花と名無しさん
07/11/11 12:32:23 0
続編を作るつもりはなかった
続編を作るところで周辺の設定を考えた
ってところだろうな
キャラクター（と一部の設定）は使われてるけど、
コンセプト全然別もんだし
92:花と名無しさん
07/11/11 13:21:41 0
｢訪問者｣今読むと面白いんだけど、初めて読んだ時は｢トーマ」との絵柄のギャップ
がすごくて受け付けなかった。
93:花と名無しさん
07/11/11 14:08:27 0
>>88
気持ちはわからんでもないし、
確かに作品内での使い方も見ずに機械的に言い換えるのはうなずけないな
ただ、クレームや苦情がくるので出版社や新聞社等では、
実際に差別用語を使わないようにしているのだからしかたない
以前、「ちびくろサンボ」がどこぞの妙な一家から糾弾され、
絶版に追い込まれたときほどではないが、今現在でも「めくら」「せむし」等は使わない
また、最近では魚類学会がそうした差別語の入った標準和名を改称した
（メクラウナギ→ヌタウナギなど）
なぜかというと、
水族館などではクレームがくるので英名などで表示していたところも多いし、
実際NHKなどでもイザリウオをフロッグフィッシュと言い換えて放送しているのを聞いたことがある
これでは和名の意味がないから、実際に不快感を感じる人がいる等が改名の理由
まースレどころか板違いでした。失礼
94:花と名無しさん
07/11/11 16:30:52 0
長文書くなら句点つけて。読みにくい。
95:花と名無しさん
07/11/11 16:33:05 0
「訪問者」は発表されたころは蛇足の感が強くて、
個の作品としての評価以前のところで拒否反応があったな
今は読み返してみないと分からない
96:花と名無しさん
07/11/11 16:52:24 0
プチフラワー創刊号の目玉だったんだっけ。
プチフラ立ち上げた編集者が週コミも立ち上げた人で
萩尾竹宮の育ての親だったっちゅう背景を考えると、
萩尾さん的には新雑誌＝新連載の心づもりをしていたんだが
（実際２号からメッシュ開始してるし）
ここはひとつポーかトーマの番外編で、って指定でもあったのかもね。
97:花と名無しさん
07/11/11 16:55:17 0
>>95
そういう意見とか、絵が変わって云々て意見みるたびに
ここ数年で萩尾一気読みした自分にはわからん思い入れが
リアルタイム世代にはあるんだなーと思う
98:花と名無しさん
07/11/11 17:04:21 O
「訪問者」
「ママは何を飼ってるの？」の件りとか、
犬が居なくなったから、パパは帰って来ないかも
しれない のあたり
我が身につまされて、今でもキツイ。
作品自体は大好きだけど。
オスカーが、いま 30代から40代の
「大人」だったら、どんなキャラクターに
なってるだろ？
自分は、母親になって ますます
トラウマが強くなった。
自分は 子供たちが、愛しくて仕方がない。
でも、私は こんな風に愛されなかった。
両親ともに、私を捨てて家を出た。
携帯長文ｽﾏｿ
99:花と名無しさん
07/11/11 17:07:34 0
>>89
は、リアルタイムで知ったとしてもどうでもいいと思う人のはず。
好きな作品が、納得できない理由で改変されるのは嫌なもんだよ
100:花と名無しさん
07/11/11 17:20:44 0
そうなんだけど、後から知ると改変がリアルに感じられないのは
しゃーないでしょう。
101:花と名無しさん
07/11/11 17:23:30 0
私も一気読み派なんだけど、トーマの絵が大好きで、
他の作品は別の作家さんのものに見えてしまったよ。
好みって言うのはあると思う。
102:花と名無しさん
07/11/11 17:29:49 0
>>101
は、勘違いしてると思う。流れ的にｗ
103:花と名無しさん
07/11/11 17:43:18 0
>>102
ごめん、>>92にハイリンつけて書き込めば良かったね。
リロミスで>>100を見る前に書き込んだから流れ外れになっちゃったのさ。
104:花と名無しさん
07/11/11 17:45:51 0
>>103
オッケーｗ
自分もあの頃の絵が好き。硬質な今の作風は凄いと思うけど
萩尾先生というとあの頃の絵を思い描くよ
105:花と名無しさん
07/11/11 18:07:29 0
萩尾作品自体が、遠い昔を懐かしむ対象になっちゃったかー。
しみじみ。
絵柄が変わっていくこと自体には、否定するばっかりじゃないけどね。
切なくなるのは仕方がないね。
106:花と名無しさん
07/11/11 18:14:02 0
萩尾先生って可愛い男の子上手いよね～
エーリクもそうだけどジェルミって生唾物。
ジェルミやエーリクがおやじになるのはちょっと想像できないよｗ
107:花と名無しさん
07/11/11 18:25:23 0
「柳の木」でも読みなされ
108:花と名無しさん
07/11/11 20:12:34 0
>>106
女の子も可愛いけど、少年は特に奇麗よね。
裸も、女性より男性の方がリアルに描かれている気がする。
バルバラのエズラはどう？
109:花と名無しさん
07/11/11 20:14:06 0
>>106
バルバラのエズラの変化を当てはめてみると
わかりやすいかも
110:花と名無しさん
07/11/11 20:33:41 0
トーマも連載開始頃の絵と中盤頃からとはでは
随分ちがうよね。
やっぱり中盤以降の絵の方が上手い。
オスカーの髪の軽やかさなんかさ。
111:花と名無しさん
07/11/11 20:35:39 0
>>107
柳の木って萩尾の漫画？
>>108,109
金髪系より、アジア系とか黒髪、茶髪の性格が純な男の子が可愛い。
オスカーとエドガーは生意気だからちょっと違う。
112:花と名無しさん
07/11/11 20:43:57 0
生意気っていうと、江戸川より相方の荒川のほうを思い浮かべる。
でもその生意気なとこがかわいんだけど。
113:花と名無しさん
07/11/11 20:53:42 0
「三月ウサギが集団で」でも、マーク･レスターの名前がでた
「小さな恋のメロディ」BSでやるよね。
マーク・レスターは砂糖菓子みたいな男の子だし
ちょっと不良っぽい友人役のジャック・ワイルドなど
まるっきりのモデルとはいわないけど、キャラの参考には
してるんじゃないかと思う。
114:花と名無しさん
07/11/11 21:47:58 0
トレーシー・ハイドは今当時の面影は全くないおばさんになってるらしいね。
幸せに暮らしてるらしいから別にいいけどさ・・・時の流れは残酷だ。
115:花と名無しさん
07/11/11 21:59:39 0
ブルック・シールズにも言ってやってください･･。
外国人って景気よく一気に老けるよね。
でも、エドアラオスユリは大丈夫、としておこうｗ
116:花と名無しさん
07/11/11 22:07:13 0
ログ読むのに大変ｗ
自分も使用意図を汲まない「差別用語の変更」は残念でたまらない派。
「三月ウサギが集団で」好きだなあ。
学園ドタバタなんだけど不思議なテイスト。
中学時代ポーにはまってトーマも好きで、それで全集読んだ時
初期作品も味わい深いのが多くて面白かった。
絵柄がどんどん変わっていくから、数人分の漫画家作品を読んだような感じ。
117:花と名無しさん
07/11/11 22:40:59 0
上手くなる前の絵が好きだけど、それは上手くなった絵を見てからのことで、
変化したからこそ以前の絵がいいと思うような、ひねくれた自分を確認した。
もちろん今の作風も好きだけど、初期の絵がすごく好きみたい。
118:花と名無しさん
07/11/11 22:41:15 0
>>111 ＜ 柳の木って萩尾の漫画？
そだよ。最新の単行本に収録されている。
柳の木の下にどじょうがね、１匹２匹と果てしなく増えていくホラー。
119:花と名無しさん
07/11/11 22:50:00 0
作風も画風もかなり広域だから
好きじゃない絵柄の時期も、好きじゃない作品もあるよ。
んで変遷としてまとめると興味深いんで全部好きという。
モードリンの頃の絵柄の面白さと、月蝕の頃の絵柄の斬れ味と
あれで同一人物なのがすごいわ。
120:花と名無しさん
07/11/11 23:04:53 0
登場人物のその後が気になる作品多いけど
パーコレで読み直して思ったんだが
トーマのアンテって色々経験して
その後深みのあるいい奴になりそうな希ガス
１人はぐれてるアウトサイダーは気になってフォロー
121:花と名無しさん
07/11/11 23:05:55 0
アンテは嫌いじゃないな。オスカーを諦めないでほしいｗ
122:花と名無しさん
07/11/11 23:06:35 0
アンテは違いの分かる男
123:花と名無しさん
07/11/11 23:10:21 0
あの髪型のせいで、間違ってアランに声をかけられるに100ローレ
124:花と名無しさん
07/11/11 23:18:32 0
