07/10/11 01:13:09 cXDJK5Y60
>>729 >>731
捏造や釣りが混じる可能性は２ちゃんなら被害報告だけじゃないだろうに
利用されるとかエスパーしすぎ。
月影は絡みスレで晒されまくって今更だけど
ここは必ずしも具体的な検証をしなきゃいけない所でなし。
具体例あげないですむ考察だってあるだろう。
例えば著作権の問題などから、なんでもパクトレと言って叩くパクリ叩き厨の
やり方を疑問視してったっていい。
>>739
うん、おかしいよね。逆に晒しをやりたい人が来てるのかも。
あまりにしつこいようならスルーだね。
743:ヲチ
07/10/11 01:20:23 rWd3bsSJ0
投下したの自分だけど、やっぱ良くないね。
ソースがいると言われると確かにそうかもと思うし、それを元に話し合えれば、と思ったけど、
正直すまんかった。
実際に投下すると、ヲチヲチスレ化は避けられないと思う。
どうしても元のレスを元に話し合わなきゃならないから。
744:ヲチ
07/10/11 01:53:07 9SifQZpe0
セカンドレイプについては>>117のレスも参考にしたいね
>>727-728
向こうのスレが「被害者の具体的な対処法」についてまとめる予定なら
とりあえずこちらは向こうのスレと違う方向でヲチスレ被害を語ってみる？
向こうは「ヲチられてしまったらどうするか」を検討するようだから
こっちは二次被害やヲチ被害予防について考えるとか
でもあっちもソースありで晒されてしまったケースのフォローするみたいだね
どう考えが違うのかよくわからん
745:ヲチ
07/10/11 02:15:49 ll9UZzy/0
>>743
まぁあまり気にせず、ここはまったりやりましょう
>>744
賛成。叩かれた本人だけでなく、二次被害も深刻だからね。
向こうのスレの変化は、こことわかれることによって、売り言葉に買い言葉
あるいはヲチ反対してるのは＄に決まってるという邪推からときはなたれて
自業自得ケースに対しても冷静に考える余裕ができたからかも試練。
スレわけして良かったのかな？
つうことで742の著作権の話題を受け参考として
箇条書きマジック
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
忙しい人のための簡略「提言騒動」話
URLﾘﾝｸ(kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp)
746:ヲチ
07/10/11 02:41:39 MAu7TSEi0
>744
こっちは
「ヲチ完全悪。そこまで行かなくても、もどきと分ける必要はない。
被害者は当然だが＄も最後には救済する（＄救済の詳細はまだ不明）」
あっちは
「ヲチ自体は許容。問題はヲチもどき。基本的にもどきによる完全被害者の対策法を模索。
凸や捏造被害までされてるなら＄も対応するがそれで解決するかどうかは＄次第」
こんな感じ？
>745
こっちにいた＄と被害者を分けたがってる（＝スレ移動した）のはヲチャに決まってる
という邪推をする人も冷静になってくれるといいね。
煽り荒らし合いは意味ないと思うし。
747:ヲチ
07/10/11 02:44:35 FpKoGs7D0
弗を救済するってのは議論中も散々否定されてたような？
>>7のＤ、Ｅ、Ｆに関して意見がわれたという解釈であってる？
このスレではＤ～Ｆも加害者、あっちでは当然おこりえる反応で受け入れるって感じ？
748:ヲチ
07/10/11 02:56:21 rWd3bsSJ0
自分としては、厳密に分類しないのがこのスレかと。
そのつどケースバイケースで。
議論はあちらにまかせて、こっちはもっとゆったりしてければいいと思うんだが。
749:ヲチ
07/10/11 02:56:50 MAu7TSEi0
＄救済を否定してた側があっちに行ったのだと自分は思ってた。
結局＄についてはあっちもこっちも同じ感じの対応になるのかな。
>747の部分も意見が割れてたね。
そこはそれで問題ないと思う。
750:ヲチ
07/10/11 02:59:19 FpKoGs7D0
塚、向こうのスレはヲチャが引っかき回すために愉快犯で立てたスレで
住人が乗せられたのかなともちょっとエスパーしていたりする。単発IDが立ててるし。
スレ住人に需要があったみたいなのでまあいいけど、内部攪乱を狙うヲチャの
思うつぼになったかもな。
向こうの内容見てると何が最善かもっと話し合えば理解し合えた気がする。
対策に関してはほぼこちらと同じようだから。それとも無理だったかな？
751:ヲチ
07/10/11 03:58:21 LbHlXICz0
>750
単純に言葉の解釈の問題だったんじゃないかなと
今来てスレを読み返していて思ったよ
言ってる言葉の意味をそれぞれ規定しているうちにズレてってる感じだった。
そもそも弗救済も何も、出来ることは最大に見積もっても
せいぜい問題提起ぐらいだと思うんだ。でもそれでいいとも思う。
あとはそれを見た人がどう思うか、どう判断するかは人それぞれでしかないしな。
個人的には見た人が色々考えてくれてヲチが自然に廃れる方向にできれば行って欲しいけど。
752:ヲチ
07/10/11 04:29:48 ll9UZzy/0
>>746 >>750
ヲチ反対派は＄だって煽りはいくつかあったけど
＄と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ？
単発ＩＤで立ててるからヲチャとか、なんでも邪推するのよくないんじゃ？
向こうのスレ
「早く具体的な対策案を作る方向に行きたい
その作業やりかけてたのに、定義づけからしてまぜっかえす奴がいる」
「すぐに最善策が出て事態が好転するなんてありえないのだから
強引に定義づけしてしまわずに、じっくり考察してこう」
そんな感じでもわかれてしまってたのだから、結論は同じようなものであっても
他が違いすぎだったから分裂は仕方なかったような…
>>751
最後の一行まるっと同意
753:ヲチ
07/10/11 07:15:36 LjfUPjJR0
>>752
>＄と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ？
nrnrスレでわざわざ愚痴ったのがいたんだよ……
754:ヲチ
07/10/11 08:21:51 xzf4i9Tl0
よしよし、俺がこのｇｄｇｄ状況を打開してやろう。
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
同人イベント関連の話題 ⇒ 同人イベント板 (推奨)
同人活動全般に関する疑問・質問 ⇒同人ノウハウ板
コスプレ全般に関する話題 ⇒ コスプレ板
業界関連の話題 ⇒ アニメ・漫画業界板
オタク談義・オタクネタ ⇒ おたく板
エロ・やおい・性的妄想・下品ネタ ⇒ PINKちゃんねる (外部板・18禁)
外部サイトのウォッチ ⇒ ネットウォッチ板
お前ら全員ヲチ板池。
755:ヲチ
07/10/11 09:14:38 pRpbEJI70
スレ立ったとたんすごい速さで進んできたけど
今まで色々たまってた人が多すぎたんだろう
それも皆がそれぞれに違う立場でさ
それ一度にワッと集まって来たらｇｄｇｄしちゃうのは
仕方のないことなんじゃないかと思う
「誰もが納得する基準」なんて一朝一夕にできるものじゃないしさ
テレビでやってる討論番組なんか見てたら
みんなが顔と名前見せ合って法律を基準に話して司会進行役もいるのに
口角泡飛ばして議論してもちっとも話まとまりゃしねえってことだらけ
匿名掲示板での話し合いがスムーズにいくわけない
だからここで話し合うのが無意味だ、っていうんじゃなくて
難しい問題ではあるけど、少しずつ進めていけばいいよねと
ほんと「まずはせいぜい問題提起」ってとこからゆっくりやってけばいいと思うよ
私自身ここ読んでて「他ジャンルじゃそんなひどいヲチスレもあるのか('A`) 」って
自ジャンルのヲチスレなんかまだお行儀いいもんだと知った
他ジャンルのことは私にとってはひとごとといえばひとごとなんだけど
さすがに「それ野放しにしときたくない気持ちはわかる」と思った
そんな風に思う人が増えるだけでもひとつの収穫じゃないかと思う
756:ヲチ被害
07/10/11 11:51:35 ku9qd1zp0
うん。
ちょっとずつ前進していければそれでいいよ。
757:ヲチ
07/10/11 12:01:57 GHYb2SjL0
>>753
ああ、あのレスか。
わざわざ愚痴るって、nrnrスレは感情的なレスでこっちの議論を妨げないよう
吐き出しをするためのスレでもあるわけでしょ。
そのための愚痴書き込みにあっちで絡んだり、そういう愚痴書き込みがあったからどうのと
こっちに持ち込んだりしたら、せっかく住み分けしてる意味無いって。
しかも、IDで見るかぎり、nrnrスレの愚痴レスの人は２レスしかこっちに書き込んでない
その人の感情的レスのせいでgdgdしてたんだとは思えないんだけど？
>>755-756
たしかに状況考えたらもめてあたり前というか、ヲチャに対しても＄に対しても、含む所
大有りの人たちが煮えくりかえる思い押さえながら書き込んでるんだろうからね。
疑心暗鬼になったり煽りあいになったりするレスが出るのは仕方ない。
でもここでgdgdしてること自体、ヲチ関連にはこういう問題があるんだとライト層にも
知らしめて、考えるきっかけを与えることにはなってると思う。
758:ヲチ
07/10/11 12:22:00 LjfUPjJR0
>>757
そんな煽りあったっけ？っていうから、そういう意見の人もここの住人にはいて、
スレを変えようが、文章として残しちゃったね、という話。
見ている人も住人もかぶってるスレでやったら「ここでやってないから良いよね」は
あまり通らないと思けどな。
759:ヲチ
07/10/11 12:27:41 Q+rM9DR00
いや「ここでやってないから無視していい」でしょ。
関連スレでもない吐き捨てスレなんだから。
760:ヲチ
07/10/11 12:45:27 GHYb2SjL0
>>758
「ここでやってないから良いよね」って、一時期の絡みスレみたいに
