07/08/19 03:48:03 0
どちらのスレも
真面目な人は真面目に、キチガイはキチガイレスを書き込んでるように見える
101:花と名無しさん
07/08/21 21:05:11 0
五百重って、ずいぶん劣化しちゃったね。
幼いながらも色っぽくて大海人をとりこにしたって設定だったのに。
五百重があんなに老けてるなら、讃良はもっと老けてないとおかしいのだが。
まあ、額田という例外中の例外がいるから、どうでもいいのかも知れんがｗ
102:花と名無しさん
07/08/21 23:17:23 O
讃良は今で言うとこの超高級化粧でごまかしてるとかって設定だったよね。
額田は、今で言うとこの｢特別なことは何もしてないのに綺麗｣って感じなんだろな。
103:花と名無しさん
07/08/22 01:14:41 0
唐の最先端技術を駆使してるんだっけ。
白粉は銅だか鉛が入っていて、実は身体によくないんだったよね。
でも、紅も眉墨も最高級品を使い放題だし、多分衣装も豪華だろうし
だからあんまり老いた感じがしないのかもね。
しかし讃良より若いはずの、五百重や大江がすごく頬がこけて
おばあさんみたいな顔になってるのに、アレはないだろって感じだけど。
104:花と名無しさん
07/08/22 01:40:54 0
実際のところ五百重って史実はどうだったんだろう？
やっぱり元天皇の妃（ひんだけど）がその後自分の異母兄弟と
子供作るってスキャンダルだったと思うんだ…
てことはかなり風当たり強かったんでなかろうかと
いくら不比等が守っても精神的にきつかったんじゃないかな
それで年よりふけるって事はあり得そう
105:花と名無しさん
07/08/22 21:25:49 0
五百重は悪い年の取り方したね。不比等に弄ばれたようなもんだが
苦労というか、嫉妬とか嫉みなんかの黒い部分が随分顔に出てて
不憫だ。
106:花と名無しさん
07/08/22 23:12:41 O
イオエ可哀想だよね。
天皇妃として大切にされてた分、世間知らずにも不比等に利用されたんだろうな。
実際のところは。
でも、マンガのイオエは憎たらしい！
107:花と名無しさん
07/08/22 23:40:57 0
いやいや、実際は分からんだろ、実際は。
五百重が天武の妻になったのも壬申の乱後だと言われているし、
案外長岡版のように不比等ともラブだったかも知れんぞ。
漫画の五百重が憎たらしいと言うかどうしようもない女なのは同意。
108:花と名無しさん
07/08/23 01:22:12 0
五百重はひんじゃなくて、夫人じゃない？
大江も弟の川島や息子の弓削のことなんかで心労
が重なったからね～。まだ若くて、大海人の寵愛を
受けまくってたころはほんと可愛かったんだけど、五百重も
大江も。
109:花と名無しさん
07/08/23 15:05:29 0
そうそう夫人だごめん
今ｳｨｷ見てきたけど「大原大刀自」で出てきた
これそんな有名でもない表記だと思うのになぜだ？
110:花と名無しさん
07/08/23 19:41:53 0
長岡版の五百重と不比等はきれいごとすぎてつまらん。
特に五百重は優等生過ぎる。
111:花と名無しさん
07/08/24 02:30:17 0
里中版の五百重がひがみっぽく（ある意味人間くさいが）
描かれているのは、里中先生が五百重にあまり
特別な思い入れがないからでしょう。でも、私は里中版五百重
のほうにどっちかっていうと好感が持てるかな。
112:花と名無しさん
07/08/24 16:11:10 O
今 マク〇ナルドにいるんだが
トレーの中じきに敷いてある紙の漫画みて驚いた。
なにピザの広告塔みたいな漫画描いてんだよw
113:花と名無しさん
07/08/24 16:50:48 O
ｍｊｄｗｗ
それは是非見てみたいｗ
114:花と名無しさん
07/08/24 19:33:50 O
里中版イオエはボケたふりして
「うちの嫁がご飯を食べさせてくれまへんのや」
と嘘を言って歩くようなタイプの婆さんになりそうだ。
115:花と名無しさん
07/08/24 20:58:47 0
>>110
奇麗事かなぁ。大人の女性として哀しみを飲み込みつつも
お互い納得できる解決法をとった、賢さのある人だと思ったけど。
里中版は大海人がいた頃の方が魅力的だな。
不比等に「好きだ好きだ」と迫られてる時に「そういえば兄上が
好きだったのかも」とか言って、あっさり体を許したあたりから
あんまり好感が持てなくなった。
116:花と名無しさん
07/08/24 22:08:24 0
大江は弟や息子の気苦労もさることながら
実際に病気で寝込んでいたんだから劣化は当然といや当然
117:花と名無しさん
07/08/24 22:47:10 0
>お互い納得できる解決法をとった、賢さのある人
そういう綺麗な別れ方をしてるのはやっぱり優等生的だと思う。
まあ、あの二人に限らず、長岡版の古代物は登場人物が出来杉なとこが面白みがないところだな。
118:花と名無しさん
07/08/24 23:36:23 0
>>117
長岡版で一番辛い目を見たのは田辺史だな。
優等生になりきれず、かなりあがいて不憫…
119:花と名無しさん
07/08/25 01:57:11 0
>>115
賢さのある人に同意。子ども時代で時が止まったままの不比等よりも、
オトナとして描かれていたと思う。別れ方は綺麗だったかもしれないけど、
そこに至るまでの苦しみがきちんと描かれていたしね。
里中版の五百重についても同意。小悪魔っぽくて魅力的だった。
もう少し早い時期から不比等とのことが伏線として描かれていれば、
それほど違和感を覚えなかったんだけどなぁ。
紀皇女といい、里中さんの展開は唐突なのが残念。
120:花と名無しさん
07/08/25 02:13:27 0
一応、大海人に不比等を紹介するシーンで、
「お兄様・・・。私にとっては大海人さまより大事な人」
っていう五百重のセリフがあるから、里中さんとしては
あれが伏線のつもりだったのかなあと思ったり。
長岡さんと違って、讃良中心の話を描いてるから
どうしてもあのあたりの心理描写がおろそかになってしまうんでしょう。
121:花と名無しさん
07/08/25 09:49:18 0
おろそかすぎでしょ～。
大海人生きてた時から「仲良し兄妹」で文のやり取りしてたとか
何かそういうエピがあればともかく、五百重は大海人ラブで可愛い
我がままで寵愛も深かった描写が目立ったから、余計に違和感が
あったよ。
>>114
同意。
あの劣化ぶりでは、そういう嫌がらせをする年寄りになりようだ。
122:花と名無しさん
07/08/25 11:34:13 0
>五百重は大海人ラブで可愛い 我がままで寵愛も深かった描写が目立った
大海人ラブかなあ？
確かに大海人の方は五百重を「可愛い」と思ってわがままも許す寵愛ぶりだったけど、
彼女の方はあんまり大海人を愛してる描写は感じられなかった。
むしろ一番唐突というか、違和感があったのは、大海人の生前から不比等の方を思ってる描写があったのに、
彼に告白されて初めてそのことを意識したみたいなモノローグのシーンだな、私は。
あそこは、「うれしい、そういわれるのを待ってたの、私も以前からお兄様を…」
となるとばっかり予想してたから。
123:花と名無しさん
07/08/25 22:32:06 0
五百重は人生の幸・不幸を人任せにしている女だね。
大海人といたときには、それなりに楽しく暮らし、不比等
に迫られたらその気になるし。息子が自分の言うとおりに
動かないと腹が立ってたまらないし。
余り頭が良いとは思えない。
124:花と名無しさん
07/08/26 03:03:12 0
だから、すぐに不比等に飽きられて
三千代に取られてしまったのかもね。
三千代は自分の運命は自分で切り開く、まさしく
五百重とは正反対のタイプだから。
125:花と名無しさん
07/08/26 09:07:01 0
三千代がすごいんであって、まあ普通の貴族の娘
（しかも若くして天皇夫人）なんて、そんなものでしょ。
ちやほや大事にされて、それが当たり前の環境だから。
126:花と名無しさん
07/08/26 09:33:44 0
大海人は妻が多かったんだから、抜きん出ようとすれば
（愛情と実家の為に）あれこれ頭を使わなければいけないのに
大した努力もせずにそこそこ満足できる程度の寵愛もあったから
大海人の妻時代はそれ程、努力なんかしなかったんだろうな。
127:花と名無しさん
07/08/26 09:41:35 0
不比等がどういう女を望んだかだな
他の漫画で読んだけど、男が女を好きになるタイプは2つだそうだ
共に戦うか、守るか
讃良は前者で太田は後者 五百重もどちらかというと後者だろう
128:127
07/08/26 09:45:37 0
↑
そして三千代は前者
（大海人とまざってしまった）
129:花と名無しさん
07/08/26 11:16:28 0
>>127
男の方は女を守りたいのに、女の方は共に戦おうとするカップルはどうなるんだろうね？
いや、里中さんの「ギリシア神話」のゼウスとヘラがそんな感じのような気がして。
130:花と名無しさん
07/08/26 20:13:01 0
讃良は、不比等と三千代のような関係になりたかったんだろうね。
壬申の乱の頃は、そうなっていたけど、天武の即位後は女として
愛されなくなったし、ついには讃良のほうも草壁大事で天武のことは
それ程気にもかけなくなって。
131:花と名無しさん
07/08/28 16:31:05 0
天虹の大海人は、讃良を女として愛していたんだろうか？
最初に引き取った時はそうだっただろうけど、讃良が政治的意見を言うようになったら
すぐに「お前は戦友」って言い出して、女としては他の妃達を愛していたように見える。
132:花と名無しさん
07/08/28 23:25:36 O
大海人が愛したのって、額田と太田くらいなキガス｡｡
他の妃達を可愛がってはいても、惚れてはいないって感じかな。
133:花と名無しさん
07/08/30 12:00:23 0
大海人って妻たちにはまだしも、子供に対しては結構つれない。
大津のことは可愛いと思っているようだが、他の子供たちのことは
見てないか思い込みで完結。
134:花と名無しさん
07/08/30 21:10:02 0
というか、そもそもあの漫画の男って、子煩悩な人間がいない。
子供が生まれた時にはみんな、喜んでるけど、その後は政略的にしか興味がないみたいで。
高市なんてその意味でさえ無関心な感じだったし。
135:花と名無しさん
07/08/30 21:17:51 0
現代でも子煩悩な男ってあんまり見ない気がするし
あの当時じゃ子供はそれぞれの女の元で育てられて
一つ屋根で暮らさないんだからあんなもんじゃ？
136:花と名無しさん
07/08/30 21:22:52 0
てか里中満智子って女描く方が好きなん？
孝謙や持統の漫画では大抵女のほうが明らかに気合入ってるし・・・
男いい加減すぎなコマ多い品～
137:花と名無しさん
07/08/30 21:51:34 0
>>135
むしろ、現実に即して考えると、
あの時代の男にしてはやたら妻思いでいちゃついてるのが不自然だ。
138:花と名無しさん
07/08/30 22:15:52 O
かな
139:花と名無しさん
07/08/30 22:19:06 O
>>136
何を今さらＷ
>>137
この時代は男尊女卑じゃなく、むしろ女性が尊重されてた時代では？
比較的女性の力が強かった時代のはず。
むしろ、極端な男尊女卑が定着したのは江戸時代からだから意外と最近。
140:花と名無しさん
07/08/30 22:38:24 0
中大兄は大友を愛していたね。
でも母親の身分が障害になるなら、大海人に後を託しても、
大田か讃良の子が後継になるから、自分の血は残ったのに。
141:花と名無しさん
07/08/30 22:41:55 0
男尊女卑とかってことじゃなく、
子供よりおおっぴらに妻を愛したり、いちゃついたりってのは
伝統的に日本の生活文化とちょっと違うんじゃないかな？
欧米と違って夫婦よりも子供優先てのがいつの時代も基本だったんでは？
142:花と名無しさん
07/08/31 01:40:31 0
>>140
死後も讃良のところに何度か出てきているところを
見ると、中大兄も彼なりに娘を愛してたのかなあとは思う。
それともあれは讃良の願望か？
>>141
でも、何の恥じらいも無く、情熱的な求愛の歌
を詠んだりするよね、当時の男性って。
中でも鎌足は顔や性格に似合わず、愛する感情を
素直に詠んだ歌を残してる。鏡に対してだけじゃなく、
中大兄から采女を下賜された時の歌とか。
143:花と名無しさん
07/08/31 02:55:24 0
>>141
武家社会では妻＜＜＜＜＜（跡取りとしての）子どもだけど、貴族文化には
和歌というアイテムがあったから、妻や愛人の比重は武家社会より高いのでは？
源氏物語でも、源氏は跡取り息子より妻や愛人のことで頭が一杯だしｗ
但し同居しないことが多かった分、妻と愛人の区分が曖昧だったり離婚も
多かったりして、男女関係は流動的だったようだけど。＜貴族
144:花と名無しさん
07/09/02 00:35:27 0
>>140
あれは哀れだったな。父としての愛情と、天皇としての立場にゆれる悲哀っていうのがね。
なまじ大友が父の期待に応えるために精進して立派に成長してきたものだから、あきらめつかなかったってのもあると思う。
頑張ってるのに本人の責任じゃない母方の血筋だけが障害ってのが、親としてかわいそうで何とかして皇位につけてやりたいってのがね。
それでも天皇であることでギリギリ踏ん張って弟に跡目譲ろうとしたのに、弟はそれを辞退するふりして、自分の死後に息子を殺すんだから。
もしも大友が草壁みたいな息子だったら、あきらめついてたんだろうけど……。