ラーメン大好き小池さんでもイケるに１バッカス
125:花と名無しさん
07/11/11 23:23:41 0
アウトサイダー好きのくせにトーマと仲良しぶりっこ可能。
アンテって出世しそう。
126:花と名無しさん
07/11/11 23:24:02 0
レドヴィは、どんな子になってくんだろうね。
変な諦観があったけど。
127:花と名無しさん
07/11/11 23:31:35 0
レドヴィってシニカルともまた違うし危うい感じ。
でも案外あのままいくか、彼女ができたら変わりそう。
128:花と名無しさん
07/11/11 23:43:29 0
すっげチラ裏ですまんが、
私はラーメンの小池さんていうとどーしてもサイモン・ラトルが出て来ちゃうんだけど
そうかラトルの少年時代ってアンテでエドガーだったかもなのか～ははは～
ちょっと世界が変わったw
129:花と名無しさん
07/11/11 23:46:15 0
ラトルの笑顔が嫌いだ
130:花と名無しさん
07/11/12 00:13:00 0
そんなこといわれても…
131:花と名無しさん
07/11/12 00:21:10 0
数日前にトーマ読んだばっかなので、アンテはまだ許せないや。嫌い！
トーマって、どうもトーマ・ヴェルナー本人のパーソナリティが
ベールに包まれたようによくわからないな。出てくるセリフは
「ユリスモール愛している」ばっかだし。
結構他のキャラクターはそれぞれ理解できるんだけど
トーマだけなんだかぼやけてよくわからん。キーパーソンなのに。
大体、14やそこらの少年が「愛している」連発すること自体
なんか嘘臭く感じるんだよね（作品が、ってことじゃなく）。
好き嫌い惚れたはれたはいいんだけど、「愛している」なんて
そうそう言える事じゃないでしょ、家族は別としてさ（あの文脈では
絶対家族愛的な「愛」じゃないし）
そのせいかトーマだけどうにもリアリティをもって感じられないな。
その辺みなさんどうよ？
132:花と名無しさん
07/11/12 00:45:08 0
日本人の14の少年が「愛している」は確かに考えられないんだけど、
トーマは精神性強調のファンタジーだと思ってる。
ので、アムールはそれでいいじゃない、と勝手に思ってしまっている。
ポーにおけるメリーベル幻想みたいな。
（で、記憶喪失エドガー時のしっかりしたメリーベルが、トーマ・シューベルのイメージ。）
家族的な愛ではないのは確かなんだけど、
もっとアガペーに近いものってことで、エーリクの言ってた
美しい景色を慈しむようなもの、なんじゃないかな。
疑問に答えられていなかったら御免ね。
133:花と名無しさん
07/11/12 00:49:55 0
>>132
ああ・・・アガペね。
日本語で「愛している」だと、アガペ的な愛はあまり含まれない感じだけど
どうもエロスの匂いもあんまり感じないし・・・と思ってた。
結局トーマ自身のモノローグにもあるように、寂しい気持ちが
行き着く先を求めた末の根源的な愛とでも言うべきなのかな。
牧師の息子だしなｗ
レス㌧
134:花と名無しさん
07/11/12 00:51:11 0
>>110
トーマは連載を始めるずっと前から構想があって、そのころに世に出す
つもりもなく自分の楽しみのために、始めの部分を描きためてあったそうです。
その後、11月のギムナジウムが先に発表されて、トーマの連載に繋がって
いったとか。
だからごく初めの部分の画風が違うのは、描いた時期が異なるからでしょうね。
私もトーマは中盤以降の伸びやかで軽い描線が好き。初期の硬さも味わいあるけど。
135:花と名無しさん
07/11/12 00:56:59 0
全体的なトーンはあのころの少女漫画独特のものが
あると思うけど、ある意味トーマはどうでもいいからああいう扱いなんじゃ
ないかな。ユーリはトーマを愛していたと言っていたけど、ユーリを
通してもトーマはあまりリアルじゃない。エーリクがその分、
生き生きとしてる。あの２人は１つでそれぞれの側面でユーリを救ったような感じだ
全然関係ないけど、ユーリが書置きを見つけるところ、ホークアイが
トラッパージョンの書置きを見つけるところを連想する
136:花と名無しさん
07/11/12 01:18:30 0
トーマはリアル世界から物語世界を見る時の
「その物語世界のカラーはこんな感じ」という記号を伝えるフィルターでしょ
137:136
07/11/12 01:21:30 0
「愛している」ほか、様々なフレーズやモノローグがポエムなのは
そういう詩のような世界の話ですよっていう舞台装置じゃないのかな
直情的に読んで反応する前に、作品ごとにそういう了解ってあると思う
138:花と名無しさん
07/11/12 01:52:28 0
私も今日トーマを読んだ。
「残酷な神」と通じる部分が結構多いなと思った。
作者の好きなテーマや書きたいものって、あまり変わらないのかも。
トーマの愛は、あがないみたいな感じなんじゃないかな。
エーリクのユーリに対するそれも、似たような物だと思う。
139:花と名無しさん
07/11/12 02:17:42 0
そろそろなりきりくさくない？
140:花と名無しさん
07/11/12 03:14:40 0
それは前から臭ってる
141:花と名無しさん
07/11/12 07:41:33 0
>>87
> 「きちがい」は差別用語にあたるので現状では仕方ない一面があるだろうけれど、
「3月ウサギが集団で」ではそのままだったなw
142:花と名無しさん
07/11/12 11:34:03 m0bXFq1Q0
萩尾さんの描く
食事のシーンが好きだな。
細かくて丁寧で、うまそう（笑
143:花と名無しさん
07/11/12 12:12:06 0
たいていの萩尾漫画は好きだけど残神だけは苦手だ。
特にイアンに感情移入できない。
なんでジェルミに手を出すのか、肉欲の塊かよとイラつくし、あと父親の真の姿を知った後も
割と平然でたいして傷ついてないのも不自然。
ジェルミの心の葛藤みたいのはよく描かれてたのにイアンのそれはほとんど無し。
自分を一番可愛がってくれた父親があんなホモサドならある意味ジェルミよりも
傷つくはずなんじゃないかと思う。
後半やたらずるずる長かったし、その割りに中途半端。いったい保険の調査員の
おっちゃんなんて何の役回りだったのやら。
萩尾さんの漫画は脇役も魅力のひとつなのにこれも小出しでぐちゃぐちゃ出てくるが
いずれもパッとしない終わり方だった。
私としては残神は萩尾作品の中では一番下に確定してるよ。
144:花と名無しさん
07/11/12 12:25:55 0
>>143
ほぼ同意。
残神は、虐待を受けたジェルミの内面描写はすごく良かったと思うんだけど、
イアンとのホモ展開が不要だったというか、とってつけたような感じを受けたな。
ジェルミの欝展開だけで私としてはとても面白いマンガだったと思うんだけど
ほんとイアンはいらんかったというかポジティブすぎて理解不能だったｗ
後半の、回復←→悪化の流れは、リアルに精神の回復の過程を描写するには
必要だけど、あの物語には不要だと思った。長いエピローグみたいだった。
145:花と名無しさん
07/11/12 12:37:29 0
イアンとのホモ展開（語弊有り）こそ萩尾さんの描きたかったところだろうに・・・ｗ
146:花と名無しさん
07/11/12 12:59:09 0
イアンとジェルミのホモシーンは全然よくない
メッシュとミロンならそそられたかも知れないけど
147:花と名無しさん
07/11/12 13:20:37 0
そそるとかそそらないとかでなく
精神を病んだ人間のグダグダ感はよく表現されてたと思う。
なんでそうなるの！みたいなとことか、
浮いて沈んで浮いて沈んで一進一退、周囲を巻き込んで滅茶苦茶、
何故かメンヘラにはメンヘラがよってきてややこしいことになり
結局完治なんかしない、みたいなとことか。
148:花と名無しさん
07/11/12 13:21:10 O
>>135
ごめんちょっと質問
ホークアイは「モヒカン族の最期」でいいの？
149:花と名無しさん
07/11/12 13:27:15 0
>>138
ジェルミは神学校へ逃げ（萩尾さん談）なかったユーリなのかも
トーマの心臓はそこでうやむやにも美しく終ったけど、人間そう簡単に悟りきれないしね
150:花と名無しさん
07/11/12 14:02:21 0
イアンは確かに鈍感でタフすぎる。頭が筋肉で出来てるので父親がああでも
傷つかなかったのだろう。
151:花と名無しさん
07/11/12 14:05:20 O
残神はメンヘラな人とそうでない人、またメンヘラな人でも現在の状態の良し悪し
とかで感想はかなり違ってくるんじゃないかな。賛同したり嫌悪したり、とにかく
極端に反応するとか
自分には話が長すぎた。半分くらいなら良かったんだけど
152:花と名無しさん
07/11/12 14:06:35 0
ここの皆はそんなに「残酷な神が支配する」を勝ってるの ?