元スレにかえってやれよってスレ乗っ取り状態ならともかく
吐き出しスレの１レスなんてのはそのためにあるんでしょ？
吐き出しスレにかかれてたことを、説明も無しにこのスレにもってきて
そういう煽りやってる人がいるからもめたみたいなレスされても誤解まねくだけと思うし
スレわけされてる意味も無くなると思うんだよね。
ただでさえ憶測やエスパーがおきやすいんだから
こういう立場の人がかき回してるみたいなことを書き込む時は慎重になってほしい。
761:ヲチ
07/10/11 12:48:51 3ekGKSze0
ここのスレタイだけどさ、
色々分岐してるし、次はわかりやすいのがいいと思うな。
【まったり推奨】ヲチ被害総合 とか。
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
こっちは、被害報告とか愚痴がメインっぽいよね。
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
こっちは実はまだ良く把握していない。スレタイもスレ独自用語でわからん。
厳密分類系。
ヲチ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
絡みから分岐したソレ系スレだけど、結構冷静で絡み発言はあんましない。
762:ヲチ
07/10/11 13:28:34 jmaoxV1i0
>>761
まとめ乙
次スレからそれテンプレに入れた方がいいね
763:ヲチ
07/10/11 18:05:59 vVRoijA30
>>111辺りのｽﾚも、参考ｽﾚとして次には入れない？
あと迷惑サークルからの被害者も、軽度な被害ならジャンルヲチスレじゃなく
他スレでも対応できるんじゃないかと思う。ネ困とか。
愚痴なんかも、相手を特定して晒さなくても吐き出すだけで我慢できる人もいるかもしれない。
晒すにしても相手を伏せて晒す痛厨スレで我慢できる人もいるかも。
そういった人向けの誘導の意味で、相談スレや吐き出しスレもリンクしてみるとか。
ってのはどうだろう？
パク問題で悩んでる人は→こんなスレがあります、みたいに。
ジャンルスレでやると、憎い相手だけでなくジャンルそのものに二次被害がいきますよ、
みたいにして。なるべくヲチスレ以外を利用するのを勧める感じ。
764:ヲチ
07/10/11 18:07:19 vVRoijA30
あと意見が出て止まってる提案にアンカー
>>114
>>136-137
>>745
>>4-8のテンプレももっと改正していっていいかも
765:ヲチ
07/10/11 19:54:10 rZsc8SK+0
セカンドレイプセカンドレイプって…
捏造叩き、ヲチ行為を含めて被害を語るスレなのに
本気でスレの確認もしないで話しようっていうの？
ｇｄｇｄになるのが目に見えるんだけど
766:ヲチ
07/10/11 20:26:54 GHYb2SjL0
>>763
ヲチスレ以外を利用するのを勧めるのには激しく同意。
第三者の目の無い所でやるから女子トイレでの悪口大会になってしまうんで
冷静な他者の目のある場所にもってくだけでもかなり違うと思う。
>>765
「具体的なスレを出さずに考察してく方法だってあるね」という話になって、
その方向で話も進んでる時に、
なんで「スレの確認～スレの確認～」とそればっかにこだわるのか疑問。
それに、捏造叩きがそうでないものより悪質なのは当然だけど、
こっちのスレはヲチ行為そのものの問題点も扱うことになってるのだから
真偽の判定が困難な捏造考察だけにこだわる必要ないわけだし。
ということで考察用資料。
“不健全なものに対する不寛容”という不健全さ
URLﾘﾝｸ(netwind.jugem.cc)
↑
Mary Sue テストへの批判なんだけど、
あまりに不寛容すぎる非建設的批判や作品の評価を隠れ蓑にした作者批判への批判でもある。
ヲチ問題とちょっと共通すると思ったので参考資料として。
767:ヲチ
07/10/11 20:45:37 Jv6UZsup0
違反サイト晒しスレみたいなのはこのスレ的にどうなんだろう。
確かに晒しなんだけど、個人的には問題提起の範囲かなぁ。
少なくともヲチじゃないよね。
768:ヲチ
07/10/11 21:06:22 GHYb2SjL0
>>767
相手に非がある場合でも「個人対匿名の集団」という「図式」は叩きに繋がる。
よってカテゴリ的にはヲチスレとしていいと思うけど、まぁこのスレで今すぐ
問題視しなきゃならない類のスレじゃないと思うな。
769:ヲチ
07/10/11 21:52:55 joYd+vUJ0
支援age
770:ヲチ
07/10/11 23:33:26 xm1p0nuHO
自分の勝手な見解もしれんが
同人サイトのヲチって女が圧倒的に占めてるよね
ジャンルも女性向けや晒されてるサイトも
管理人が女とか
パクリとかの場合は男女関係無いみたいだけど
771:ヲチ
07/10/12 00:18:05 4iw9lg7+0
>770 確かにね。
男性向けのことはほとんど知らないんだけど、
日記についてどうこう言ったりすることはなさそうな気がする。
例えば男性作家さんが
「俺ハメ友３人居てま～す☆もー日替わりでハメまくりっす！☆
今回の○○はその中の一人をちょいﾓﾃﾞﾙに♪
おっぱいの揺れ具合とかﾁｮｰ参考にしましたっ☆」
と書いても何も言われないんじゃないかな。
これが女性向けｼﾞｬﾝﾙの女性作家で
「私ｾﾌﾚ３人居てま～す☆もー毎日ハメまくりで～す☆
今回の○○はその中の一人がモデルだったり♪
ち○この反り具合とかﾃﾞｯｻﾝさせてもらいましたっ☆」
と書こうものならあっという間にｲﾀﾀ認定されそう。
女性差別は女性が助長しているというのが定説だよね。
女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。
772:ヲチ
07/10/12 02:27:18 EgPtLTAj0
>>770-771
女性でも男性向け作品の作家なら、自分のオナニー話とか夫婦生活とか
書いてる人知ってるけど、それで叩かれたって話は聞かないなぁ。
まぁ読者サービスもかねてるんだろってのが想像されるからかもしれんが
他人の日記のどうでもいいような細かい事が気になって仕方ないのは
やはり女性に多い性質なのかもしれない。
そういや、検索避けや無断リンク禁止やおかしなネットマナーも
変なローカルルールはみんな女性向け発祥だ。
そして、そういった陰口体質にネット（とくに匿名掲示板）が拍車をかけると。
ここへの吐き出しレスじゃないから転載させてもらうけど、nrnrスレのこれ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:209番)
ネットが普及する以前の同人誌でも後書きで痛い発言する大手はいたけれど
nrnrスレ209が言ってるように、自分の苛立ちや不安の感情を共有できる仲間を
探す手段が無かったから、ここまで深刻な問題にはならなかった。
我が家に遊びに来た時、偶然コミケカタログのまんレポ読んだ友人が
「なんでヲタクって本人に直接注意すればいいようなことでも、
わざわざこんな一コマ漫画にして晒したがるの？」と言ってたのを思い出すなぁ。
自分のマイナスの感情もプラスの感情も、多数の第三者に向けて発表、共有したがるのが
良かれ悪しかれヲタクの本能なんだろう。
プラスの感情だけ作品という形で発信しててくれれば害も少ないんだろうけど。
＞女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。
そうだよね。
ジャンルの雰囲気悪くして、自分たちだって最下層と蔑まれながらも
ファッションや子供について書いてる素人日記に突っ込まなきゃならない理由って
いったいなんなんだろう？
773:ヲチ
07/10/12 02:43:29 VeQN6bKe0
私もヲチスレ見て楽しいと思った事がないのでわからない。
若い子に多いのかな？
元ヲチャだった人や現役ヲチャの人にヲチャ心理を教えてもらうのも
ヲチ問題を考える上で参考になると思う。
>>763案みたいに誘導するとしても
ライトヲチャの需要がどんなものか知らないといけないもんね。
どんなスレなら代わりになるか教えてほしい。
774:ヲチ
07/10/12 06:21:38 UYLZvRR10
自分より優位な奴が現れた場合
男＝真っ向から戦おうとする
女＝引きずり下ろすことで相対的に自分を優位に見せたがる
中には女みたいな男も男みたいな女もいるけどね。
女は陰湿な個体が多いんだよ。
775:ヲチ
07/10/12 07:22:35 vfhvIN6/O
>>774
朝から大嘘つきワロスwww
ニュースとか少しは見たらいいよ
角界とか政治とか
776:ヲチ
07/10/12 07:50:38 rBim5GO30
男女論をここで展開しても何も得られないのでその話はここで止めないか。
>>768
そうかー。じゃ違反サイトにはどう対応したらいいんだろうね。
身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。
777:ヲチ
07/10/12 07:59:02 vBYzHe/D0
>>773
自分ヲチャだけど、ここのスレの人たちは
観察してるだけのヲチャと粘着だの凸だのしてる奴らを
混同してるから、教えてやんない
そういう馬鹿の気持ちはヲチャにだってわからないからね
778:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/12 09:31:48 FmQX1kQJ0
>身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。
>776 おいおい
それこそ自分がヲチの上のメル凸では？
違反サイトってそもそも何？
誰が判断してそれを決めてるの？＞７７６？
779:ヲチ
07/10/12 09:34:22 KNcMjfPv0
絞め殺したいほどの屁サイトを晒せッ！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
780:ｦﾁ ◆VDeptc8XQ.