そう考えると能力もないし本人も嫌がってるのに、自分の息子だからというだけで無理やり皇位につけようとしたさららって……。
145:花と名無しさん
07/09/02 02:11:48 0
だね。
草壁がせめて大友くらいやる気を見せて頑張っていれば、
能力が劣っても大津ではなくて草壁に後を継がせたい！って
ささらの気持ちも分からなくもないんだけど・・・
それこそ能力が足りない部分はささらが補ってあげればいいんだし。
なまじ草壁がやる気ない上に自分の能力を弁えているもんだから、
ささらが自分のエゴを押し付けているようにしか見えないんだよね。
146:花と名無しさん
07/09/02 02:31:00 0
>>145
さらら、だよw
147:花と名無しさん
07/09/02 17:36:47 0
まあ本によっては「ささら」としているのもあるし
間違いじゃないけど天虹ではさららだな
148:花と名無しさん
07/09/03 22:20:38 0
当時の日本は法治国家として国のあり方が大転換していた時代。
それまで天皇の位は一族の中から壮年の経験豊富な男性
（適当なのがいなければ皇后経験者も含む）が持ち回りで
継ぐ伝統があったけど、今後は法律輸入先の中国にならい
直系相続一本でいくことにした。
天智天皇にしろ持統天皇にしろ、１００％子供可愛さだけで
後継ぎを決めたわけではないと思うんだよね。
特に天智天皇は。。
持統天皇はー、、、子供可愛さってより自分可愛さかもしれない。
この国を、この都を作り上げたのは夫と私なのに、他人の子が
それをそっくり受け継ぐなんて許せない的思考が感じ取られる。
私は最初に小説でこの時代や人物に触れて、その時は草壁が
嫌いで仕方なかったけど、天虹の草壁は彼は彼なりに被害者
でもあったんだろうなあと思えてきた。
149:花と名無しさん
07/09/04 14:43:53 0
「安定的な職業に就く人には退職金もあるし、株式や土地を買うこともでき
一定の財産を残せる。一方で創作者は、生前にそうした財産を残すことはできず、
ただ創作物を遺族に遺すだけだ。安定的な職業の人と差があって良いのか」（里中満智子委員）。
150:花と名無しさん
07/09/04 20:42:23 0
天虹の讃良の草壁を皇位につけたいって執着が、子供可愛さと
夫に可愛がられない正妻の意地みたいなものだけだからなぁ…
逆説の日本史や長岡版のように大海人の身分を考えたら、皇位に
付く事が出来るのは天智帝の血を引く自分でないと皇統が狂う、と
いうのがないから、余計に草壁にしたら讃良の思いは枷になるし、
重くて辛かったんだろうね。
草壁は草壁なりに努力はしたんだろうけど、根性が足りなかったね。
151:花と名無しさん
07/09/05 00:32:57 0
天皇になりたかったわけじゃないから根性などあるはずない。
152:花と名無しさん
07/09/05 00:51:26 O
草壁はヘタレ
153:花と名無しさん
07/09/05 01:14:39 O
代々、家が医者や政治家の息子が親の後を継ぎたく無いと
主張するのは自由で、皇統を継ぎたく無いと悩むのはヘタレの根性無しなのか？
154:花と名無しさん
07/09/05 01:17:06 0
>153
悩みはしてたけど主張したっけ？
155:花と名無しさん
07/09/05 18:12:26 0
草壁が皇位に付きたいかどうかはともかく、讃良に言い返す事
すら出来ないのは、子供時代はともかく妻子がいる成人男性として
どうかと思うが、よく考えたら今でもその手の男は一杯いるよなぁ
156:花と名無しさん
07/09/05 22:53:07 0
草壁の場合は、別に皇位を継がなくても問題ないからなぁ。
別に草壁じゃなくても大津でも良かったんだし。
少なくとも血筋を考えれば大津と草壁は同等。
大津は天皇になりたくて、草壁はなりたくない。
どっちが継いで問題ないから、草壁は最初から望まなかったんじゃないかな。
157:花と名無しさん
07/09/06 00:03:56 O
望まないならその道をしっかり生きればよかったんだよ。
難しいのは承知の上だけど、結局自分からは何も行動せず、最後は辛いからって
自分だけの気持ちを押しつけて妻に殺してくれって頼むなんて。
実際に身近にこんな奴いたらうざすぎだよorz
158:花と名無しさん
07/09/06 20:37:25 0
あのシーンはほんとに草壁に腹がたった。
死ぬことも一人で出来んのか！
頼まれた妻にしても堪ったもんじゃない。
結局自分の気持ちだけで生きてる。
その点だけは讃良に責められても文句は言えないだろう。
159:花と名無しさん
07/09/06 23:45:21 O
そこにはハゲドーだ。
優しいんじゃなくて、気が弱いだけだと言われても仕方ない。
最初から最後まで、誰かの為にがんばったことないよね。
がんばろうとしてたのは、結局怒られたくないとか嫌われたくないからと課だし。
どうせなら大津が生きてる時に死ねば丸く収まったのにさ。
大津は死にたくないのに、生きて民の為に理想の政治をしたいのに死んだわけで。
160:花と名無しさん
07/09/07 00:20:35 0
その大津が生きて皇位を継いでたら草壁も死を選ぶことは無かったんだろうけどね
161:花と名無しさん
07/09/07 09:22:11 0
その代わり、皇位継承最有力者として抹殺された可能性もあるけど
つ 山背大兄王
つ 古人大兄皇子
162:花と名無しさん
07/09/07 13:12:46 0
草壁が讃良の唯一の男児でとして生まれてきたのがそもそも不幸だったのかもね。
あとは大津と年が近かったことも。
もしも女児だったら大津の妻になって皇位継承争いとは無縁だっただろうし、
大津より年上にしろ、年下にしろ、五歳以上年が離れていれば、
あそこまで不幸なことにはならなかったと思う。
163:花と名無しさん
07/09/07 15:02:41 0
草壁はやさしい子だ。遠智に似ている。
そして俺に似ているのはおまえだ、讃良。
草壁は実行力を兼ね備えた政治家向きではなかったんだよね。
将来長屋が藤原の傀儡になれないから殺されてるが、
あの時代に生まれていたら自分を必要以上に責めることなく生き延びれたかも。
私は大津はそんなに好きじゃないこともあるのか、草壁を責める気にはなれないなあ。
164:花と名無しさん
07/09/07 15:37:32 O
自分はどっちも同じくらい好きだけど、草壁には同情する。
大津は一応、信念貫いて死んだから。
草壁の悲劇は讃良による過度の期待もあるけど
草壁自身が、大津を兄弟として、友として
人間として心底好きだったのでは…と。
好きな人間が自分を廃位させようとするのは、裏切り、否定されたと思うよね。
草壁が狂ってしまったのは大津の死その物と、自分を否定された事のショックなんじゃないかな。
165:花と名無しさん
07/09/07 21:17:56 0
『虹』での大津は自分が即位したら草壁をどうするつもりだったんだろう。
大名児の件で誤解が解けてからは草壁への怨念みたいなのはなくなってたね。
でも狩の時に胸中で密かに草壁を見下していたのは嫌だった。
166:花と名無しさん
07/09/07 23:37:10 0
大海人が体調崩した時医者を呼んでしまったのをさらら様に咎められた際
淡々と自分の意見を述べてたけど、この時草壁の中の何かが壊れてしまったんだと思う
167:花と名無しさん
07/09/08 00:03:31 O
大津は草壁以上にわがままだから腹が立つけど、それでも仲間の為、愛する人の為、
国の為、自分の為にってことをしっかり考えてたから評価できるところも大きい。
まああれだ。
たらればの最善の道は、讃良が男だったら中大兄の後継いですんなり近代国家を
成立させてたんだろうなって子と。
168:花と名無しさん
07/09/08 00:22:19 0
いや、讃良が男だったらそれこそ大海人と対立だろう。
大友と違って血筋には全く（？）問題はないわけだし。
169:花と名無しさん
07/09/08 10:02:50 0
大友皇子の血筋も一応母親は伊賀宅子娘になってるけど、これだって
疑い出したら限りなく怪しい。
それはともかく、讃良が男だったら大友皇子と組んで大海人を確実に
追い落とす行動に出たと思う。
170:花と名無しさん
07/09/08 21:12:11 0
讃良が男で、お妃が阿閇の組み合わせは上手くいきそうなカップルだ。
171:花と名無しさん
07/09/08 21:12:52 O
讃良が男だったなら大友の時より早い段階で天智が決断してたはず。
大海人を皇太子位に就ける前に。
鎌足も全面的にバックアップしてただろうし、
天智が大海人に嫁がせた異母妹達(大江あたり)も讃良に娶せてたんじゃ無いか？
もし、そうなると讃良の正妃は大江…？ｗ
172:花と名無しさん
07/09/08 21:58:07 0
大江は母の身分がイマイチなんだよね。
正直、皇女でも母親の身分がイマイチの皇女って、有難みがない。
173:花と名無しさん
07/09/09 00:33:02 O
そうそう。
讃良が男だったら大海人は目じゃなかったよね。
大友と組まなくても、１人でやってのけてそうだ。
174:花と名無しさん
07/09/09 01:14:39 0
讃良が男だったら十市を妻にする可能性もあるよね。
そしたら大友と高市が手を組んだりするのかｗ
175:花と名無しさん
07/09/09 02:17:37 0
讃良の気質のままに男になって妃を取るとすればたしかに阿閉が一番かも
次点で控えめだけど賢明な御名部…
だめだ異母姉妹ばかりｗ
176:花と名無しさん
07/09/09 03:44:01 0
>>169
大友と組む必要は全くないでしょ。ライバルでさえないんだから。まあ実家が
滅びてる分、讃良には鎌足など有力な臣下のバックアップは必要だろうけど。
むしろ大海人が大友と組んで、讃良追い落としを仕掛けそうな気がする。
そうなるのを防ぐために、敢えて大友を自分の陣営に引き込む讃良、というなら
アリだろうけど。
177:花と名無しさん
07/09/09 05:08:39 0
マクドナルドのチラシの四コマ漫画を描くのもいいですが
天虹もお願いしますと言いたい…
178:花と名無しさん
07/09/09 13:10:49 O
気質的には讃良自ら皇女の内から誰かを選ぶなら、阿ｲ閉だろうね。
阿ｲ閉も「憧れの方」とかってｗｗ
かなり相性抜群の組み合わせな気がする。
でも男だったら、遠智譲りの美貌に利発な気質、
風雅にも通じて将来有望となりゃ大海人より女たらしになりそうだｗｗ
179:花と名無しさん
07/09/09 15:24:02 0
>>172
仮にも皇女がありがたくないんだったら
大半の皇女もそうだし
まして大貴族の娘なんてクズ以下じゃん
180:花と名無しさん
07/09/09 16:01:59 0
まー、源氏物語でも朱雀院の女三の宮と女二の宮（落葉の宮）の扱いつーか
柏木の執着度でもだいたいわかるね＞皇女の差
皇子ほどではないにしろ、皇女もそれなりに差はあると思う。
それでもこの時代は、中央貴族の娘＜皇女 だろうけど。
181:花と名無しさん
07/09/10 01:11:29 O
>>177
「きのうはカルシウムが足りなかった！
きょう骨が折れるかも！！」
こんなあほあほ漫画描く暇があったら、早く天上の虹を
完結して欲しいと、女房が嘆いてます。
182:花と名無しさん
07/09/10 17:53:10 0
ちょｗｗ何それ
183:花と名無しさん
07/09/10 19:33:02 0
>>176
讃良本人に大友皇子と組む気がなくても、天智帝にはあるだろう。
大海人に皇統をまわす気なければ、自分の皇子同士結託さすのが
自然じゃないか？
184:花と名無しさん
07/09/10 23:29:00 0
若年で経験もなく、母親の身分も低い大友に組むかどうかが重要になるだけの
影響力ってあるかな？
185:花と名無しさん
07/09/10 23:30:57 O
讃良なら１人でやってのけるよ
186:花と名無しさん
07/09/11 00:20:22 0
天皇の実弟で人望も厚い大海人はでかい壁だから、
異母でも弟妹をうまく使いこなした方が良いと思う。結束も強くなるし。
大友は母親の身分は低いけど、健亡き後は讃良に一番年が近い兄弟だし、
何よりもやれば出来る子だから、トップには向いてなくても補佐には向いてそう。
187:花と名無しさん
07/09/11 01:52:50 0
>>183
大海人と戦うことになるとしたら、天智の死後や天智が病気などで寝込んでいる
時だから、天智がどう考えているか？はあまり問題ではないでしょ。
むしろ讃良本人の意向が重要。なので、176後半や186ならアリかと。
188:花と名無しさん
07/09/11 20:25:38 0
>>187
壬申の乱みたいな大掛かりな戦争ではなく、政権内の争いなら
十分問題ありだよ。天虹でも天智は大海人を排除しようとして
たじゃないか。
長男讃良いくらしっかりしてても、味方が多ければ多いほど
安心な訳だし、大友が若年であっても懐風藻の記述から考えて
も頭角を現していたはず。
189:花と名無しさん
07/09/11 21:04:55 0
>>178
男讃良と阿閉って、最初はいいかもしれないけど
最後は「おまえでは安らげない」とか勝手な事を言う様な
気がする。
190:花と名無しさん
07/09/11 21:36:17 O
御名部もめとってそれぞれが男子を生む。そして…。
191:花と名無しさん
07/09/11 22:24:33 0
>>190
草壁と大津の再現、というわけですね。
しかし、最近、やっと二十巻を読んだんだが、
五百重が予想以上に痛いキャラになってて驚いた。
192:花と名無しさん
07/09/12 20:32:13 0
男讃良が十市と結婚してたらどうなってたんだろうね？
