07/10/26 07:32:19 7AkTg/VI0
あのさぁ、言いたい事はどっちも分かるし、自分も規制される側なんだけどさ、
アダルト系の人らもうちょっと考えて物言ったほうがよくない？
顔真っ赤だよ。
非アダルト系なら、例えばこの一件から発展してコミケがなくなるような事態に万が一なるとして
迷惑だと思うのは間違いない（けど別に今はそんな議論はしてないんだが）。
>>630みたいに「エロなど興味ない高尚なボクちん」な書き込みだとｳﾍｧだけど、
言いたい事は分からんではない。
二次同人の著作権問題で「同人は悪！」言われて「えー同人て一次創作も含まれるんですけど('A`)」
ってなってる創作の人と状況は似てる気がする。
でも大まかに括って同人業界の問題ではあるんだから、畑違いだとしても
皆で協力してどうにかいい方向に持っていこうとしてくれる非エロ者もいるのに…とはｵﾓ
659:都
07/10/26 07:48:41 OK098yFFO
俺もいちおう健全サークル者だよ。
ただ全体が良くなればいいと思うのは当然として、やっぱりコミケの風呂敷の大きさが好きだから
落としどころとしてどこか一部の人が堪えるべき、みたいな結論には行きたくないんだよね
660:都
07/10/26 08:00:22 OK098yFFO
あ、なんかついコミケ限定の話をしてしまったけど、同人界全体についてもだいたい同じ考えです
失礼
661:ふむ
07/10/26 08:35:33 sJvqmjSk0
>>630
エロ者は16年前からずっと同じことをいってる。
こっち（一次創作、健全二次）はそんなことを言われなくても表現問題を考えているし、
助力を求められなくても対応するつもりだが、あいつらは理論武装すらできていない。
というか、協調性がないのはむしろエロ者のほうだろう。同人社会で態度だけはでかいし、
自分たちが表現問題の先頭にいるつもりでいる。見捨ててやりたくなる気持ちはわかるよ。
>>642 >>657
自分で即売会を主催するにしても台東館や浜松町館のように、一部の有力主催団体が
会場予約を独占して「気に入らないイベントは開催させない」現実があるわけでな。
コミケのすばらしいところは、いわば無私の精神であらゆるジャンルに機会の平等と
発表の場を提供したことだ。しかし一部のジャンルにしか場を提供する気のない一部主催が
会場を独占使用するとき、もうそういう理想論は通用しないと思うがね。
やつらはコミケの精神とは全く対極にいる。自分たちだけがよければいいという思想。
同胞精神というものが同人関係者から失われている象徴だよ。
>>658
コミケがなくなるような自体になるとしたら会場を借りれないという可能性だ。
しかしコミケは以前から当局と関係を密にしてきたし、警察の監督下で幾度も開催してきた
事実がある。もしコミケが否定されたら、今まで警察はなにをやってたんだということになる。
コミケは警察とのすり合わせで、さまざまな検閲と自主規制によってなんとか乗り切っていく
可能性があるだろう。
662:都産貿
07/10/26 08:48:51 yvpDH/MC0
>>638
マスゴミが煽って愚民がオルグされるのは、いつものことでしょ。
たとえば冬になると、○○特養老人ホームでインフルエンザが流行、
95歳のお年寄りが亡くなった、この施設では先月も…とか書き立てるじゃん？
95だぜ？いつポックリ逝ってもおかしくないのに、
インフルエンザなんて今の人類じゃ流行を制御できないのに、
あたかも老人ホームだけが悪いように報道する。そして読者は
「ああ、ここは酷い老人ホームだな、入居者を虐待して利益を出してたんだな」と思う。
結果として、老人収容所関係は全て運営者は悪人であり、
連中を締め付けるのは国民の総意、というように世論が誘導される。
近年、その誘導が激しさを増していて、社会のあらゆる分野で誘導が行われてる。
今回たまたまそれが同人分野に及んできたというだけ。しかもポルノだけあって
叩きやすい。叩きやすいところから叩くのも、またマスゴミの習性。
663:コスカ
07/10/26 08:58:11 OhPZL7Sc0
コスカは卑劣だな。
664:都産
07/10/26 09:07:39 ILDqsCy9O
自分でイベント開けとか言ってる人。
ビッグサイトを3日間借りるだけで1億円かかるって知ってて言ってるのかな？
他にも管理運営費用を合わせると一回のコミケで2億円弱の予算が必要。
自分でイベント開けって正気？
665:倒産某
07/10/26 09:12:40 MlaerpyK0
>>664
どうしてビックサイトから話が始まる、馬鹿ですか？
666:都産貿
07/10/26 09:13:50 fWdwSnZG0
>>661
＞一部の有力主催団体が会場予約を独占
俺もこれは問題だと思うけど、彼等だってタダでその権利を手に入れたわけじゃない。
会場側と信頼関係を築いてパイプ作る努力をしてきたわけで。
まずは新しい会場探して交渉するところから始めりゃいいんじゃねーの？
先人達は実際そうしてきたんだし、できないことじゃないだろ。
667:都産貿
07/10/26 09:16:01 fWdwSnZG0
>>665
コミケしか知らないんだろ。
（コミケだって最初は小さい会場から始まったわけだが。）
ま、若い子をそういじめてやるな。
668:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/26 09:34:40 ajx1YbDD0
都産って一回しか行ったことないけど、あれ位の大きさのホールで
即売会に使えるところって他にはあまりないもんなの？
669:都
07/10/26 09:40:07 B22bxTGS0
TRCなんかはどうなんだ？
670:都
07/10/26 09:55:04 Xd00/+8S0
都産クラスのキャパで山手線沿線で知名度がある会場は結構少ない。
複数同時開催することで一般の流れもイベントの実力以上に見込める。
671:都産貿
07/10/26 09:57:51 oumpeFfi0
コミケも、今まで決して順風満帆で行ってたってわけでもないんだよね。
今問題になってる台東館でもコミケが開催されて、その時は参加者がボヤを起こして追い出されて、
川崎市民プラザは準備会分裂騒動で二重応募となって使用が拒否されて、
ＴＲＣもキャパシティが限界を突破していて結局晴海へ戻らざるを得なくなって、
幕張では「幕張事件」が発生して、その結果自主規制を策定した上で晴海へ戻って・・・・
結局のところ、即売会にとって安住の地を見つけるのはとてつもなく難しいことなんだろうな。
「同人誌を作っている」ということは決して特別なことではなく、世間に戻れば道義的責任を
持つ一人の大人。結局、どこかで世間との折り合いというはつけないといけないことなのかもしれない。
>>668 >>669
あれだけのホールで他に使えるといったら、同じく問題になってる台東館とか
Pio、>>669で出てるTRCぐらいしかないだろうな。
但し、TRCは約45万～約100万円と、普通の展示場と料金が一つケタが違っている。
Pioが全面1,600m^2で1日30万なのに対して、若干小さい容量のDホールが
1,398m^2で651000円という値段だから、オンリーでは手が出しにくいと思う。
パシフィコ横浜も思いついたけど、デフォ値段が115万円なんで目も当てられん。
672:ふむ
07/10/26 10:03:21 sJvqmjSk0
>>665
信頼関係を築くだって？ 実際はそうじゃなかったことがこの事件で証明されただろ。
こういう主催団体の性根を問題にしてるんだ。会場の使用権利を独占するという発想は、
同人誌市場、同人文化を拡大するのではなく囲い込み萎縮させていくものだ。
獅子身中の虫だよ。
そして、そういう奴がこういう「つまづき」をして、失敗したときだけは周りにも迷惑をかけてる。
この主催どもはいったい何なんだって感じだよ。こっちとしちゃあね。
673:ふむ
07/10/26 10:14:59 sJvqmjSk0
>>671
ただ、コミケの場合、イベント上の不祥事で追い出されたってのは台東館くらいのもんで、
川崎は準備会側の問題だし、幕張は千葉県の方針だった。
会場を変遷してきたのは基本的にキャパの問題だよ。
あらゆるサークルに表現の場を与えるという理念上の使命からだ。
ただ確かに、コミケの歴史は会場確保の歴史でもある。
でもだからこそ、俺はこの台東館や浜松町館を独占使用しようとする連中の思考回路が
気に入らないんだけどね。コミケを見ればわかるように、即売会にとって会場確保は本当に
切実な問題なのに、それを独占するなんて最悪だ。最低の連中だよ。
世間との折り合いは、バブル期には言われていたことだけどな。特にビックサイトに来てからは、
発行者責任だとか、イベントと一般社会との関係性とかの問題は何度もカタログ、アピールや
ネットなどで取り上げられて、上の世代からはサジェストされてたんだよ。
ただ若い連中が、それに耳を傾けることがなかったんだな。今回気がついてよかったよ。
もっとも、上の世代も一枚岩じゃなかったけどな。
もともと同人誌は一般向けメディアじゃないから、そういう問題意識は持ちにくい。
674:都立
07/10/26 10:16:51 KWxNPIpl0
叩かれてるって表現だけど、じゃあ向こうの動機は本当に「叩き」だけかな？
たしかにひどい叩きだと思う部分もあるけど、それと別で問題点はあるんだよ。
その問題点を見ないでどうするよ。
自分たちは悪くないのに叩かれてるって被害者意識は物凄く危険だと思う。
風当たりが強いのは確かだ。でも自分たちにも悪い部分はある。そこをどう変えていくか
って、そういう見方しなくちゃ、暗くなる一方だと思うよ。
内からの目、外からの目、両方持って、冷静に物事をみなくちゃいけないと思う。
675:都
07/10/26 10:21:49 xrTpewlh0
会場の使用権独占って主催者の一部は声高に叫んでるけど
サークル参加者及び一般から見ると、ソースもないんで
よく分からないんだが…
私怨じゃないなら情報に脚色しないできちんとまとめてほしい
676:都産貿
07/10/26 10:26:45 fWdwSnZG0
>>675
ソースなんか出るわけが無いって常識で考えたらわかりそうなものだが。
役所が「特定の利用者に便宜を図ってます☆」なんて言うわけないだろう。
全ては噂のレベル。
ただし、実際特定の利用者以外は借りられてない（と主催者達は言う）ので、
それが状況的証拠ｔと言えなくはない。
677:とさーん
07/10/26 10:34:18 ClBetynw0
会場の使用権うんぬんは
「エロ同人のおかげで俺たち非エロ同人はいい迷惑だ」
「エロとの共存が嫌なら独自に非エロイベント立ち上げたら？」
「馬鹿、会場借りるのにいくらかかると思ってんだよ」
というヨタ話から派生した話題だから、そこまで掘り下げる必要も無いと思うんだけど
678:名有りさん
07/10/26 10:37:53 80V1SLvV0
> 「男性向け」を扱って即売会をやる以上は、必ずぶち当たる壁なので････
> 東京の主催の方々には「がんばって下さい」としか言えないっすね。
> 東京の公共施設の事務所の方達が広い心を持っていることを期待します。
>
> 実はこの問題のネックはイベント主催側には無くて、会場の事務所の人達が
> 「公共の施設を都民や県民に公平に貸す」を貫いてくれるかどうかに掛かってきます。
> 事務の人達が「エロ本」を売る即売会の存在そのものを嫌うと、主催側がどんなに
> 手間暇を掛けて「迷惑を掛けません････」という説明をしても「臭い物は元から断つ」の
> 姿勢で「即売会には会場を貸さない」という大鉈を振るい始ます。
>
> そしたら「会場があって」初めて成立する「即売会」と言う物は、どうしようもないです。
> 今のところ、そんなに厳しい話はまだ聞こえてきませんが、今は推移を見守りたいで所です。
もう何年も前に今起きてるのと同じ問題を経験している名古屋メンコミ主催の言葉。
達観というか諦観というか。
679:都参謀
07/10/26 10:45:30 Xd00/+8S0
今のトコ男性向ばっか取沙汰されてるけどな、女性向も結構ヤバい。
会場側が全即売会を本気でチェックし始めたらと思うとなぁ。
680:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/26 10:45:46 ajx1YbDD0
なるほどねー
どっかにマイケルみたいな自前のネバーランド持ってる同人オタがいて
即売会用に広く貸し出してくれんものかねー
681:ＴＯ☆ＳＡ☆Ｎ
07/10/26 10:46:28 2vBrJA150
コスカが話題そらしに必死だね。
よほど都産貿の独占に触れられるのが痛いとみえる。
682:都産
07/10/26 10:47:49 ILDqsCy9O
>676
さっきも書いたけど
会場を借りるには小さい場所でも数百万円の金がかかる。
それにイベント会場として借りるなら有限会社や株式会社の形にしないと借りにくい。
変な団体に施設を貸しても責任もってくれないから
で、赤豚や青豚が毎回イベント会場を借りることに何の不都合が？
683:とさん
07/10/26 10:53:27 kEbpeTLc0
東京でなくても埼玉とかで手軽な施設あると思うんだが、
条例とかでｱｳﾂになってしまうのかな？
684:TOTO