153:花と名無しさん
07/11/12 14:51:42 0
メンヘラがうまく表現出来ていてもトーマほどリアルに感じないのはどうしてだろう。
そもそもジェルミはなんでイアンと出来たのか。マジであのオヤジの息子という
だけで引くと思うが。
そういう自分に理解できないとこが多々合ってそれで苦手なのかも知れない。
まあね、人それぞれ楽しみ方や捉え方は違うという事なんだろうけど、これを読んで
いろいろ薀蓄語る人見るとなんとなく違和感やズレを感じる。
154:花と名無しさん
07/11/12 14:58:12 0
頭のおかしくなった人の世界は理屈では動かないから。
創作としては手を出さない方がいい世界じゃないかな。
書いてる側も、キャラクターの心理的葛藤や行動の不整合に耐えられなくなって
きれいなオチに逃げてしまうのが普通だと思う。
残神はよくこれだけ長くgdgdを描ききったもんだなぁと思った。
155:花と名無しさん
07/11/12 15:02:31 0
自分は
残酷は完結するまで重苦しかったけどマージナルよりずっとマシだった
バルバラは残酷よりよかったと思った
長すぎないし
156:花と名無しさん
07/11/12 15:06:17 0
自分的には残神は最高傑作だと思ってるが・・・・
いまだに何度も読み返すし。
マージョリィや、母、バレンタインとかのサブキャラの話は説得力あるし、泣けるよ。
イアンとジェルミがグレッグを回想するイメージみたいなシーンは
ちょっとくどいかなぁと思った。
私も始めは、イアントジェルミの同性愛はいらんだろと思ったが、
普通に恋愛ものとして好きだな。体操みたいなセックスシーンはくどいけど。
なんだかんだイアンは愛情深い人物なのかなと思うよ。
父親とか、兄貴とか、友人、恋人の役割をやってたというか。
個人的にはイアンが根が健康的な人間だからジェルミは救われたような気がする。
最後までジェルミといっしょにいたし。
まぁテーマがテーマだし、受け付けない人がいて当然だよ。
>>154
同意。
あれだけの登場人物と、ジェルミやイアンの心理をよく迷わず描ききったと思うな。
トーマのユーリが中途半端だからそれだけはきちっとやるつもりだったのかも。
157:花と名無しさん
07/11/12 15:07:02 0
>>153
健常な人なら絶対しない選択をあえてする。
メンヘラってそういうもんじゃない？
あのオヤジの息子であるイアンに自分を与えるのも、自分への罰とかさ。
自傷行為の精神版なんだよ。健常人に理解できなくてあたりまえだと思う。
158:花と名無しさん
07/11/12 15:08:19 0
>残神はよくこれだけ長くgdgdを描ききったもんだなぁと思った。
なるぼと、そういう感心の仕方はあるかもね。
山岸さんならもっと短くびしっと決められそう。母親対息子でも良作あった。
男の子の世界では人型の紙がピラピラしてるってやつ。あれも怖かった。
159:花と名無しさん
07/11/12 15:14:43 0
今思ったけど、ストーリー自体にある種のカタルシスがないと傑作と
思えない人と、物語の進む過程で描き出されるものに注目する人がいるね。
残神はそういう意味で「快作」とは言えないかも知れないが、
ジェルミの内面の切り取り方の凄さは語り尽くせない。
ｇｄｇｄ感はあるけど（自分、イアンとのｾｯｸﾙ不要の>>144）、
いろんな意味で凄い作品なのは間違いないと思ってる。
160:花と名無しさん
07/11/12 15:20:18 0
>>158
萩尾も短くまとめようと思えばまとめられると思うよ。
カタルシス、とか偽王とか、親やら性的トラウマの葛藤を描いた作品はあるし。ちゃんとオチもついてる。
綺麗にまとまっててとても読みやすい。
ただ、残神については、ジェルミの浮き沈み全てを丹念にたどって描いていこうという試みだったのではないかと。
自らを救おうとしたり逆に貶めようとしたりする過程を描くのは
気力も体力も相当要ると思った。
本人も書いててものすごく読みにくい作品であるのはわかってたんじゃないかなあ。ジェルミにもイアンにもものすごくイライラするもんね。
161:花と名無しさん
07/11/12 15:23:57 0
結局、「イライラするのはわかる。よくわかる。
でもしょうがないんだよそれがメンヘラってもんなんだよ
わかってやろうぜ」っていうマンガだったのかなー
162:花と名無しさん
07/11/12 15:32:43 0
わかってやろうぜ、というよりは
「彼らはその状況でその選択しかできなかった」ってことかなあ？
163:花と名無しさん
07/11/12 15:44:54 0
メンヘラへの理解がないとわからん漫画なのか
おバカ単細胞の私にはとても無理だったのね
164:花と名無しさん
07/11/12 15:45:50 0
イアンの鈍さもメンヘラだからかな？ここにはあんまり共感できるタイプがいないっていうか、
リアルでそういうタイプはこのテの本は読まなさそう。
165:花と名無しさん
07/11/12 15:53:45 0
>>163
というか、「彼はそうするしかなかった」という逃げ場のない状況を
リアルに描いてみせたのだと思う。
ちゃんとカウンセリング通って立ち直ればいい、
殺人とかしないで逃げて警察にでも駆け込めばよかった、
売春とかする必要はない、
とか思ってしまう人は、多分この話は向いてない。あるいは、萩尾さんにそこまでの力量がなかったか、だと思う。
166:花と名無しさん
07/11/12 16:20:17 0
『残神』は、たぶん萩尾さんにとって特別な漫画
あの長さは異質だ
本来、萩尾さんは短編・中編作家だと思うので
>>141
それは最近の？
以前に比べて差別語は多少ゆるやかになってきたからね
一昔前は「片手落ち」でも校正さんから執拗に赤字を入れられたけど、
最近は割とスルー
167:花と名無しさん
07/11/12 20:15:43 0
>>143
＞自分を一番可愛がってくれた父親があんなホモサドならある意味ジェルミよりも
＞傷つくはずなんじゃないかと思う。
同意。
まぁ、とってもアホな「使えないオスカー」ということで。
(カギ括弧内は、荷宮和子「アダルトチルドレンと少女漫画」より引用)
要は、親がそんなんでも傷つかない子供もいるんだよ ということでは？
自分的には、これと、なんでイアンがジェルミとヤれるのかが「？？？」
もっとも、このスレ的には「こういう疑問を持つ人には不向きな作品だから
無理して読んでくれなくていいです」といわれるんだろうけど。
168:花と名無しさん
07/11/12 20:34:45 O
高1の時、萩尾漫画にハマってポー、11人、半神、トーマ等を読んだ。
でも連載中だった残酷で脱落してしまって(16歳の自分にはキツかった…)
暫く離れていたけれど、最近になって萩尾熱が再燃。
未読だった作品を読んでいます。残酷も再挑戦したい。
今日はバルバラ1巻を購入。凄くおもしろかった！
パーセレ買ったばかりで金欠だったけど、全巻買えば良かったなぁ。
169:花と名無しさん
07/11/12 20:48:55 0
>>167
個人的には、イアンがジェルミを犯すっていうのは凄く納得がいったんだけど。
ただ、私が思っていたよりも、イアンはまともで善良で役立たずだったｗ
170:花と名無しさん
07/11/12 20:53:17 0
>>168
あ、同い年くらいですね
自分も連載の「残神」は途中で脱落
内容がキツイというより、話がグダグダ長々と続いてつまらなかったんだと思う
でも、萩尾ファンなので数年前に一気読みしました
けど、やっぱり途中で飽きて読み通すのが大変だった
ただ、人気も評価も高い作品なので、感想は人それぞれなんでしょう
萩尾さん的にも重要な作品のようなので、ぜひチャレンジを！
171:花と名無しさん
07/11/12 21:19:10 0
イアン、グレッグの正体発覚に、吐く程ショックは受けてたような気はするが…。w
つか、父親がサドホモの事実が分ったところで
イアン自身はグレッグに愛されて育てられた記憶もあって、
グレッグとイアンの親子関係自体はしごくまともなんだから
イアン自身が傷つく謂れは別にないと思うが。
それに親父のSM道具見ても動じないほどなんだから
立派な人間だと信じていたのに裏切られた！って傷つくほど
既に子どもでもないし。
だからジェルミに対しても、一緒に傷ついた子ども同士で慰めあおうね、
っていう共感のスタンスではなくて、
まずは物質的金銭的な援助をもって親父の罪を購おうという関係性をもって
接したんだと思う。
（ただそれが親父に代わってセックスも、と、飛躍すること自体は、
私にも理解不能なのでパスw）
まあ、致命的に鈍感だっていうのは、認める。w
172:花と名無しさん
07/11/12 21:22:22 0
× 立派な人間だと信じていたのに裏切られた！
○ 立派な親父だと信じていたのに裏切られた！
173:花と名無しさん
07/11/12 21:24:01 0
イアン、セルジュといい勝負だなｗ ＞鈍感
174:花と名無しさん
07/11/12 21:26:42 0
イアンは父親の生前から、自覚無しにジェルミに惹かれていたんじゃないの？
で、基本的に過激な人だしｗ
175:花と名無しさん
07/11/12 21:42:01 0
健全で善良かつドンカン 健全という悪 てキャラかくの昔からうまいよね。お姉さんとの確執のせいかな…？
ジェルミの、人に決して言うまい、知られるまいというストレスと恐怖が、ドモリ、キョドリ、目を合わせない
…とかに形を変えて現れているのに全く気付かない（サンドラのように無意識的にスルーしてる気もする）
そんなイアンも、いっぺん気づいて受け入れるとなんて俺はバカだったんだこのバカ！このバカ！
なんでもするぞ償うぞジェルミー！とハタ迷惑な善人になる
ジェルミはもともとイアンを憎からず思っている（Sorryのあたりからか？)ので、だからこそ
愛という破壊的狂気をイアンに抱かないように逃げまくる
イアンがバイセクシャルで享楽主義者なのは最初からだけど、ジェルミの壊れたレコードの傷のありか
（愛＝セックス＝破壊）が別のところにあったら、それこそｶｱﾁｬﾝのような保護者の愛を注ぎまくって