07/10/12 10:13:58 8GuLMVqB0
違反というと無料鯖での広告下げとか広告消し、ｴﾛや裏禁止鯖での違反の事？
そういう意味での違反だったら、鯖に直接通報でおｋ
781:ｦﾁ
07/10/12 11:13:42 IncW/imS0
ヲチを高尚視してる人って
不特定多数が集まってやる限り
自分らがめいっぱい馬鹿を引き寄せて遊んでるって現実に気づいてないのかね
782:ヲチ
07/10/12 11:34:21 LQAXDl5C0
>>776
違反晒しってニコつべ系のあれかと思ってたら、違反サイト晒しね
ちゃんと規約違反とわかるもんなら、本人にメール、それが駄目なら２４って
当たり前の方法がなんで浮かばないのか、そっちの方が謎
釣りでないなら、ヲチャの価値観にどっぷり浸かって、一般の常識や倫理が
わからなくなってるってことで、えらいことだと思う。
>>777
ヲチ自体駄目と考える人間にとってはどっちもどっちだから
だいたい、ここのスレで話題になるまでカテゴリわけなんてされてなかったものを
（だから粘着凸系に対する呼び名＜馬鹿＞さえ、このスレで急遽つけた）
なんで区別できないんだと相手にせまってもねぇ。
783:ヲチ
07/10/12 11:46:27 WEnHFk1g0
>>782
じゃあ、違反サイト晒しスレみたいなのも、このスレでは完全にヲチ扱いってことでおkかな？
>>768のように「今すぐ問題視するものでもない」という意見もあるだろうけど
ああいうスレで「違反サイトなら晒しても良いし、匿名で連携して凸してもいい」という風に
感覚が麻痺していくと思う。
784:ヲチ
07/10/12 17:59:29 lC5Gyhkt0
>>775
生物学の基礎中の基礎も理解できんとは
愚かだな。
その自覚のない馬鹿者ほどこういった動物的な欲望に支配されている。
いわゆるＤＱＮ。
785:ヲチ
07/10/12 18:02:26 0gQqMSto0
あるｦﾁｽﾚにここのURL投下したら波が引くようにﾚｽ減ってﾜﾛﾀ。
786:ヲチ
07/10/12 18:05:35 NVJbWu5G0
>>785
なるほど
ヲチ考察してるだけのスレでも効果あるわけかｗ
787:ヲチ
07/10/12 18:29:10 8c6zekXn0
分が悪くなったヲチャの逃げ場
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
788:ヲチ
07/10/12 18:33:23 1y1JbTPd0
>>785
ヲチスレまったく知らないし。何の関係が？
789:ヲチ
07/10/12 19:13:44 8c6zekXn0
>>788
君は頭が弱いと言われないか？
520 ：最低人類０号：2007/10/12(金) 18:32:15 ID:E1kTNJ8t
ヲチ被害
分が悪くなっただってｗｗﾜﾛｽｗｗ
ｦﾁｬだから乗り込まないだけだよｗｗｗ
↑こういう人種がゴキホイホイ移動したということだ
790:ヲチ
07/10/12 20:06:24 dJ/KNldS0
ID:8c6zekXn0の頭が心配。
791:ヲチ
07/10/12 22:02:20 A5UFC6Az0
>>782
鯖規約違反もだけど、公式の画像転載も違反サイト扱い。
これは公式に24するわけにはいかないのでメールか晒ししかない。
メールだと身バレしそうで危い、送りにくいってのがあるから
ヲチにならなければあのスレみたいなやり方もいいかなと思ったんだ。
でもヲチの呼び水になったりするなら問題だね。
>>778
凸じゃなくて忠告メールなら一般的なウェブマナーにかなってるよ。
792:ヲチ
07/10/12 22:22:01 81W+soFy0
このスレの方向性がよく分からないんだけど、
＄もそうでない人も「救済？」しましょうっていうので合ってる？
もどきスレで
「「被害項目に加えない」のは＄本体じゃなく「＄の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
というのはどうだろうという提案があって却下されてたんだけど、
こっちは「結果」で区別するのではなくどんな人間もヲチられてはいけませんよってスタンスで、
ヲチじゃない叩きもヲチ行為も区別しない感じなのかな。
イマイチ流れが分からなかったので。すいません。
793:ヲチ
07/10/12 22:28:26 8c6zekXn0
図星のピコヲチャは怯み最悪板に逃げ隠れ
無意識の温泉ヲチャはヲチスレに居座っている
これがを認めたくないのもまたヲチャ
794:もどき住人
07/10/12 22:59:27 78chfSlT0
失礼します。>>792について訂正したいのですが。
＞「「被害項目に加えない」のは＄本体じゃなく「＄の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
＞に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
この案は却下されていません。スレ番号14、18、20、26、30他で
「従来のヲチでの『＄』でも『実際に発言してない発言をでっち上げられた場合』は相談対象」と
いう方針で既に話がまとまりつつあります。
13で「このスレは＄の被害は自業自得扱い」、15で「＄も被害内容によっては被害者ってのが
受け入れられなくてこっちができたんでしょ」という意見が出ていますが
これは両方とも、「ヲチもどき被害を受けた場合に、もどき被害の部分に限り＄でも被害者」
という案を出したID:Oz2pun1l0本人が2として投下した事により、否定されています。
どちらのスレの方が、どのスレの趣旨をどう解釈されても自由ですが
「却下されている」などという事実に反する（「却下と早々に決め付けたレスがあった」なら
間違いではありませんが）事を事実のように報告されると、誤解される心配もあります。
印象でしたら結構ですが、事実は事実としてお書きいただけたらと思います。
795:ヲチャ
07/10/12 23:02:39 MoRNg4ZG0
で、一体誰がまとめるの？
796:ヲチ
07/10/12 23:08:11 81W+soFy0
>794
すいません、13以降をちゃんと見てませんでした。
訂正ありがとうございます。
恣意的に事実に反することを書いたつもりはないので…
気をつけますね。
797:ヲチ
07/10/13 00:36:53 amB60Ig70
私も>>792同様、両スレの違いがよくわからないんだけど、
たぶん「ソース有のnrnrや叩き」で判断が分かれてるんじゃない？
ソースがあるヲチ、たとえば「子育て日記痛い」「彼氏自慢乙」みたいなヲチも
有害だってのがこっちのスレで、あっちはそんな日記を書けばヲチられるのもしょうがないし
対策のとりようがないって考えなんでは。
ヲチ被害者を救済しようというのはこちらのスレの総意ではないと思う。
被害にあったら救済できないからこそのヲチ被害だと個人的には思うし。
798:ヲチ
07/10/13 00:45:20 amB60Ig70
あと作品がｷﾓｲとか下手というのもソース有りのヲチだよね。
本当のヲチャならそんな餌に食いつかないらしいけど、実際には作品叩きも多いからな。
799:ヲチ
07/10/13 00:45:23 5jitIFBRO
自分の過去のｲﾀﾀがヲチスレに出てた
一瞬切なくなったがなんとなくノリで便乗叩きしてしまった
晒されたウラルにもノリで凸。そして手元に送られる自分から自分への厨※
ヲチャて頭イカれてる奴ばっかだな
800:ヲチ
07/10/13 01:13:55 QgsHA9EP0
>>792 >>797
前スレで
「冤罪によるヲチ被害者の救済が最優先、ヲチ被害者と言っても
本人に問題があるケースは優先順位下でも仕方無いんじゃない？」
という意見が出て、引き続きこのスレでもそういう話題になったんだよね。
だのに「つまり本人に問題があるケースでも救済するのか？自業自得＄を
救済する方法なんてあるか！」と、本題で無い方の＄救済に絡む人が出て
ｇｄｇｄと。
根っこのところでは
・いじめ問題は、いじめられる側にも問題があると言ういじめ側の言い分に
巻き込まれてしまってはいけないのは基本だから、あくまでヲチ側の問題点を重視
（よって、ただヲチられてるだけの自業自得＄であっても被害者とする）
・ヲチ側の意識を変えるのは無理なのだから、ヲチラレ側の問題点を正した方が
問題解決には早いので、ヲチラレ側の問題点を重視
（よって、ただヲチられてるだけの自業自得＄を被害者の中に含めない
自業自得＄でも冤罪による被害を受けてる場合は被害者に含む）
という点が相違点だった気ガス
まぁそれはすぎたことだからいいとして。
むこうのスレは「ヲチラレ側にアドバイスすることによりヲチ被害軽減を目指す」
という方向で、具体的なアドバイスを明文化する形にかたまってってるみたいだから
こっちはこっちで、あまり気張らずにヲチ考察してけばいいんじゃなかろかと。
このスレがあること自体、野次馬的なライト層のヲチには影響あたえてるみたいだし。
801:ヲチ
07/10/13 01:21:55 DUcyVVjm0
ヲチ考察ならnrnrスレと合併してもいいんじゃない？