07/10/26 10:56:00 7YtQVcS90
性描写が含まれたページ数によって自動的に有害図書に指定されてしまう包括指定があるが、
イベントを18禁にすればクリアできる。建前では、だけど。
685:ふむ
07/10/26 11:00:53 sJvqmjSk0
>>677
即売会は会場があってこそ成り立つ、という当たり前のことを見直す場ではある。
どんな本を作っても、どれだけ仲間がいても「ハコ」がなかったらどうにもならん。
だから会場との関係をもっと真剣に考えるときにきているのはみんな感じてるはず。
だけど、使用できる会場を同人者すべてにとっての共有資産と考え、独占する思想を
排除しなければ、会場との一元的な交渉など成り立たないし、排除されるものが
出るのであれば、同人界内部的にもうまく回っていかないのは目に見えている。
>>682
ビジネス感覚で同人というアマチュア文化をぶった切ろうという思考が間違いだろ。
コミケの株式会社化は必要悪としてやっただけだったが、そこにそういう精神が
あるのか疑問だ。まして企業イベントの極北である赤ブーを引き合いに出すなんて最悪。
シティは、赤ブーが用意した場を客として使ってるだけだ。こっちは赤ブーに対して
サービスを要求する立場にある。
コミケとシティを同じものと考えていたのだとしたら根本的に間違いだ。
＞で、赤豚や青豚が毎回イベント会場を借りることに何の不都合が？
マンガ大会といってることが変わらん。
この思考回路がまさにアマチュア同人誌即売会の敵に他ならないわけだが。
この論理のどこにアマチュアの自主性や主体性が介在する余地があるんだ？
多くの同人屋は趣味としてやっているのであってビジネスをやっているのではない。
686:都
07/10/26 11:02:20 xrTpewlh0
>>676
ソースも出せないなら、使用権云々の話はとりあえずおいておけばと思うんだが
もちろんコスカの先走りは問題なんで話をそらせというわけじゃないが
利権云々まで話が行くのは話題がそれすぎだと思ってさ
自分も参加者なんで、お役人なんて一度決めたらそれをひっくり返すのは大変だし
静観するにしても、万が一次の動きに移った時の話の方をしたい
687:都産貿
07/10/26 11:12:45 oumpeFfi0
>>673
TRCに関しては除外するべきだったかもしれないな。その点に関しては済まない。
でも、それ以外の台東館、川崎、幕張は、それぞれ一般、準備会、サークルと、
形は違うにせよ「参加者」が引き起こしている一面があったと思う。
今回の問題はコミケよりも遥かに小規模なイベント群ではあるけど、
幕張事件にかなり近い物があるんじゃないかな。千葉県側＝施設側と置き換えられるし。
但し幕張の時と違うのは、準備会側が確とした組織、かつ他即売会準備会と
連携を取れている組織ではなく、いろんな思惑を持った多くの団体だという面。
どこか一団体が主導するのではなく、各準備会が連携して一つの指針を出して
会場と交渉する、ということが出来ればいいんだろうけど、混乱している現状でそれが
可能かどうか・・・・ただ、それをしなくてはいけない時期が遠からず来るんじゃないかな。
もしも出来なかったら、混乱が更に深まって分解するか、危ういままの現状を享受するか、
そんな未来がなんとなく想像できる。
成人向けサークル側にしても、今までチキンレースを繰り広げてきた責任が無いとは言えない。
これは再び幕張の時のように自主規制でという動きが出てきてはいるので今後を注視したい。
何れにせよ、各所で動かざるを得ない時期が始まっていると思う。
>>683
あるにはある。但し大宮ソニックシティで1ホールがPioの1/4、全館使っても1/2弱という大きさ。
さいたまスーパーアリーナでも1000m^2とそんなに大きくないし、何より高い。
都産貿オンリーレベルは難しいよ。
688:とさん
07/10/26 11:17:30 kEbpeTLc0
>>687
高いし狭いか＞＜
あかんな
スーパーアリーナは格闘イベントで図に乗ってるからなー
689:とさん
07/10/26 12:27:31 E+hj+0z20
>>685
あんた昔ある掲示板に出没してた「サイババ」か？
論理としては半分当たってはいるが半分は間違い。
都産貿だけど一部団体で独占といわれてるけど会場が空いてれば借りる事が出来ますが？
(自分も借りようとしたけど日程が他の即売会と被ってダメダメだったので）
また運営は別ね。
即売会参加者の論理で運営の話をするのはいかがかと思いますが？
アレコレ言うのはタダですから。
そんなところ
690:とさん
07/10/26 12:46:09 m2sLcU8OO
埼玉なら羽生市民プラザもあるけど距離的な制約が大きくて現実的ではないな。
691:ふむ
07/10/26 13:21:01 sJvqmjSk0
>>689
だれだよそいつｗ 別人だよｗ
会場が空いているなら、その気になれば借りることはできるだろうよ。
会場が空いていないことが問題なんだろが。
参加者の論理だとだめなのか？ 会社にならなきゃ即売会がやれないとでも思ってるのか？
分かってないようだけど、昔から、一般に中小即売会の主催ってのは、会社ではなくどっかの
いちサークルだよ。背景を持たないいち個人だ。その感覚で運営の話ができなくてどうするよ。
新しい世代の同人者は、サークル、一般、スタッフを分離して思考しがちだよな。
即売会を他人（スタッフ）から提供されるイベントだと思ってるふしがある。
規模を問わないなら、即売会は本来誰だってやれるべきものだし、
そうであることが同人誌即売会の原点だ。
692:ふむ
07/10/26 13:25:32 sJvqmjSk0
>>687
おおむね同意。
幕張事件からコミケも会場や当局との調整にはものすごく気を使うようになった。
今回は中小即売会にとって、そういう契機になる事件なのかもしれない。
もしかしたら、サークル（多くの中小イベントで主催だが）やこの手の
同人イベント会社を横につなぐ権利組織を作る必要があるのかもしれないな。
でも、そういうのを作るにしても、誰かがその組織を恣意的に操るようなことを考えると
ダメだろう。コミケを創始した迷宮が同人界のリーダーではなく呼びかけ人の立場を
貫いたように、そういう無私の姿勢で同人界全体のために行動できる人材、団体が必要だと思う。
693:都３
07/10/26 13:28:53 ZqVIJ8uu0
いまだにコスカからの誤報を行った釈明無しと・・・
こんだけコスカ陰謀論が広まったちゃったんだから、正式に釈明した方が良いと思うんだけどね
694:都産貿
07/10/26 13:32:51 fWdwSnZG0
>>692
コミケだってスタッフにはそれなりに餌撒いてる。
無私で同人界のために働いてる個人はもちろん沢山いるわけだけど、
いろんな人が集まる団体がその理想を貫くことはとても難しいと思う。
その上、主催者たちってのは限られた会場や参加者をめぐって利害が対立しているものだから、
団体の中で階層や派閥が生じてぐだぐだになるのが目に見えているよ。
695:ふむ
07/10/26 13:36:39 sJvqmjSk0
>>694
うむ。現実的ではないとは思うよ…残念ながら。
こういう問題を考えると、やっぱコミケのあらゆるものを受けれるという理念は
あのときただ一度、唯一無二のものだったんだと思う。
しかしそういう対立を抱えたままで、会場側と折衝するのは不安だな。
どっちにしても歪がくると思う。
696:とさん
07/10/26 15:01:34 6w02bQlTO
コスカというかＭ内的にはさらに都産支配を強めたいのかも知れないが
誰かに恨み買ってＭ内と会場の癒着を都に告発されたらどうするんだろうな。
697:説明を
07/10/26 15:03:03 sDLns0io0
現在村八分にされている人は自分に原因があることに気が付いていない人です。
なのに声だけは大きいですから迷惑ですね。
例えば都産貿、複数のフロアを団体が借りている時は
事前に同一日時のイベントを集めての協議説明会が有ります。
内外の待機列、階段の利用方法、大手の列の流し方、
コスプレ（特に女装）の扱い方等々。
でもね、この会議に出席しないで当日文句を言う痛い主催がいるのです。
協調性、団体行動が出来ない人ですね。
例えば、普通イベントは１１時開催が多いですけど全部のイベントが
別々に列を誘導したら廊下や階段でどんな混雑、最悪ケガ人などが起きるか
容易に想像がつくでしょう。
そこで事前に話し合い混雑が起きないようにしているのに
当日その会議に出ていない人が勝手に列を動かしたらどうなるか
考えられますよね。
「そんな人と同日同会場でイベント開きたいと思いますか？」
協調性が無く追い出された主催が何処の会場に向かったか知っていますか？
台東館では勝手に公園に列を作ったり、階段を使用したりして
注意を貰い、結果全面を借りて半面を待機列用にしなければ
いけなくなった理由は何故ですか？
他人を責める前に、まず自分が「他人に」何をしたのか考えるべきではないでしょうか
でないと進歩は見られませんよ。
698:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/26 15:06:44 nXU2gCk20
なんか某宗教団体が上九を追われて方々の自治体に受け入れを
断られてるアレを連想した
699:697
07/10/26 15:15:15 sDLns0io0
全部の主催を責めているわけではないです
真面目に開催されている方が多いですよ。
例えば階段使用も事前に会場側と他団体に連絡して
許可をもらい利用している方が居る一方で
それを見て、「あー階段っ使用していいんだ」と思った別の主催が
勝手に利用して、注意されて。
「Ａの団体は使用していたし注意されていなかった。癒着だ」と叫んだり
「Ａが自分にはこの事（事前の根回し）を教えてくれなかった。酷いヤツだ」
と叫んでいるのが問題なわけで・・・。ふぅ。頭が痛いよ
公共施設を自宅と勘違いしている（借りて金を払っているから自由？）
アホは退場願いたいです。
700:プププ
07/10/26 15:16:57 7YtQVcS90
M内さん、自己弁護はもういいですよｗ
701:へー
07/10/26 15:20:35 MlaerpyK0
>>697-698
書くなら公式の場でおねがいしますｗ
702:とさん
07/10/26 16:23:04 5hlEFdXyO
Ｍ内ってのは真性だったんだな。
バカだってのはただの噂だと思ってたｗｗｗ
703:主催
07/10/26 16:54:37 uzPXsCo10
主催同士の調整は、Ｍ内さんがからんでいない日程でも、各主催が必要だと思ったら、個々に電話で詰めたり、集まって会議したりはしているんですけどね。
でも、何故Ｍ内さんが無関係なイベントの打ち合わせ状況について、Ｍ内さんに情報が伝わってこないからと言って、協調性が無いだの問題だのと言われなければならないのでしょうか。
704:主催
07/10/26 16:58:47 uzPXsCo10
他の主催はイベントを安全にきちっと運営するために打ち合わせの場を設けたりしているのであって、決してＭ内さんにしっかりやっていることを理解してもらうためにやっているわけではないです。
内容によっては都産貿に対しては説明する必要があるケースがあれば、説明にも行ってるわけですし。
Ｍ内さんが知らない＝ダメという図式でとらえられてしまうのが残念でなりません。
705:主催
07/10/26 17:03:01 uzPXsCo10
協議説明会ともおっしゃいますが、Ｍ内さんが設定した協議説明会で十分調整機能を果たしていることもあるのは認めます。
ですが、その協議説明会でないと、調整機能は果たせないのでしょうか？
都産貿が、さもＭ内さんの協議説明会ありきのシステムで運営されているかのようになってしまっていることも、果たしてよいことなのでしょうか。
全てを否定するつもりはありませんが、何か順序がおかしい気がしてなりません。
706:さげ
07/10/26 17:07:26 N3yGgz/R0
697（Ｍ内？）の言うように協調性が無くて
村八分にされても仕方の内容な主催がい
るのも事実だが、そういう厨主催でなくと
も、Ｍ内のシステムに従わないと村八分に
されかねない状況が問題なんだろーが！
707:sage
07/10/26 17:17:45 5jxXHFxh0
まさの
708:へー
07/10/26 17:40:59 MlaerpyK0
>>703-705
これだけ見ても、今回の件はコスカが黒に近づくな。
こっそりと修正した事にダンマリを決め込んでる。
謝った情報を流した事に一言あってもいいんじゃねーのか？
709:都立
07/10/26 18:04:15 DUQQ02qo0
>>708
書くなら公式の場でおねがいしますｗ
710:()<<
07/10/26 18:14:50 /tc2jpchO
それはコスカに公式でお願いしますと、確かにそうだw
711:都産貿
07/10/26 18:18:50 fWdwSnZG0
壮大な釣堀に見えてきた。
お互い本人に言うべきだよね。こんな匿名掲示板じゃなくて。
712:とりつ
07/10/26 18:25:36 IisEzHJb0
いろいイベントによってラインの引き方が問題になってきたみたいだけど、
一定のラインが定まってないまま続けてきた今までが異常事態というべきだったんだろうね。