ウザがられてもキモがられてもご飯を作って食べさせて風邪ひいてない？お風呂入った？歯を磨いた？
最近帰るの遅いけど好きな子いるの？バレンタイン？今度家に呼びなさいよ、ｶｱﾁｬﾝケーキ焼くわ！とか
いらん世話焼きの、ジェルミの枕元で一晩中うちわ持ってるようなキャラになったような気もする…
176:花と名無しさん
07/11/12 21:53:37 0
(愛＝セックス＝破壊)
じゃグレッグからの虐待を愛だって思ってたのか、ジェルミは。
177:花と名無しさん
07/11/12 21:55:29 0
愛してるってうるさく言ってたからな・・
178:花と名無しさん
07/11/12 22:02:04 0
>>176
原作ちゃんと読めよ……
179:花と名無しさん
07/11/12 22:03:19 0
痛すぎの人をもっとわかりたい、知りたいって思える人が残神を支持してて
放っておこう、知らないで幸いだっていう人は指示しない。
ということでよろしいでしょうか。
180:花と名無しさん
07/11/12 22:08:32 0
自分がその作品から感じ取れるものがあるなら、他の評価や分類は
無意味では？
同様に、自分の意見と他人の意見を照らし合わせて新しい発見があるなら
いいけど、自分は駄目（またはOK）だからOK（または駄目）な人はこんな人
みたいな決め付けしても意味ないし。
181:花と名無しさん
07/11/12 22:16:31 0
こないだまで某スレで暴れてた人が
このスレに泳ぎ着いてんじゃない？
見下し見下されることにしか生き甲斐を見いだせない人。
182:花と名無しさん
07/11/12 22:29:46 0
ジェルミの殺人は漫画だから、
許せないまでも、非難できないけど
現実にあった場合、事件の上っ面しか知ることないし
ジェルミの内面など想像もしない（できない）から
なんで馬鹿なことやっちゃったんだろなあ、若いからなあ‥
などと思ってしまうだろう自分。
183:花と名無しさん
07/11/12 22:31:44 0
>>169
＞思っていたよりも、イアンはまともで善良で役立たずだった
同じこと思ったｗ
イアンはタフだけどそれなりに感受性もあるのだし、
もっと違うアプローチをするかと期待していた。
ただあの親父に似て、サディスティックなところがあるんだよね。
だからどんどん話がもつれていったような気がする。
イアンがあんまりウェットな性格設定じゃないのは、
萩尾さんの周囲にそういう人がいたのだろうか。
白人種にはよくあるのかな。またはお姉さんが似てるのか。
184:花と名無しさん
07/11/12 22:33:02 0
愛されてたと思うかな、ジェルミは。幼児の頃から仕込まれてれば別だけど
あの年になってからあれを愛だと思うのはちょっと・・・
185:花と名無しさん
07/11/12 22:37:00 0
>>175
>ウザがられてもキモがられてもご飯を作って食べさせて風邪ひいてない？お風呂入った？歯を磨いた？
>最近帰るの遅いけど好きな子いるの？バレンタイン？今度家に呼びなさいよ、ｶｱﾁｬﾝケーキ焼くわ！とか
>いらん世話焼きの、ジェルミの枕元で一晩中うちわ持ってるようなキャラ
レコードの傷がどこにあったらこうなるのかはわからんが
いや、むしろそのまんまイアンてこういうヤツだよね
カアチャンキャラとは認めたくないけどさ
笑わせていただいたｗ
186:花と名無しさん
07/11/12 23:15:15 0
>>179
そんな単純にカテゴライズされてもなぁ
187:花と名無しさん
07/11/12 23:21:19 0
>>184
だから、ジェルミは「愛なんていらない！」ってイアンに言ってるじゃん…
188:花と名無しさん
07/11/12 23:34:48 0
昨日残神読み始めたら止まらなくなって完読してしまったorz
久しぶりに読んだら前より好きだったよ。相変わらず理解しきれなかったけど
イアンもあれでも物語を通して成長したなと思った。何かイギリス人だな～って
感じするキャラだね
ジェルミのイアンへの気持ちは結構わかりやすいんだけど、イアンのジェルミへの
気持ちはわかりにくいっていうか、肯定的にとらえにくいな。
とても恋的な意味の強い愛な気がする。セクシャルというか
と言いつつもイアン結構好きですが
189:花と名無しさん
07/11/12 23:43:23 0
>>148
今頃だが「MASH」のホークアイ・ピアース
いい話だけど萩尾さんテイストは全く求めてはいけない
190:花と名無しさん
07/11/12 23:46:16 0
残神も好きなんだけど、あれはいろんな意味で大作すぎると思う
今は読む人がいろんな反応示して当然というか
このスレでいろんな意見がいっぱい出てくれば楽しいというか
作品単体では評価出来ない所があるね、ファンならわかるけどとか
小声でいうと、イアンに萌えじゃなきゃ満足し辛いという面がｗ
私は海のアリアがすごい好きで、「ピアノは美しい楽器だが…」のくだり、
ピアノ自体をSF的な対象として完成度を語る事とか
それ自体がすごく美しくて>168みたいな人にぜひ勧めたい
191:花と名無しさん
07/11/13 01:10:52 0
イアンはもともとが根明で（あの母親をあのように失っても強い）
人間の愛情というものを生来信じているキャラ。
愛のさまざまな側面と矛盾を体現してるキャラ。
でも、逆説的だけど
ジェルミの壮絶な崩壊ぶりを見なかったら、
逆にあそこまでタフではいられなかったと思う。
父子がらみのジェルミとの因果が彼を強くしたんだと思うよ。
192:168
07/11/13 01:13:56 O
>>170
おっ同年代ですか！
私はグダグダ感とかよりも内容がキツかったです。
ジェルミの心理描写を読むのが辛いし、義父が嫌いで嫌いで。
男同士の性的虐待も衝撃でした…。
成人した今ならもっと冷静に読めるかな。
>>190
全作品読みたいので海のアリアも読むつもりです。楽しみですね。
今も買えるものは新刊で買いたいんですけど、昔のは集めるのが大変そう。
作品集Ⅰ期は古本屋にもない…。
193:花と名無しさん
07/11/13 01:23:53 0
海のアリアは、あの巨大ヒトデが
ぐぁばーーーと襲ってくるシーンがｵｿﾛｼｽ
194:花と名無しさん
07/11/13 01:25:11 0
イアンが実に健康的というか繊細じゃないキャラなのは、
ジェルミと対比させてる意味が大きいんじゃないかと思った。
あんな親父と早死にした母親と弟と伯母で構成された家で育ったのに、
というか無事に育ってきたのは鈍感力故とでもいうか。
見て見ぬ振り･気づかない振りで現実逃避したり
息子に依存しまくってたサンドラの方がまだまだ理解し易い。
自分は正直ジェルミ視線で感情移入しまくる読者だけど、
だからこそイアンの肉体関係が意味不明な点をするりと受け入れられた。
イアンってジェルミ（視線）でみるとまったく理解できない生き物で、
それこそ存在自体が元々意味不明ｗ
元々意味不明な生き物なので義弟を犯してもあまり不思議に思わない。
それがイアン。
195:花と名無しさん
07/11/13 01:52:15 0
イアンってそんなに理解できないかな？
自分はあの話のキャラの誰にも「共感」はできないけど
言動に違和感ってキャラはいなかったな。
不愉快で理不尽な行動や、何故そこまでタフ？っていう人物像は
特に不思議じゃなかった。
196:花と名無しさん
07/11/13 02:12:23 0
イアンのいいところは、自分の悪いところや間違いをちゃんと認められる公正さを
持ち合わせていることだと思う。
だから彼の好意や誠意に共感はできなくても、信用することはできるんだよね。
197:花と名無しさん
07/11/13 02:19:34 0
ボクシングの件で思い出したけど、根っから体育界系だよね
そして育ちがよくて根が素直＞イアン
198:花と名無しさん
07/11/13 02:26:23 0
自分の非と向き合える時点で公正だね。で、とどのつまり>>175なのね
199:花と名無しさん
07/11/13 02:27:48 0
途中からイアンの視点が中心になって
ジェルミの内面の変化が見えなくなった
「一度くらい僕の言う事聞いてくれたっていいじゃないか！」が
すごい唐突に思えた
犯してやろうかと脅して告白を迫ったり
なかったことにしよう、と思い付いたり
金を払ってるとこの感情が何なのかわからなくなる～
二人きりの祭典の陶酔に酔いしれる
あたりの感情の流れは違和感なかったな
「神の作った実験作」「サクリファイス」は
自分の中にベースがなくてしっくり来なかった
200:花と名無しさん
07/11/13 02:40:47 0
>>199
「一度くらい僕の～」はジェルミの脳内葛藤だから、イアンには分からない
描写されない限り読者にも分からない
＞犯してやろうかと脅して告白を迫ったり
＞なかったことにしよう、と思い付いたり
＞金を払ってるとこの感情
上辺だけのなあなあな付き合いじゃ済まなくて、
その予感でぐらついたりってところじゃないのかな
相手と本気でかかわるからには
同じ位置にまで行ったり、押したり退いたりの駆け引きもあるでしょ
201:花と名無しさん
07/11/13 02:41:21 0
ジェルミは、体当たりでぶつかれるイアンがいたけど、
イアンは体当たり出来る人がいなかったから、感情がジェルミに向かったのかなと思う。
平凡なイアンが「僕の所まで落ちて来れないだろ！」で、ドーンと爆発しちゃうの少し分かる。
人の感情や理性って、どこでどうなるか分からないもんだし、
メンヘラ相手だと、呑み込まれやすいと思うし。
残酷が萩尾作品だったから、信頼して最後まで読めたのだと思ってるよ。
他の人の漫画だったら、重すぎて途中で絶対やめてる。
202:花と名無しさん
07/11/13 02:55:03 0
私も…。早々にきつくなってリタイアして、終了後にきちんと読んだ。
残神は長く物議かもされて、評価も定まらない作品…であってもいいと思う。
でも一言で「失敗だ」「ホモがかきたかっただけ」云々と断定して
それで斬って捨ててしまうのは、読み手としても本当に勿体無い作品。
様々なエピが一つ一つ濃いと思うし。
203:花と名無しさん
07/11/13 03:29:08 O
ﾎﾞｽﾄﾝに戻ったｼﾞｪﾙﾐがﾋﾞﾋﾞと再会した時の対応を見て