193:花と名無しさん
07/09/12 23:33:51 0
讃良の選択肢に、草壁妻に阿閇と御名部って選択肢はなかったのかね？
194:花と名無しさん
07/09/13 14:46:08 0
>>193
なかったと思う。
190も言っているように草壁と大津の再現になるし。
下手すりゃ壬申の乱の再現にもなりかねないと思う。
195:花と名無しさん
07/09/13 18:36:48 0
讃良が男だったら大田にママンのイメージ重ねて重度のシスコンだったかもしれん。
大津が大伯を求めるような感じ。で、姉の夫の大海人には嫉妬メラメラとか。
196:花と名無しさん
07/09/15 00:00:44 0
>>195
面白い漫画になりそうだ
197:花と名無しさん
07/09/15 20:05:40 0
男讃良はＤＶの可能性が高そうな気もする
198:花と名無しさん
07/09/15 21:10:15 0
男讃良…有馬との恋愛？はありえねーって感じですかね。
で、夢で責められて扉を開けて叫ぶ！全裸で。
前にも書いてた人いたけど、十市が見てたら凄いトラウマだな。
199:花と名無しさん
07/09/15 22:57:10 0
DVつーか中大兄そっくりさんになるんじゃなかろうか。
作中でも「大友が中大兄に似ているのは顔だけ。中身は讃良が中大兄によく似ている」
って言われていたし。
これに大津並に大田にシスコンばりばりだったら、中大兄よりも扱いにくいかもｗ
200:花と名無しさん
07/09/17 09:09:49 0
讃良は性的嗜好はノーマルだと思いたい
201:花と名無しさん
07/09/17 09:11:42 0
男讃良大評判だな。母の面影を求め姉を慕うが嫁に行ってしまう。守りたい弟は病死。
血筋実力とも父の跡継ぎにふさわしいが父に反発、でも父にそっくりな自分の気質に悩む。
正妃は阿閇が御名部か十市で他にも女を沢山抱えるがDV。シスコン＋大海人との和平のため
大伯を妻にしたりして。父の死後大海人が兵を起こし・・・おお、マジで面白いかもしれん。
202:花と名無しさん
07/09/17 11:48:05 0
>>199
つまり、外見は草壁、性格は中大兄というキャラなわけね。
これまでの里中作品になかったタイプで面白いかもｗ
203:花と名無しさん
07/09/17 12:41:10 O
>>201
姪の大伯をめとる。亡き姉・太田にそっくりに成長した大伯を男讃良は愛すが、
結局は太田の形代であった。それを感じて虚しさに大伯の心は弟の大津へと…。
204:花と名無しさん
07/09/17 17:05:20 0
>>201
讃良が十市と結婚したら、やっぱり夫婦仲が良くないと思う。
大友皇子ほど讃良は優しくないだろうから、壬申の乱前に十市は
自殺してたかも？
205:花と名無しさん
07/09/17 18:43:50 0
十市をめとるって案があるけど、それは額田との関係にもよるよね。
額田と仲良しだったら、その娘の十市と愛のない結婚をしないのでは。
で、母の面影を求め太田にシスコン…まあ、母の記憶のなさげな頃に母親が死んでるからなんとも言えないが、
太田は作中では遠智よりは皇極斉明おばーちゃんの隔世遺伝ではないか？少なくとも外見的には。
206:花と名無しさん
07/09/17 19:16:53 0
だよね。
むしろ中大兄によれば、讃良の方が遠智に顔立ちは似てることになってるし。
…てことは、ナルシストになる？
207:花と名無しさん
07/09/17 19:54:21 0
遠智の優しい血は大田に継がれたっていってるし。顔はともかく（大田すまん）
雰囲気を求めるとか。顔は似てなくても母親がいなかったら姉が母の代理的存在に
なりやすいだろうし。もう少し姉と歳が離れてればいかにもそうなりそう。
草壁風の外見でマザコン・シスコン・ナルシストでDVのケがあり裸で庭に飛び出す男讃良・・・。
208:花と名無しさん
07/09/17 22:24:00 0
このスレ初めて見ました
この作品は子供のころから好きで今も新刊を心待ちにしています
作品的には壬申の乱と大津の反乱辺りが面白くて好きですね
物語もスリリングだし登場人物の内面の描写が深かったと思います
私的には高市と十市の関係は好きじゃありませんでした
二人とも粘着っぽい感じがして…
大友やミナベが気の毒
それと里中先生は高市のことを良く描きすぎていて穂積がグダグダなのが気に入りません
自分の運命を自分で切り開くタイプの人か、地味でも芯が強くて健気な人が多くてこの作品は好感がもてます
209:花と名無しさん
07/09/17 23:03:10 O
>>208
新参空気嫁
210:花と名無しさん
07/09/18 00:17:59 O
>>205
額田との関係より大海人の思惑のが関係ありそうだ。
大友の時は中大兄に対して「額田にも聞いてみないと」的な曖昧な返事だったけど、
男讃良だと皇位を継ぐになんら損傷無いし、讃良相手に壬辰の乱を起こしても
勝てるかは五分となりゃ(大友の時より付く味方が減るだろう)大海人の方から十市を嫁がせるって事もあったかもしれん。
211:花と名無しさん
07/09/18 13:56:53 +ejlQdru0
前々からどうしようかと思いましたが思い切って立てました
こちらでよく話題に出るのでお邪魔して貼らせていただきます
長岡良子
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)l50
212:花と名無しさん
07/09/18 20:40:38 0
>>207
>草壁風の外見でマザコン・シスコン・ナルシストでDVのケがあり裸で庭に飛び出す
里中版「ギリシア神話」のアポロンがこれに近いかもｗ
213:花と名無しさん
07/09/18 20:54:39 0
>>211
乙！
214:花と名無しさん
07/09/19 16:20:12 zbwkCK7zO
十市『たけとんぼがうまい人のお嫁さんになるって決めてたの』
(大友オリジナルたけとんぼが華麗に舞う)
大友『ヤッター！十市は俺の嫁!!』
高市『(´;ω;｀)』
十市『たけとんぼヲタキモス。消えろ。』
大友『(´;ω;｀)』
215:花と名無しさん
07/09/19 18:06:36 0
↑何が言いたい？
十市って二人の男が奪い合うほどいい女に思えん
カドノが生まれたとき、
男の子なら権力争いに巻き込まれるが、女の子なら好きではない相手と結婚させられる
とかいって涙ぐむシーンがあったが、なんで子供の出産を素直に喜べないのかな
暗いな～コイツ、とイライラした
216:花と名無しさん
07/09/19 19:53:12 0
十市のマイナス思考はどんどん酷くなってない？
仮に順調に高市とくっついてても、あれこれ不満・不安の
種を見つけてたんじゃないだろうか。
217:花と名無しさん
07/09/19 21:46:55 0
私は天上の虹より手塚治虫の火の鳥太陽編を先に読んだから、
十市の性格が180度違うことにたまげたよ。
しかしアホな振りする薄幸の美女十市と、そんな妻でも必死に愛していた
不器用な大友のカポーは、かなりツボだった。
218:花と名無しさん
07/09/19 22:47:45 0
>>217
私は逆に「火の鳥」の方を後で読んだから、手塚版は違和感ありまくりで受け入れられなかった。
十市も大友もだけど、大友の母親の伊賀郎女が近江朝の実権握ってるってのが無理在りすぎだし。
219:花と名無しさん
07/09/20 01:44:55 O
>>215
人間不幸になるとほとんどの人が不幸スパイラルに陥ってしまうらしいよ。
讃良くらい強かったら別だろうけど。
十市はまさに鬱？になっていく人の典型的な形で進行して行ってると思う。
高市と最初から結婚してればそんなことにはならないよ。
220:花と名無しさん
07/09/20 02:45:23 O
大友と十市と高市の関係はかなり切なくて大友と十市の最期泣いたの覚えてる。大友は不器用なやつだったしさ。
十市も額田のように大友を愛してくれたらな…と思った。
天上の虹のキャラ嫌いになれない。
憎めない。
但馬好きな俺としてはあのまま終わらせたくなくて、史実ならあるあの名歌を泣きながら詠む穂積を見たい
221:花と名無しさん
07/09/20 21:21:21 0
但馬は穂積にあの歌を詠まれても嬉しくは無いんじゃないか
ラブラブな頃ならともかく、穂積のダメさ加減を知って絶望
に近い感情を持つ今では「なによ今更」みたいな感じでは？
222:花と名無しさん
07/09/21 00:02:36 0
>>221
もう死んじゃってるからねぇ…ｗ
草場の陰でどう思うかはわからないけど。
223:花と名無しさん
07/09/21 20:48:37 0
高市も大津も草壁も亡き今、感情移入して読める男キャラがいないな～
フヒトくらいか
224:花と名無しさん
07/09/22 11:13:34 0
不比等も感情移入はしにくいな。
物事に対する欲望があんまりないから、ああいうタイプが
よく判らない。
225:花と名無しさん
07/09/22 11:24:00 0
>>220
自分も最後は大友のことを愛してくれたらよかったのになと思った。
結局は高市のもとにいってガッカリしたけど。
226:花と名無しさん
07/09/22 11:49:09 0
同意。
高市に戻るのは良いけど、もうちっと大友を引き摺って欲しかった気がする。
十市も高市も双方。大友そっくりの葛野がいても葛藤ないし。
特に高市は露骨に十市とやることしか考えてなかったのがな～
227:花と名無しさん
07/09/22 14:13:41 0
里中センセは、実在の人物は悪い人には描きたくはない、みたいなことをよくあちこちで言っているけど
最近のキャラは自己中心的なのが多い
穂積とか弓削とかイケメンなのに悪役っぽい扱いだし
>>226
確かに十市や高市は他の事を考えているシーンでも
ホントはヤルこと考えてんだろ～な～と思ってしまふw
228:花と名無しさん
07/09/22 14:57:57 0
愛し合っていても引き裂かれた二人ってのは好みだし、
大友の死後でも結ばれて良かったね、とは思う。
でも、互いの立ち位置にしか葛藤がないのがちょっと引っかかった。
自分以外の男と夫としていた女への割り切れなさとか亡き夫を引き摺る女心とか
ただ堂々とヤレないのが不満だけじゃなくて、そこら辺も見せて欲しかった。
ここで出すのもなんだけど、長岡版の不比等と五十重みたく
愛し合っていても間に別の男がいて元の二人には戻れない切なさとか。
229:花と名無しさん
07/09/22 15:09:32 0
天虹の不比等と五十重には、そういう切なさはないなあ。
ただの欲望だけが先行している感じで、余り好きではない。
230:花と名無しさん
07/09/22 15:25:57 0
>ここで出すのもなんだけど、長岡版の不比等と五十重みたく
愛し合っていても間に別の男がいて元の二人には戻れない切なさとか。
その設定で描けば、里中さんの方がうまくかけただろうな。
長岡版のあの二人は、あんまりそういう感情がこっちに伝わらないキャラだ。
231:花と名無しさん
07/09/22 16:58:16 O
不比等と五十重メインのストーリーでは無いからそこまで掘り下げると
話が逸れてしまうからだろうね。
あくまでも讃良がメインで、そこに絡む人物達を肉付けする為のエピソードだし。
232:花と名無しさん
07/09/22 17:06:43 0
それにしても五百重の年の取り方はなぁ…
いくらなんでも哀れになってくるよ。
233:花と名無しさん
07/09/22 20:33:59 0
>>228さんは高市十市が長岡版の不比等五百重みたいな感じだったら、と
いってるんでわ。
私は逆に、里中さんはそういうのはかけないんじゃないかなあと思う。
紀皇女の変貌っぷりといい、よくもわるくも一直線な印象。
讃良にとって不比等は特に即位後は重臣だから血縁以外では
メインといっていいと思うけど、たしかに一脇役扱いだ。
長岡版不比等たちとかぶらないように非常に注意しているように自分にはみえる。
不比等と三千代の関係とか非常に描き甲斐がありそうだけど。
やっぱ今以上はやらないのかな。
234:花と名無しさん
07/09/22 23:50:07 0
長岡版はあんまり里中さんは意識してないと思うけどな。
ただ、あとがき見ると、そういうこと言ってきたり、比較してクレームつける読者はうざく感じてるような気はするけど。
235:花と名無しさん
07/09/22 23:56:24 O
それに関しては穂積と但馬にも言えるなぁ。
高市を毒殺してしまうところのみかぶってるけど、
穂積のあの歌があるからか長岡版のが好きだ。但馬が好きというのもあるけど。
天上のは穂積がヘタレで愛情が薄すぎて但馬が可哀相すぎる…。
236:花と名無しさん
07/09/23 14:49:14 0
あの穂積は100年の恋もいっぺんに冷めるよな
但馬もおろかだったとはいえ、やり方が余りにも不味い
237:花と名無しさん
07/09/23 19:04:15 O
>>221なんか但馬が亡くなって初めて自分の愚かさに気付きもとには戻れない悲しみを泣きながら詠むみたいな…。あんな中途半端じゃなくて穂積の嘆くシーンがほしい。俺はなんて愚かだったんだ…って
238:花と名無しさん
07/09/23 20:36:09 0
申し訳なかったと泣き崩れる位はして欲しい。
239:花と名無しさん
07/09/23 21:33:19 0
つまり、また紀の時と同じく、死んでから泣いて後悔する訳か。
俺はいつもこうだ…とか。
なんか川島と似たパターンだな。
240:花と名無しさん
07/09/23 23:37:54 8ZqS6Y9MO
高市をいい人に描き過ぎたために
穂積を悪役として描かざるをえなくなっている
といった感じがする
241:花と名無しさん
07/09/24 00:27:25 0