今さら気付いた。
同人というか２次の場合に良く使われる言葉で、版元の善意に甘えさせてもらっているていうのがあるけど、
２次１次関係なく表現に対するライン引きも、それと似たような構図なのかも知れないね。
甘えたまんまで拡大してきた同人界。その臨界点が来たって感じなのかな？
713:と
07/10/26 18:27:01 nnExYWQJ0
きちんとコスカ公式ページで誤報の
件と、こっそり修正した件を謝罪すれば
すぐにコスカがらみの騒ぎも収められた
かも知れない。
それなのに信憑性が怪しい噂レベルの話が
なんとも否定しきれない気持ちになって
しまうのは、コスカの対応が悪いところから
始まっていると思うんだけど。
714:sage
07/10/26 18:30:20 Rgraf6pd0
すでに水内から会場回してもらう予定が入ってる主催は
文句言いたくても言えないだろうな。
回してもらうのが悪いと言えばそれまでだが、
そうしなければ浜松でオンリー開けないとなれば悪魔に魂を売った気分で
回してもらってるのもありそうだし。
715:都産貿
07/10/26 18:30:43 fWdwSnZG0
>>713
同意。
私怨に同調する気はないけど、
こういう流れになったのは自業自得だよね。
716:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/26 18:30:57 SdtvKPDF0
>>697 >>699
言いたいことはわかるさ。
だがさ、バッドノウハウの伝承をするなら、もうちょっとまるい方法がないか？
「トラブルを回避するべくこの伝承を知りたければ俺のケツを舐めろ」
と言ってるようにしか見えん。
自重しろ。
717:都産
07/10/26 18:32:58 rvrWikRF0
まー、変な噂や叩きを否定しきれないような
状況作ったのもコスカの自業自得なんじゃない？とは思う。
勇み足＆きちんとした訂正や謝罪をしないという点がね。
718:都産
07/10/26 18:40:42 pMlfVfq30
自身が主催の巨乳っこというオンリーで、
参加者から掲示板でもらった質問に
「ググれ」
という回答しちゃう人だからなー ＞Ｍ内ﾀｿ
719:都産貿
07/10/26 18:41:58 fWdwSnZG0
>>718
そこは「大人は質問に答えない…！」
と返すべきだよな。
720:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/26 19:00:27 1zvhdK5C0
冷静にコスカに意見具申しようと思っても、この状況下じゃ「おまえが２ｃｈに書いたのか！」と、思われそうだから言わない。ｗ
721:都産
07/10/26 19:03:31 bvOgBLWZ0
>>697の村八分とか
浜松町ではそんなことになってるのか･･･
>台東館では勝手に公園に列を作ったり、階段を使用したりして
は会場側が現実に使っていいと案内していたりするので
主催や参加者が気遣ったりトラブルや叩きを回避するために自粛してるのが実態だよ
知らずに適当なことを･･･
722:とさん
07/10/26 19:52:14 1+IhJWfb0
412 ：名無しさん＠初回限定：2007/10/24(水) 21:40:55 ID:qND5T9P/0
“低身長、低ＩＱ、左利き、落第経験、幼少時に頭部にけが”等に当てはまる人はロリコン傾向が高い？…カナダの研究機関が発表
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
723:|
07/10/26 20:10:29 pZX/yX3x0
>>722
ロリコン以外森本には当てはまりません
以上
724:賭さん
07/10/26 20:20:04 wEdTOLXk0
>>722
まあ向こうの人間の感覚だと、
日本で普通に流通している成人女性のソフ倫AVのかなりが児童ポルノに認定されてる訳で…
725:と
07/10/26 20:45:04 xC87wMM50
>724
じゃ小学生アイドルの水着なんてかなりやばいだろ・・・
726:ki
07/10/26 21:01:01 8aO9Eoid0
アブノーマルカーニバルの鬼畜同人誌を公共施設で売らせろなどと抜かすコミケスタッフの山口貴士は
そろそろ懲戒申立した方がいいな。
根拠は次の通り。
弁護士職務基本規程
（品位を損なう事業への参加）
第十五条 弁護士は、公序良俗に反する事業その他品位を損なう事業を営み、若しくはこれに加わり、
又はこれらの事業に自己の名義を利用させてはならない。
>>725
既に逮捕者出ているし
727:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ!
07/10/26 21:10:48 ILDqsCy9O
とりあえず森本さん。
台湾の国家首席も「総統」と呼ばれてることにコメントをお願いします。
728:名乗るほどのものでは
07/10/26 21:46:34 R+Hsw1b90
726のような私怨にはウンザリですね。
729:ki
07/10/26 22:07:52 8aO9Eoid0
山口なんて松文館の判決出たとき「余計な事してくれた」と散々叩かれたじゃん。
何をいまさら。
730:sage
07/10/26 22:33:10 UO5bEQJv0
>726
>>既に逮捕者出ているし
ありゃ高校生でしょ？
シジミ・アサリなら許して貰えたのかもしれないけれど
ハマグリを出しちゃったが間違い。
ハマグリはオイシイから、庶民は手を出しちゃダメだと
お上が規制するんですよ。
731:とん
07/10/26 22:39:20 7YtQVcS90
>>726
言いだしっぺがまずしない法則。自演しか脳の無いゴミ。
732:都産貿
07/10/26 22:42:58 fWdwSnZG0
ABC主催者の謝罪コメントが出てるな。
まとめwikiにのってた。URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
今夜は他に何か動きはないか？
733:とさん
07/10/26 22:58:33 1+IhJWfb0
>>732
謝罪ってこれのこと？
曖昧というか、ABC主催の不手際、というコスカの言い分も
それなりに本当かもしれない。
これだけ時間空いてるのに、全く具体的じゃないしな。
他のオンリー主催達はもうちょっとマシじゃね？
＞次回、「ＡＢＣ６」開催について
＞
＞ この度は、御心配及び御迷惑をおかけした事をお詫び申し上げます。
＞ 次回、アブノーマルカーニバル開催について、イベントテーマを法令等と確認し直し、
＞ 貸して頂ける民間会場があるようでしたら、開催も検討したいと思います。
＞
＞ 2007年10月26日 ＡＢＣ準備会
734:都産貿
07/10/26 23:01:18 fWdwSnZG0
>>733
ABCの不手際にしちゃ話がおかしくない？
だって前回の開催５月だろ？
それから10月まで何も無かったわけで、
俺は他のイベントで何かあったんじゃないかと思ってるんだけど。
735:さんぼ
07/10/26 23:11:22 OhPZL7Sc0
mixiで運営が濡れ衣とか言ってたし、実際に黒じゃないならこんなもんだろ。
だいたい５月の職員交代後にＯＫ出てるのに、今ごろにこの騒ぎつったら会場側の不手際もかなりあるだろ。
コスカのほうが黒く見えるわ。
736:都立
07/10/26 23:17:23 MOl+u+ph0
ニュー速や関連スレを見ると、ABCに個人的に恨みを持っていた者が、
会場に抗議したのが発端らしい流れになってるみたいだけど・・・。
でも思うに、何者が苦情を入れようが、
イベントに問題がないと会場がみなせば、ただの言いがかりだよね。
貸し出し禁止なんてことにはならないはずなんだから、何らか問題があったんだと思う。
考えてもみれば、会場は不健全傾向のイベントは普通にやって欲しくないだろうね。
うちらにとっては801とかポルノとか当たり前だけど、
あの会場は公共運営だし会場としては相応しくなかったのかもね。
ただ、そうなるとコミケは？ビックサイトは？と、
どんどん悪い方に考えが・・・・・
737:トサン
07/10/26 23:17:40 7YtQVcS90
ぶっちゃけコスカの動きは不審を抱かざるを得ない。
738:都
07/10/26 23:24:50 4MVnBarC0
>>736
何も言われなければ見て見ぬ振りするけど、タレコミがあったら
対処せざるを得ないってのは、お役所仕事の基本だろ
739:都産貿
07/10/26 23:31:12 fWdwSnZG0
ABCが今まで５回もなんとなく開催してこれたってことも忘れずにな。
だいたい「エロにふさわしい会場」なんてものはもともと存在しないんだ。
言っちゃあ悪いが、社会の反応伺いながら騙し騙しやっていくしかないんだよ。エロやろうと思うなら。
740:都
07/10/26 23:37:40 4MVnBarC0
何かの記事で読んだけど、例えばアニメ会社の人とかが
ニコニコとかに動画を上げられているのを知ってても、
宣伝になるからといって放置することはあるけれど、いわゆる
著作権厨がたれこんでくる事があって、そうなると企業の立場
として削除要請を出さざるを得なくなるから、そういうタレコミは
むしろありがた迷惑の場合の方が多いんだと
今回のケースも似たようなものじゃないか
741:とさん
07/10/26 23:43:31 7YtQVcS90
>>739
この異常な主旨で5回もやってこられたのは、つまり開催規模や集客力などに特に目立った
ものは無かったという意味でしょう。実際2、3回目まではガラガラだったというレスも何処かの
スレで見かけたし。
正直なところ私は前回の開催時に森本が会場に電凸したという話を聞いてこのイベントの
存在を知ったぐらいだ。
742:都産貿
07/10/26 23:54:10 fWdwSnZG0
URLﾘﾝｸ(www.knee-socks.org)
年増園が更新してた。
＞Q.成人向け同人誌の頒布が禁止になったというのは本当ですか？
＞A.台東館側からの報道直後の通達は、「成人向け同人誌の頒布禁止」でした。
＞ただし、通達が文書ではなく電話であったこと。そしてその内容も「成人向け同人誌＝児童ポルノ」
＞というニュアンスが感じられたため、当即売会の開催内容および運営体制について、
＞前回開催時の見本誌を交えながら説明を行った結果、台東館側の担当者および責任者の方から
＞前述の条件を遵守するということで、今回の開催(頒布)許可をいただきました。当初、これらの経緯は
＞無用の混乱を回避するために伏せていましたが、当即売会の意図する方向とは別に、告知内容の
＞比較・検証などが行なわれている状況を考慮し、追加で公開しました。
成程。コスカもこのあたりは別に嘘ついてたわけじゃなかったのね…
743:主菜
07/10/27 00:27:37 mg2acYCm0
>>742
コスカは嘘ついていた訳じゃないのは確かなんですが、
成人向け禁止の連絡受けた各主催が、台東館に出向いて
事実関係を確認したり、会場側の真意を聞いた上でイベントの
趣旨を説明して理解を求めたりと、努力をしている最中に
抜け駆け的に台東館で成人向けが禁止されたことがあたかも
既成事実であるかのようにセンセーショナルな発表を
行ったことが問題なんですよね。
冷静な対応として、各主催は、台東館から申し入れがあったこと
までは発表したとしても、詳細は会場側と確認中です、というような
発表を行い、直接話を聞いてから詳細を発表といった営みをしようと
していたわけです。
同時に他の主催にも主催同士の情報の共有がはかられて、
一丸となった対応に取り組んでいました。
それを台東館利用団体でも何でもないコスカが、いきなり台東館
利用の各団体（＝コスカが情報をもらった情報元）に断りなく
突っ走った告知したから反発されたってことですね。
744:都
07/10/27 00:28:55 0FECKd9L0
>>738
そういう考えだと、いずれ同人即売会滅亡しちゃうよ。
文面からだと自分たちは何も疚しくないって取られるよ。
疚しいはやましいなりに考えなくちゃと思う今日この頃。
安易なのはポルノ排除か。
でもそうはいかない事情もあるし、
やるべきことはこちらできちっとやった上で、
それでOKな会場を探すしかないのだよなあ。
745:都
07/10/27 00:50:12 xlSOkSKf0
＞コスカ
発表は早くて間違い、訂正はずるずるこっそりと
何がしたいんだ？
746:まとめwiki”管理”人
07/10/27 01:08:33 k7zguwp/0
>>745
コスカの発表は間違っていなかったのだと思います。
クイーンズコロシアムII／年増園がこのタイミングで交渉の経緯を発表したのは、
＞当即売会の意図する方向とは別に、告知内容の比較・検証などが行なわれている状況を考慮し、追加で公開しました。
というコメントから考えても、食い違う発表に関する間違った噂を打ち消すためと思って間違いないでしょう。
つまり、この件に関しては邪推をしてしまった我々のチョンボです。完全に。
今後は思い込みを排した正確な記述を心がけます。
皆様、本当にもうしわけありませんでした。
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
747:都