ごく初期に
ｻﾝﾄﾞﾗを､ﾋﾞﾋﾞを想って想って犠牲になった彼は壊れちゃったんだなぁって思った｡
ﾋﾞﾋﾞに一緒に泣いて欲しかった､慰めて欲しかったって泣いてる時ｼﾞｪﾙﾐがひとりでﾎﾝﾄにかわいそうだった｡
人殺しになってからは読者の私もｼﾞｪﾙﾐが遠くなって､とりかえしのつかない事になっちゃった気がした｡
204:花と名無しさん
07/11/13 04:53:33 0
ジェルミやイアンだけでなく、あの物語に出てくるほとんどの人たちは程度の差こそあれ病んでいるんでしょ
カウンセラーのような立場の者でさえ。そして世界はそんなもので、人は互いの狂気に傷ついたり、逆に互いの
狂気を寄り合わせて生きていく。そういう話だと解釈してる
205:花と名無しさん
07/11/13 04:58:04 0
そうそう
206:花と名無しさん
07/11/13 05:09:50 0
イアンとナディアが別れた時、健全な関係がなくなった物語が
どこに向かうか不安でしょうがなかった
最後まで読み切れたのはこのスレのおかげです
読了後しばらくボーっとして立ち直れなかったけど、ジェルミの言う
「イアンが頭に住んでる」「好き」はこんな感じかとも思った
207:花と名無しさん
07/11/13 05:21:12 0
人って頭ではいくらでもわかってても、そうそう論理的な行動はとれない気がする
たとえばイアンと健全で理想的な恋愛を成就させようと必死だったナディアが
とんとん拍子で落ち着いた先は、彼女にとっては理屈じゃ説明しがたい相手だったけど
ちょうどああいう感じで
208:花と名無しさん
07/11/13 06:42:19 0
>>203
半角カタカナは読みにくいし、文章そのものも何を言いたいのか分からない
209:花と名無しさん
07/11/13 08:50:26 0
イアンは、虐待の事実を目をつぶるべきじゃなかったと言い切ってるが
現実だと自分の置かれてる利害関係などで罪を指摘できる人は多くないんじゃないかな？
イアンが弱い人間だったら、ジェルミの虐待を知っても、
事実を受け入れられなくて、ジェルミを責めてしまう人もいるんじゃないかな？
現実、性的虐待って親が子供が誘惑したと子供を責めてしまうケースがあるんだよね。
９巻でジェルミへの虐待の写真を見てイアンは人生の転機になるだろう
「絶望」を感じたんだろうけど、
もしイアンが父親に必要以上に依存してたりしてたら
その感情を上手く処理できなくて、自分に優しかった父親よりジェルミを
悪者にしてしまうような気がする。
弱い人は物事をゆがめて取る傾向があるから
イアンは精神的には自立したまっとうな人物だと思うよ。
210:花と名無しさん
07/11/13 09:02:52 0
>>209
いやーほんとその通りだと思った。
健全で鈍感で（鈍感力とか）、うざがられるほどの愛情
（過保護カーチャンキャラ）とか、どれもすごい納得する。
みんなイアンをよくわかってるんだねー。
211:花と名無しさん
07/11/13 10:04:55 0
ふむふむと納得したり、いいやそれ違うだろうと突っ込みが入ったり
いやはや昨日は盛り上がって楽しかったね。
ひとつの作品を上げてみんなで好き勝手に意見言うっていうのも楽しいね。
マンセーばっかりじゃ盛り上がりに欠けるもん。
212:花と名無しさん
07/11/13 10:32:04 0
残神ってなんだか読んでるとこっちの精神までピリピリして不安定にふわふわしてく感じがするもんね。
これだけの様々な意見がでるくらいだから簡単に語れないなにかがあるんだろうな。
私は最近パーセレで萩尾作品に再会してメッシュまで読んで、やっぱり萩尾漫画はスゴイなって。
で、そのノリのままダダーッと残神を読んだ。この流れがいけなかったのか。
なんか今までの(過去の作品)と毛色が違いすぎるんで軽く拒否反応があるんだわね。
なにもそんな生々しい痛い話をオブラートもなしにすんな、みたいな。
痛々しい赤い生肉を目の前にさらさんでくれって感じか。
私は萩尾さんの作品で何が一番好きかというとこのオブラートの部分だったりするから。
でもきっと書きたかった書かなきゃいけない主題だったんかなあとは理解してるつもり。
213:花と名無しさん
07/11/13 11:14:00 0
感受性豊かだね
214:花と名無しさん
07/11/13 11:24:34 0
>>210
＞健全で鈍感で（鈍感力とか）、うざがられるほどの愛情
うわ、どこのセルジュ・バトゥールかと思った。
215:花と名無しさん
07/11/13 12:40:25 3B94TB4sO
スターレッド完全版って来年だっけ？
216:花と名無しさん
07/11/13 12:47:51 0
来年の1月だお
今月来月はポー
楽しみすぎてアホになりそ
217:花と名無しさん
07/11/13 13:25:18 0
イアンが悲しみを怒りに変えてきたってのが
ひどく納得したなあ。
リンドンが「あなたはそういう人なんですね」ってとこにも。
持って生まれた性質っていうか。
218:花と名無しさん
07/11/13 14:46:34 0
読み切るのに体力いりますよね＞残神
「これまでのイアンの瞳を失う」が、どうしても泣ける
で、「ここまで堕ちてこれないだろ！」でひと休み
219:花と名無しさん
07/11/13 15:38:31 0
何もかも自分好みの話、好み関係なくエンタメとしてありな話、
意味もなく惹かれる話、何かが気に食わない話、とか色々あって
個人的にそういう好き嫌い感情も冷静に抱けるくらい作風様々なところが面白いと思う＞萩尾作品
220:花と名無しさん
07/11/13 17:15:09 0
残神って読み続けられなかった･苦手って感想も含めて
沢山の読者にひっかかりを残す作品だったんだと思った。
普通、雑誌で目が滑ったりｽﾙｰしたりする作品だと、
翌日以降一生思い出さないままだから。
221:花と名無しさん
07/11/13 17:21:11 0
>>220
萩尾さんには珍しい長編だし、
本人にも思い入れがあるようだし、賞もとったし。
萩尾ファンなら、仮に連載時でめげてもとりあえず読むだろうね。
222:花と名無しさん
07/11/13 17:43:41 0
一応読んで苦手って作品はあるよ。こういうのは好みだからね
自分は海のアリアとか源平物のが微妙に苦手だった
でも娯楽としては伸び伸びと描かれてて、そういう面で面白かったと思う
223:花と名無しさん
07/11/13 18:22:37 0
>>156
自分もイアンとジェルミの関係は普通の恋愛物と同じように読んだ
出会ったときから一目ぼれしてるし、ヤキモチやら駆け引きやら、普通の男女の恋愛物と全く変わらない
むしろそこらの恋愛漫画なんかより断然面白かったし燃えたけどなｗ
そういう点ではトーマの「性も無い」愛ってのは共通してるのかもね
224:花と名無しさん
07/11/13 18:33:27 0
タラレバ
グレッグの性的虐待がない状態で出会っていれば
カラリと親密な義兄弟という関係で
それ以上にいったかどうかは分からない、
これもまあ成り行き次第だったろうね。
225:花と名無しさん
07/11/13 19:44:46 0
グレッグが普通の人だったなら、普通に兄弟になっただけだろ
226:花と名無しさん
07/11/13 22:25:27 0
ジェルミがイアンのような性格だったら…
最初にグレッグにキスされた時、殴って終わり。
227:花と名無しさん
07/11/13 22:25:52 0
反対派って企業に苦情入れたりしてるわけじゃないんだよね。
２ｃｈで愚痴言うので満足してるんでしょ？
228:花と名無しさん
07/11/13 22:26:00 0
久しぶりに「湖畔にて」を読み返して、萩尾さんの言葉感覚に
またあらたな感動を覚えた。
せつなくなるような詩的表現がほんとうまいんだよなあ
229:花と名無しさん
07/11/13 23:26:00 0
言葉の選び方上手だよね。
主人公の心の声も詩的で美しいんだけど、会話も奇麗だ。
説明過多にならずに、雑然としてる会話が好き。
グレッグが普通の人なら、サンドラと再婚してない気がする。
「君とサンドラはリリヤからの贈り物」だと思った、みたいなこと言っているし。
230:花と名無しさん
07/11/14 00:28:37 0
豚切ってｽﾏｿ。セルジュって誰だっけ？
231:花と名無しさん
07/11/14 00:37:12 0
８０１板に行って名無しさんの名前を見なされ
232:花と名無しさん
07/11/14 00:39:30 0
イアンとは似てないと思う
233:花と名無しさん
07/11/14 00:40:21 0
>>230
萩尾作品のキャラじゃないから、分らない人はスルーして問題ない。
下手に説明すると嬉々としてアンチが食い付きそうなんで、察しておくれ。
234:花と名無しさん
07/11/14 00:41:56 0
花の子ルンルンの…とボケてみる。
（R35クラスのネタか）
235:花と名無しさん
07/11/14 01:30:57 0
>>234
ルンルンの後を付回しながらサカタのタネを配って歩く人、だよね＞セルジュさん
236:花と名無しさん
07/11/14 01:34:08 0
風よ雲よ、心あらば答えてくれ…
「カネボウホームプロダクツ萩尾望都シルクレディ'79カレンダー」
というグッズイラストに、
翼を生やして花冠をかぶって竪琴を持って膝立ちしている
アポロンみたいなエーリクと、
荊の冠をかぶった黒衣のユーリのイラストがあるんだけど、
このイラスト、パーセレに収録されてる？
237:花と名無しさん
07/11/14 01:38:41 0
トビラ絵だね
238:花と名無しさん
07/11/14 01:40:05 0
BSロミジュリの頃のオリビア・ハッセー、
ユーリの風貌もこんなかんじ？と思いながら観てた
239:花と名無しさん
07/11/14 02:02:11 0
漆黒の髪の美形だね。
240:花と名無しさん
07/11/14 02:16:03 0
>>237
レスありがとう。トピラ絵だったのか。
やっぱりパーセレ買おうかな。
241:花と名無しさん
07/11/14 02:18:14 0
ハトなの