向こうも何かを具体的に練っていきましょうというスレではないみたいだし。
こっちとスレ的に重複してるような気ﾓｽﾙ
802:ヲチ
07/10/13 01:43:06 O7Lcdaav0
次スレは一緒でもいいかもね。
向こうは愚痴スレとして機能してたけど、ヲチ関連いっぱいあっても意味ないし、
すっきりしてた方がいい。
803:ヲチ
07/10/13 01:45:19 5Y2ikD3f0
nrnrは感情的・個人的な意見が言いやすそうなスレだと思う。
ああいうスレもあった方がいいんじゃないかな。
こっちでまとめサイト作る議論してる時なんかは
感情的なレス投下しにくいだろうし。
派生スレは、ヲチラレた人に具体的に経験者からのアドバイスを
するって感じのスレになってるよね。
それは必要だし大事なことだと思うから頑張ってほしい。
私はラレ経験がないので言える事がほとんどなくてROMだけど。
でも痛きゃ叩かれても仕方ない、叩かれたのは痛いからだって空気にならないといいな。
そこは心配。
804:ヲチ
07/10/13 01:50:16 izR/pwFV0
解決策を模索するための方向性が違うだけという気がする
もどきスレは
ヲチ側の意識を変えるのは無理に近いし時間もかかるから、
とりあえずはヲチラレ側の問題点を正して、ヲチラレ側に「ウェブ公開のリスク」の覚悟を促す
ヲチャもどきによる実害やソースなしエスパーは重点的に解決策を考えて行くスタンス
こっちのスレは
ネットの匿名性をいいことに好き放題暴言吐きまくりのヲチャに基準を合わせて
ヲチラレ側の意識を変えるというのもなんか違うんじゃ？という考えで、
時間がかかってもいいからヲチャの意識を変えていくことを目指していけないか？というスタンス
というふうに私は理解している。どっちが正しいとかじゃないと思う。
「被害者」の定義は違うみたいだけど、「被害者救済」という目的はあっちもこっちも変わらない。
「このスレを見て意識が変わった」というライトヲチャもいるみたいだし
こっちのスレが取り組む問題は、解決策が一朝一夕で出るものでもないから
時間がかかることは覚悟しながら根気よく模索して行けばいいんじゃないかな。
805:ヲチ
07/10/13 02:15:56 QgsHA9EP0
>>803-804
いじめ問題も現状を変えたいと思ってるのはラレ側なんだから
ラレ側に働きかけた方が楽なのは当然なんだよね。
でもラレ側の言動が問題というふうにしてしまうと、いじめ側の
「アイツは○○してるからいじめられるんだ」を認めてしまうことにも
なりかねない危険をはらんでる。
でもそうならないように、このスレでヲチ問題の考察をちゃんと
やってけばバランスとれるんじゃないかなと。
今現在ヲチられて早急に対策したいという人にとったら
むこうのスレの具体的なアドバイスは実用的で凄く役立つと思うしね。
806:ヲチ
07/10/13 03:00:00 SpLylFSq0
違反サイト晒しが駄目ならダミー晒しスレもここではなし？
告発スレとしての役割が大きいと思うんだけどな。
このスレで良しとされてる検証告発サイトってのはどんななの？
807:ヲチ
07/10/13 03:14:25 BnUT9Day0
検証まとめサイトとかなら、そんなに問題あるサイトはないと思う。
２内のスレはともかくね。
どんなに自制の効いたスレでも、どうしても暴走する人はいるし。
1人でもそういう人がいると、スレ全体が厨化してしまったように見える事もある。
自分が気になるのは、やっぱりまとめサイトでもラレには積極的に連絡しないんだろうなって事だけかな。
知らないうちに自分の絵がラレとして掲載されるってのはあんまりいい気分じゃないよね。
ヘタしたら参考としてzipで本一冊丸々ＵＰされたりするし。
808:ヲチ
07/10/13 03:20:57 U5a5NB2C0
同人誌をZIPでうｐしてあるうｐろだとかもあるけどね
809:ヲチ
07/10/13 03:24:17 BnUT9Day0
それも問題だけど、ヲチとは別の問題だからさ。
810:ヲチ
07/10/13 12:12:23 uLFx65vW0
とりあえず>763案にそって同人板の既存スレを
カテゴリ別にピックアップしてみました。こういう方向性でよかった？
そこには誘導しない方がいいってスレがあったら外してください。
今まで紹介されたスレは全部入れてみた。
この板でも他板でも誘導できるスレがあったら追加してください。
改めて見てたら同人板はムカつく気持ちをぶつけるスレが多いと思った。
ヲチャはpgrしたいんだろうけどそういう用途のスレは少ないな。
でもライトなヲチャなら移動してくれる人もいるんじゃないかと思いたい。
「ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。」
・・・みたいなのを書き添えたいんだけどうまい文が思いつかないお。
●困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所＝その66＝
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●オンリーイベントトラブル相談所 12件目●
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
811:ヲチ
07/10/13 12:22:28 uLFx65vW0
●トレパク問題
パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
管理人にorzしょんぼりスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
買い専の本音
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●日記にもにょったら
同人サイトの日記 22日目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
812:ヲチ
07/10/13 12:22:36 DUcyVVjm0
その3行で十分うまい文章だ。
乙です。
813:対処
07/10/13 12:57:34 FmeZ+apX0
アイツ痛い→ヲチスレでpgrしてやる！
そもそもこんなふうに実名出してこき下ろす必要ないものね。
>>810
乙です
814:ヲチ
07/10/13 20:42:02 1WR41xOj0
乙です。書き添える文もそれでいいと思う。
815:ヲチ
07/10/13 22:40:20 QgsHA9EP0
810-811乙です。
816:ヲチ
07/10/14 01:42:38 igRKrVdW0
>>810
乙です！
＞ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
＞どんな影響を与えるか考えてみてください。
具体的な被害例を示されないと
どんな影響でるのかわからない人もいそうだ。
そっちのまとめも少しずつ進めてみたいね。
ヲチャには「二次被害って何？認めない」って人も少なくない気がする。
817:ヲチ
07/10/14 01:52:44 er9M5g7q0
＞ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
＞どんな影響を与えるか考えてみてください。
これを入れるなら、ネガティブな書き込みも許しちゃいかんと思うんだけど……
●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
管理人にorzしょんぼりスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
買い専の本音
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
こんなところに誘導するのではなく、
「ネガティブな感想を持ったら責任を持てない場で吐き出すのはやめましょう」
という風にやんわりと注意するのが良いと思うんだけどな。
818:ヲチ
07/10/14 04:03:58 PcAulkkH0
>>817
そこまで規制したらさすがにやりすぎじゃない？
個人を特定してない愚痴にまで目くじら立てることもないような。
実害があるからヲチは問題視してるけど、それらのスレに被害者と呼べる人はいない気がする。
819:ヲチ
07/10/14 05:03:06 T9K7p0ABO
身元特定覚悟で書くけど
一時期、小説をウプするたびに
作中で使用した言い回しを冒頭から終わりまでの順で
「嫌いな言葉」スレにずーっと書きこまれてたことがあるよ
その時は複数の拍手で指摘されて死にたくなった
一言くらい注意があったらいいなと思う
820:ヲチ
07/10/14 06:09:27 fyvDCjeMO
>>819
そんな嫌がらせ手段もあるんだﾇｹﾞｰ
粘着ｦﾁｬの思考は凡人にゃはかりしれんわ
てか819乙
821:ヲチ
07/10/14 06:52:22 EQVU0On00
ヲチャ怖…
加害を意識できないヲチャのために具体的な被害例あげて
知らせる必要あるかな？
822:ヲチ
07/10/14 10:03:30 FZMLHwNP0
>>819
そういうのは、ヲチャというより2を利用した荒らしだよね。