07/10/27 01:20:52 n/S4qLHL0
>>742
なるほど。
かいじえん主催が児童ポルノに焦点を絞った説明を書いた背景がわかった。
748:都
07/10/27 01:29:43 n/S4qLHL0
ABCスレから
＞都中小企業振興公社秋葉原庁舎でのとあるイベントのあと
＞URLﾘﾝｸ(bouna.net)
＞このような動きが出てきている訳ですが
＞URLﾘﾝｸ(www.tokyo-kosha.or.jp)
749:とさん
07/10/27 01:35:04 k7zguwp/0
ああ、このタイミングは…
ただの偶然だといいですね。
自分で言っていて空しくなりますが。
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
07/10/27 01:37:26 +9W8ml0n0
というか、オレ的考えなんだけど場所が違うだけで
同じ都立産業貿易センターなんだから、将来的に浜松町の方も
台東館に歩調を合わせるということにもなりかねないと思うんだよね。
（逆のパターンで、浜松町に台東館が合わせるという可能性もあるけどね。）
まぁ、普段、浜松町の方を利用しているコスカ準備会がわざわざ頑張る
必要性までは感じませんけどね・・・
751:都営
07/10/27 01:51:14 UdoOtaDX0
ま、都の施設である以上、「締め出し」はあっても「告発」まではいかないだろう。
公営の交通機関が企業ブースに出展するほどに東京都がコミケ特需に便乗している
状況で、都産が販売禁止を超える事態（告発等）を起こすようなことがあれば、
本丸の東京都自身のコミケ特需に悪影響を及ぼしかねないからな。
752:都
07/10/27 02:10:01 nPYMlbqv0
幕張は閑古鳥なんで、事あるごとにコミケに誘いをしてるそうだしね
753:ふむ
07/10/27 02:15:52 Ci0vjLk10
>>752
前代表の方針として、幕張には戻らないだそうだが。
754:とさん
07/10/27 02:24:16 k7zguwp/0
幕張なら徒歩で行けてヒャッホウなんだけどなあ。
755:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/27 02:30:42 2+ChubLA0
>>746
まとめお疲れ様です。
コスカの発表が間違っていなかったともいえますが、台東館側のイベント主催、
特に直接台東館から連絡を受けた主催がまずは動いて確認し、そして台東館側の
イベント主催が先に事実関係を告知するのが筋だったのではないかと思います。
コスカも直近に開催を控えており早急に告知を行いたかったのだとしても、
少なくとも台東館側のイベント主催が確認した内容を告知するタイミングと
コスカ公式に掲載するタイミングを一緒にするといった対処も可能だったのでは
ないかと思います。
台東館側の主催から情報をもらっていたと言うことは、情報のやりとりが
あったわけですから、そのくらいの連携をするための調整はできないことも
ないはずです。
しかしコスカ側で今回のように先行して、結果的に不安をあおる形で告知をし、
さらに途中で中途半端な告知の訂正をしたことで、疑念まであおってしまったことは
やはりコスカの対応には問題があったと言わざるを得ません。
まとめwikiで全面的に管理人さんが謝罪されていることには、管理人さんの
人柄を好意的に感じる次第ですが、あのような形で謝罪を掲載したことで
コスカの対応に全く問題がなかったかのようにとらえられてしまうのも、
それはそれで違うように思います。
756:とさんぼー
07/10/27 02:35:34 4RJ1/lBf0
台東館からの通知に関するコスチュームカフェの
発表内容が虚偽では無かったというのは事実だな。
でもコスカが先走っていたことは変わらないだろ。
今回の問題を通じて浮き出してきた会場予約権問題
とか、「なぜ先走っていたのか？」という問題について
までも全く無罪でした、ということにはならない気も。
ガチなのは
「虚偽情報で台東館利用者を陥れようとしていた」
という疑惑についてはシロだったってことだけかなと。
757:都産貿
07/10/27 02:43:58 jfJ8g0Uu0
成人向け問題とは別に、コスカ主催と都産貿の癒着は追求すべきだな。
758:都
07/10/27 02:50:25 n/S4qLHL0
錯綜する噂・情報を邪推した我々
コスカのフライング
水面下で動いていたため主催者の動きがわかるまでタイムラグ
問題が混乱した三大要素ということだろうか。
疑惑が一つ消えたわけだが、次に考える問題はなんだろう。
日曜の台東館現場報告まで静観か。
759:都産
07/10/27 03:14:14 coZXGW4A0
コスカがどう動くべきだったか。
台東館から発生した問題で、自分たちに直接指示がきたわけでもなかったのだから、情報をもらった台東利用者から継続して情報をもらいつつ会場との交渉を見守るのが良かったんだろうな。
不安を払拭するために何か告知を暫定でするべきと思ったのなら、あのような告知の仕方ではなく、台東利用者の
交渉結果がはっきりするまでは、BrandNewLeafの告知のようにしかるべき取り組みをしている旨だけ速報しておけば十分だった。
と、思うんだ。
760:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/27 03:49:35 HSM+PN2P0
コスカ主催が台東館でのイベント主催に対して
コスカ主催の作ったガイドラインを押し付けようとした、と言う話とか
コスカ主催が台東館(会場側)に同人イベントは(児童ポルノでなくとも)成人向けは
全面禁止にするべきだ、と意見したとか、これらの話は真実だったのかね。嘘だったのかね。
部分的真実で部分的嘘だったのかね。
761:
07/10/27 04:32:31 2N3Q6FMk0
おまいら全員コスカに死んで詫びろ！
コスカは正しい！何も誤りはなかった！
何一つ問題は起こしていない！
80カタログ片手に名無しさん [sage]07/10/27 03:50 ???
戯言です。レス無用。
あるところに殺人の容疑者がいたとします。
この容疑者に、刑事は放火の濡れ衣を着せて逮捕しました。
これは正義と言えるでしょうか？
そんなわけないですよね。
罪の捏造は明確な罪です。
そして相手が殺人犯であろうと無実の人であろうと、
その罪の重さに違いはありません。
刑事は容疑者に謝罪するべきです。
そして容疑者が本当に殺人を犯したかどうか、
それを追求するのは別の刑事の仕事です。
罪を犯した刑事の仕事ではなかったのです。
…まあ、戯言なので。聞き流してください。
762:と
07/10/27 04:50:37 SFDz2h/F0
コスチュームカフェの正義が証明されました。これは大きな勝利です！！！！！！！
１９回という歴史ある運営体制、強力なスタッフ陣、会場からの厚い信頼によってなしえてきたものです！！！！！！！！
この勝利を皮切りに、不幸なコスチュームカフェアンチのみなさんはかんぷなきまでに叩きのめされることでしょう！！！！！
763:都産
07/10/27 04:54:11 mXwR1qlt0
…馬鹿？
764:tosan
07/10/27 05:00:54 xM46SVTW0
！やらｗやらを乱舞させている文章は真面目に議論するつもりがない、
すなわちこちらも真面目に読む価値はないとみなして即NG登録させていただく。
時間を浪費したくないので、わざわざIDを変えて書き込むような小賢しい手もやめていただきたい。
765:to
07/10/27 05:05:33 mg2acYCm0
>>764
釣られるなよ。スルーしる。
766:都産
07/10/27 05:15:15 mXwR1qlt0
>>758
今週日曜のイベントは受難としか言いようがないな
今回の件にあわせて台風までぶつかるじゃないか
767:都
07/10/27 05:21:40 n/S4qLHL0
コミティアスレから
＞コミティア、COMIC１、GATAKETなどが中心になって
＞アダルトコンテンツを取り扱った同人誌を発行するサークルと
＞即売会外部の関連団体（地方自治体、教育委員会、警察等）の中間に立つ
＞即売会主催者がとるべき姿勢に関する連絡会、及び検討委員会を発足した
創作系に限らず二次も含めた話なんだろうか？
>>766
気の毒にな。
評論系ブログでも言及されているし、その後の対応も注目されるだろう。
768:とさん
07/10/27 05:28:23 4KSE25bM0
>>752
赤豚にでも言ってやれｗ
769:とさん
07/10/27 07:26:39 BHbFFew80
>>740
だろうね。
都にしてみれば仕事は増えるし収入は減るしで
取り締まるメリットがあるとは思えん。
…それにしても内ゲバが好きだなお前ら
770:とさん
07/10/27 09:09:36 1lunsaS60
>>746
まとめwikiが謝罪してもコスカがダンマリを貫くなら
火事場にコップで水を撒くぐらいにしかならないけどね。
このままではコスカへの疑念が広がると思うがどうよ？
771:主催
07/10/27 09:27:06 rTMUuEwo0
>>742
ちょっとだけ話がおかしくねえか？
「年増園」は台東館イベントだから、当の台東館から電話連絡を貰ったのは当然だし、
彼らが一次情報を握っているのは間違いないんだが・・・
台東の箱持ちじゃないコスカは、その情報をどっから手に入れたんだ？
又聞きの情報で早漏しただけじゃないのか？
ほとんどの主催は、台東館とはきちんと交渉して事態を収拾させようとしてたのに
「規制します！」「エロ禁止万歳！」と叫んで、余計なことをかますイベンダーが
いるのはどうなのかと。
お前らそんなに幕張SCC中止事件の二の舞したいのか、と。
772:名無しさん＠どーでもいいことだが。
07/10/27 09:44:51 +9W8ml0n0
>771
オレの妄想だけど、素直に解釈をすると
場所は違うけど、やはり同じ都産貿だから今回の台東館の件を
浜松町の中の人も知っていたんだと思う。
で、浜松町の中の人からコスカ準備会へ情報が伝わったという
感じなんじゃないのかな・・・
773:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/27 10:02:29 HSM+PN2P0
コスカが他の会場のイベント主催者にガイドライン押し付けたり
浜松町館以外の会場に成人向けの本を配布するイベントは
開催させるなとか意見して回ったり。
そんな事する主催だから自分の権威を高めるために
これを利用しようとセンセーショナルに発表したのは
多分間違いないんじゃないか。
774:主催者
07/10/27 10:14:29 DfFcwyEy0
後からコスカフェが勝手に作ったガイドラインを他主催に押しつけるつもりなんだろうね。
775:とさん
07/10/27 10:34:59 E/JHmOpF0
コスカ＝黒 じゃなくなったとしても、ここまでの経緯で
今まで全然コスカなんて知りもしなかった人らの中に
コスカ＝悪 の構図は定着したとｵﾓ
776:都
07/10/27 10:37:15 saEjiQnZ0
>>769
もちろん実務レベルでは取締りには百害あって一利なしなんだけど、
政治家レベルでは違うからなぁ
都知事とか表現規制したくてうずうずしているようなヤツだし
777:とさん
07/10/27 11:14:06 yhYLp7So0
元ポルノ小説家の都知事なー
778:都
07/10/27 11:18:24 4l4o8iXY0
ポルノ小説家というマイナス地点からのスタートから
都知事になるまでの並々ならぬ努力を認めてやれよ
779:777
07/10/27 11:20:37 yhYLp7So0
>>778
やだ。 だってあいつどうせ弟（故人）の七光りだもん
780:都
07/10/27 11:21:50 saEjiQnZ0
>>778
戦後最大の映画スターの兄貴という巨大な山の頂点が、
ポルノ小説でちょっと窪んでるってだけじゃん
781:都
07/10/27 11:40:43 pBg0oF/r0
今まとめWIKのコメントI見てて疑問に思ったのだが
>PiOのイベントの打ち合わせが先週あり、その場でコスチュームカフェ主催Ｋ氏、
>会場責任者Ｍ氏、高天原代表Ｋ氏から、ＰｉＯイベント主催者に対して
>性器は全面ベタまたは描かない、ゾーニングの実施などについて
>実施が求められています。 -- PiO (2007-10-27 04:28:25)
何でここでコスカ主催が絡んでくるの？
782:主催
07/10/27 11:51:08 rTMUuEwo0
>>772
だとしても、情報の裏を取らずに（台東館にきちんと確認せずに）早漏をかましたことは
変わらないと思うよ・・・
783:都産
07/10/27 11:54:51 MKUJ/NdO0
>772
だからといって、何を好きこのんで不要に余所様のところの情報を掲載するのやら
>781
その場に居たから既得権保持までいろいろ理由は妄想できそうだが
事実は当人らしかわからんね
784:とさん
07/10/27 12:19:34 DRY3Y/f/0
ところで意見してる主催さんたちは何か行動おこさないの？
静観してるだけなの？
785:都産
07/10/27 12:32:06 MPr5cbZe0