242:花と名無しさん
07/11/14 02:24:44 0
エリザベートｷｬﾜ
243:花と名無しさん
07/11/14 03:53:49 0
エリザベートはいい子！
244:花と名無しさん
07/11/14 07:07:07 0
>>229
>言葉の選び方上手だよね。
>主人公の心の声も詩的で美しいんだけど、会話も奇麗だ。
センスが良い上に、ネームを丹念にやっているんだろうね。この世代のマンガ家は
基礎がしっかりしていると思う。
>>230
セルジュというのは竹宮惠子の「風と木の詩」の登場人物。正義感だけど鈍感な
部分があるという、典型的なタイプの人間
そういえば「風と木の詩」の“ジプシー”は今はどうなってるんだろう？
245:花と名無しさん
07/11/14 08:30:54 0
う～ん、“ジプシー”も駄目なんだっけ？
じゃあ、♪踊り疲れたらどうなるの？ ｂｙ 山口百恵も駄目じゃん。
♪ボヘミア～ン も駄目だったらﾜﾛｽ
全部自主規制だったら尚ﾜﾛｽ
246:花と名無しさん
07/11/14 09:17:07 0
それをいったら中森明菜はｗ
247:花と名無しさん
07/11/14 09:20:33 O
NHKで放送された「シャーロック・ホームズの冒険」シリーズでも、最初の放送では
「ジプシー」だったのが「ロマ」に変更されている。中森明菜の曲とかからも
わかるように、少なくとも日本人は「ジプシー」という言葉にロマンを感じることは
あっても差別的な感覚で使うことはほとんどないと思うんだけどね。つまらない時代に
なったもんだな
小説や映画では「この作品には今日の観点からは差別的な表現が含まれていますが
時代的な背景（ry）あえてそのまま残しました」みたいにする天晴れなところが
少なくないけど、マンガに関しては事なかれ優先のところが多い
248:花と名無しさん
07/11/14 09:47:04 0
いよいよ「流浪の民」も危ういな。
「家なくて流離ってるみたいで差別だ！」くらい言い出しそうだな
本人たちじゃない人がｗ
249:花と名無しさん
07/11/14 10:29:00 0
きのうテレビの変わったカフェ特集で
男子校カフェとかいうのがやってて、メイドカフェの男子校バージョンなんだけど
経営者がトーマの心臓が好きだとかで風木とかの同性愛漫画が置かれてた。
しかし、トーマが好きだと言う割には制服は普通の高校っぽいのだし、
トーマが好きというよりただの腐女子ねらいかもしれない。
それよりなによりウエイターがいかにもフリーターって雰囲気で
美少年から程遠かったよ。
その辺歩いてる男の子のほうがよっぽど可愛い。
250:花と名無しさん
07/11/14 10:45:15 0
ダメだなその経営者はｗ
そんなもん、顧客層ははっきり腐女子に決まってる。
私が経営者なら、ウェイターは新人の芸能プロダクションから
普通よりちょっと可愛げな子を見繕ってバイトさせる。
売れない新人のバイト先として、事務所単位で契約してね。
ウェイターには客に媚びさせず、あくまで普通の接客させる。
ウェィター同士のちょっとした私語（2,3言の会話とか）は
あえて許可。
そしたら腐女子どもが、お気に入りの誰それと誰それがちょっと
顔を近づけて喋っただけでキャーとか騒ぎそうだ。
売れない新人とファンの新しい交流の形としてビジネスにならんだろうかｗ
251:花と名無しさん
07/11/14 10:48:16 0
あの制服と面子だったらホスト部カフェの方がピンと来るし
流行りそうだけどね。
252:花と名無しさん
07/11/14 10:58:37 0
>>247
なんかの映画を見ていて、
ジプシーを指して「ロマ」という字幕がついてた
……最初、なんのことかわからず、人名かと思ったよ（笑）
253:花と名無しさん
07/11/14 11:23:10 0
今は「エスキモー」もダメじゃなかったっけ？
「イヌイット」と呼ばないといかんらしい。
つか言葉狩り激しすぎ。
昔の本なんかはへんな改訂やめてほしい。
254:花と名無しさん
07/11/14 11:54:17 0
言葉は移り変わっていくもんだよ。呪いの言葉をわざわざ残す必要はない。
「女なのに最終テストにいる」というような昔の常識は違和感ありすぎて、
未来を描いた作品を古臭く見せてしまうしね。
255:花と名無しさん
07/11/14 11:55:17 0
学級図書に旧字使いのシェイクスピアの古い本があって、ロミオとジュリエットでさえ
鶏の金玉がどうの､跛ガどうの、と堂々と書いてたよ。それを読んだ消防の感想としては
こういう言葉もあるんだ、と昔の人々の剛毅さに思いを馳せた程度だった。言葉狩り、意味わからん
そのうち♪ブナの森の葉隠れに（中略）いずこゆくか家は買う気になったら買えるけど敢えて旅する民族～
とか、早口で歌うようになるよw>>248
256:花と名無しさん
07/11/14 12:10:43 0
>>253
いや、エスキモーはいろいろ
説明が面倒なので、Wiki あたり読んでください
>>254
作者の同意を得られる場合は改変してもいいと思うよ
ただ、「そういう時代もあって、そんな時代背景で描かれたSF作品」という意味では、
あのままのセリフにしておいてほしかったと思う
（もちろん、註釈はいるけれど）
257:花と名無しさん
07/11/14 14:24:57 O
>>249
あー 見た見た！
たしかに、そこらのコンビニのバイトにーちゃん
のがマシな面子だったよ。
ポリシーも、付加価値もないみたいだし
あれなら、ドトール行くよ。
258:花と名無しさん
07/11/14 14:30:07 0
朝？ハーン朝かソーカ朝がまた来たか私の巻き毛とは関係なく地球はちゃんと自転しつつ軌道にそって動いてるわけかそーか朝か
259:花と名無しさん
07/11/14 14:35:55 0
「子供」という字もダメらしい。出版界では「子ども」と書くのが通例。
トーマの心臓でも、そうなってる。
なんでも、おえらい児童文学者が
『「子供」の「供」という字には「従者」の意味があり、
こどもを大人より低い立場として扱っているようだ。』
と批判したのが発端とか。
しかし、元々「子供」という言葉に差別的な意味はなく
「子ども」と書くのが、適切とも言えないらしい。
「男ども・女ども」みたいに「子ども」の方が、「子供」より
相手を蹴散らしている様に感じるのは、私だけ？
執筆活動を生業にする人は、出版界の約束事を守らないといけない…。
260:花と名無しさん
07/11/14 14:52:42 0
障がい者、とかね。もうカタカナ英語使ってくれた方がまだマシ
負けないで、出版関連の方たち！
261:花と名無しさん
07/11/14 15:17:51 O
そう言えば、アガサクリスティの「そして誰もいなくなった」
あれ、確かマザーグースの詩を作品で使ってるんだけど、
元の詩では「10人のインディアン」ではなく「10人のくろんぼ」だったらしい。
それをアガサ自身が詩の内容からしても黒人は問題になるだろうと考え、インディアンなら文句は出ないだろうとして変更したらしいね。
262:花と名無しさん
07/11/14 15:29:20 0
精神・心理系の人間ですが、
学会誌等でも、2-3年前までは「障害」が当たり前でしたけど、
今は「障がい」表記が増えてきています。
「子ども」は完全に定着している感がありますが、
全部ひらいて「こども」とあえて表記する人もいますね。
263:花と名無しさん
07/11/14 16:11:27 O
>>254
言葉狩りで本当の呪いは消えないよ
264:花と名無しさん
07/11/14 16:15:37 0
>>259
>「男ども・女ども」みたいに「子ども」の方が、「子供」より
>相手を蹴散らしている様に感じるのは、私だけ？
「ども」は複数を示す接尾語
265:花と名無しさん
07/11/14 16:17:01 0
差別語とは関係なく、
常用漢字ではないからといった理由で、
熟語の半分だけひらかれると違和感あるな
今は「拉致」でＯＫだけど以前は「ら致」と書かれていて
実に読みにくかった
266:花と名無しさん
07/11/14 16:21:03 0
>>262
障碍者の碍の字が常用漢字ではないので、「障がい」とひらいているのかと思ってた
障害者とも書くのか
そういや、そうだったっけ
267:花と名無しさん
07/11/14 16:57:01 0
「害」は文字通り害を与えるもの、「碍」の方には「さまたげるもの」という
意味があるので、漢字表記なら「障碍者」と書くのが望ましいんだけど、
漢字制限が…って理由で、結局「障がい」が使われてるらしいけど。
まあこだわるべきはそこじゃないんじゃないか、って気もするけどね。
268:花と名無しさん
07/11/14 17:34:00 O
萩尾作品にも言葉の差しかえはいくつかあるけれど脱線しすぎな気がする
なんのスレかと思った
269:花と名無しさん
07/11/14 17:39:56 0
>>266
摂食障害、高機能自閉症障害、適応障害、発達障害…といった診断名については
すべて公式には「障害」ですし、
学会名に「しょうがいしゃ」「××しょうがい」を含む場合についても、
確認のため検索してみましたが「障碍」を用いている団体はないようです。
こういう背景もあるかと思います。
270:269
07/11/14 17:41:51 0
>>268
リロードしていなかったので気付きませんでした。すみません。
271:花と名無しさん
07/11/14 19:13:25 0
>>270
気にすんな。別にいいよ、これくらい
272:花と名無しさん
07/11/14 19:19:57 0
でも、大方の人が言葉狩りの行きすぎに憤りを感じてるのがわかって
ちょっと安心したよ。「悪い言葉は問答無用で使っちゃだめ」みたいな
短絡思考が大半じゃなくてよかった。萩尾先生の過去作品も再販の時は
元にもどして欲しいです。その時代の自由な空気の記録でもあるんだから。
273:花と名無しさん
07/11/14 19:53:03 0
自分も最後に一個だけ！
上のレスで言葉は時代で変わっていくものだから、とあったけど
言葉狩りはそれと同じに考えちゃいけないよ。
大体裏には左翼団体や悪質なボランティアもどきが絡んでて