匿名掲示板がなかったらサイトに乗り込んで荒らし回るような輩がヲチャなんだろう。
823:ヲチ
07/10/14 10:46:08 QVsZRCf30
>>822
余りに酷いから記念真紀子
そういうのは言うとおり普通に荒らしだろ。ヲチャとか関係なく。
ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は
半年ROMれ。
同人として見てて恥ずかしい。
824:ヲチ
07/10/14 11:14:48 lmiQ7HWc0
アラシというか私怨だわな
今も昔も同人女の嫉妬と僻みからくる恨みはすざまじい
昔は直接本人の所に物理的危害がいったが
今はネットのせいで本人に直接被害が行く事はないが
与り知らぬ所で嫌がらせを受ける結果になってる
前者は警察沙汰になる危険性があるが後者は風評として
あとあとまで残る危険性があったり
どっちもどっちだな
825:ヲチ
07/10/14 11:40:59 KoI81xRPO
>>823
ヲチの定義はともかく
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って何だそれ
毒されすぎだろ…
826:ヲチ
07/10/14 12:22:19 CU4ayKIR0
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って誰も言ってないよ
>823は
「ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は半年ROMれ。」
っていってるんじゃん。
最後一行は同意できないがｗ
827:ヲチ
07/10/14 18:28:19 61ug7jvp0
>>823-826
大まかな意味でのヲチャの定義は知られてると思うけれど
荒らし行為は絶対行わないという真ヲチャ（？）の定義が
強調して言われ出したのは、ヲチ問題スレがにぎわってからなのだから
このスレでも意見われて当然なのに823は噛み付きすぎと思うよ
828:ヲチ
07/10/14 18:40:06 r/p35kOX0
まあでもスレ見れば、どんな種類のヲチャが問題にされているか一発でわかりそうなもんだけどね。
ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。
829:ヲチ
07/10/14 19:15:31 8NimjFVW0
>ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。
うぇ？そうだったの？
ちょっと前に居たいじめいじめってうるさい人はそれもだめと言ってるように見えた。
てか、もどきとヲチャは区別しないか？
ややこしいし、何度もそこで揉めるのだって面倒じゃん。
830:ヲチ
07/10/14 19:24:05 spEhs6S+0
>>829
>>6
831:ヲチ
07/10/14 19:35:21 sxcOzVpt0
>>830
もどき住民的には、定義わけの最中に
>>6の前提すらひっくりかえして
「ヲチ（元の意味の）そのものを問題視したい」と言い始めた
ここに残った皆さんと相容れず
別スレに分離し、もどきに特化した対策を検討しています
ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
832:ヲチ
07/10/14 19:51:27 spEhs6S+0
>>831
別にそう決まったわけじゃないし。
向こうに分かれた人たちは、きっちり定義づけして決めて行きたいだろうし、
あっちはその方がきちんと進むってだけで。
何もかも問題にしようと騒いでいたのは一人で、その後の流れでも、かっちりこれがダメ、と定義しないで、
こっちはまったりと話し合いながら、となったでしょ。
833:ヲチ
07/10/14 20:30:58 8NimjFVW0
こっちはまったりと～…って
>6の定義上の趣旨はもどきスレと重複、
かといってアンチヲチかというと、そんな風に騒いでたのは一人だけ。
このスレなにを話すスレ？
834:ヲチ
07/10/14 20:37:04 Nt/KnHxd0
>>833
自分はなんでもありだと思ってたが。
定義付けしちゃうと、色々と制限も出てくるので。
分岐したスレにはその制限が必要だと思うけど（まとめとか作るのが目標だし）
こっちは総合でいいんじゃない？
被害報告の多いnrnrの方と被っているからあっちとまとめていいんじゃね？ 次は。
835:ヲチ
07/10/14 20:52:21 8NimjFVW0
なんでもありだと、何ひとつ定義付けもせず
雑談とかnrnrスレのセクハラ関連の下らない喧嘩とかで話題ﾃﾗﾙｰﾌﾟになって、
いつまで経っても何のためのスレなのかも分からないgdgdなスレにならないか？
まあ、スレタイが「語るスレ」だから語るだけでもいいんだろうけどさ。
836:ヲチ
07/10/14 20:58:40 spKjpiBV0
>>833
>>831の
＞ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
ってのは語弊があると思う
そういうヲチを問題視するかどうか、ていう基準をどうするかってことまで
>>632の言うように「まったり話し合い」ってことになったってことと思ってたよ
もどきスレは明確に「こっからここまでについて」って線引きして話し合ってるんだから
そっちはそっちでいいじゃん
「こっからここまで」の線引きに納得できないって人もいるでしょ
理屈ではわかっても気持ち的に受け入れられないっていう人もいるでしょ
それじゃ>>6の定義付けは無意味かってーとそういうわけでもなく
現スレでのテンプレだって
「ひとまず前スレからの流れでこういうテンプレになりましたがだいたいこんなかんじでおｋ？」
て前スレ住人の総意に近いものとしてこうなった、ってことで提示してあるものでしょ？
なら、少なくとも前スレはこんな流れだったのか、ってのはわかるわけだけど
あくまで「近いもの」ってだけであってこの先絶対くつがえしちゃいけないテンプレでもないんだし
「このテンプレは改善すべき」って思うなら具体的に言っていけばいいんじゃね？
急いで結論を出す、ていうか出せるものじゃないと思って見てるよ
837:ヲチ
07/10/14 20:59:15 sxcOzVpt0
>>832
>>668からの展開を100レスほど読み返してきていただけるとよいかと
ヲチ全体を問題視するのに同意したのも、自演じゃなければ一人じゃないので
議論スタンスとして相容れないだけで
結果としてツライ目に遭う人が減るのはいいことだと思う
こっちはこっちで、がんばってください
838:>>836
07/10/14 21:03:03 spKjpiBV0
なにso longパスしてんの自分
>>632じゃなく>>832だよ
orz
839:ヲチ
07/10/15 00:24:41 H/keOMjB0
もどきスレは、善悪の判断はとりあえず保留にして、
ヲチラレが現実的に実行可能な予防法とか対処法を詰めていってるみたいだね。
現時点でヲチやモドキに悩んでる人たちにとっての即効的な解決策になるから、
あっちの議論が進むのはとても良いことだと思う。
こっちのスレは、ヲチスレ・ヲチ行為のあり方や、ヲチャの意識を変えて行くことを
議論するスレで、提出される案が現実的か・非現実的かはあくまで問わないことにする、
という前提で理解してるんだけど、どうかな。
これまでに出された案
・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走＆二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。
あと、これは完全な私見なんだけど、nrnrスレ464に個人的に同感だったので書く。
ヲチャとモドキは完全に別もの、というのは分からんでもないが、
でも、ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか？という疑問。
集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。
ヲチスレという場所がそういう人間を自然に生んでしまっているのでは？
ヲチャの中で「触らない」というルールがあるのは、逆にそこに発展しやすい
という前提があって、「ルール無視する奴らは俺らｼﾗﾈ、俺らに責任ありません」
という責任逃れのためのルールにも思える。実際には責任あると思う。
840:ヲチ
07/10/15 00:55:02 tXWBxaCW0
>>839
>ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか？という疑問。
>集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。
いきなり難民やヲチ板にヲチスレが立ったとかならこの話もありだね。
でも、そうなの？
ヲチスレありきじゃなく、同人板のジャンルスレなり吐き気スレなりで
個々のレスが便乗や同意で、まさに「集団心理で」連携したあげくに、「ヲチでやろう」というのが
よくある流れだと思う。