>>240
但馬が穂積と密通するようになったのは、高市にも責任が
あるのにね。「養女のつもりでひきとった」とかグチャグチャ言ってないで
はじめからちゃんと「妻」として扱っていたらなあと思う。
>>235
河村版の但馬と穂積の話もなかなか。不比等が美形キャラじゃない
のにかっこいいｗ
242:花と名無しさん
07/09/24 00:39:17 0
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-11.fc2.com)
243:花と名無しさん
07/09/24 06:18:21 O
但馬が不幸になったのも、結局は十市のメンヘラが高市を狂わせたからって感じだよね。
244:花と名無しさん
07/09/24 07:33:05 0
ハア？何でも十市とつなげたい人がいるな。
高市が変に潔癖なだけだったんでしょ。但馬の不倫後だっただろうけど、
「夫の義務として但馬のところへ行くが、わたしは妻はおまえ１人でいい」って御名部に言ってたし。
父親のような女に豪快なとこもなかった。
まあ、その潔癖さも十市との一件があってこその高市の人生なんだが。
高市も但馬を妻扱いしてなかったのはいけないけど、
穂積もなあ…悲しむ但馬を見て同情していきなり訪問してヤルなよ。
悲しむ但馬に対して、将来的にどうしたらいいのか真剣に考えもせずに。軽すぎる。
高市に意見するとか、直接でなくても誰かを介して言うとか、いくらでも方法はあったのでは。
お前は「僕がついている」とか言って、結局やりたかっただけなのかと。
その後もズルズルズルズル…
245:花と名無しさん
07/09/24 10:58:21 0
穂積は軽い男と言うより、若さで突っ走ったアホだな。
若さ＝バカの方式が成り立つタイプ。
突っ走ってしでかした不始末から逃げたのは、但馬に
対しても不誠実だし、始末が下手すぎる。
246:花と名無しさん
07/09/24 12:13:39 0
アホとか不誠実というよりも、優柔不断な性格のせいだと思う。
その場その場で言ってることや行動は本人としては正直な気持ちなんだろうけど、
相手や状況に流されての気分だから端から見れば一貫性がない。
高市なんかから見れば「いい加減な男」ということになる。
まあ、ヘタに不誠実な男より、ある意味たちが悪いかも。
247:花と名無しさん
07/09/24 12:21:00 0
考え無しでヤることしか考えていないのは天虹キャラの殆どがそうだよ。
大友にしろ、十市にしろ、高市にしろ、弓削にしろ、紀にしろ、大津にしろ、
但馬＆穂積だけがアホで軽率ってわけでもない。
248:花と名無しさん
07/09/24 12:25:18 0
穂積って年取ってから（40台ぐらい？）若い子と歌やりとり
してるんじゃなかったっけ？
なので、私のイメージでは、ちょっと遊び人。
虹では今かなりグダグダだけど、結局出世もできないから
吹っ切れちゃったのか、世間的にそんな印象になっているのかって思ってた。
249:花と名無しさん
07/09/24 13:23:24 0
新田部や舎人の息子は、皇位継承者候補に挙げられても、穂積の息子はスルー。
出世や保身については気にしながらも、結局出世出来なかったというのが
寂しい＞穂積
250:花と名無しさん
07/09/24 15:42:09 0
>>248
晩年、当時10代だった大伴郎女と結婚している。
そのつながりで彼女の甥の家持が編纂した「万葉集」に穂積の歌が入ってるのかも。
確か、郎女との歌の中で自分のこと、雅び男とか自称してなかったっけ？
251:花と名無しさん
07/09/24 19:53:40 0
>>249
知太政官事になっているから出世出来なかったってわけではないみたいだよ。
文武・元明朝では官僚の最高位だし。
252:花と名無しさん
07/09/24 21:08:59 0
若いときの穂積は中二病。
253:花と名無しさん
07/09/25 10:25:23 0
若い頃は但馬とのスキャンダルで有名だけど、年とったら
皇族の重鎮として君臨してるんだよね。
それは単に天武の皇子の中で最年長だったからかもしれないし
皇位継承有力者としてはちと血筋的に劣るところが文武・元明朝では
逆に有利に働いたのかもしれないけど。
なんだいって当時日の出の勢いの藤原氏の抑えとして機能していた
みたい。彼の死後は藤原氏やり放題。
254:花と名無しさん
07/09/25 20:35:33 0
一応、皇族としての自覚はあったんだね
255:花と名無しさん
07/09/25 22:03:35 0
あの情けない穂積が後年には皇族として
讃良が台頭を許してしまった藤原氏を抑える役割を果たしたって
感慨深いものがあるな
若い頃の方が怜悧で手強かった讃良とは
ある意味好対照なのかも知れない
256:花と名無しさん
07/09/25 22:20:36 0
>>249
穂積の息子って和女？が産んだ子？
わりと好きなキャラだったのに全然出てこないし
257:花と名無しさん
07/09/25 22:24:03 0
舎人・新田部と長屋では年齢が近すぎて、長屋が優遇されていることに対して
微妙な隙間風が、皇族間で吹いていたってことはない？
特に新田部なんて、母親が藤原だし・・・
大海人の末のほうの皇子の正妃って不明ですよね？
258:花と名無しさん
07/09/26 09:08:58 0
>>257 母の身分がいいし。それと、父の地位と。どうしたって優遇されるよね。
大海人の末のほうの皇子たちって、なんで、正妃は不明なんだろ。
子供たちの母親も記録に残っていない人が多いようだからあまり身分のいい女性たちと子供はもうけていないのかも。（淳仁のように残ってはいても身分は高くないし）
大海人や中大兄の孫で（息子の子）身分の高い母を持つ人って、高市と草壁と大友と志貴の子供たちくらいでは…？
もしかして大海人の下のほうの皇子達に正妃はいなかった？軽にもいないし･･･
259:花と名無しさん
07/09/26 21:29:37 0
皇女では、紀や泉も謎。
流石に、大来と結婚しようとする勇者はいなかったのか・・・
皇女２人も妃にした高市の地位って、相当高いものだったのかね。
御名部との間に女の子がいたら、軽の正妃に最適だったのに。
260:花と名無しさん
07/09/26 22:09:26 0
天虹では出てきてないけど、実際の高市には娘がいたけどね。
河内女王と山形女王。
261:花と名無しさん
07/09/28 00:56:19 0
>>255
そう考えると穂積の人生もなかなか面白い。
「残照記」の房前も若いころは気弱で長屋に憧れるだけだった
が、後にはその長屋を蹴倒したからね。
262:花と名無しさん
07/09/28 12:56:54 O
>>260
母親は誰ですか？
何でその二人は女王なのに氷高と吉備は皇女なんだろう？
263:花と名無しさん
07/09/28 14:26:38 0
軽が皇位についたからでしょうね。それまでは本当は女王だったのでは？大海人や中大兄の子達もまだ彼らが皇位につく前から皇子皇女って呼ばれてましたからね。
最終的には皇子皇女になったから、作品の中では混乱を避けるためにそう呼ばせているのでは？
264:花と名無しさん
07/09/29 01:33:42 0
>>262
二人の母親は不明だけど、長屋＆鈴鹿と同母・異母の妹どっちの説もあるよ。
あと、河内女王は歌を残している。
265:花と名無しさん
07/09/29 07:28:56 O
>>264
ありがとう。御名部が母親の説もあるのか。
266:花と名無しさん
07/09/29 14:53:45 0
でも不明って、御名部が母親じゃなかったのかも・・・
267:花と名無しさん
07/09/29 22:16:20 O
女の子は記録に残りにくいからそのせいじゃ？
268:花と名無しさん
07/09/29 23:12:16 0
鈴鹿王も長屋の異母弟説があるから、御名部が母とは限らないだろうね。
天虹はともかくとして、高市にもたくさんの妻がいた可能性はあるし。
天虹では河内女王と山形女王に限らず、
大友と耳面の娘の壱志姫王とか結構女の子は省かれているね。
269:花と名無しさん
07/09/30 09:40:40 O
まあ本筋に全く関係ない人は省いたんだろうね。
270:花と名無しさん
07/09/30 18:06:45 0
高市・長屋の栄華ぶりとは縁遠そうだから御名部所生じゃないかもね＞鈴鹿
杉本苑子の小説では、密かに長屋を裏切って、藤原と通じていた。
271:花と名無しさん
07/09/30 22:08:37 0
>>270
「穢土荘厳」だっけ？
あの話の鈴鹿より、その息子が印象的だったな。
272:花と名無しさん
07/10/07 18:35:11 0
インテリ気取りの淫乱漫画家。
Ｂａｋａの癖に歴史の講釈するな。
273:花と名無しさん
07/10/07 20:16:15 l/q/Z+C60
漫画では大来は大津に対し、男として惹かれていた。大津は母の面影を残す
姉を慕っていた。でも姉に似た山辺に求婚し結ばれた。お互い想っていたと
いうこと？なら、今後の展開で大津に激似の甥と結ばれてほしい。
大来年取ったからもう無理？
それにしてもこの時代って殆どドラマ化されないよねー。ＮＨＫで大化の改新
はやってたけど配役がなってなかった。
274:花と名無しさん
07/10/08 20:10:18 0
この作品、中大兄皇子生存の頃とか見ると、最新の歴史研究発表とのギャップが
ちょっと気になって、史実込みの長編作品は難しいなと思うこの頃・・・。
275:花と名無しさん
07/10/09 01:06:16 O
最新のって例えば？
276:花と名無しさん
07/10/09 20:26:27 0
藤ノ木古墳の被葬者（６世紀末だから天智・天武時代よりちょっと前）は
ミイラのように防腐処置をしてからモガリの儀式に使われていた・・って
数日前のＴＶニュースで見たんだけれど、
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
こういうニュースを聞くたびに「ああまた里中さんが悩んで天虹発売日遅れる～」と
心配してしまう。
277:花と名無しさん
07/10/09 21:16:02 0
街並みそのものが全然違ったっぽいよね。
広大な水苑があったり、寺院も大規模なのが幾つもあったり、「倭」国なんて
呼ぶのは失礼な位、意外に文明が進んでた。
それと白村江の敗戦の後、里中氏的には太平洋戦争敗戦直後の日本みたいに
国の存亡がかかったほど的な解釈だった（当時の研究では仕方が無い）けど
実際は、特に西国をメインに国意識が何となく理解されて中央集権化が進んで
国力そのものは、大規模な水城や山城を造り上げる程、更に国力が高まってた
事とか。
実際、唐がいつ攻めてくるかなんて状況だったら、暢気に壬申の乱なんて
内戦やってられなかったはずだしね。
278:花と名無しさん
07/10/10 17:03:31 O
話し豚切りですいませんが、神田うのって名前は鵜野讃良から取ってるんだってね
完全に名前負けしてるけどw
天虹で言えば讃良じゃなくて、大名児とか紀皇女なみのウザさかと思うんだけど
279:花と名無しさん
07/10/10 20:19:38 0
大名児人気ないなぁｗ
自分はけっこう好きだけど。
天上の虹で一番好きな表紙は、大津と大名児が寄り添いあって
バックに彗星が飛んでるヤツ
280:花と名無しさん
07/10/10 21:52:48 0
兄の妹に殺意を抱く間人ってキモイよね。
281:花と名無しさん
07/10/10 21:56:41 0
>280
兄の娘でした。おちつけ自分
282:花と名無しさん
07/10/10 22:36:12 O
ワロタ
283:花と名無しさん
07/10/11 12:00:09 O
dochi？
284:花と名無しさん
07/10/11 18:00:09 0
真
285:花と名無しさん
07/10/11 18:09:06 k1oE3yqG0
最新刊はよかったの？
感想を聞きたい。
286:花と名無しさん
07/10/11 22:12:16 0
アゲ
287:花と名無しさん
07/10/11 23:05:14 jKZPbr8VO
>>283
兄の妹って自分のことじゃんｗｗｗ
>>285
いいか悪いかで判断すれなら、駄作だと思た。
けど、続きが気になるから読めて満足した。
288:花と名無しさん
07/10/11 23:15:28 0
>>285
駄作と断定するほどひどくはないと思った。
まあ、普通。
カムイとか忍壁と明日香のエピなんかなかなか面白かったし。
289:花と名無しさん
07/10/12 02:32:52 ilSCa7hpO
カムイのエピはいいと思ったよ。
ただ全体的に進展がなく内容が薄い
なおかつ絵の劣化が…
でも病み上がりみたいだししょうがないかと
290:花と名無しさん
07/10/12 15:54:52 0
カムイの母方一族にとって大津は希望の星だったんだよね。自分達の文化を守りながら（蝦夷の文化？）暮らしていくことを認めてくれる存在として。
でも、結局大津は処刑され、時を同じくして彼ら一族は共存を認められず住んでいる土地を追われた。
大津が帝位についていたらもしかしたら、土地をおわれずにすんでいたかも知れない感じの話の展開だったよね。
カムイにとって今の権力は父の仇という以上に自分達一族が土地を追われたという意味で一族全体の仇でもあるわけだよね。
ただ、カムイのお母さんは復讐だの仇だのということは教えていないように思われるのになんでカムイは敵討ちなど考えるようになったんだろう。
291:花と名無しさん
07/10/12 18:11:37 Utfvxkyl0
次巻、どうなるんだろうねー
カムイが讃良に復讐って、どんな方法ですると思う？
292:花と名無しさん
07/10/12 19:36:50 0