いちゃもんつけて企業強請ったりしてる。その餌食にならないように
自主規制してるって聞いたから。そうじゃなくても不愉快だっ
274:花と名無しさん
07/11/14 20:56:01 0
まあ、言葉ってのは人を不快にしちゃいかんと思う。
黒んぼ、土人、片輪、女中、基地外、なんてのも今となってはそうとう違和感ある。
言葉に出しても気持ち悪いくらい。
言葉っていうのも徐々に洗練されてくもんじゃないのかな。
生き物っていうのはそういう意味でもあると思う。
275:花と名無しさん
07/11/14 21:00:57 0
へえ…女中もいやなんだ。職業差別？忌むべき職業なの？
百姓とか運転手とか工夫とかも忌まわしいんだろうか
大変だなあ
276:花と名無しさん
07/11/14 21:04:21 0
275みたいなのがわいてくるから
こういう話はいやなんだよなぁ
277:花と名無しさん
07/11/14 21:04:57 0
>>274
不愉快って書いたのは、自然淘汰じゃない状態で強制されることだったのでしたが。
すぐ上のレスなので関連あるかと思って。違うのならすみません。
そして、洗練された末が「子ども」や「障がい」「ら致」なら、泥臭さ万歳！！
278:花と名無しさん
07/11/14 21:06:40 0
H×Hのアカズはウマいよねｗ
テレプシのビッコのバレリーナとか
新聞やTVは自主規制もいいと思うけど
創作物には負の表現があってもいいし、
規制する必要性もないはずなんだけどな
279:花と名無しさん
07/11/14 21:09:20 0
>>274
２ch変換に慣れて忘れがちだが「基地外」じゃなく「気違い」なｗ
一般的に基地外書いても通用せんと思うから。
280:花と名無しさん
07/11/14 21:10:09 0
>>275
女中は完璧な差別用語ですよ。正しい用語は「ハウスキーピングスタッフ」「ハウスマネジャー」です。
281:花と名無しさん
07/11/14 21:22:17 0
日本語を排斥してカタカナ英語を何の衒いもなく正しいと言い切る感覚がすでに変
282:花と名無しさん
07/11/14 21:33:01 0
日本の持つ忌まわしい歴史をすっぱり捨てさるにはいいでしょう？
萩尾さんの作品も、日本が舞台の作品は何か重くて嫌なんだよね。
クールでかろやかで変な引っ掛かりのないものがいいよ。ＳＦとか。
283:花と名無しさん
07/11/14 21:37:26 0
>>280は揶揄で言ってるのかと思ったけど違うのか…？
「もし、そこなおハウスキーピングスタッフ、お待ちくだされ」
284:花と名無しさん
07/11/14 21:37:35 O
流れ読まずにすみません。
今、文庫アメリカン・パイを読みました。
グラン・パみたいな世話焼きキャラは良いですね。リューもすごく可愛い！
宝塚では2人の歌はどういう風に歌われたのでしょう。気になる。
ヴィオリータはちょっとよく解らなかったです。
ヨハンはいつの時代もヴィオリータという少女を追い求めていた、という事ですか？
でも母親だったり、皆違う少女なんですよね？
うーん、まだまだ読解力が足りないなぁ…。
でも絵がすごく美しくて好き。個人的に70年代中頃が一番好きです。
285:花と名無しさん
07/11/14 21:50:04 0
>>282
の気分で塗り替えられる歴史なら、どうでもいいがｗｗｗ
286:花と名無しさん
07/11/14 22:26:23 0
昔、厚生省は「乞食」という言葉を使えなかったので｢自己のために路上で募金活動を行う人」
と言ってたそうな。ほんとかよ。で、ホームレスと言う言葉が使われるようになって
とても助かったとか。
287:花と名無しさん
07/11/14 22:36:29 0
乞食は橋の上で土下座して小銭をもらう活動が主要だから、
（黒澤明の映画で「盗みをやるくらいなら、私は乞食をする！」ていうシーンがあってな）
家を持たずにリサイクル活動などで稼いでいる人とも違うような。
浮浪者かな
288:花と名無しさん
07/11/14 22:39:11 0
メッシュ以降どうにも合わなくなり殆ど読んでなかったですが
「山へ行く」の単行本読んで久々に良かったと思ったので カキコに来ました
289:花と名無しさん
07/11/14 22:47:09 0
脱線し過ぎを反省ｗ
>>284
見ればお若い方のようなのに、７０年代が良いとは面白いね
>>288
いらっしゃい、どうぞ語ってくださいな
290:花と名無しさん
07/11/14 22:49:04 0
浮浪者はルンペンじゃないのかな？
ドリトル先生では「世捨て人」と言っていた。。。
（最初なんのことだかさっぱり分らなかった）
>>283
「お」をつければ差別語じゃなくなるケースもあるらしいよ。
百姓は×だが、お百姓は○
女中は×だが、お女中は○
個人的には「子ども」に違和感示す人が多くてびっくりした。
私も大学で教育学をとっていたので「子ども」表記が当り前のようになっていた。
こんな話ばかりでごめん。
>>288さんは気にせず、どんどん語って新しい流れを作ってね。
291:花と名無しさん
07/11/14 23:36:47 0
>>254
>「女なのに最終テストにいる」というような昔の常識は違和感ありすぎて、
>未来を描いた作品を古臭く見せてしまうしね。
あの台詞は、その発言をした人物のキャラクターを表現したものだと思うよ。
「女なのに最終テストにいる」ことに驚きを感じるような人物、だということだよ。
292:花と名無しさん
07/11/15 00:33:24 0
最近の中国では、お店のおばちゃん（おねえちゃん）に、
「おねえちゃん」とよびかけちゃいかんそうだよ。差別的だから。
正しくは「従業員！」というふうに呼ばねばならぬそうだ。
言葉の流行というのは移り変わるもので、すぐに言葉を取り囲む価値観変わるから。
コジキとかヒャクショウとかその通りだから別にいいじゃんというなら、
「お前」を敬語として使ってもいい理屈になる。
問題はコジキとかヒャクショウには特定の文脈がくっついてくることで、
そういうのを避けようとすると自然に自粛しちゃうんだよ、文を書く人間は。
過剰自粛は確かによくないけど、売文してる人間は無神経じゃすまされないんだ。
あんまり簡単に言ってくれるな。
個人的には「１１人」のせりふ変更はいいと思う。
うまく直しているよ、あれは。
293:花と名無しさん
07/11/15 00:40:12 0
>>255
ロミジュリは原書からしてシェイクスピアの他作品に比べて
浮かれた軽口や卑猥な冗談が多いんだって
そういえば近年のホロコースト特集でも犠牲者の一部を「ロマ」と呼んでた
>>259
その文学者が中途半端だよね
日本語は古語であるほど、厄除けの意味でわざと卑賤語を用いた例が多い
特に子供にはわざわざそうした文字（○○丸という幼名の「丸」＝厠の意）を
あてたのは夭逝避け
差別のある状態が書かれて、そこに何を思うかが問題なのにね
294:花と名無しさん
07/11/15 00:46:45 0
「11人」のセリフ変更は萎えたよ。
極論だけど、ファシズム蔓延の世界を描くときに
構造を偽って客体化できる？
言葉＝世界なのに。
「差別意識のある世界」をも描くのが「創作」。
295:花と名無しさん
07/11/15 00:51:54 0
>>293
記憶に間違いなければ
URLﾘﾝｸ(www.jiyu.ac.jp) この人のはず。
息子は羽仁進、嫁が故左幸子、孫が羽仁未央。
やっぱ、なんかなあ・・
>>292
の仕事を中心に物事感じたりするわけじゃないんだからさ。
もうちょっと考えてもの言えば？
練ったネームを不承不承直して、「うまく直してるよ、あれは」
なんて上から目線で言われてたとしたら、ﾃﾝﾃｰ悲しすぎる・・。
296:花と名無しさん
07/11/15 01:01:26 0
ていうか、長引いてて申し訳ないけど
「11人」は、“女性は一夫多妻制の中の一人になるのがデフォ”という価値観の中で
反抗するフロルがいて、その個性を失わないままで恋人を得て
その相手と一対一で関係を築いていこう、とするところで終わるでしょ。
女性蔑視と言うなら言える世界観をまず描かなきゃ意味ないよ。
現状の漫画界の言葉狩りは、築き上げた世界観を壊すレベルのものばかりだと思う。
297:花と名無しさん
07/11/15 01:34:57 0
上から目線っていうことではなく、
言いたいことを伝えて、意味が通っていい線で直す、
かなり考えられた変更だって言う意味。
女性差別だっていうようなよけいな文脈がついてきちゃって、
そのことで批判されるのじゃソンじゃない。
むろん自分もたとえば戦前の文学とか差別用語バリバリなのも読むよ。
別にそれがすごいいやだとは思わないけど、
人に向かって差し出す文章の時は、それがテーマじゃないときは、変える。
11人の場合は、最初は296の通りだったと思うけど、
今の社会環境だと254の感覚になると思う。
どういう読者に差し出すかにもよる＞用語選択。
むしろ萩尾さんがすごく考えて、うまい変更をしたことに感心している。
変更後のも文脈通らないとは思わないんだよね、自分は。
マンとウーマンの英文脈での感覚が下敷きにないとぴんとこないから、
むつかしくはなったけど。
298:花と名無しさん
07/11/15 01:35:52 0
しつこく便乗。
樹さんの漫画でも「毛唐」が文庫で「外人」になっていたのを思い出した。
侮蔑後ではあるけれど、ほとんど死語になっている言葉をわざわざ使ったところが面白いのに
（むしろ発言者ワロスという意味で）、単純に表面的な添削をしてるんだろうね。
こういう言葉を日本人が使用していたという事実を消したいというか。
逆にウィキでこういうのも見つけたよ。
>今では「白人」ということばは平気で使われているが、
>本来は「皮膚の色が白い人」の意味ではなく、「うすらばかな人」の意味である。
時代によって今ＮＧな言葉も別の意味で使われる時がくるかも。
萩尾さんの作品はまだ文章の置き換えのみだけど（これも問題あるが）、
手塚治虫のブラックジャックなんかは一部の病気関係の話が作品ごと抹消されてるんだよね。
そのうち今の風潮がエスカレートして「半神」とかの名作も規制にあったらと思うとガクブル。