そういう経路で立ったヲチスレは、そうじゃないヲチャからすれば
「ルール無視する奴らは俺らｼﾗﾈ、俺らに責任ありません」と思われて
当然でしょ。
同人内部の内輪もめが、本来行くべきじゃないところに「ここでなら好き勝手やれるわ」
って勝手に考えてはみ出てきたんだから。
そこで「ヲチができる場所があるのがいけない」なら、そもそも同人板がまずその場所を用意してる。
晒しスレやサークルへの悪口を言うスレとかさ（伏せ字すればいい程度のルールで
嫌いなサークル晒しするためのスレあるぞ）。
841:ヲチ
07/10/15 01:01:42 H/keOMjB0
>>840
うん、だからそういう経路をつくらないために
・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走＆二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。
という案があるのでは？私が重要だと思うのは
「単なる叩き、愚痴、陰口を書く場合は、対象を特定しない」ということなんだ。
サークル名や作家名、サイト名を出さないで、心情だけ吐露していれば、
「連携」する流れにもならないんじゃないかと思うんだけど。
842:ヲチ
07/10/15 03:31:23 7DqIGmKJ0
>>831
>「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
そんな人一人もいなかったよ。
観察して「書き込む」ヲチャは問題視されてたけど。
843:ヲチ
07/10/15 10:53:41 ycjleoOf0
観察するだけって>7のABだよね。
流石にそれまでやめろって言ってる人はいないと思う。
このスレで問題視してるのはC以下だよね？
なら>6の通りじゃない？
もどきスレで問題視してるのはJ以下なんじゃないかなよくわからんけど。
844:810
07/10/15 13:41:58 JahGKybi0
>>817
私の考えで閲覧者スレあたりも誘導先に入れてみたんだけど、
実際に誘導するかどうかは意見出し合って決めていければいいと思う。
私自身は>>841と同じ考えで、
「単なる叩き、愚痴、陰口を書く場合は、対象を特定しない」のが
大事だと思ってる。
対象を特定するのを禁止してるスレなら、ガス抜きスレとして誘導しても
いいんじゃないかと思うんだけど危ないかな。
845:ヲチ
07/10/15 13:43:43 JahGKybi0
・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走＆二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。
これに賛成。実現は不可能かもしれないけど理想としてはこれ。
>>819のような使い方をされると、愚痴スレでも被害が出るから
「愚痴を言う場合は対象のジャンルや作家が特定されないように」というのを
強調して誘導できればいいなと思います。
それができない人は、ヲチスレに書き込まないって所からできなそうだよ。
846:ヲチ
07/10/16 10:52:32 6SQ401Am0
↑
これらに加えて>>817の「匿名掲示板は責任をもたない場所である」という意見を入れて
「匿名での書き込みは基本的に無責任、ヲチスレは隠れているものというのが基本
そこに書き込むことで自分の意見を汲んでもらおうとするのは間違っている」
というのも入れてほしい。
というのもnrnrスレの方で
「オン同人だって実名ではないから匿名の書き込みと対等である」
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:635番)
「まとめサイトにはヲチ側の意見として最悪のヲチヲチものせてほしい」
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:610番)
というレスがついたからなんだ。
この二つのレスだけを責めるわけじゃないが、匿名の書き込みとオン同人と一緒だとしたり
相手が反論してこないヲチスレという場所での「叩き」を「意見」として載せてほしいってのは
それは違うだろうと。
もにょるサイトやサークルをヲチスレに投下することで結果的に
サークルあぼーんor該当箇所修正という形になって、最初に投下したヲチャの溜飲が下がる。
それが繰り返されるうちにヲチャも意識しない間に、ヲチスレに投下すれば、自分の気に入らない
ものを失くすことができると刷り込みされる。
ヲチがかくれるのはそれはヲチが基本的に醜いものであるという自覚からだったのに
匿名の上、相手の反論してこない場所で言いたい放題言うための隠れた場所になり
ヲチャは凸しないと言いつつ、＄がヲチスレを見ている前提で話を進めて煽ろうとしたり
隠れてる筈のヲチスレをヲチャの意見としてまとめサイトに載せてほしいという話になったりする。
ヲチスレは純粋なヲチのためではなく、ジャンルに影響を与えるものとして、存在してしまってるし
標的の＄以外も意識しまくりだし、ヲチャもそれを自覚して無意識のうちに利用してしまってる。
集団心理でエスカレートした結果なのだろうけれど、それは断ち切らないとまずいと思う。
847:ヲチ
07/10/16 13:28:26 Ewe0mttO0
過去レスにあったんだけど、難民に巧妙に隠れているｦﾁｽﾚを洗い出してみる話はどうなった？
ヲチ関連のスレが出来てからレスの進みが鈍っているｦﾁｽﾚもあるみたいだし、理不尽ｿｰｽなし
叩き程度は減るんじゃないかと思う。
飛翔系でジャンルと関係ないｽﾚﾀｲのとこは1つしか知らないけど他にも沢山あるんだよね。
一時期網羅しようとして止めた
848:ヲチ
07/10/16 15:19:44 t2lPwcqm0
>>847
他ジャンルのことはよく知らんから自ジャンルだけ抜き出してみようと難民見たら
ヲチ問題スレの影響か、１０００万円告訴の逆襲＄の影響かはわからないけど
自ジャンルのヲチスレあぼーんしてたよｗ
最近のジャンルスレ、なにかあったのかと思うほど平和になって
一時期ひどかった荒らしカキコもすっかりなくなったのはなんでだろうと思ってたら
そういうことだったかと納得
因果関係は証明できないけど、結果的に良い方向行ってると思う
少なくともあまり深く考えないでヲチ行為をやってたライト層のヲチャたちに
考え直してもらう機会を与えたんじゃないかな、このスレは
849:ヲチ
07/10/16 18:27:43 2awruZGv0
少し前に出ていたヲチの二次被害の話だけど
nrnrスレの方で厭離が潰されるって話題になってた。
参考になるかもしれないから読んでみてほしい。
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:677-番)
850:ヲチ
07/10/16 18:31:21 fmTq2/dQ0
>>848
自ジャンルのヲチスレは、何度落ちても必ず立て直す奴がいる。
一度あぼーんしただけじゃまだわからないよ。
そんなに簡単に心を入れ替える人ばかりではない。
851:ヲチ
07/10/16 18:42:17 pWflUlma0
とても不思議なんだけど、ヲチスレは事実に基づいて
痛い奴を叩いているのだというスタンスらしいが
どうしてその事実が間違いであるという指摘は許されないのだろう？
それをすると、本人乙、関係者乙でヲチスレが炎上するから
スルーした方がいいっていうのが定説になってるけど
なんだか変な気がする。
結局、それでは、言ったもの勝ち
捏造したもの勝ちというだけの場所ってことになるし
痛いから、迷惑だから叩いているというのも上っ面だけのことに思えるよ。
ソースがあってもそれを出したところで屁理屈で捻じ曲げられて
結局炎上するだけってパターンがほとんどだしな。
852:ヲチ
07/10/17 00:05:00 iOiQuO530
>>846
最悪のヲチヲチものせてほしいってレスには同意だったな。
ヲチ側の意見というか、ヲチってどんなものか参考になるかなと。
実際のジャンルヲチスレログを持ってくるのは問題ありそうだけど、あのスレなら
ここのヲチなんだから被害者といえる人もいないし。
私はヲチスレとラレをオンタイムで追った事がないので、最悪板見て
ヲチャってこういう人種かと参考になったよ。
実際のジャンルヲチスレはあんなもんじゃないだろうけど。
私（第三者）の書き込みも何度か弗認定されてて、ああいう邪推をジャンル内でやられたら
被害が広がるだろうなと思った。
846の他の意見には同意です。
853:ヲチ
07/10/17 00:09:46 Z8jyg09R0
>>847
このスレに貼るのはやめた方がいいってスレ方針になってるぽいよ。
ジャンル者にとってはジャンルが晒される事になるから。
854:ヲチ
07/10/17 02:39:25 OUn6WIZ60
>>848
自ジャンルのジャンルスレも最近急に平和だ。効果出てるならいいな。
ジャンル盛り上げたかったら弗を叩くより
ジャンルスレで明るい話題ふったり自サイトで萌え更新すればいいと思う。
＄叩いてもみんなジャンルに萎えるだけなのに
ジャンルの癌だと言いながら弗を叩くヲチャは何考えてるのかなぁ。
855:ヲチ