>781
確かに疑問だな。
オレが知っている情報だと
高天原はＰＩＯを利用していない。
ＰＩＯは全年齢参加ＯＫのイベントのみ開催可能
（１８禁がダメと言う訳でなく、入場時に年齢確認が必要なイベントがダメ）
都条例では一般向と１８禁を同一会場で販売する時はゾーニング必須。
会場責任者Ｍ氏だがＭではじまる主催はたくさん居る。
ここで書けばＭ内と勘違いをさせる事を狙った物か。
786:七曲
07/10/27 13:41:00 trdeveZo0
>>779
出だしは逆だぞ。
兄貴の小説の映画化で弟デビューだから
787:と
07/10/27 13:47:52 ls8BP3jJ0
>>776-780
もし都知事の小説を「ポルノだ」「成人指定させよう」って行動起こしたらどうなるのかな。
騒ぎ方次第ではものすごいことになりそうな希ガス
788:都
07/10/27 15:20:17 xlSOkSKf0
コスカが怪しいぞ＞コスカ悪！ゆるさん
年増園が擁護したぞ＞コスカは白！誤解だった
おまえら素直なボクちゃんだな、なんでも鵜呑みにして解決か？
789:とさん
07/10/27 15:46:37 4KSE25bM0
何でも鵜呑みか何でも斜に構えるかのどっちかだよｗ
790:とさん
07/10/27 16:10:52 7WF1nYOU0
>786
でも弟に懐いてた次男を未だに一族からハブってたり弟への嫉妬は露骨だがな。
791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
07/10/27 16:42:58 +9W8ml0n0
オレ的疑問なんだけど、同じ都産貿なのに
浜松町は浜松町、台東館は台東館というような感じで
対応が違うという解釈でOKなのかな？
それとも、単純にコスカが過剰反応（暴走？）している
ような状況なの？
792:都産
07/10/27 16:44:32 Yd+KSxYQ0
>>781
中小規模のイベンターの代表、として参加って言うのなら分からんでもないけど
ただその場合PiOを使用するイベントの中から代表を選出すべきで
その両氏が出てくることにやっぱり違和感があるんだよなぁ
>>787
石「あれは文学だ」 終了
793:と
07/10/27 17:10:17 ls8BP3jJ0
>>792
＞石「あれは文学だ」 終了
判断するのは作者ではなく、読んだ人です…となると、どうなる？
794:都
07/10/27 17:19:05 4l4o8iXY0
スレ違い
795:都
07/10/27 17:51:14 TvBP+ku00
>>788
いや個人的にはコスカの初動は問題あると思うし、
浜松町の一部男性向けイベントで飯食ってる主催独占状態には問題あると思ったままだが…
まとめ管理人が「ごめんなさいごめんなさい(ry」なだけだと思うよ。
悪かろうが悪くなかろうが、結果として中ボスレベルの主催グループが
勝手に会場と折衝してルール作って他主催に押し付ける事態だけは避けて欲しいな。
>>767に書いてる連絡会が上手く機能してくれる事を願う。
796:とさん
07/10/27 18:20:59 HGRgePHS0
都産とかにサクル参加はしないんだが、冬コミで出す新刊も
性器は線での修正ではなく、全部黒ベタとかにしたほうがいいのか？
全部黒ベタって形を残していいのか、楕円で隠し切ってしまうのかどっちなんだ
797:とさん
07/10/27 18:57:55 4KSE25bM0
>>796
２１日のぷにケットの例だけど、
白ヌキ線で通ったよ
アップのトコは印刷所チェックで多少範囲拡大したけどね
798:ふむ
07/10/27 19:14:33 Ci0vjLk10
>>767
やっぱり連絡調整用の中間組織発足に動いたか…まあおおむね>>692で書いたような
団体の機能を持つものになるんだろう。まあ彼らが動いてくれるのが一番よかったから
一安心かな。
799:倒産
07/10/27 19:35:12 YV/Tc2dc0
>>796
俺は心配だったので、従来型の黒線１～３本程度のやつと、
ビニ本流のグチャグチャ塗りつぶしと両方のデータを作って入稿に行ったが、
印刷所チェックでは従来型でＯＫだったよ。白抜きより修正したってことが
ハッキリしてるし、かえってエロさが増す気がするので黒線の方が好き。
800:と
07/10/27 20:11:36 OYWfjpzz0
>>767補足
今回の件での話ではなくて、5月発行のティアマガ掲載情報
台東館成人向け販売禁止令が事実で、
その後QBや明日のイベントのように認められたところもあれば
禁止・中止になったイベントもある。
主催の行動力・交渉力の違いなんだろうか。
801:796
07/10/27 20:33:59 HGRgePHS0
>>797>>799㌧
これで心置きなく原稿かけるぜ
黒線だとエロさが増すのは同意ｗ
802:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/27 20:36:49 PphVim770
自主的に中止にするのも、折衝して開催を取り付けるのも
主催の裁量というか手間や労力をそちらに向けられるかの違いだろうな
軒並み中止だとか自粛に傾くような状況にならなくて良かったんじゃないかと思う。
しかし連絡会が立ち上がったのはこんな中ではいいニュースだね
これで前ほど小回りは利かなくなるかもしれないけど大きな問題が出たときは
みんなで知恵出し合える状況になったんじゃないかと前向きに評価したい
803:都
07/10/27 21:42:31 xlSOkSKf0
>>800
>今回の件での話ではなくて、5月発行のティアマガ掲載情報
>
>台東館成人向け販売禁止令が事実で、
わからんのだが５月に禁止令が出てたって事？
804:東京都
07/10/27 21:56:39 JLHzlGW00
そういえば昔は豊洲文化センターとか女性センターで即売会とかあったんだけどなあ・・・
805:と
07/10/27 22:17:57 OYWfjpzz0
>今回の件での話ではなくて、5月発行のティアマガ掲載情報
101 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：07/10/26(金) 01:42 ID:???
成人向け頒布物の扱いは、ティアも具体的な対策を考えたほうがいいかもね
どこか別室に隔離して入室者の年齢確認するとか
102 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：07/10/26(金) 02:03 ID:???
ティアはアダルト禁止でもまったく問題ないんじゃね？
元々数も少ないし影響は皆無だろう。
まあどうしてもっていうなら５月につかった見本誌部屋に隔離で十分っしょ。
103 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：07/10/26(金) 03:19 ID:???
>>101 >>102
喪前ら５月のティアマガ隅々まで読んでないだろ
105 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：07/10/26(金) 12:53 ID:???
コミティア、COMIC１、GATAKETなどが中心になって
アダルトコンテンツを取り扱った同人誌を発行するサークルと
即売会外部の関連団体（地方自治体、教育委員会、警察等）の中間に立つ
即売会主催者がとるべき姿勢に関する連絡会、及び検討委員会を発足した
つまり101の言ってるような話はもう対策を考えてるし、
102の言ってるようなアダルトコンテンツ排除路線はとっていない
ということ。
より詳しい話はティアマガジンのバックナンバーを入手して読んで。
>台東館成人向け販売禁止令が事実で、
QBの発表から
5月に掲載された経緯はわからない。紛らわしくてすまん。
806:都
07/10/27 22:42:48 zFMAKDHg0
10月の関西コミティアで発行されたティアマガには愛媛の件についての見解も載ってるよ。
日本同人印刷業組合の自主規制に関する意見も書いてある。
807:都産貿
07/10/27 22:49:35 90SKlixJ0
「同人の表現～シンポジウム」も開いているし、
同人誌即売会連絡会に入っているような大きなイベントは
もともとこういう問題には気を配っているのだろう。
808:と
07/10/27 23:17:37 t+6A/qhW0
やっぱエロは大手開催の方が安心かなぁ。
参加者が自主ガイドラインを守っていても、運営者の配慮がないと
「１８歳未満が本を手に取った」だの、言いがかりをつけられる
可能性もあるし、ピコ手でも小規模イベントだと目立つ。
主宰者がちゃんとゾーニングしていて、会場側、警察etcと
意見交換をしていて…というところがやっぱ安心だね。
とりあえず２月のティア申し込む。激エロ本ではなく、ストーリー重視本
に微エロがプラスという創作なので、ティアの趣旨からはずれてないと思うし。
809:トス
07/10/28 00:25:13 GeqyvtWB0
>>805
＞5月に掲載された経緯はわからない。
直後かな？警察OB会と同人印刷組合でも18禁向けについての
修正等注意が促されている。それが夏コミの規制な訳だけど
すでに5～6月のこの時点で四国の無修正作家とサークルが内偵入ってたそうなので
それに関連してると思う。今回のとは無関係かと。
810:都
07/10/28 01:13:38 elZnNtcQ0
>809
５月のコミティアは5/5。
関コミのティアマガには5/19にシンポジウムが開催されたとある。
愛媛の件と松文館事件を例に出して『わいせつ図が頒布』に対しての見解もある。
多分だけど、即売会連絡会に入ってるイベントにはこの見解が配られるんではないかと思う。
811:都産貿
07/10/28 03:16:03 1ogXwCaT0
この流れは807の「シンポジウム」関連だろ？
今回の件とはチョットずれるとオモ
まあ今回問題になってる各イベントがシンポジウムの内容を軽んじていたとも言える訳だが
812:吉尻NEX
07/10/28 05:44:44 wKPfH9jo0
落ちてしまったスレで恐縮だが
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:911番)
> 911 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/26(金) 00:56:43 ID:QDxsGtSl
> アキバデモみたく人集めて、どこかでこの問題のシンポジウムでも開ければ
> 言う事無しなんだがなあ
> そこに議員とか招待してさ
813:と
07/10/28 06:29:35 68pLhblc0
>>812
昔は規制派・自民党に対抗して
アンチ自民法案の民主党に頼っていたんだけど最近はどうなってんだろ。
枝野さんとかが自民の法案に反対してくれてたはずだが。
ウヨサヨとか自民シンパとかそういう事はどうでもいいから
自民がすすめようとしている表現の規制や二次まで拡大検討中の児童ポルノ法とか
反対してくれるのは事実上野党しかないんだから野党議員（現実的には民主党）に
アキバ系共が全国区で票になるって事で味方になってもらうべきだな。
昔の規制を知らない若いオタは「本当は表現の規制派の親玉」麻生太郎をオタの擁護者と
自民工作員に洗脳されてるので難しいかもしれないが。
（自民＝愛国政党・民主＝反日サヨク政党とか洗脳されてるオタも多いけどな・・・）
814:都産貿
07/10/28 07:23:11 1ogXwCaT0
「同人の表現～シンポジウム」を知らないのかボケているのか微妙だな
気を配っている主催ならこの辺の対策はあらかじめしてたんじゃないかという話さ
多分コスカの言う「主催の対応の悪さ」はこの辺の事を言ってるんじゃないのかな？
815:とさん
07/10/28 07:31:50 oGKzfBDB0
いや、政党って括りだけで見るのは逆に危険だ。
特に民主は、左と右（って書くと単純すぎるが）の差がかなり大きい。
故に党の成り立ちとして不安定で、物事に対しての触れ幅がでかい。
この件に関する、委員会なんかの担当が誰になるかによって
プラスにもマイナスにもなる。
だから、議員個人の立ち方を見て判断しないと。
816:とさん
07/10/28 08:05:07 GEBhqvUN0
まとめスレから飛んだリンクで見たんですが台東館って今も館外待機列禁止なんですか？
以前三回ぐらい一般で台東館イベント参加したけど全て館外待機列、一個は公園も使用でした
817:とさん
07/10/28 08:35:21 KyqvncS00
今回の問題を政治に利用しようとするヤツがあちこちにいるな。
特に>>812リンク先のスレはそんなのばっかり。
818:とさんぼー
07/10/28 08:35:54 M5d+RseD0
>>815
それは自民にも言えることだけどね。
まず地元の議員や候補者がどんな意見持ってるか、
メールで聞いてみてはどうかな。
819:とさんぼー
07/10/28 08:37:40 M5d+RseD0
>>817
違うね。
政治が選挙民のご機嫌取りのために表現規制の問題を利用してるんだ。
820:杜さん坊
07/10/28 09:52:11 4Zyfd2wn0
>>812
アキバデモか。