文字通り単刀直入を狙うけど失敗、
父親同様一喝される→器の大きさの違いを感じて転向、とか？
彼が「古事記」を編纂する以上、どこかで讃良側に寝返らないと、
筋が合わないし。
293:花と名無しさん
07/10/12 21:41:24 O
だとしたらやだな～
大津に対するサララの一喝はちと無理があった
カムイは簡単に転向しないでほしい
294:花と名無しさん
07/10/12 21:52:03 0
>カムイのお母さんは復讐だの仇だのということは教えていないように思われるのになんでカムイは敵討ちなど考えるようになったんだろう
実父の気質の遺伝か、義父による洗脳かなあ？
295:花と名無しさん
07/10/12 23:05:08 0
>>293
簡単に転向
戦前の思想犯みたいだ
296:花と名無しさん
07/10/13 18:23:56 0
カムイの中で、さららへの復讐と古事記編纂がどのように
結びついていくのかが、今後の展開の中で一番気になる部分かな。
あと、宮子が精神的に病む過程。
これまでの話の流れだと、軽に愛されるために一生懸命
努力してきたけど、結局、どうやっても軽の気持ちは
死んだ紀ぃのところにあると悟る→絶望して鬱状態に
っていうのが一番自然なような気がするが・・・。
297:花と名無しさん
07/10/13 18:36:19 FxDnWuFE0
首が産まれてから、持統天皇は崩御するのかな？
298:花と名無しさん
07/10/13 22:11:14 0
>>297
史実では首＆安宿媛が701年誕生。
その間新田部・明日香姉妹＆大伯死去。
讃良は702年に崩御。
299:花と名無しさん
07/10/14 11:02:21 0
天虹では弓削・大江親子が死んだ年だから今６９９年ですよね。（新田部皇女はその間に死んでいるけどその場面は出てこなかった）
翌年には明日香が死んでその翌年には大伯が死んで、そして讃良自身の死でこの話は終わるわけですよね。もう間もなくですね。
300:花と名無しさん
07/10/14 19:34:39 69GipMUN0
あと1巻ってところかな。
301:花と名無しさん
07/10/14 20:42:21 0
カムイや後継者の話次第ではひっぱって2巻ぐらいだろうか
302:花と名無しさん
07/10/15 09:51:40 O
２巻くらいじゃないか？その後２巻が出るのに何年かかるのか‥orz
303:花と名無しさん
07/10/15 16:16:56 0
10年待てば終わってるかな？
304:花と名無しさん
07/10/15 17:06:49 tRIUhdKS0
讃良の前に大伯死ぬのか～。当然その描写は入れてほしいな。
大津に迎えに来てもらって・・。カムイが看取る。
305:花と名無しさん
07/10/15 20:55:27 O
大伯ってそんなに早く死ぬんだ…
この作品の中では一番かわいそうなキャラだと思う
幼い頃に母親を亡くし、弟は死刑
巫女だから男を知らず、任を解かれても結婚できない
一番孤独を感じる。
306:花と名無しさん
07/10/15 21:14:27 0
大伯はたとえ結婚できる身でも本人が望まなかっただろうな。
好きになった男が実の弟というのがこの人の一番の不幸だったと思う。
307:花と名無しさん
07/10/15 22:24:12 O
それでもって早く死ぬしね。
斎宮は任を解かれたら結婚する事が多かったみたいだけど、
大伯は弟が罪人だから結婚もさせてもらえなかったのか。
血筋のいい皇女なのに悲惨だな。
308:花と名無しさん
07/10/15 22:46:34 0
>>292
大伯ラインはどうだろう？
彼女と過ごしているうちに影響を受けて心変わりするという線もあると思う。
遺言で何か言いそうな気もするし。
309:花と名無しさん
07/10/16 02:38:47 0
>>307
>斎宮は任を解かれたら結婚する事が多かったみたいだけど
それって飛鳥、奈良時代の事？
平安時代の斎王は、ほとんど独身で結婚した斎王てほとんどいないて聞いたけど。
310:花と名無しさん
07/10/16 07:39:36 O
>>309
うん、前に話に出てた井上内親王と娘の酒人と更に孫とかの話とかです。
あんま詳しくないんですが…。
311:花と名無しさん
07/10/16 10:05:58 O
確か大伯が伊勢斎宮慣例化されてからの初代になるわけだから、
その後の代になる井上母娘３代の例は当てはまらないでしょ。
どちらかと言えば井上母娘が例外と言えるのでは？
312:花と名無しさん
07/10/16 10:46:51 0
>>311
天武の娘、多紀（託基）皇女は志貴皇子妃
田形皇女は六人部王の室
確証はないけれど、奈良時代の斎宮・智努女王は
円方女王（斎宮・長屋王女）と交流が長く続いたらしく、
そこから智努女王が鈴鹿王室かもしれない？という説もある。
（wikiでは智努女王が長屋王室に、円方女王が二人の娘となっているけれど、
二人とも元明朝の斎宮だから、母娘ではないと思われる）
後は、淳仁天皇の娘が斎宮になり、後日磯部王（長屋王孫）の室になっている。
このことから、文武朝から奈良時代にかけては、斎宮=生涯毒女という訳ではなく、
退下した後に結婚しても咎められなかったと思われるよ。
ちなみに、平安朝は斎宮女御などもいるけれど、毒女が圧倒的に多い。
ただし、井上達が三代斎宮＋后妃になったのは、例外中の例外。
313:花と名無しさん
07/10/16 11:03:42 0
補足
多紀（託基）皇女と田形皇女は、伊勢から退下した後に降嫁。
「斎宮歴史博物館」では、年代は不明だけど、
智努女王の次の斎宮が円方女王とあるから、二人が母娘とするには時系列的に厳しい。
314:花と名無しさん
07/10/16 11:10:45 0
>>313 同じ皇女で、同じく高市の息子と結婚したのにえらく境遇に違いがあるね。吉備と田形。
皇女腹の嫡男と庶子に嫁いだ差は大きいね。（長屋王と六人部王）
315:花と名無しさん
07/10/16 11:31:34 0
>>314
昔、六人部王の職歴を調べた事があったけれど、長屋王時代は割と順調だったけれど、
天平に入ってから微妙になったことを思い出した。
もしかすると、皇族の中では長屋王に近い存在だったのかな？という印象をその時受けた。
けれども、木簡発掘などで名が出ないと研究対象にならないだろう、と思って諦めた＞六人部王
元々田形は皇位継承から遠い皇女で、吉備は最有力候補だから、その違いはあると思う。
316:花と名無しさん
07/10/16 11:44:41 0
余談ですが、田形の薨去が神亀5年(728)・3月、翌年長屋王の変が起きたけれど、
六人部王のその頃の動向や、事件後の様子が分かるような史料が発掘等で解明されたら、
長屋王への評価が少し変わるかも？と思っていた時期がありました。
無理に話を戻すと、大伯皇女は血筋が良いからこそ、年齢差があって実質が伴わなくても
文武の妃の一人にすれば良かったのに、と思ってしまう。
317:花と名無しさん
07/10/16 17:15:50 QG/dVdLo0
>>316
そうすれば、皇后は大伯となってたでしょうね。
皇室は（というか持統天皇は）そういうことは考えなかったんですかねぇ。
やっぱり大津に対して後ろめたかった？
やはり当時の大伯の気持ちを考えると辛いですね。
それにしても昔の人は寿命が短いですね。血縁を重視しすぎたせいかなー。
318:花と名無しさん
07/10/16 19:02:10 0
昔の人の寿命が短いのは今と医療技術が違うし、衛生、栄養も
今より状態が悪いだろうから仕方が無い。
319:花と名無しさん
07/10/16 19:42:30 kUMrxwdk0
この時代の話、1980年にドラマ化されてたんだ～
どう思う？このキャスト
キャスト
天武天皇 松平健
蘇我入鹿 津川雅彦
孝徳天皇 中村富十郎
皇極・斉明天皇 京マチ子
額田女王 岩下志麻
有間皇子 川崎麻世
天智天皇 近藤正臣
持統天皇 樋口可南子
阿倍比羅夫 宝田明
大友皇子 三田村邦彦
蘇我赤兄 藤田まこと
藤原鎌足 三國連太郎
320:花と名無しさん
07/10/16 20:18:46 0
>>319
これ井上靖原作の「額田女王」だったと思う
チビの頃見た記憶がかすかにあるけど
岩下志麻…かなり良かったと思う
確か「天知る地知る赤兄知る…」と有間役の麻世が
棒読みで叫んでいたシーンも覚えているよ
321:花と名無しさん
07/10/16 20:19:37 0
>>319
ああ、井上靖の「額田王」ね。
見たことないけど、新聞のテレビ欄の解説でキャストだけ確認した。
「草燃える」が終わったばっかりの頃で主役二人が同じだったんで、
なんとなく同じようなムードのドラマかと想像した。
322:花と名無しさん
07/10/17 00:25:36 e0lSBsdS0
>>320
見たの？うらやましい～
このキャストでは、岩下志麻こそ持統天皇だろ～って思った。
けど見たかったなぁ。レンタルされないかなぁ・・。
323:花と名無しさん
07/10/17 01:07:50 O
スカパーにリクエストしてみたらどうかな？
324:花と名無しさん
07/10/17 09:44:50 0
天皇家を題材にしたドラマって作れるんだね。
大河とまでは言わないけどスペシャルドラマで作ってくれないかな。
NHKが製作した聖徳太子はあんまり興味がわかなかった
325:花と名無しさん
07/10/17 14:21:10 0
持統天皇関係になると、壬申の乱を避けて通れないからなあ。
日本書紀では、天武天皇が正しかった！って主張してるけど
実際には、大友皇子は天皇として即位していたと認められているんだし、
天皇に対する反逆という形になるから、まずいんじゃないかな。
326:花と名無しさん
07/10/17 16:21:25 0
井上氏の額田女王って中大兄が余裕あるいい男なのに
よりによって足でピアノ弾く人だったのか…
327:花と名無しさん
07/10/17 18:13:21 MOK4li5l0
「戦前にはタブー視されていた壬申の乱前後の時代」
とあるけど、何でかな？
328:花と名無しさん
07/10/17 19:17:56 0
桓武天皇の血筋はタブーだったというのは知っているけど
結局万世一系のはずが戦争で直系（大友）が殺されていて
傍系（大海人）が継いだって事じゃないのか？
329:花と名無しさん
07/10/17 20:12:29 0
大友皇子が即位してたら、大海人は大逆罪を犯した事になるから
戦前には壬申の乱は知られてなかったそうだ。
皇位簒奪はあってはならない事だから。
即位してなければ皇子対皇子の争いであって、皇位簒奪にならない
から大海人は正当だと主張できる。だから日本書紀には大友皇子は
即位してない事になってる。
330:花と名無しさん
07/10/17 20:54:09 ++GDbv2O0
>>328
>>329
なるほど！参考になった。
331:花と名無しさん
07/10/17 23:19:08 0
古代物のドラマが少ないのは、タブー云々というより、
制作費がかかる割に視聴率が取れない（一般的に馴染みが薄い）せいだと思うな。
採算が取れないのはドラマ制作じゃ大きいでしょ。
明治物みたいに江戸より近い時代でも、江戸時代物よりドラマ制作されないのは、
制作費が江戸時代物よりかかるのが一番の理由だというし。
332:花と名無しさん
07/10/18 00:31:08 0
たとえば大河でよく古代ものをとの声があるみたいだけど
NHKにしてみれば衣装を始めから作らなきゃだめだから
凄い予算がかかるとか
それともうひとつ、資料に関しては圧倒的に戦国時代のものが
多いからついそれになってしまうのだという話
1年間通してやるには金も資料も足らないらしい
333:花と名無しさん
07/10/18 02:00:27 0
>>332
そしてたまにやったと思えば、突拍子もないオリジナル設定がベースになってたりする。
某聖徳太子とか某大化改新とか
滅多にやらない時代だからこそ、オーソドックスに作ればいいのにと思う。
変にいじらなくても人間の欲や愛憎てんこもりの濃いドラマで、
それだけで十分面白いのに。
>>317
うーん、でも大津処刑後は大伯は謀反人の姉という日陰の身なので
やっぱり無理じゃないかな。後世だったら皇女が引き継いだ遺領を
我がものにするために形式的に妃に迎えることもあったみたいだけど、
大伯にはもう何の利用価値もないでしょう。
弟同様、血筋のよさがかえって警戒されたと思う。
334:花と名無しさん
07/10/18 08:45:45 0
酒人内親王が皇后になれなかったのも、謀反人の娘というのが災いしたのかな。それとも乙むろが皇后になってから妃になったんだっけ？
335:花と名無しさん
07/10/18 09:08:01 O
この時代あたりがドラマ化されないのは製作費や需要の問題もだろうけど、
サヨあたりが騒ぐのも考えられるんでは無かろうか‥。
336:花と名無しさん
07/10/18 14:25:41 0
飛鳥・奈良時代を扱った漫画が社会現象になるくらい人気が出たら
実写化の可能性もあるのかも
337:花と名無しさん
07/10/18 16:33:28 0
この時代は普通に安定した人気があるような気がするけど
戦国時代とかに比べたら、やっぱりわけわかめなんだろうか？
戦国武将も嫌いではないけど、こう何回も出てくると飽きてくる
ここらで一発卑弥（ｒｙ
338:花と名無しさん
07/10/18 20:14:55 0
>>335
騒いだことなんか実際にあるのか？
339:花と名無しさん
07/10/18 20:33:17 0
むしろ右じゃないの？
戦前の壬申の乱の扱いとか、あと以前大河ドラマで後醍醐天皇が出た時
TVドラマで天皇を扱うタブーが薄れたこともあって実現できたという話を
きいたことがある。