07/10/17 03:00:43 QFVsHeMM0
自ｼﾞｬﾝﾙはまだまだﾀﾞﾒﾎﾟだ…。
行きすぎに諌めるレスが入っても擁護乙、本人乙で話題続けてるし…。
でも以前よりは、諌めるようなレス自体が増えてるので、
気長にやれば効果はあるかもな、と自分もまめに水差すようにしようとオモタ。
856:ヲチ
07/10/17 04:21:23 Z8San+r+0
自ジャンルは高名な厨ジャンルなのでまったくﾀﾞﾒﾎﾟだよw
でも、気長にやれば効果あるかもしれないというのには同意する。
こまめに水差す人や、そこに書いてあることに疑問を持つ人が増えれば
徐々に効果はあがってくるはずだ。
別のスレに書いてあったことなんだけど
「ヲチスレから読みとれることなんて、そのスレの住民の人間性だけ」
これが広まっていけば、良い方向へ向かうんじゃないかと思う。
857:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/17 13:22:03 4rF+wfKe0
おお、久々に同人板来たらこんなスレがあったとは。
自分の友人も去年、某ジャンルでまさにここで言われているような被害に
あっていて本当になんて言葉をかけていいかわからなかったよ…
ヲチスレもその事件をきっかけに初めて見たけれど、
捏造してまでこき下ろす人、そしてそれを本当に信じてしまう人、
伝染病みたいで本当に怖かった。
自分も人が多そうなジャンルにはまりかけてるけど、こういう事件を見てしまったから
少々物怖じしてしまっている現状…。
でもこういう思考ってやっぱり健康じゃないよね。
第二、第三の友人のような被害者を出さないためにも、自分も出来る事から協力していきたいよ。
こういう流れがあったのを見て本当に嬉しかった。
858:ヲチ
07/10/18 16:06:56 wa3CqRnJ0
>>854
難民自ザンルスレに誰かがヲチ被害関連スレを貼った。
どうやらどこかの板から逆ヲチされてるらしい。
途端に個人叩きが止んだ。
今は同人板でやれば？ってぐらいの雑談、萌えスレになってる。
年齢だの容姿だの作品叩き、私怨粘着、魑魅魍魎だらけだったのに。
ヲチャ、ﾃﾗ小心m9（＾Д＾）プギャー ってやってやりたい。
やらないけど。
IDも出ない無記名でヲチられてgkbrとか、どんだけ。
咽元過ぎ去ればで、また個人叩きが始まるかもしれないけど、
ここみたいな議論があるのは、それだけでも有意義な事だと思った。
続けていく事も大事だと思う。
過去に名前だされて、本気で凹んで悔しい思いをし毎日泣き暮らした事があったので
乱暴な文になってしまった。ｽﾏｿ。
身に覚えのない叩きや私怨、粘着された人、乙です。
本当に乙です。
859:ヲチ
07/10/18 17:46:52 OAT4Eg8t0
>>858
貼られた後のヲチャの反応がジャンルによって全く違うんだな。
大ジャンルが案外冷静になって自戒も多少しているようだ。また、大ジャンルは元々
作品叩きや容姿叩きには自治が入る事が多い。
マイナージャンルほど「＄が貼ったんだろpgr」や「マルチうざい」で馬耳東風。
そしてヲチというより単なる私怨叩きが多い。
すでに廃れてそういう真性しか残ってないからかもしれないな。
860:ヲチ
07/10/18 18:49:58 f5jn+FrY0
議論系ということで、上げてみようか。
861:ヲチ
07/10/18 23:21:48 YRUalkVQ0
今まで出た意見を参考に>810を弄ってみようと思ったんだけど
＞ネガティブな感想を持ったら責任を持てない場で吐き出すのはやめましょう
＞匿名での書き込みは基本的に無責任、ヲチスレは隠れているものというのが基本
＞そこに書き込むことで自分の意見を汲んでもらおうとするのは間違っている
匿名で意見を述べることの無責任性と、書き込むことの責任と、
両方あるなと思うのでどう書けばいいかわからなくて、
とりあえず下だけまとめたよ。まとめれる人いたら後よろしくです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。
●ネット上は公共の場所です。愚痴を書き込む場合も
残された理性でジャンルや作家が特定されそうな情報は伏せましょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
…文章が変かな。どんどん直してください。
あとねこまとオンリースレが新スレ移行したんでリンク直しました
●困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所＝その67＝
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●オンリーイベントトラブル相談所 13件目●
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
862:ヲチ
07/10/18 23:24:50 YRUalkVQ0
どんなスレに誘導するかもまだ決まってないんだよね？
この辺りのスレも吐き出し場所として使ってる人は多い感じです。
今の気持ちをここにぶつけろ！13
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
チラシの裏231枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
あなたの心がすさむとき*117
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
863:ヲチ
07/10/19 00:21:05 l6mnQ1Uo0
まめなまとめ乙です。
864:ヲチ
07/10/19 06:41:06 H5W5D6uV0
>>859
自ジャンルは、大ジャンルだが斜陽科しつつあるジャンルだ。
ジャンルスレの書き込みも減って過疎化しているが
ヲチスレだけは何度落ちても立て直して頑張っている人たちがいる。
ジャンルの自浄化に努める者のつもりな人で構成されているヲチスレなので馬耳東風。
「自分が悪いんだから言われてもしょうがないでしょ」が基本の考えらしい。
だからって、集団で世界中に悪口を発信して良いってことにはならないという考えはないようだ。
その「自分が悪い」というのがまた問題で
何かを買ったという日記を、自慢だから叩かれる「自分が悪い」と言ってるだけだったりする。
すごく悪意があることのようにすりかえてあったりね。
私怨叩きなんだろうけど、やってる側が自分では私怨と思ってないところに問題がある。
２ちゃんのヲチスレで個人を晒し叩きするっていうことは
世界中に向けて悪口発信してることになるんじゃないか。
２ちゃんは検索避けしてないし。
匿名の集団で反論できない個人を叩くことを続けていればヒートアップするだけだ。
このスレがあることで冷却できるといいね。
865:ヲチ
07/10/19 07:44:20 VrrH+g8j0
>>864
同ジャンルの予感。
何度落ちても立てる奴って何なんだろうね。
私怨相手が潰れるまで続ける気かな。
罵詈雑言は捏造であれば本物を見た人には嘘だとわかる。
その場合ファンが増えることはあっても減ることはない。
実はヲチャが期待するような被害（ファンの減少・人気の減退）は叩かれ「以外」のサークルやサイトに現れる。
なぜなら「以外」が叩いていることは誰もが推測できるから。
866:ヲチ
07/10/19 19:16:16 UHbfWVeW0
>>865
同意。
例えば月影のあの騒ぎ、こいつは痛い＄なんだからどんな叩き方してもいいんだと
なってしまったら、気違いじみたパクトレ検証されるわ、仕事先に凸されるわ、
子供にまで危険が及びそうだわ～なリンチぶり見て、ドン引きしない人間なんて
いないだろうし、とくに月影同様幼いお子さんお持ちの方は、あのジャンルに参入
する気になんかならなくなるだろうに
そういう批判までヲチャは「だって月影は自業自得」で片付けてしまうんだからなぁ
867:ヲチ
07/10/20 00:37:30 8ZyRt79j0
月影騒ぎの酷さについては同感だけど、
>月影同様幼いお子さんお持ちの方は、あのジャンルに参入する気になんかならなくなるだろう
って点には同意できないな。自分、子持ちのジャンル者だし。
子供のことに関して言えば、月影やメイツがネット上に名前その他の情報を上げたり、
イベントに子供を連れてこなければ、あんな風にはならなかった。
あの点に関してだけは、月影サイドがうかつだったんだと思うよ。
自業自得とまでは言わないけれど、個人情報に関する危機感が薄すぎたんだと思ってる。
わが子とは言え、自分とは別の人間のプライバシーに関する配慮がなかったんだよ。
実際、自分を含め、子供の存在を明らかにしないで活動してるジャンル者は何人もいるし。
だからといってあの騒ぎが少しでも正当化されるとはまったく思ってないのでその辺は突っ込み不要
868:ヲチ
07/10/20 00:47:31 kq0g7vLp0
子連れイベントに関してはスレ違いかもしれんが、
家に子供放置よりも、傍においといたほうがまだなんぼかましだと思っている。
周囲に理解がないと難しいだろうし、色々と問題もあるけれど。