運営への中核派の浸透や、その後の顛末を頭の隅に入れて置いて欲しいな。
821:tosan
07/10/28 09:55:48 BpXGQOZu0
>>817
これだからお子様は・・・・
同人誌が槍玉に挙げられた警察の規制研究会の件とか知らんのか？
822:サンボ
07/10/28 10:19:58 ZztWmX3v0
URLﾘﾝｸ(ssss.syotaratch.com)
ショタスクラッチというイベントの主催が今回の規制に対する
コメントを発表したけど、本当に交渉して許可を貰ったのだろうか？
ショタというジャンルが何なのか知ったら、
とんでもない事になるような気がするのだけど・・・
823:都
07/10/28 11:02:11 TwPkyBLN0
>>819
おまえどんな子供だよｗ
政治家は有権者のご機嫌取りをする、有権者は政治家を利用する
それが当たり前の行為だろうが
824:名乗るほどのものでは
07/10/28 11:07:45 iZYFn6WL0
>>823
それは>>817からの流れで出た話なんだからそっちにも言ってやれ。
825:とさんぼー
07/10/28 11:25:30 M5d+RseD0
>>823
…へ？
だから当たり前のことを指摘したんだけど？
ただ今回は世論がエロ排除に盛り上がるってより、
政治やマスコミが世論を盛り上げてるように見える。
そう言いたかった。
826:都
07/10/28 11:28:31 TwPkyBLN0
じゃあ一般論を
ヲタって陰謀論とかのポリティカルフィクションは大好きだけど、
政治そのものは避ける事しか頭にないヤツ多いな
政治を忌避すれば政治から自由でいられると思ってるんだろうけど、
実際はそういう人間が最も政治によって翻弄されるわけだが
827:名乗るほどの（略
07/10/28 11:39:20 iZYFn6WL0
政治や社会情勢を考慮に入れるということと、
政治家と社会の関係を「ご機嫌取り」と捉えることは
似て非なるものだと思うけどね。
つーかここまでの流れで「陰謀論」とはどれのことなのかと。
828:都
07/10/28 12:06:01 TwPkyBLN0
>>827
いや、そういうのを皮肉ってあえてご機嫌取りという言葉を使ったつもりなんだが
とにかく、こういう件で政治家に接触するのを避けてたら何もできませんよと
829:都産貿
07/10/28 14:38:07 qcsSjDdN0
今日のイベントは何か動きあったのかな。
ケットコム見る限りでは、ほぼ女性向けのイベントだけみたいだけど。
830:とさん
07/10/28 18:12:06 5WufbJG30
>>829
今日のイベントじゃないけど、11月のまきまきで動きあり。公式見解出た。
URLﾘﾝｸ(nijiket.net)
831:to
07/10/28 18:15:55 0xonHYP40
>>829
かいじスレから一般参加者？のレス。特に混乱はなかったようだ。
スレ見る限り年齢層高いジャンルのようだ。
>十八禁本には表紙にカバーを掛ける、POPを立てるようになっていて、
>これからはこういう風なのが主流になるのかな、と思いました。
832:とさんぼー
07/10/28 18:57:31 M5d+RseD0
>>830
冷静で好意を持てる対応だな。
児童ポルノとかわいせつ物といった言葉を注意深く扱ってる。
今までの対応は「同人には後ろ暗いところあります」って言っちゃう主催が多かったからなあ…
833:と
07/10/28 19:04:16 4d+N8McL0
・１８禁本はすべて透明ビニールパックし、立ち読みできないようにする
（見本としてエロじゃないページのプリントアウトをPOPといっしょに貼る）
・ビニール袋の口にはシールを貼り
「１８歳以上だけがこのシールを剥がしてください」
「転売される場合は、転売される方が販売先年齢確認の責を負います」
「このシールを剥がすと、上記に同意したとみなします」などなどの文面
（形式だけど、ソフトウェアの許諾と似たようなもの）
・本にシリアル番号を振る（転売トラブル時のトレーサビリティのため）
こうするしかないやね。我が身の保身が一番。本の売れ行きは二番ということで。
834:とさんぼー
07/10/28 19:18:10 M5d+RseD0
シリアル番号は何か意味あんの？
まさかいちいち売った相手を記録するわけじゃないよね？
835:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/28 19:37:14 pZRdxl610
別にビニールパックしなくても「立ち読みしないで」って売り子が言えば
済むだろ
見本誌見せてって言って来た場合身分証確認させるとかすれば
中を見せることは可能といえば可能だし
あと「転売される場合は」なんて書いたら転売を容認してるようなもんじゃないか
あからさまに書くべきじゃない
「無断で転売、配布した場合は」の方が適切と思う
最後のソフトウェア許諾だのシリアルだのは法的拘束力が無いのに
やったところで意味が無いことのほうが大きい気がするが
836:とさ
07/10/28 20:12:29 05SXxypU0
>>835
あれって購入前に書面(もしくはそれに類する形)で契約しないと効力無いんだよね＞転売禁止
特に本は古本屋という物もある以上、物質的取引の側面が強いので、
逆に購入者の財産権侵害になりかねない。
837:都
07/10/28 20:22:28 TwPkyBLN0
転売で未成年に売った場合、責任を取るのは転売者でしょ
古本屋だってそうなってるはずだが
838:と
07/10/28 20:29:44 UFYdq4+E0
>>835
本の場合は転売を禁止することは難しいよ。中古ゲーム転売禁止が
裁判で覆ったでしょ。だからソフトはアクティベーション等で防御してるわけだ。
別に転載することを禁止するためにシリアル付加や許諾をするわけじゃないよ。
ヤフオクで転売された先が中学生だった場合に、転売者が１００％悪く、執筆者は
無関係、そういった状態を確定することが必要なわけ。
俺は今度作る本の裏表紙に明記したよ。
「この本は青少年に害を与える内容を含んでいます」
「この本を１８歳未満に売ることは法律違反です」
「この本を転売する場合は、転売する人が１８歳未満にに売らないことを確認する義務を負います」
ってね。裏表紙ってたいてい手抜きで白っぽいでしょ。このぐらいを隅に書くスペースはある。
「たばこは１８歳になってから」「健康のため吸い過ぎに注意しましょう」
「たばこはあなたを肺癌にします」というのと同じ。意味は無いが、魔除けみたいなもんだよ。
839:と
07/10/28 22:51:40 hEcnbRhT0
>>838
まあなんて言うか身ﾊﾞﾚ乙
840:釣
07/10/28 22:54:41 sXUYL4It0
いい加減にグロ虐待系エロ同人は普通のエロ同人にも悪影響を与えてることを自覚した方がいいね。
幼女の手足もいだりしてるのとか、正直エロやってる俺にも理解できない。
841:都産貿
07/10/28 23:11:47 1ogXwCaT0
「まきまき」ね・・・
浜松町でも台東でも会場転売してるゴロだがこの見解はまともだな
842:都
07/10/28 23:31:19 B+toAeAt0
「まきまき」って、一般参加者に受け付けはどこですかとか聞かれて
「知りません」てスタッフが答えたり
会場のスミでちゅーとかしてた、あのまきまき？
それとも複数「まきまき」がいるのか？
843:都立
07/10/28 23:43:40 Quwg8hmY0
>>840
胴衣。オリジナル成人キャラが健康・健全に、明るく爽やかにセックスを楽しんでる俺の漫画からすると、
そういった小昏く残酷で淫靡な耽美領域は理解不能。
とはいえ線引きは難しいだろうね。泉鏡花や丸尾末広だってその領域と言えなくもない。
虐待が完全ダメになると、例えば王道ストーリー、
「強引に手込めにした -or- 夜這いして相手が気づいたら抱かれていた」
→「だんだん夢中になって最後は相思相愛」
が描けなくなる。
844:都産貿
07/10/28 23:51:32 1ogXwCaT0
>>842
そこまでいくとスレチとオモタ
叩きスレではないので
845:と
07/10/29 00:33:16 yOsrt5Cg0
かわぐちスレ
＞18禁表示についてだけど、今まで一般向けの本だった本に18禁表示がされててびっくりした。（内容は普通のギャグ）
＞どこか18禁？と思った。
＞かなり神経質になっていて大変だなー。
846:都産
07/10/29 00:46:11 UwCkZC2c0
もう少し神経質にもなっていいと思う。
だって愛知の捕まった人は「成人向」表記が無かったからだろ？
847:とさん
07/10/29 00:47:45 rS1sqxbR0
>>846
愛知じゃなくて愛媛。
そして、あれは単純に刑法175条で捕まっているので、
「成人向け」マークがあったとしても多分捕まってた。
848:とさん
07/10/29 00:50:53 BluBQzhs0
しかし、エロに関しては今までお咎めなしだったからなあ。
コミケ前代表の努力とかがあったんだろうな。今後はガイ
ドラインをしっかり立てる事が必要なんだとは思うけどな。
849:とさん
07/10/29 00:55:29 iItiaOov0
誰がガイドライン決めたって
お上がそれもダメって言えばそれまでだろ
空気読めってこった
850:倒産
07/10/29 00:59:43 ioUKILfW0
>>849
そうなったらそうなったで、エロ漫画をnyに放流すればいいのさ
851:と
07/10/29 01:02:42 yOsrt5Cg0
全ての同人誌に「成人向け」入れて18歳未満入場禁止にすれば皆幸せ？
852:都
07/10/29 01:08:18 R3FJxRGJ0
ガイドラインの設定だけじゃなく
お上との根回し能力も無いといけないわけだ。
853:都
07/10/29 02:56:20 D7YIC4ha0
>830
台東館からの通告・通達の有無は「なかった」と明言しているな。
「一部のイベント主催者ははっきり言っているが」、ないと。
どっちが正しいのかなぁ。
854:都産貿
07/10/29 03:42:21 gazT8EIb0
>>853
いまＱ＆Ａ読んできた。
内容と書き方からすると、まきまきのほうに分がありそうだが。
暗に「それらの情報は誤っている」と言ってるようにも読めるし。
冷静で好意を持てる対応には同意。少なくともコスカよりよっぽど信用できる。
855:とさん
07/10/29 03:53:29 zVP79rNw0
＞まきまき告知
慎重を要する現状と、公開する内容の微妙さにもかかわらず、
未成年とか成人の定義が誤ってたりして、誤解を招きかねない
内容になっているのが惜しい。
今後の規制についても都条例のトーンに合わせてあればなおいいと思う。
でもコスカよりも幾千倍も良い。好感も持てるのではないか。
まきまきの告知をベースにして練り上げればかなり良い自主
ガイドラインになると思う。
コスカがおかしなことを既成事実化する前に、こんな方向性の
ガイドラインがスタンダードになってくれるのを期待しつつ、
俺は寝る。
856:都産貿
07/10/29 05:00:31 f1eVbFRP0
＞まきまきQ&A
まとめには情報の変移をのせたほうが良いと思う
これで修正して次のイベントが「通告はあった」＞「我々の間違いです」じゃ馬鹿らしい
時系列
＞コスカ発表
＞QB発表
＞２ちゃん書込み（いくつか抜粋）
＞QB追加
＞まとめ謝罪
＞まきまきQ&A
こんな流れだっけ？
もうどこの発表も信用してないけどな
857:元主催
07/10/29 09:50:27 tB2aHMpT0
う、うーむ。
ここでは、一昨年都産の運営会社が入れ替わったこと(民間委託)は考慮外なのか…。
おかげで、会場確保の手口がコロコロ変わって大変だったのだが。
ま、うちは非エロだし、周囲の独占団体からも、あーあいつらね、とノーマークだったけど。
協議会かぁ、ま、変な政治的思想に染まらないようがんばってね。
あと、皆さん民主に期待しているようだけど、民主の支持母体には婦人系平和市民団体がかなりの勢力を
持っていることを忘れないように。個人的にはブーメラン食らって大自爆コースだと思う。
858:とさん
07/10/29 10:37:50 h5eqZcBz0
そーそーみんすの支持母体の方が、自民よりも
すぐに規制、規制って言い出す団体多いよ
859:都
07/10/29 10:49:17 ElQF1GM60
民主の支持団体で規制賛成派なのは、影響力のない弱小団体ばかりだろ
逆に自民の支持団体で規制賛成派なのは、青年商工会議所とか統一教会とか
強力な圧力団体ばかり
860:バカ？
07/10/29 10:58:48 0odEMkuT0
>>840
>>843
なんかＰＴＡのオバサン連中みたいな主張ですな。
理解できないなら無視すりゃ良いのに、わざわざ口出ししてくる。バカの証左。
861:都
07/10/29 11:03:28 ElQF1GM60
>>860
残念ながら、ヲタがこういった内ゲバやってる限り、規制はどんどん進むだろうな
862:都産
07/10/29 11:07:40 SLmdVgUN0
でもエロ規制はどこの政党でも掲げやすく票取りやすいと思う
著作権や児ポも絡んだらもー大変
863:結局