右といっても男系女系の区別もついていないような似非とかも
多いんだけどねー。
340:花と名無しさん
07/10/19 09:15:04 0
>>334
乙牟漏は、夫人→皇后
酒人が朝原を産む前に、乙牟漏はすでに男子（平城）を得ていた事。
乙牟漏の実家・式家が興隆していた事。
乙牟漏の父が光仁即位の立役者の一人だった事。
これらの功績で、乙牟漏が皇后になれたのだと思う。
桓武が即位した２年後に皇后が決まっているから、案外藤原家同士の暗闘があったかも。
でも酒人には後見者がいないので、血筋の良さと桓武の寵愛だけでは立后しようがないかと。
341:花と名無しさん
07/10/19 16:13:21 0
ただ、これといった強力な後見人がいない上、母と弟を
あんな形で亡くしている酒人を斎宮の任が終了した後、
わざわざ桓武の妃にしたのはやはり彼女が
唯一、聖武天皇の血を引いていたからでしょうね。
天智系に皇位が移ったといっても、天武系の血筋
にもまだまだ影響力はあるし、天武系よりな
貴族層を取り込む意図もあったと思われ。
342:花と名無しさん
07/10/20 04:28:59 0
>>340>>341
斎宮歴史博物館の学芸員の本に桓武が酒人と結婚したのは、
酒人が他の皇族と結婚すると酒人の血統の良さと経歴で、
結婚相手の権威を高めて有力な皇位継承者になるので、
自分の弟を死に追いやってまでも自分と同世代の皇位継承者を
潰した桓武としては、阻止しなければいけないので酒人と結婚したのでは、
と書いてあった。
それと同じ本に井上は死後、怨霊化して恐れられて名誉は回復されたので
酒人に謀反人の子というレッテルは、無かったて書いてあった。
（別の本に桓武は、井上に皇太后の称号を送ったて書いてあった。）
また同じ本に酒人が斎王になったのは、天武と縁の深い伊勢神宮の斎王は、
天武系にということだったと書いてあった。
343:花と名無しさん
07/10/20 10:26:53 0
＞結婚相手の権威を高めて有力な皇位継承者になるので、
具体的に誰を警戒していたんだろう？
344:花と名無しさん
07/10/20 16:29:27 0
>>343 志貴皇子の他の子供達の孫とか？正妃腹の春日王にも男子がいたよね。白壁王自体が第六子くらいだったしね。
345:342
07/10/20 21:59:55 O
もし酒人が他の皇族と結婚したら、桓武大変だったな。
平安京に遷都した時点で井上親子と早良に、
祟られてたから酒人と結婚相手殺すわけにいかないし。
346:花と名無しさん
07/10/21 09:54:34 0
紀皇女って実際に結婚してたわけ？
347:花と名無しさん
07/10/21 18:34:18 0
>>346
実際は不明。
そもそも生没年すら分からない。
348:花と名無しさん
07/10/22 13:16:43 mxxP6M8nO
人間は本能として生命力のあるものに魅力を感じるらしい だから気が強くていかにも生命力ありそうな女豹っぽい紀ィがもてたのは納得ができる とくにカルみたいな軟弱な男はその手の女に惹かれる傾向強いみたいだね
349:花と名無しさん
07/10/22 18:53:20 vqmYZxsyO
里中先生の作品には少ないよね、女豹キャラ
紀ィには期待してたんだが…
350:花と名無しさん
07/10/22 22:31:09 0
天虹時代は、父系・母系とも濃い血で身内を固め、栄華を誇っていたのに、
井上－酒人－朝原と栄華を誇ったとは言い切れない頼りなさを感じる
ラインでスーッと歴史上から消えていくのが寂しいね＞天武・持統の血統
351:花と名無しさん
07/10/23 01:32:30 0
天武系から天智系に皇位継承ラインが戻ってしまったからね。
よほどのことがなければ、そのまま消えていくのは仕方ない。
352:花と名無しさん
07/10/23 04:10:39 0
基王や、せめて安積親王が生きていたら、そのまま天武・持統系が
続いていたんだろうけどね。
仮想敵として身内を粛清しまくった結果、本家が弱って没落
って歴史上わりとある話といっちゃ話だけど。
持統天皇は男の子一人のみ、草壁皇子の男の子は一人、文武天皇の男の子も一人
聖武天皇でやっと男子複数儲けたってのに、そのころは藤原家に
完全に取り込まれていたという皮肉。
353:花と名無しさん
07/10/23 09:35:50 0
天武系の皇統が絶えたのは、讃良が「自分の息子」にこだわったのが原因。
大海人と讃良には一人しか子供がいないけど、他の皇女腹の皇子は何人もいたのにね。
354:花と名無しさん
07/10/23 10:19:47 0
本ｽﾚ
355:花と名無しさん
07/10/23 14:08:29 0
女子供しかいない王家だから、有能な男に頼るしかなかったんだね。
これ以降、味を占めた藤原家は、幼少天皇を即位させ
自分は外戚として専横をきわめることになる。
やっぱり女は男の下にいるのがいいってことだね。
トップの地位についても、必ず自分を支配してくれる男に
ぽーっとなってしまう生き物なんだから。
356:花と名無しさん
07/10/23 15:32:17 O
もし三千代が長生きしたら、藤原四兄弟を粛清して、
安積親王を即位させたら天武の血筋は残ったかも？
そうしたら藤原氏の変わりに橘氏が権勢を誇ったかも？
357:花と名無しさん
07/10/23 16:02:51 0
>>353 それと、外戚に力がある女性との間に生まれた子が立て続けにひ弱だったことだよね。広世皇子と広成皇子や安積親王は丈夫だったようなのにね。
だけど、皇子の身分を奪われたがとにかく命は奪われなかった文武の皇子と命を奪われた（らしい）聖武の皇子との差はなんだったんだろう。
358:花と名無しさん
07/10/23 16:43:35 0
>>356
四兄弟を粛清までするかな？
ほかの三人は知らんが、房前は義理の息子であると同時に娘婿
でもあるんだし、息子の諸兄にも不比等との間に出来た娘・多比能を
嫁がせてるところを見ると、三千代は藤原氏と橘氏の間に
亀裂が入らないようにうまくバランスをとりつつ、両者の上に君臨しているように見える。
三千代が長生きしたら、安積親王を即位させる代わりに、藤原氏側
の娘を優先的に後宮に入れることを約束したりして、丸く
収めそうな気がするけど。
359:花と名無しさん
07/10/23 18:15:09 0
>>357
皇族としての身分剥奪=皇位争奪戦脱落=人畜無害
安積は母方の縁から橘諸兄など橘一族の庇護を受けられやすい立場で、
更に反藤原氏の大伴家持と、家持と個人的交流があった藤原房前の息子（八束）もいて、
光明皇后の庇護を受けた南家の仲麻呂にとって安積は、目の上のこぶ的存在だったと思われる。
360:花と名無しさん
07/10/23 20:08:18 R9mcaMob0
この時代のことは天上の虹で
分かってたつもりですけど、皆さん、すごいですね。
今の天皇も、天智天皇の血をひいてるんだ～と思うと、
見る眼が変わってくる。あぁいう上品なお顔をされてたんでしょうかね、
昔の人は。
361:花と名無しさん
07/10/23 22:42:04 0
身分が剥奪されたところを見ると、外戚の力が弱いとはいえども
藤原氏からは、脅威の存在とは見なされていたんだね＞広世たち
もっと脅威の存在だったのは、吉備の息子たちだけど、こちらは
殺されてしまったし。
362:花と名無しさん
07/10/24 18:04:35 FnNiOlqp0
因果応報という言葉がありますが、
天武系の血が途絶えたのは何かしらの因縁があったのかと思いますが、
皆さんどう思われます？
史実を追っていくだけなら陰謀があって・・とか史実に沿って私たちは
考えると思いますが、そういうホラーな感じで考えると違った見方ができて
面白いと思うんですが、どうですか。
363:花と名無しさん
07/10/24 18:14:32 0
>>362
栄枯盛衰なら感じるけれども。
天武直系が絶えたのは直系男子達が早死にしたからであって、
傍系なら平安時代にも残っている。
これは子沢山な天皇なら回避出来た事だから、
文武天皇と聖武天皇が藤原氏の野望の犠牲になったからだと思う。
364:花と名無しさん
07/10/24 18:53:19 FnNiOlqp0
う～む
そういう考え方もありますね。
天智と天武両者が本当の兄弟なのに決裂して考えられているというか・・流れてる血は同じと考えると○○系とかって意識して考えなくてもいいかと思えました。話ずれてるかもしれないけど、>>363さん、
答えを出してくれてありがとう。
栄枯盛衰かぁ・・。
365:花と名無しさん
07/10/24 21:32:07 0
桓武天皇も即位当初は「天武系」の天皇として祭祀を行っていたが
途中から「天智系天皇」としての祭祀しか行わなくなった、
という話を聞いたことがある。自分では史料調べてないがｗ
酒人を妃にした＆皇后にしなかったのもそういう背景があったのかな
366:花と名無しさん
07/10/24 22:14:49 0
もはや里中スレではないな
367:花と名無しさん
07/10/24 22:18:29 0
せめて聖武と光明の間に男子がいればね・・・
それでも、阿閇・氷高的には皇位継承者としては十分ではないとは思うかも
しれないけど、藤原的にも満足がいき、天武・讃良直系が残ったのに。
368:花と名無しさん
07/10/24 23:19:33 sZxJlJeCO
このスレは日本史スレとなりました。
だが面白くて(・∀・)イイ
369:花と名無しさん
07/10/24 23:24:49 0
まあなかなか話がすすまないからねえ…
370:花と名無しさん
07/10/25 02:04:33 0
>>365
国忌の話だったら、一応、天武系の聖武も対象に入れているはず。
いくら天武から天智系に皇統が移っても、天武系の影響力はまだまだ大きいし
信憑性は低いとはいえ一応、白壁王は称徳天皇の遺詔（といわれるもの）に
よって後継者に指名されて即位ている。さらに桓武が酒人を妃としていることなんか
からみると自身の王朝は天武系とのつながりを持った正当な王朝だということを主張
するために、あえて聖武の国忌は残したのかなあと。
371:花と名無しさん
07/10/25 12:04:46 FPY4MNUd0
>>368,369
私もそう思った。
もはや天上の虹を越え、深い歴史詮索になっている。
難しくてついていけない。だって、天上の虹と長屋王残照記
と女帝の手記だけの知識では絶対ここまで分析できるはずがないもん。
私は漫画に影響されて万葉集を買っただけ。
皆知識ありすぎ。ここで学ばしてもらうからね！おもろいわ～
372:花と名無しさん
07/10/25 12:31:38 0
天虹の讃良は、「私は大海人様のすべての子の母にならなきゃ」とか
「大海人様の戦友として国のために」とか言ってるけど、
実際には、「自分の産んだ草壁だけをえこひいきして」
「国のためには大津の方がふさわしいのに、草壁かわいそうで目が曇ってる」し
さらに、「結局は自分の子どものことも理解してやれず追い詰めてる」。
言ってること（自分の理想）と、現実がまったくかみ合っていない。
作者はどうしてそういう風に讃良を描いたのかな。
理想高く愛と仕事に打ち込んだつもりだけど、挫折した女の話を
描きたかったとは思えないんだけど。
作者の狙いでは、讃良はあれでも「理想の女帝」なんだろうか。
単に家庭的に恵まれていないだけの。
373:花と名無しさん
07/10/25 22:56:50 0
漢字ばかり＆長文ばかりで、読む気がしない。
374:花と名無しさん
07/10/26 00:36:57 0
>>372
天虹には、妻としては良くても母親として良い人があんまりいない（額田とかさららとか）。
（尼子さんとか忍部母とか良さそうだが、具体的描写がないし）
それってやはり里中さんが母親の経験がないので、書きづらいのだろうかとか思ってしまう。
375:花と名無しさん
07/10/26 06:43:26 0
>>375
阿閉と御名部は？
特に阿閉は姑との関係もいい最強キャラだと思うが。
376:花と名無しさん
07/10/26 12:12:02 0
で、どんな風にまとまればいいんだ？
377:花と名無しさん
07/10/26 20:22:06 0
阿閉は母としてはどうなんだろう。
女の子は上手く育ってると思うが、息子はなぁ…
378:花と名無しさん
07/10/26 20:34:50 0
男は呪われてるんじゃないかっつーくらいだなあの系統は
379:花と名無しさん
07/10/26 21:04:00 O
あんまり立派過ぎると読者が引くから人間味はいい。しかし長いわ。
380:花と名無しさん
07/10/26 23:17:20 0
でも、あの時代の高貴な家の子供の世話は
乳母が全部やってくれるし母と子の結びつきは
それほど密接じゃないのが当たり前なんじゃない？
だから、天虹の女性たちはよき母であることより、よき妻
であることを選んでる人が多いのかなと思ったけど・・・。
しかし、三千代を見てると、その乳母も自分が育ててる皇子が第一で
自分の子供は二の次、三の次ってかんじだけど。
381:花と名無しさん
07/10/27 00:01:13 O
万葉集を見ても、恋の歌は多いが、親子の情愛を歌ったものは少ないよね。
オクラの歌は別にして。古代の貴族はそんなものなのか？
382:花と名無しさん
07/10/27 00:47:45 0
古代というより、近世になるまで、高貴な女性は子供の面倒などみないのが
東洋西洋問わず一般的なのではないかと思うが。
子供に乳をやったり、臭いオシメを換えたりは召使のすること。
383:花と名無しさん
07/10/27 09:43:59 0
>>377
娘二人はちゃんと育っているという実績がある以上
息子がヘタレなのはあへのせいじゃなくて本人の資質かも
現代だって同じ境遇で育った兄弟で、みんな立派に成長したのに