299:花と名無しさん
07/11/15 01:41:51 0
>>297
じゃ「カムイ伝」とか読んでどう思う？
300:花と名無しさん
07/11/15 01:47:03 0
「人に向かって差し出す文章」と
創作表現における文章とは、次元が違うと思うよ。
自分も論文書いてる時は単語選びに神経使うけど
これは手紙に気遣うのと同程度。
気遣われるべき「フィクションに臨む読者」って
たとえば児童書とかかな？
301:花と名無しさん
07/11/15 01:54:19 0
続投になるけど、一部フェミニズム論が過剰で
それで色眼鏡で見られたら損というのは分かるけど
世界観まで現状に即して言葉を直す必要は全然ないと思う。
過去の禍根を絶とうとするなら
歴史をリアルに伝えた方がいいと思うな…。
それが古典の価値じゃないのかな。漫画においても。
302:花と名無しさん
07/11/15 02:02:27 0
>>301
同意。源氏物語までいくと世界観に文句をつける人間は誰もいない（ちょっと違うか）。
>>297
たしかになるべく作品は、他人に不快感を与えない方がいいよねえ…。それはわかるよ。
ただ最近の出版業界の風潮に腹が立つのは、気を使うべき方向がちょっとずれてて、
本当の弱者に対してではなく、彼らを盾にとって糾弾するエセ人権屋なりフェミニストなり外国なり、
訴えられたらやっかいな、利害が絡んできそうな相手にばかり媚びてる印象がするんだよ。
エログロなんかは対保護者アピールと思われるおざなりな年齢制限を設けてるだけで、
規制どころか増長しているようなありさまだし。
まあ作者が納得して描き変えてるなら、こちらも納得するしかないのだけど。
303:花と名無しさん
07/11/15 02:10:33 0
まあその・・・一般論をしたいなら別スレに行った方がいいんでねえの
304:花と名無しさん
07/11/15 02:15:51 0
源氏物語とか大奥とか廓物とかは、時代物だからという了解なのかな
カムイ伝は時代物じゃ済まない領域の、そのものズバリ内容だけど…
信条のない言葉狩りだよね
>>303
昔の名作がいろいろと再発行されるのが嬉しいんだけど
出るまで不安なのがこの言葉変更の問題だから
305:花と名無しさん
07/11/15 02:16:02 0
仏陀切りでござい。
最近はまって萩尾さんの作品ちょこちょこと文庫版で揃え始めた。
…………誰だ巻末エッセイに折原みととか呼んだのorz
収録されてる作品は珠玉だったのに／(＾O＾)＼
306:花と名無しさん
07/11/15 02:16:23 O
カムイは死んだのに「ぼく双子だから顔同じでーす☆」ってまた出てきちゃうのは萎えた～。
大昔を描いた昔の漫画だから、差別語満載だし、えたひにんがテーマの一つだし一揆したら皆殺し晒し首だし
基地外ばっかだし近親姦やらレイプやらエロとグロとで大変なことになってたよね。
あれはセリフや絵を変えたらカムイじゃなくなる。
で、作者の事情ではなく出版社の事情で言葉は変更されている近頃ですが
筒井のてんかん事件の例をひくまでもなく、言葉狩りは「揚げ足を取られないために、足をあげない」というだけの行為。
セリフ変更するほうもやりたくてやってるわけじゃないし、誰かのせいにしても仕方ないんじゃないの？
307:花と名無しさん
07/11/15 02:16:55 0
そこだけ何かでとじなされ
別にマンガの柱に載ってる訳じゃなし
308:花と名無しさん
07/11/15 02:18:22 0
折原みとは私もorzだったけど
巻末エッセイはナイスだった時だけ喜んで、基本期待しないようにしてるｗ
赤い表紙の全集版だと木原敏江先生とかが熱く書かれてた記憶
309:花と名無しさん
07/11/15 02:18:51 O
連投ごめん。
禁止用語満載のレスをしてしまったようですが皆さん気にするな。
あと、>>283のセンスが大好きだ。
310:花と名無しさん
07/11/15 02:20:00 0
＞「揚げ足を取られないために、足をあげない」というだけの行為
根本的に違いますね。誰かのせいとかそういう問題じゃないしｗｗ
311:花と名無しさん
07/11/15 02:22:09 0
>>306
>あれはセリフや絵を変えたらカムイじゃなくなる。
大なり小なり「このセリフを変えたら当作品（のテーマ）じゃなくなる」という話をしております
312:花と名無しさん
07/11/15 02:25:16 0
揚げ足取りたい奴には取らせて、問題になるなら徹底抗戦して
脳味噌ふりしぼって納得いく作品を描いて欲しいな。
313:花と名無しさん
07/11/15 02:30:34 0
>>305>>308
同意。っていうか普通スルーできる後書きで、こんなに後味悪いのも凄いよね。
なんなんだ、あの人はｗ
言葉狩りは、読者の思いも踏みにじってると思う。
萩尾作品中心ならここで論じるものおかしくないよね。
差別用語として不愉快に感じている人もいるなら、それを欺瞞と感じ強要されることが
不愉快な人もいる。不愉快、を一方的に制限の理由にしてもらいたくないな。
314:花と名無しさん
07/11/15 02:37:33 0
巻末エッセイ、宮部みゆきとかもいるのに
折原みと登場は意味不明すぎてインパクトだけは過去最大なんだぜ
315:花と名無しさん
07/11/15 02:45:55 0
竹宮恵子，とか、萩尾望都、とか呼び捨てにもびっくりさ。しかも風木を鼻で笑うような記述があって。お前、わるいが名前しか知らんのだが。と後書きに呟いたわしである。
316:花と名無しさん
07/11/15 02:55:28 0
しかも萩尾文庫でも屈指の神作品集「訪問者」('A`)
ところでこんな時間にいつもこんなに人いるの？凄いなｗ
ついでに質問しても良いでしょうか。
萩尾さんの作品で、漫画というか絵本仕立てで、雑誌の口絵みたいなのにちょろっと載っただけだと思うのですが、
きれいな肉食花があって、王様がもっときれいな花を見たくて人間の赤ん坊を養分として差し出す。
ところが花は赤ん坊を食べずに育ててしまう。王様は怒って放置。
十数年たって来てみると、赤ん坊は、それは美しい娘に成長していて王様は一目ぼれ。
娘も王様に一目ぼれ。王様のところに行きたいと泣く娘。
怒った花は王様と娘を食べてしまう。
そうして花は、そもそも最初に王様が望んだとおりに、大輪の真っ赤な花を咲かせたのでした。
みたいな話知っている方いないでしょうか。調べまくったんだけどどうしても探し出せず。いずれの本にも未収録なのかな。
萩尾さんなのは確かなのですが。
317:花と名無しさん
07/11/15 03:47:52 0
たしか「月夜のバイオリン」（新書館）に収録されてたと思う。
318:花と名無しさん
07/11/15 04:09:09 0
>>277
「ら致」は別に差別用語と関係ないから
319:花と名無しさん
07/11/15 04:10:16 0
>>291
まあ、今となってはそういう見方もできるけど、
そのセリフは、
単純に当時の（そして萩尾さんが育った時代）日本の常識でもあったよ
320:花と名無しさん
07/11/15 04:12:19 0
「言葉狩り」って言葉が大好きな人がいるようだが、
その一言でくくるといろいろわやくちゃになるよ
321:316
07/11/15 04:13:29 0
>>317
レスｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
しかも早っ！！
起きていた甲斐がありましたわ。
これですこれです。画像も見つけました。
幼い自分に良い意味での衝撃の一作だったのです。懐かしすぎて涙出てきた…。
ほんとにありがとうございます。2ｃｈｽｺﾞｽ。
でも絶版か…ｏｒｚいろいろ捜してみます(｀・ω・´)
322:花と名無しさん
07/11/15 04:13:54 0
今後の使い方は時代に即してていいと思うけど
過去作品をいじるのは違うよね。
小川未明の「港に着いた黒んぼ」とか手直ししないでそ。
323:316
07/11/15 04:19:24 0
なんかはげしく浮いてた…すいません。
324:花と名無しさん
07/11/15 04:31:51 0
一昔前に比べると、差別語の規制も緩やかになってはいるけどね
テレビ業界はともかく書籍関連は
325:291
07/11/15 04:57:48 0
>>319
自分は雑誌連載厨房リアル世代しかも地方住みだったけど、当時女性の大学進学は普通で
全然吃驚するようなことじゃなかったよ。萩尾さんの世代はまた違うとは思うけど、
それにしたって「大学なんて行ったってヨメの貰い手もない」と言った考えが
絶対的だった時代とも違うはず。日本の当時の常識なんかじゃないよ。
>>323
気にしなくてもいいよ。あと、花に食べられたのは娘だけ。
326:花と名無しさん
07/11/15 05:59:54 0
ファンタジー世界がこんな具合ですと描かれてるのに対し、リアルはこうだ、てのは
とりあえずお話にもならないimg
肉食花のお話読みたいな。タイトルうかがっていいですか？
327:花と名無しさん
07/11/15 07:40:48 0
「言葉は時代で変化するもの」だからと言って、昔の作品の内容を変更するのは
頭の悪い話だよね。右翼や人権屋の因縁を恐れてという理由の他に、都合の悪い歴史を
塗りつぶそうという意図がある場合もある。それが現代の視点からすればどんなに
ひどいものでも、作品が書かれた時代や作者が伝えたかったことを考慮してきちんと
断りの文章を入れてそのまま残すべき。獸木野生は最近の作品でも差別主義者の発言として
「かたわ」を始めとして“差別用語”を並べ立ててみせた。それを言っているのが
差別主義者であり、その愚劣さを表現するのに必要だったから。「11人いる！」も
作品の中で宇宙大学に女性が行くのは珍しいという状況設定だったんだから、続編と
矛盾するとしても残してほしかったな。
「ひみつのアッコちゃん」の再放送で、アッコちゃんが「女中」と言われて
「女中、女中と言わないで！ お手伝いさんという言葉があるのよ」というセリフの
「女中」が丸ごと削除されて無音になっていたのは笑った。
あと>>326さんの質問している作品は「食肉花」です