07/10/29 11:09:20 0odEMkuT0
「俺は興味ないから（好きじゃないから）規制されても構わない」
という浅はかなオタ連中が規制派よりも足を引っ張るという現実。
ホント嫌だねえ。
864:と
07/10/29 11:11:05 1jMh5n050
みんすの支持母体って労組がやたら多くて、いわゆる労組はフェミと親和性が高い。
組織名に「婦人」「女性」って文字が入ってなくても平和とか人権とかの政治活動してる
労組はフェミに汚染されてるから、規制推進団体。
865:都
07/10/29 11:23:42 ElQF1GM60
>>864
＞労組はフェミと親和性が高い
どちらもねらーが嫌ってるってだけで、別に親和性高くなんかない
＞平和とか人権とかの政治活動
それと表現規制がどうして結びつくんだ？
こういう寝言唱えてるヤツに限って、陰謀論じゃなくて公に表現規制を
主張している石原や麻生が大好きなんだよなｗ
866:とさん
07/10/29 11:39:50 MeqlBF6k0
政治や労組の話はスレ違いだから止めようぜ
867:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/29 12:30:55 xTAQ7Z5L0
でも、重要な事だそ
868:と
07/10/29 12:46:59 1jMh5n050
フェミと労組は親和性高いよ。
フェミの歴史を見れば、社会主義・共産主義とは切っても切れない仲。
869:都
07/10/29 13:35:46 ElQF1GM60
>>868
２ちゃんや２ちゃんからリンクされているサイトだけじゃなくて
専門書とかもたまには読んでみような
870:都産
07/10/29 14:46:06 x0hAbxN70
ID:ElQF1GM60
871:■都立産業貿易センターで成人向け本販売禁止に(都産貿)■
07/10/29 15:15:51 DfANd+AU0
とても端的に自民党を表現していると思いました
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
872:主催
07/10/29 16:10:03 lQvjwkuG0
公園の件で行政に謝罪に行くとか書いてるけど
その謝罪が実際行われた場合どうなの？謝罪は正しい判断？
より大事になって台頭館に迷惑かからないのかが心配だ。
あともし「２ヶ月前に規制の件を耳にした」のも、規制の件も本当だった場合は
・今回はともかくスパの過去イベに申し込んだサークルへリンクを貼ったままにしていた事
・参加サークルに注意喚起しなかった事
も>>871に追加して問題だと思う。
873:都
07/10/29 17:52:59 ElQF1GM60
結局成人向け全面禁止はコスカの先走りってことになったんじゃなかったのか？
874:都産
07/10/29 18:14:28 TSCTDXTO0
>>873
そうなんだが何故かまとめwikiの人がよくわからない全面謝罪したから
何が問題だったのか論点がおかしくなってしまった。
875:名有りさん
07/10/29 18:45:37 84uXUc0q0
>>831
昨日のオンリに行ってきたけど、軽いエロでも18禁表示、普通のギャグ本でも1シーンのみそれっぽい
（やっているのではなくて、やっているように「みえる」もの）があればそれも18禁表示。
かなり大変だったようだ。
876:都
07/10/29 19:00:05 ElQF1GM60
コンビニで売ってるヤンジャンヤンマガくらいのですらNGってことか
自主規制しすぎじゃないのかなぁ
877:とさん
07/10/29 19:14:24 MeqlBF6k0
完全にかつてのM事件直後の状態だね
森野うさぎ氏に指針を作ってもらおうｗ
878:都
07/10/29 19:18:50 wVg/BXLf0
>>875
一般参加？
年齢確認や会場側の視察はあった？
879:都
07/10/29 19:30:42 wVg/BXLf0
>>857
現在の管理団体が民間委託ということで個人的な憶測だが、
問題起こして管理能力無しと都からｺﾞﾙｧされると
金蔓死活問題に関わるということで会場側が神経質になったのかと。
秋葉原庁舎の例がその顕著な例か。
880:名有りさん
07/10/29 19:33:44 84uXUc0q0
>>878
ビンゴ。年齢確認についてはなかったよ。元々年齢が高いジャンルだから。
念のために身分証明持っていったけど、提示を求められなかったし。
視察はあった。来ていたのは年配のおじさんとおばさんの職員さん。来たのは12時過ぎ頃だった。
881:都産 ◆sOaoz.SGgo
07/10/29 22:39:35 Lk4TTZ950
主催から年齢確認の徹底アナウンスは再三あったけどね
･･･どこにそんな若い娘がいるのかと･･･そういう問題じゃないのは判ってるけど
ただ、いくらなんでも自主規制しすぎと思ったな
全年齢で売られてる商業レベルでもオール18禁なのでサークルの殆どが18禁のPOPを展示状態
ミケチェックをクリアした本にカバーかけたりポスカで追加修正させたりで本当に大変だった
イベント自体はﾏﾀｰﾘ
>>880
会場側の視察でおばちゃん入ると思わなかったからビックリしたね
本見たりとかはしなかった（うろうろ回るだけ）けど
882:都
07/10/29 23:44:41 z6Lg4pLY0
うがった見方をするようだが
結局年増の追加文もコスカとの取引で書いたってことじゃね
会場を優先して渡す代わりにあの文章を載せる
これならまきまき発表と食い違うのも当然だ
どの主催だって断れば会場借りれないかもしれないんだ
嘘くらい書くだろ
883:みやこ
07/10/30 00:25:13 A298oIQI0
これでオチがついたな、今回の騒動はコスカの先走りだと。
まきまきの文が正解だな、コスカの信用度はガタ落ちだ。
884:とさん
07/10/30 00:37:17 Is6ScLVB0
うがちすぎじゃね？
都産貿の対応がコロコロ変わっただけだと思うけどねー
885:スカ
07/10/30 00:40:46 hvtqh+Hs0
>>884
火消し乙
886:都
07/10/30 00:47:55 KFOvnyqe0
どうだろな～
たしかに会場が借りられなかったら主催者はどうしようもないからな
なんとも言えん
887:都産貿
07/10/30 02:31:06 J7IJ4AtM0
もう何でも良いよ
今回の件が無くなったら談合・独占を無くしてくれ
888:とさん
07/10/30 03:51:09 mn0skbsI0
なんでオタってこんなに内ゲバが好きなんだろうな('A｀)
2ｃｈ内だけだと思いたいが
889:とさん
07/10/30 04:26:02 +pMamRgm0
オタの内ゲバってあんまり聞いたこと無いぞ？
890:とさん
07/10/30 05:23:51 KFeXkKJU0
２ｃｈでの匿名同士の言い争いを内ゲバだって勘違いしてんじゃないの
891:to
07/10/30 09:05:01 prJVFfuE0
都施設で過激マンガ販売 即売会の規制強化へ
10月30日8時0分配信 産経新聞
東京都の公共施設で開かれたマンガ・アニメの同人誌即売会で、少女を性行為の対象とした
過激なポルノコミックが公然と販売されていたことが分かり、都は２９日、即売会の規制や監視強化に
乗り出す方針を固めた。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
892:都
07/10/30 09:30:14 Mo+8NEwE0
サトミンはイベンターの対応にお怒りのようだね。
893:と
07/10/30 10:10:24 WbxGET800
>>892
さとみんの文章表現には引っかかるところもあるけどちゃんと考えるべき事について言ってると思うんだが、
肝心のコスカと周辺関係者はコミケの自称えらい人がコミケの論理を振りかざしてる、と、不快感をあらわしてるだけなんだよな。脊髄反射的に。
コミケの論理かも知れないがコミケが長きにわたって考え続けてきたこともふまえて考えることも必要だと思うんだけどね。
894:と
07/10/30 11:20:33 NmYmBNqz0
・東京都の公共施設で開かれたマンガ・アニメの同人誌即売会で、少女を性行為の対象と
した過激なポルノコミックが公然と販売されていたことが分かり、都は２９日、即売会の
規制や監視強化に乗り出す方針を固めた。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
事前に作品内容の詳細なチェックを主催者側に義務付け、即売会当日の巡回を徹底して
コミックを実際に閲覧するなどの対応を検討する。都の青少年健全育成条例に抵触する
場合は、施設の貸し出し禁止や即売会の開催中止などの措置を取る構えだ。
関係者によると、マンガやアニメの即売会は、商業誌とは異なり、自主規制に委ねられる
ことが多い。そのため、主催者によっては少女を性行為の対象とした過激なポルノコミックが
公然と販売されていた実態がある。
都が規制や監視強化に乗り出すきっかけとなったのは、外郭団体「東京都中小企業振興
公社」が運営する「都立産業貿易センター」で開催された同人誌即売会で、過激な性行為
などを描いたコミックが販売されていたことから。
同センターは「台東館」（台東区）と「浜松町館」（港区）の２館があり、年間で計１００回程度の
即売会が開催されている。このうち台東館では平成１７年３月から今年５月にかけて、
「マニアック総合同人誌即売会 アブノーマルカーニバル」などと題された即売会が
計５回開かれていた。
そのため都では、新たにコミックのサンプルを閲覧したり、即売会当日に販売される同人誌の
内容を職員が確認することも視野に対応策を具体的に検討することにした。
同人誌の即売会をめぐっては、警察庁の研究会が昨年１２月、「子供を性行為等の対象と
するコミックが公然と販売されている」と、規制強化の必要性を打ち出していた。
都産業労働局では「成人向けの作品の販売自体を禁止するわけではないが、主催者側に
法令順守の徹底を求めていく」としている。
895:都
07/10/30 11:37:29 Bpo048q10
相変わらず児童ポルノの定義を意図的に拡大解釈しようとしてる報道だな
児童ポルノを猥褻や道徳の問題に掏りかえる事は、本来の意義である
児童を性的虐待から守るという観点を、むしろ見失わせる事になるんだが
896:都
07/10/30 11:38:32 VOHJEPQH0
今の所、うるさそうなのは産経だけかなあ。
897:都
07/10/30 12:47:14 UdeYnRF50
>>895
それだ、わざと問題混同して論点すり替えようとしてるのが気に食わない。
気に食う食わないなんてレベルの問題じゃないが…
898:都産貿
07/10/30 13:13:42 J7IJ4AtM0
＞都は２９日、即売会の規制や監視強化に乗り出す方針を固めた。
今までの確認情報と２９日の方針とは違ったりするんだろうか？
899:都
07/10/30 13:44:49 A298oIQI0
＞都産業労働局では「成人向けの作品の販売自体を禁止するわけではないが、主催者側に
＞法令順守の徹底を求めていく」としている。
一応、騒ぎだけは気にしているようだな。
補足しないと電話の応対だけで仕事に支障が出るからだろう。
900:とさん
07/10/30 13:59:03 wuVctwTH0
法律だけなら現状で遵守してると思うけどねえ…
901:都産
07/10/30 14:18:46 vSGsmIW20
ちょさくｋ（ｒｙ
902:主催
07/10/30 14:20:10 quwlLo9F0
都産貿、というか中小企業公社だが、会場側が制定しようとしている規制ルールについて、
公社側はあくまでも同人利用側の「自主規制ルール」にしておきたいようで（規制そのものに法的根拠つけにくいからだろうな）、
検討会に利用者側代表としてコスカ（の会場責任者のＭ内＝巨乳っ娘主催、株式会社トライスラッシュ）が加わってるのはどういうことなんだ？
っつーか、そういうことなんだろうな。あーあ。
903:とさん
07/10/30 14:25:44 wuVctwTH0
>>901
著作権？何も問題はないよ。
・「これは私のオリジナル作品！」と銘打ってパロディ同人誌を作る
・メディア媒体で使われたシナリオそのまま流用
・公式の絵を模写、トレースして売る
・公式のロゴなどを模写、トレースして使う。
これらはアウトだけどね。
904:名有りさん
07/10/30 14:27:13 BkmNc1+F0
>>881
ID変わっているけど、>>880です。職員さん見たけど、マジに焦ったよね。
後ろめたくてorz
イベントはﾏﾀｰﾘしていてよかったけど、主催者さん大変だったと思う。
イベントのサイト行ったらトップページに事情説明があったけど…あったんだろうなorz
マジに乙といいたい。
905:都惨
07/10/30 14:39:34 ddpEKLD90
>>902
>検討会に利用者側代表としてコスカ（の会場責任者のＭ内＝巨乳っ娘主催、株式会社トライスラッシュ）が
>加わってるのはどういうことなんだ？
マジデスカコレ？
906:都
07/10/30 14:43:20 26CtHEcX0
>>903
907:都産
07/10/30 15:12:44 WSwWcSSE0
これが18歳未満だ!!