一人だけダメになってるって家庭は腐るほどある
384:花と名無しさん
07/10/27 09:46:02 0
>>358
息子の諸兄にも不比等との間に出来た娘・多比能を嫁がせてる＞＞
自分の息子に自分の娘を？
確かに飛鳥時代は異母なら結婚可だったけど
同母でもＯＫなの？（母親が一緒だとダメだったと思ったけど）
385:花と名無しさん
07/10/27 10:29:34 0
その事実知って、両親が同じきょうだいでなければ結婚できるんだと思ってしまいましたが。
どうなんでしょうね。多比能って三千代の子でないともいわれてるし。
でもいろいろ根回しをしてうまく立ち回って三千代って本当に野心家でやり手ですね。
妻達のなかでは一番出自が低そうだけど本当にこの人がいなかったら後の藤原家の繁栄もなさそうに思えてくる。
ただ、さすがに自分の息子を皇位にというのはあまりにも途方もなさすぎて考えられなかったのでしょうけど。
386:花と名無しさん
07/10/27 10:51:33 0
諸兄は皇族じゃなくて王族だから皇位継承は不可能だからね
息子も頭良かったからそれわかっているので臣籍降下して
臣下として権力握る道を選択してるし
387:花と名無しさん
07/10/27 10:54:41 0
ところで三千代と不比等の不倫って史実なんですかね？
元明天皇は不倫に対して厳しいひとだったから
不倫して夫と子供捨てて愛人に走るような女を登用するとは考えにくいんですが。
本当に夫と子供裏切ったなら、捨てたはずの子供たちと親密な関係をずっと続けているというのも何かおかしいです。
単純に前夫と離婚した後で不比等と親しくなり再婚しただけなのでは？
388:花と名無しさん
07/10/27 11:21:53 0
今みたいに婚姻届出すような結婚形態じゃないから
不倫なのか、夫とは事実上別れてたのか、その辺りは
判らない。別れたからって憎みあってるとも限らないし。
とりあえず、仕事を誠実にやってくれてるし、大人の
男女の事だしと、目を瞑ったのでは？
389:花と名無しさん
07/10/27 17:18:52 0
里中作品では、三千代と諸兄の関係が出てこないね。
女帝の手記を見る限り三千代の中では、光明子>諸兄て感じがする。
諸兄が反藤原側になったのも、三千代が不比等と再婚した事に
原因があるのかなと思った。
それと房前と結婚した、諸兄の妹はどういう思いだったのかも気になる。
単なる政略結婚て事で、割り切れるのかな？
それと奈良麻呂が、反藤原側なのも興味ある。
仮にも母親は、不比等の娘だから奈良麻呂自身にも、藤原の血が流れているし。
それともし光明子が、藤原を見限って諸兄側についたら藤原氏の栄華も無かったかも
と思ってしまう。
それとも光明子と諸兄て仲悪かったのかな？
藤原と橘どちらに権力が転んでも、光明子の権勢は変わらん気がするけど。
390:花と名無しさん
07/10/27 19:10:05 0
>>384
>385も言っているけど、多比能は不比等の娘だけど、
三千代が母ではないって説もあるよ。
諸兄と光明子の異父兄妹の年齢差は30で、
どんなに早く諸兄を産んでいても光明子出産時の三千代は40過ぎとかなりの高齢出産。
それから多比能を、というとかなり難しい・・・不可能ではないだろうけど。
391:花と名無しさん
07/10/27 21:10:10 0
>>389
>それと房前と結婚した、諸兄の妹はどういう思いだったのかも気になる。
前から疑問だったんだが、橘と藤原の絆を強くしたいんだったら、
なんで長男の武智麻呂に牟漏女王を嫁がせなかったんだろう。
＞それと奈良麻呂が、反藤原側なのも興味ある。
奈良麻呂は反藤原っていうより、反仲麻呂だと思われ。
だって、仲麻呂が支える孝謙を降ろして、長屋王の遺児
（母は藤原氏）を擁立しようとしてたし。反藤原だったら、
藤原氏とはあまり血縁関係のない人物を立てると思う。
392:花と名無しさん
07/10/27 21:21:26 O
諸兄と光明子は仲悪いとかよりも、あまり接した事がなさそう。
393:花と名無しさん
07/10/27 22:12:51 0
諸兄は聖武天皇の時代に現役で正一位になった人物
（生存中にこの位についた人間は数えるくらいしかいない。
この称号送られた人間はほとんど死後に昇格だから）
つまり、この時代に臣下の中で一番権力あったのは
藤原氏ではなく、諸兄なんだよね。
（諸兄の死後に藤原氏の横暴が目立ってきたし。
もっとも、この頃はまだまだ天皇家のほうが藤原氏より底力あったけど）
だから光明子との仲が悪いってことはなかったと思う
ただ兄妹というより、皇后と有能な臣下としての関係だったと思う
394:花と名無しさん
07/10/28 00:20:10 0
>>391 武智麻呂は当時臣下として最高位にあった、阿部御主人の孫と結婚している。
長岡設定のように、藤原家の嫡男の嫁にふさわしい相手をという不比等の意向があったのかも。
395:花と名無しさん
07/10/28 08:02:36 0
>>394
阿部って、もしや有間皇子の外戚一族の？
396:花と名無しさん
07/10/28 10:56:40 0
>>393 女帝の手記では藤原の兄達は兄上と呼んでいたけど諸兄のことは呼び捨てだったよね。
397:花と名無しさん
07/10/28 13:46:28 0
でも当時は、同母で結束していたよね。
四兄弟でも、母親の違う麻呂は、最初からはじかれていたような印象。
398:花と名無しさん
07/10/28 19:43:11 0
天上で草壁が死んだ辺りから気になってたんだけど。
天上では、吉備は阿閉の子じゃないんだよね？
だけど「長屋王残照記」では、阿閉か氷高が「半分藤原(宮子)の血が入った首より、
長屋と吉備の子の方が血は高貴(皇族の血が強い)」って言ってたような。
確かに長屋と吉備の子なら、皇族の血が3/4になるけど、1/2に比べてそれほど
優位ではない気がする。
あれはあくまで「吉備は草壁と阿閉の子」としての話？
吉備が阿閉の子じゃないって、氷高辺りは気づいてそうだ。
吉備が阿閉の子なら、父も母も祖父母も全員皇族だけども。
399:花と名無しさん
07/10/28 19:46:49 0
あと、房前は藤原氏出身なのに、長屋王と親しかったり
元明女帝に信頼されて内臣に任命されたりと、よくいえば
政治的バランスがとれている、悪く言えば八方美人な
ところが三千代に気に入られたのかも。
三千代も不比等の妻として藤原氏の有利になるように
宮中で働きかける一方、元明に信頼されてたし。
400:花と名無しさん
07/10/28 23:09:03 0
>>400
持統と元明て意外と、人を見る目が無かったのかな？
元明は一応、女帝の手記で藤原の野望に気がついたけど、
三千代の野心には、気づいていなかったみたいだし。
元正は、光明子を敵視していたけど、三千代についてはスルーだったな。
401:400
07/10/28 23:12:43 O
>>399と間違えた。
402:花と名無しさん
07/10/29 00:21:08 RjQau3H10
>>398
そこのところ、どうもややこしいみたいですよ。
吉備は阿閉の子じゃない可能性があるらしく、不明瞭です。
阿閉の子とする説もあるしね。氷高は完全に二人の子供。
高貴な二人の子として産まれたのなら、後世に不明瞭として
扱われるはずがないと私は思います。
里中先生も、まぁドラマ的に盛り上げるため、天上の虹でそのシーンを
入れたのではないでしょうか？
理由はどうあれ、吉備は二人の子として扱われていた、と私は思います。
ただ、長屋王の変での吉備の最期を考えると、うーん・・やはり石川の
血が入っていたのかなと思います。戦国ならまだしも、この時代は不明瞭
な点が多いですよ。名前だけしか知られてなかったり。とくに額田王！
天皇の子を産み、歌も上手で、なのに生没年不詳！何で！？って（笑）
まぁ面白いですけどねー。
んー・・確かに漫画の影響もあるのだろうけど、確かに阿閉は三千代に
対して甘く思えますね。だいたい孫を乳母の子と結婚させるなんて。
甘すぎ。藤原の勢力がそれだけ強かったっていうのもあるんですかね。
ちょっとしんどくなってきたのでこの辺で・・。答えになったかな？
403:花と名無しさん
07/10/29 01:34:54 0
吉備は藤原の犠牲となって亡くなった人だから、藤原氏もポジティブ的な
事実は残さなかったとか。
あと長屋親王とかさ・・・
軽と宮子が結婚していると言っても、正妃じゃないし、ありえるんじゃない？
404:花と名無しさん
07/10/29 08:31:05 0
>>398 吉備の母が誰であれ吉備自身は皇族身分を持つ女性なので吉備の子供達は皇族の両親を持つ皇族で、
軽の子供達は母が皇族ではないということで、祖父母云々ではなく両親が皇族だから長屋と吉備の子供のほうが血筋が高貴と言いたかったのでは？
405:花と名無しさん
07/10/29 08:50:27 0
>>404に同意
続日本書紀には吉備の事を「草壁の娘」としか書かれていないから、
それを根拠にしたものが「吉備の母は不明説」
一方、元明女帝が即位直後に「吉備の子を皇孫待遇（身分では一ランクup）」にしたことから、
元明女帝の娘とみなす説の二つがあって、
里中さんは最初前者を、長屋王の話を描く時に後者を選んだのかも。
事実はどうあれ、元明女帝の勅から吉備は女帝の実娘、または同等の立場の女性であったと推測されている。
吉備と吉備の息子達の血が高貴だったからこそ、結果的に非業の死を招いたのだけど。
406:花と名無しさん
07/10/29 17:58:50 O
みんな凄いね。奈良時代好きだから天上を読んだのか、
天上を読んで飛鳥・奈良時代好きになったのかどっち？
自分はもともと歴史好きで最初は戦国時代、平安等が好きだったけど、
流れで天上もなんとなく読んでみたら奈良時代が最もハマってしまった。
コミックスの裏表紙に描かれてるのが正倉院宝物と知って正倉院展に行くようになったり…。
でも正倉院宝物は｢女帝の手記｣の頃のだけどね。
407:花と名無しさん
07/10/29 19:25:24 0
>>406
自分は、飛鳥・奈良時代が好きで、天虹にはまった。
自分もここ何年かは、毎年正倉院展にいっている。
螺鈿の鏡や紫檀の碁盤や碁石を見ると、
聖武がこの鏡を使っていたんだとかこの碁盤と碁石で光明子や
称徳もしかしたら安積や井上達と囲碁をしてたんだと思うと、
聖武達に生活感がわいてくる。
今年は、まだ行っていないけど硯が展示してあるみたいなので
楽しみだ。
それと前にも書いたけど正倉院展の子ども向けの冊子に里中さんの、
エッセイが載っていた。
去年の挿絵の聖武が、大海人みたいで違和感があった。
408:花と名無しさん
07/10/29 20:16:12 0
>>402 橘諸兄のほうが軽よりひとつ年下。それで三千代が軽の乳母として記録が残っているのはどうしてなんだろうね。
409:花と名無しさん
07/10/29 21:31:07 0
>>400
人を見る目がないというか、三千代は有能な女官だったらしいので
多少のことには目をつぶるほど頼りにされてたのかなあと。
孝謙天皇が和気広虫や吉備由利を信頼し重用していた
のと同じで、女帝だとどうしても傍に信頼できる有能な女官
を置きたくなるのかなと思ったんだけど。
410:花と名無しさん
07/10/30 01:42:19 0
>>408
当時の乳母というのは、お乳をあげる人というより、養育全般に責任を持つ
人だったらしい。だから乳飲み子を抱えているとは限らない。
411:花と名無しさん
07/11/01 00:17:16 O
穂積皇子って艶福家ってイメージが世間に定着してるけど
天上の虹だとそんなふうに描かれていないね。
保身が第一のセコい男みたいな描かれかただけど
あえてそうしたんでしょうか。
その後の但馬が死んだときの歌とか、恋の奴とかが結びつきません…
412:花と名無しさん
07/11/01 17:18:52 0
っていうか、前から疑問だったんだが、但馬が穂積との関係にのめり込む
あまり、人妻なのに高市の屋敷から裸足で脱走したっていうのは事実
なんだろうか。それとも、あくまで「裸足で逃げ出したいほどあなたのことを思っている」
っていう意味の、歌の中に読み込んだただの比喩なんだろうか。
413:花と名無しさん
07/11/01 20:56:23 O
事実と見るかどうかは研究者によって違うようだ
それと朝の川というのは、夜明けの薄暗い川を人目を避けて会いに行くという読み方が通説のようだが
朝の明るい川を人目を気にせず開き直って堂々と渡るという説もあるらしい。
414:花と名無しさん
07/11/01 23:42:22 O
穂積が左遷されたのややっぱり但馬のせいなのかな？
当時は男女関係はかなりアバウトだったみたいだが、さすがに皇女で太政大臣の妻って
立場の人はまずかったのか。
415:花と名無しさん
07/11/02 15:39:21 0
自分より身分が上の人の妻に手を出したら駄目でしょうが。
416:花と名無しさん
07/11/02 20:14:14 0
本人同士はいいとしても、やはり皇族がだらしない印象を
もたれる行動をしたらマズイっていうか、貴族にも示しが
つかないしね。
417:花と名無しさん
07/11/03 10:18:01 0
>>411 但馬の歌だけが残って穂積がそれに答えたと思われるようなものは残っていない。これだけを見れば但馬の一方通行のようにもみえるしね。
でもよくよく考えれば穂積は但馬の歌を大事に取っておいたけれど但馬側は穂積の歌を処分したとも考えられるよね。読んですぐ世に出せるような歌ではないし。
大伴家持が万葉集を出すまで、大事に保存されてたんだよね。
418:花と名無しさん
07/11/03 15:25:54 0
里中さんは穂積が但馬の墓を望みつつ詠んだ歌について
「相手が生きてるうちに言ってやれ」みたいな感じで
批判的なこと言ってたっけ
でも、417さんの言うように穂積が但馬に答えた歌が
伝わらなかったということもあるかもしれませんね
家持は坂上郎女を通じて穂積の手元にあった歌を
入手したということになるのかな
419:花と名無しさん
07/11/03 16:37:23 0
＞「相手が生きてるうちに言ってやれ」みたいな感じで
これ梅原さんもずいぶん昔に言っていたけど…
里中さん結構梅原さんの本に影響受けていると思うけど
それについては全然言わないのね
420:花と名無しさん
07/11/03 22:48:42 0
山岸さんは「日出処の天子は梅原さんの影響を
だいぶ受けている作品だ」って断言してるのにねえ。
421:花と名無しさん
07/11/04 00:57:26 0
公演とかで古代講座やっている過程で
どれが自分の頭で考えたものかごっちゃになってきているような…
422:花と名無しさん
07/11/04 09:57:55 0
人間の記憶なんかそんなもんだ
423:花と名無しさん
07/11/04 16:49:25 0
でもいつか「それ僕が言っていましたけど？」とか
他の学者先生達に指摘されないか心配
424:花と名無しさん
07/11/04 17:45:10 O
紀皇女が文武の妃だったという説は梅原氏だよね？
あと梅原氏はかみながひめの伝説で宮子は海女の娘だとか言ってたよね？
425:花と名無しさん
07/11/04 18:51:12 0
梅原氏の他にも探せばいると思う。
どの著書かは忘れたけれど、有吉佐和子が生前に「宮子と髪長姫の伝説について
書いてみたい」と話していた、という内容の文を何処かで読んだ事がある。
奇妙な組み合わせを覚えていたのは、彼女が和歌山出身だから、
例の伝説は身近な物だったからかも？と、感じた。
紀が文武妃かも？のネタを私が初めて知ったのは、山中智恵子の「斎宮志」で、
著書に「そういう説がある」と書かれていたから、それ以前に誰かが発表しているかと。
その誰かが梅原氏かどうかは分からないけれども。
426:花と名無しさん
07/11/04 20:23:18 0
「黄泉の王 私説・高松塚」だから
高松塚古墳発見されて間もない頃に発表されたんじゃないかな、梅原さん
著書の中にも専門の考古学者や歴史学者の説が出てから
（梅原さん自身は哲学者だから）自分の説を言ったみたいなこと書いてた
427:花と名無しさん
07/11/04 20:49:28 0
>>424
それ、星野之宣の「宗像教授異考録」でも教授がとなえてる。
俗説としては面白いけど、学会ではとんでも扱いだろうな。
428:花と名無しさん
07/11/04 22:52:10 O
宮子には賀茂媛という立派な母親がいるのに、
髪長姫の伝説は宮子をモデルにしているのは何故？
429:花と名無しさん
07/11/05 08:43:11 0
紀州道成寺が建立されたのが701年。
道成寺開創は宮子に由来があるからと、
今に伝えられてきたのが「宮子姫髪長譚」かな。
伝説は伝説でしかないので歴史学の範疇外だけれども、
宮中で長年鬱に悩まされた宮子が「実は故郷を偲んでいた？」という内容は、
小説を書く人の想像力を刺激するのかもしれない、と思う。
430:花と名無しさん
07/11/08 23:01:03 vQhfQl+fO
その伝説ってどんなの？
ウィキで調べたけど出てこなかった。
431:花と名無しさん
07/11/09 00:06:35 0
つ URLﾘﾝｸ(www.dojoji.com)
432:花と名無しさん
07/11/10 23:44:51 9npG+uzrO
なるほど
433:花と名無しさん
07/11/11 19:24:15 EInr/oDt0
伝説といえば、大友皇子に同母兄妹いるっていう伝説もあるよね？
長岡さんの話では、阿閉皇子・阿雅皇女として出てたけど…
434:花と名無しさん
07/11/11 19:57:16 O
異母兄妹ではなく？
435:花と名無しさん
07/11/11 20:23:51 0
同母です。
436:花と名無しさん
07/11/12 00:30:18 0
出てたね。
Wikiにも載ってた。その2人
437:花と名無しさん
07/11/12 16:58:49 0
大友皇子に連座させられたのかな。不破内親王は謀反人の母に連座規定はないのに都を追放されたらしいけど、当時の連座規定はどうなっていたんだろう。
438:花と名無しさん
07/11/12 18:55:17 0
あの頃はまだ、そんな規定まで作ってなかったんじゃない？
439:花と名無しさん
07/11/13 20:11:40 0
伝説か仮説か何か知らんけど、先日立ち読みした本で（かなりうろ覚えですが）
○天智帝・大友皇子は百済の王族
○高市は天智帝の長男
○十市を大友皇子と結婚させた天智帝と大友皇子を怨んでる
○恨み転じて大海人に組して、天智帝を暗殺、壬申の乱を起こす
○乱後、大津皇子と名乗り帝位を狙う
というのがあった。
余りの事にクラクラしてそれ以上読めなかった。
こんな話、結構有名なんでしょうか？天智帝暗殺は知ってたけど…
440:花と名無しさん
07/11/13 23:00:39 9Wa4fcD4O
根拠もないことをそこまで奇想天外に！
正に電波！
441:花と名無しさん
07/11/13 23:05:11 0
まあ諸説出尽くして電波でも書かんと本が売れないって
裏事情もあるしな
442:花と名無しさん
07/11/13 23:33:14 O
そういや昔昔梅原氏が聖武天皇が藤原家に頭が上がらず、
都を遷都しまくっていた理由として海女の息子なので
コンプレックスがあったみたいな本出してたよね
443:花と名無しさん
07/11/14 14:40:48 O
自分はこの間コンビニの書籍で天智･天武同母異父兄弟説を読んだ。
天武が天智の弟では無く兄で、皇極が天皇と再婚する前に結婚してた王族(名前失念)の子で後に大海人皇子を名乗ったと言う…
しかし、その本でもだが、讃良が良い風に書かれる事って無いなぁ。
444:花と名無しさん
07/11/14 19:24:22 Op3/R0NC0
439です。
443さんも言われてますが、私が立ち読みした本でも讃良は悪者に
なってました… 気の毒に。
立ち読みした別の本では、壬申の乱を起こした原因は讃良で、天武
は天智の後継者は大友皇子で納得していたのに、讃良が草壁を帝位に
どうしても就けたくて天武のお尻を叩いて乱を起こさせた事になっていた。
天武の出自が怪しいのは確かだけど、それは言われても仕方ない。
天武マンセーな日本書紀にすら、生年が書かれてないだから。
445:花と名無しさん
07/11/14 21:23:57 0
持統帝とか北条政子って作者によって描かれ方がはっきり別れるよね。
悪人として描かれてる場合は単純に白黒つけて主人公側の仇役にされてるところが鼻白むな。
446:花と名無しさん
07/11/14 21:55:13 0
>>445
「女の癖に」という感情を持っているかどうかで、讃良や政子の描き方が
変わって来ると思う。
そういう自分は、高校時代に永井路子さんの「歴史をさわがせた女たち」
シリーズを読んで、そういう刷り込みをされていたことに気付いたクチ。
447:花と名無しさん
07/11/14 22:04:48 0
そういえば、里中さんて北条政子を描いたことはなかったよね。
この人が描くと、どんな政子の話になるか…
やっぱり、鎌倉版「天上の虹」になるだけかな？
448:花と名無しさん
07/11/14 22:20:04 0
政子と讃良ってそんなに似てるかな？
自分と夫が築いたものを自分の子や孫に継がせたいあまり
理性を曇らせてしまうのが讃良だし
逆に築いたものを守るためなら自分の息子も親も切り捨てられるのが
政子だと思う。
449:花と名無しさん
07/11/14 22:37:57 0
ああ修善寺物語
450:花と名無しさん
07/11/14 22:56:45 O
大海人の出自が怪しいとか言うが、それでも全てにおいて一番理屈が通ってるのが
今の一般的な解釈だと思うんだが。
不可能なことを排除していった結果、残ったものが例えどんなに奇想天外なことでも
正解なのだってかの有名な探偵も語ってるしね。
451:花と名無しさん
07/11/14 23:28:45 0
>>447
頼朝の愛情が得られなくて苦しむ政子になるだけだと思う。
里中さんが描くと、どんな女性も愛に悩むだけの女になってしまうから。
>>448
古い価値観の中では、悪女として挙げられることが多いからじゃない？
＜似てるか
それに、どういう気持ちからそういうことをしたかは、本人に聞いてみないと
分からないよ。後世の人間は、資料から想像したり自分の価値観に基づい
たりして、人物像を描いているだけだから。里中さんも、他の作者もね。
あと、嫁いだからには婚家や夫に従えというのは江戸時代の考え方だから、
そういう縛りのない時代のその二人を、夫との単位だけで捉えるのには
無理があると思う。実家・乳母などの側近・母方の血縁などの関係の中で
捉えないと。
452:花と名無しさん
07/11/15 16:42:49 0
>>439
小林惠子の「シルクロードから来た皇女」かな？
自分も見たが、439＋山辺海外から来た皇女で天武の妃になってて、
大津は山辺と密通したのが原因で処刑されたというのを見たことある。
>>443
高向王。
453:花と名無しさん
07/11/15 19:07:09 O
>>451
なんでそういう話になるんだ？
454:花と名無しさん
07/11/15 20:07:41 0
>>450
大海人の出自が書紀の記述どおり、中大兄皇子の同父母の弟であるなら
何故生年が表記されていないのか、合理的な説明ができないのでは？
455:花と名無しさん
07/11/15 20:44:28 0
>>451
453じゃないけど、何を言いたいんだかよくわからんレスだなｗ
456:花と名無しさん
07/11/15 21:08:44 0
>451は歴史的解釈をしながらレスを書いたのだと思うのだけれども、
そこまでの答えを求められていなかったような希ガス。
個人的には>447の下１行に同意する。
457:花と名無しさん
07/11/15 22:40:54 0
長文書きが多いからなこのスレ
何言いたいのかわからなくなってくるんだろう
「もうわかったって」て言いたくなるレスが多すぎる
458:花と名無しさん
07/11/15 23:42:09 0
とりあえず、ここの住人の多くが歴史好きで知識が豊富なことはレス見てるとわかるね。
私も歴史は好きだけど、漫画から離れて歴史の知識の披露の仕合ばっかりになっちゃうと
漫画板のスレとしてはあんまり面白みはないね。
459:花と名無しさん
07/11/16 03:07:14 0
不比等が三千代に
「何て言うか…今日のお前は綺麗だ」みたいな
台詞言った時のシーンは笑ってしまったよ
あれはないだろｗ
460:花と名無しさん
07/11/16 21:50:11 0
でも、あのシーンの三千代は、作中の彼女としては一番きれいに描かれてると思ったｗ
461:花と名無しさん
07/11/16 22:12:24 0
中年の自分の妻に「きれいだ」と言える夫っていいよね
462:花と名無しさん
07/11/16 23:21:44 O
というかキモい
463:花と名無しさん
07/11/17 09:31:24 O
言い方がちょっと唐突だよね。
まぁそれはこのシーンに限らず里中作品全般にいえることだけど。
でも自分も三千代は美人だと思う。
何と言うかありきたりな典型的美人(額田や十市みたいな)じゃないとこがいい。
464:花と名無しさん
07/11/17 14:49:17 7LaGhoz50
あれ見てると夫婦って深いなぁ、と思った。
465:花と名無しさん
07/11/18 08:34:40 0
「残照記」や「女帝の手記」ではどんどん太って死んでいくわけだが…。
いや好きですよ、三千代。
だから早く続きを見せてください里中さん…。
466:花と名無しさん
07/11/18 19:56:57 0
晩年は、「マンガギリシア神話」のヘパイストスみたいだったなあ、三千代…
467:花と名無しさん
07/11/18 20:20:26 0
晩年は尼なのに何故あんなに太ったんだ？
こっそり肉（それもカルビや豚トロとか）を食べてたのか？
468:花と名無しさん
07/11/18 20:27:11 0
いいもん食い過ぎてメタボ
469:花と名無しさん
07/11/19 16:50:15 O
平安時代の藤原道長が糖尿病だったらしいから、
平安時代と同じ様な生活(美食と運動不足)だったら
奈良時代でも肥満になるだろうな。
そういえば、前に飛鳥、藤原京の展覧会に行った時に、
イヤホンガイドで「こんだけ食べていたら成人病間違いなし。」と、
言っていたのを思い出した。
470:花と名無しさん
07/11/19 17:55:14 O
尼として殺生戒は守れよ、三千代
471:花と名無しさん
07/11/19 19:47:06 O
でも贅沢な暮らししてなくても年とって太るというのは自然だよ。
むしろ天上キャラはみんなスタイル良すぎ。
472:花と名無しさん
07/11/19 21:04:42 0
でも、他の少女漫画のこの時代扱ったものだと、もっとスリムな体型になってるの多いよ。
天上キャラは続編も入れると、三千代のほかにも斉明天皇とか百合とか女性のデブキャラいるだけまだリアルかも。
473:花と名無しさん
07/11/19 22:01:32 O
何に書いてあったか忘れたけど、
｢三千代は歳をとるにつれどんどん太らせたかった｣
みたいな事先生は言ってたよね。
474:花と名無しさん
07/11/20 09:20:18 O
長屋王のあとがきじゃなかったっけ？
アヘも太らせたかったみたいなことを言ってよ。