URLﾘﾝｸ(netamichelin.blog68.fc2.com)
908:都産
07/10/30 15:29:39 BSM8+LNk0
>>902
ソースは？
909:都
07/10/30 16:05:40 DXKdpyYJ0
要は今まであちこちで言われていた「ガイドライン」を作るってことを、マスコミが知っただけでしょ？
910:おいおい
07/10/30 16:59:15 dBWohBuu0
>事前に作品内容の詳細なチェックを主催者側に義務付け、即売会当日の巡回を徹底して
>コミックを実際に閲覧するなどの対応を検討する。都の青少年健全育成条例に抵触する
>場合は、施設の貸し出し禁止や即売会の開催中止などの措置を取る構えだ。
意味が解らんのだが、「健全育成条例」の趣旨に則るなら、児童保護の観点から、入場者の年齢チェックと
児童の実写エロだったり実在する児童を描くような本でないかを内容チェックをするって事でしょ？それアブノとか内容関係無いだろ。
逆に考えれば、年齢チェックした上で18禁イベントにすれば何も言われないって事なんじゃねーの？
いや、もちろん記事からそんな流れになるようには全く感じられない上で言ってるわけだが。
911:都
07/10/30 17:01:18 /T/7fKe60
>>907
どうがんばっても一人はダウトだな
912:名無し
07/10/30 18:07:27 iowMytz4O
残念ながら、18禁イベントと銘打つと、いかがわしいイベントが公立施設で！と叩かれて、開催できません。
というか、お前らの表現手法ってエロしかないのー？
913:都
07/10/30 18:09:31 wlfd5QOW0
>年齢チェックした上で18禁イベントにすれば
910見たいのが居るから困るんだよね。脊髄で考えているの？みたいな意見を
914:都
07/10/30 18:14:14 mDjBSpS00
ageでやるべきだしもっと加速して良い問題だと思うんだが
915:都産貿
07/10/30 18:32:04 J7IJ4AtM0
ガイドラインの発表まで何か出来ることはあるんだろうか？
久々にまとめwiki貼っとく
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
916:男性向作家
07/10/30 18:40:13 6AtmheNA0
>>912
逆逆。
エロの為に様々な表現手法を駆使してるんだぜ。
目的と手段が逆なんだぜ。
だってエロマンガが描きたいんだぜ。
917:ＰＩＯ
07/10/30 18:42:40 bWUqAS9o0
>>907
一番右
918:おいおい
07/10/30 18:47:05 dBWohBuu0
まともなレスが付くのを期待した俺が悪かったw
919:と
07/10/30 19:18:48 DlsVG0ru0
>>910
まあこの記事には「ＡＢＣは”条例違反だから禁止にした”と思わせるよう誘導しています」以上の情報はないわな。
920:ふむ
07/10/30 21:02:59 E9vEwHSa0
産経は昔から規制には積極的なんだから割り引いて嫁。
それより問題は同人誌即売会という世界に後から参入した一部企業が、
アマチュア即売会の暗黙の連帯を無視して暴れ始めたということだな。
これだからバブル期以降に参入してきた商業主義の連中はろくでもない。
もっとも、今までこうならなかったことの方が不思議だったが。
921:都産
07/10/30 21:17:25 3RE6noyV0
トライスラッシュは港区なんだってな。
都内の中小企業でしかも地元とあれば、
都産貿もむげには出来ないってか？
922:千葉県
07/10/30 21:29:48 rACU6xo9O
全部のオンリーイベントは東京を引き上げて千葉に引っ越せば？
その代わりイベントホールを安く借りられるようにしてもらってさ。
923:都産
07/10/30 21:32:04 DeBpWgj00
青少年保護条例に東京都千葉では決定的な差があって、千葉では無理だな。
924:大阪府
07/10/30 21:53:27 rACU6xo9O
では赤字財政の大阪府でどや？
インテックス大阪なら3500スペース余裕で入るで！
925:なまえ
07/10/30 21:54:54 G98z+cxm0
>>923
だな。
そもそもコミケがメッセ→ビッグサイトへ移ったのもそのせいだし。
926:YOKOHAME
07/10/30 22:05:07 3kjCTBpp0
ふふふ‥ ついに横浜の時代が・・（ｷﾗﾘ
927:都産貿
07/10/30 22:12:30 J7IJ4AtM0
それだと「横ハメ」じゃね？
成人指定だぞ
928:都産貿
07/10/30 22:16:11 Wc9WlXCB0
>>924
『たこ焼き買い』と悪名高い大阪に引っ越しても
何の得にもならない。
もう通販でいいよ通販で。
929:ななし
07/10/30 22:16:33 rwbGJVON0
>>926
川崎市産業振興会館ですか？
・・・って、ソレしか知らないですが（汗
930:名無し
07/10/30 22:19:41 JU5uXbRy0
幕張がまたアプローチかけてきてるってのはマジネタなのかどうか
931:no name
07/10/30 22:25:13 d5vUR9d60
民間でも筆頭株主が地方公共団体のビッグサイトとかメッセはやっぱりリスクは高いんだろうな
サンシャインとか東京流通センターは企業系だから何とかなるだろうけど
932:nanasi
07/10/30 22:31:54 xCOp0dNx0
gooニュースでも出た
URLﾘﾝｸ(news.goo.ne.jp)
933:都産貿
07/10/30 22:47:13 mWuBoN0K0
まあありえないと思うが、幕張全館を使ったら1日で15000スペースは使えそうなんだな・・・・
934:と
07/10/30 23:49:20 N5bCjzp60
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
しっかしこの文章書いた奴って
意図的に「児童ポルノ＝現実には存在していない架空の未成年も含む」
って一般人に事実誤認させるように書いているな。
つーか、産経ってこないだの沖縄のデモが朝日新聞が11万人だと
大幅水増ししていたって叩いてたくせに
自分達は自分らの思想の為に平気で嘘や捏造するんだなｗ
935:とさーん
07/10/30 23:56:35 domMhngv0
>>934
>自分達は自分らの思想の為に平気で嘘や捏造するんだなｗ
マスコミって大なり小なりそういうもんだと思うよ
興味の対象外の分野だとそこに気付きにくいけど
936:都産貿
07/10/30 23:57:00 BhAK9TEG0
>>857
> 一昨年都産の運営会社が入れ替わったこと(民間委託)
以前にもこの話題が出たが、具体的な情報ソースはどこ？
937:とさん
07/10/31 01:01:43 b9hQ5E9y0
トップページ ＞ 施設案内 ＞ 目的と沿革
938:都産貿
07/10/31 01:05:45 D16NFGEg0
>>936
俺もその文章何度か読んで疑問に思ってたんだけど、今も昔も
運営母体は東京都中小企業振興公社なんだよな。
一応H18年からは運営者を都が公募して、その結果それまで
都から運営を随意契約で委託されてた公社が運営者に選ばれて、
引き続き管理をしてるってだけで。
多少担当者の入れ替わりとかはあったかもしてないけど、運営会社が
替わったっていうのはなんか変なんだよな。
939:都産
07/10/31 01:07:11 lNhJw4Jw0
>>921
都産を利用しやすくする為に港区にしたんじゃない
>>925
ビッグサイトじゃなくて晴海だろ
>>929
横浜って言ってるのに、何故川崎が出てくんだ
940:都産貿
07/10/31 01:09:12 5q4iC02V0
>>937
「日替展示場管理運営及び建物維持管理業務」について
「委託」から「指定管理者に指名」と変わっているのは分かる。
しかし、『財団法人東京都中小企業振興公社』が
運営していることには変わりないようだが。
941:とさん
07/10/31 02:23:30 KGnPDnx8O
大手一口100万で募金を募ってどっかに箱もの作れよ税金対策にｗ
942:海外
07/10/31 03:36:39 Ts3kn6nJ0
>>941
箱作った後で条例が厳しくなったらどうすんのよ?
やっぱ船だな、船。公海上なら何売ってもおk。
...上陸時に取り締まられる?
943:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/31 06:45:36 AJMXb47R0
どこぞの大使館の敷地内でやればいい
944:土産貿
07/10/31 07:43:06 WD+8zxUC0
過激な
ポルノコミックが
公然と
恣意的だな
945:都
07/10/31 10:47:54 jtEdoHrp0
>>934
あれは主催者発表で、実は産経も11万人と報道してたわけだがｗ
モーターショーとかゲームショーとかコンサートとか、この手のは全て
主催者発表を報道するのが慣例になってるから、朝日の捏造とかは
全くの言い掛かりだよ
そういや、野球の観客数なんて球場に入らないような数をずっと
公式発表してたな
946:to
07/10/31 10:50:07 ltzg+26Q0
プロレスなんて会場が半分しか埋まって無いのに「満員」だぜｗ
947:都参貿
07/10/31 11:33:06 baXbsvfP0
>>945
>>946
沖縄のアレに触れるのやめとけよ
酷使が沸くぞ
948:913
07/10/31 13:33:10 IJPEZ/FN0
>918
ふぅ。
ＰＩＯは全年齢イベントにしか貸し出していないから
入場時に年齢認証が必要なイベントは開催できない。
949:名無しさん＠どーでもいいことだが。
07/10/31 14:25:26 iExT8HVX0
都産貿は、東京都立という冠だから東京都の持ち物だけど
Pioの場合は、大田区という冠だから大田区の持ち物という解釈で
他の会場とかと対応が変わってくるんだろうかね・・・
950:と
07/10/31 14:38:08 1pYGaXOQ0
ゲイイベントやってるくらいなら何でもokなんじゃね？PIO
951:土佐ん
07/10/31 16:14:32 IJPEZ/FN0
>>940
別スレで中の人は数年前から変わってないって書き込みがあったな、確か。
でも、都産貿wikiに貼られてる、鉄だか乗り物だかの主催者のブログだと
「担当者が変わった」とか書いてあって全く逆なんだよね…
>>949
組織的にどういうつながりになるのか分からないけど、
都の方針が決まったなら、やっぱりそれに従うんじゃないかなぁ。
952:都
07/10/31 16:58:56 jtEdoHrp0
東京特別区は、他の政令指定都市の区と違って独立した公共団体だから、
必ずしも従うとは限らないけどな
953:都産
07/10/31 17:27:55 1TkcRoqo0
>>948
どう考えても18禁まみれなのに全年齢イベントなんて有名無実だよなｗ
954:埼玉
07/10/31 17:31:58 vU5oT1Jl0
ついに彩の国埼玉の時代か…今のうちに夏と冬、スーパーアリーナを空けとくか
955:都産
07/10/31 17:56:25 oYT8QBxe0
スーパーアリーナは狭くて高いって話が上にあった気が
ソニックだったか
956:(*´∀`)
07/10/31 18:14:02 8I7U4xl9O
彩の国は役人にオタが多すぎるからな
しかし地元だから周りの目が…バレてまう
やっぱ東京にしてくれ
957:都産貿
07/10/31 18:15:28 cFpZGKIZ0
ソニックは全館合わせてPioの大きさより少ないぐらい。
スーパーアリーナはPioの6割少々。
全くもってお話に……
958:とさん
07/10/31 18:43:54 1pYGaXOQ0
Pioなんてろくなイベントやってないぞ
959:都産浜松町の地下レストランで
07/10/31 19:00:44 zXYpfspH0
イベントカタログ見せたらお値打ちメニューが食えたってのも、
懐かしい思い出になるのか…