自ジャンルが子供連れサクル参加に寛容なので見方が変わった。
以前は子供が居るとすごく嫌な気分だったけど、ジャンルスレで子供がいた、と言う話題のときは、
肯定的な意見ばっかなんだよね。
前ジャンルではまったく逆だったんで驚いたもんだ。
平均年齢高いせいだろうとは思うが。
だから、月影が子連れでサクル参加した件で凹られているのは違和感あったな。
一般参加に子連れは相変わらず反対だ。
869:ヲチ
07/10/20 09:37:26 nNleir2P0
どちらかといえば>>867の意識の方に賛成だし
子供の情報をネットに上げることには反対だ。
でも、個人情報の隠匿が甘かったからって
子供に危害を加えて良いってことにはならないと思うんだけど…
まことにすみませんが、月影というのはチラホラ名前は見かけるが
スレを読んだこともないのでどういう事か知らない。
でも、ヲチスレに晒されたことで
リアルストーカーにあったがごとき被害まで受けたなら
それだけでもとんでもないことだと思うよ。
ヲチられる側が「自分が悪い」から
「同情できない」なんて問題をとっくに通り越してる。
870:ヲチ
07/10/21 19:46:56 eo4xavNr0
報告者叩きスレで見たレスなんだけど、
ヲチ被害でもあるあると思ったので貼ってみる。
33 名前：叩き ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 16:01:28 ID:708kVVnx0
どっかで読んだんだけど、無差別とかだと
自分もいつ被害者になるかわからないっていう恐怖心があるから
そんな目にあうのは被害者に落ち度があるに違いない
→被害者の落ち度を無理矢理探し出して叩く
んで自分はそうじゃないからそんな被害に合うわけがない安心！
っていう心理もあるんだって。
871:ヲチ
07/10/22 10:41:37 JmMhHFqR0
>>867
ジャンル外の者なので、月影擁護派でもアンチ派でもないことを
まず断っておくということと
月影氏の他の＄要素についてもややこしくなるので、この場合置いておいて
子供の問題に絞って話すと。
粘着にロックオンされてる人間の同人活動としては迂闊すぎるけれども
子供の個人情報に限って言えば、オンとオフの情報を照らしあわされてヲチャに
つきとめられる形になってしまったのであって
自分からそのものズバリの情報を公開したわけでないのだから
「自分とは別の人間のプライバシーに関する配慮が無い人」とまでは言えない
うっかり者の普通の人間のやるドジの範疇だと思う。
子連れ参加の是非も置いておくとして
趣味の集まりの場に自分の子供を連れて行くことが、子供の危険に直結すると
予想つく一般人は少なかろ？ ってか、そんな「趣味の集まり」の方が異常。
ヲチ問題が＄に問題大ありのケースだったとして、＄の自業自得問題として
片付けられないのはそこなんだよ。
うっかりを絶対にやらない人間なんていない。
一つの件に関しては完璧に対処したとしたって、他のことでドジ踏まないとは
限らない。
そういった細かいミスを小突き回し突っつき回して傷口を広げまくるような
世界じゃ、いつ自分が標的にされるかもわからない。
それ考えたら、＄以外の人間にとっても＄へのリンチは脅威であって当然。
>>870
＄に対して「○○してるから悪い」「＄じゃなければこんなにならなかった」
などと、ヲチ問題を＄の問題であるかのように語ってしまうのは、まさしく
そんな心理からだよね。
872:ヲチ
07/10/22 10:57:05 QxK6dJzS0
>871
何で他の被害者についてはジャンル名すらセカンドレイプを配慮するのに
その人だけは個人名に加えて「迂闊すぎる」なんて言い方までしちゃうの。
その人はジャンルよりもセカンドレイプから守る価値のない人なんですか？
873:ヲチ
07/10/22 11:06:40 JmMhHFqR0
>>872
新たに晒し、他に知らなかったという人まで知らしめることは、セカンドレイプに
なるだろうけれど、
この件は他のスレなどでもさんざ晒されまくって、提言騒動や毒吐きマナーのように
周知の事実として例に引かれまくっていることだからね。
だからと言って特定の個人であることには確かに変わりはないのだから
以後具体名でなく、Ｔ氏という記述にした方がいいかな？
874:ヲチ
07/10/22 11:35:05 iZb1NFO/0
>871
自分でよその掲示板で子供の名前と年齢を書き込んでたよ。
875:ヲチ
07/10/22 11:36:57 QxK6dJzS0
>>873
それだけ周知の事実扱いしてるのに「Ｔ」なんてイニシャルで配慮できると
思うのが信じられないな。皆知ってるけどイニシャルにします、なんてのは
「ホラ名指しなんかしてないでしょ」というただのアリバイ作りで配慮じゃないよね。
そもそも「これはセカンドレイプだけどこれは事実だからいい」なんて
線引きを勝手にやっちゃっていいのかな。
そうやって晒していいものとダメなものを被害者じゃない人間が勝手に決めるな！
というのがこのスレの主張だと思ってたけど、違うみたいですね。
まぁ違うなら自分達の基準でセカンドレイプから守る価値のあるなしを決めて
価値のないものは周知の事実としてどんどん晒せばいいよね。
876:ヲチ
07/10/22 11:52:18 8VZ8Z6Gr0
>>874
「よその掲示板で」という所が問題
ストレートに晒したわけじゃないものを情報を統合して晒し上げてんだから
（晒した方が法的に）ヤバいということになってんでしょ？
>>875
逆噴射で旅客機墜落させた機長の名は、さんざん連呼されてから
アルファベット表記になったわけだけど
「Ａの場合は良くてＢは駄目なんて勝手な基準ふじこ」してたって
しょうがないのだから
こういったデリケートな問題は、その都度訂正や一考しながら
やってくしかないでしょ？
877:ヲチ
07/10/22 12:00:41 u1h6MBUz0
いちいち名前出さなきゃ済む話だと思うが。
他のスレで実害の例を出す時に被害者名が出ても別に気にならないし
常識的な配慮があればいい事だと思うが、ここやｎｒｎｒみたいにソース提示にすら
セカンドレイプを盾に拒否した住人なら
普通のスレなら必要ないセカンドレイプ配慮をする必要があるだろうに。
878:ヲチ
07/10/22 12:06:40 ExC5WfcJ0
>>877
そういう点でどこまで配慮をするかは877基準以外でも人それぞれでね？
難しい問題だし、一般の報道機関すら揺れてることなんだから、いちいち
ふじこらないで、配慮の基準をそのたび確認訂正したりしてきゃいいと思う
879:ヲチ
07/10/22 12:15:09 iZb1NFO/0
>876
よそっていってもお友達リンクしてた漫画家公式サイトの掲示板だしな。
876の理屈でいくと、検索して出てきた情報もだめってことにならない？
そうなるといまや懐かしい海産物の10万円払え問題とかどうなるの？
880:ヲチ
07/10/22 12:19:25 R6wXy1Ii0
都合の悪い突っ込みを何でもかんでも「ふじこってる」などと
言わなくてもいい単語を使って馬鹿にした雰囲気出すのもどうかと思うな。
単に「色々解釈の食い違いもあるけど、その都度修正していく他ないよね」で済ませられないのか。
881:ヲチ
07/10/22 12:26:44 5OtG5BU20
>>879
うん、だからググるの検索結果やググるの仕組み自体が法的に問題視されることもあるよ
ネットは生まれて普及してからまだ日が浅いものだから
そのへんまだまだ未整備でいろいろ考えて見つめなおしながら使ってかなきゃ
いけないものなんじゃないかな？
882:ヲチ
07/10/22 12:27:33 Pb60OZMl0
子連れ参加の是非について論議吹っかける気はないけど、
単純に考えて、自分自身が年齢制限ついてる本を売っている場に
その年齢に満たない子供を連れてくることの是非は問うまでもないと思う。
置き去りよりはマシっていう比較の仕方は変じゃない？ 他の選択肢があるんだから。
それから、子供の名前やら何やらは、本人が書いたことが情報の発端でしょ。
本人の子供だって考えるからわからなくなるのであって、
自分以外の人間の本名と年齢を、よその掲示板であれネット上に書くって行為自体がどうよ？
本人の本名や年齢なんかを調べ上げてネットに晒したヲチャと同じことでしょ。
そ の 点 だ け は、本人に非があると思う。
それが本人の子供で、本人が晒された余波で家だの学校だのまでつきとめられてしまったから
問題が大きくなったけど、つきとめられなかったとしても、個人情報漏洩の事実は変わらない。
そういう人間だから晒されても凸されてもいいとは思ってないし、
何かにつけて、ヲチ騒ぎの例として持ち出されるのが相当とも思わないけどね。
883:ヲチ
07/10/22 12:42:18 G40WHP9L0
でもﾈｯﾄの日記・ブログには、ちょろっとでも個人を特定できることを
書いちゃｲｶﾝとしみじみ思っているよ。
joy祭りもそうだったけど、ﾈｯﾄｳｫｯﾁ板で、不倫中の主婦のﾌﾞﾛｸﾞが
ｦﾁられていた。その主婦は、固有名は書かなかったものの
勤め先から住んでいる場所までかなり詳細に書いていた為
地元のｳｵｯﾁｬｰ達にすぐ突き止められていた。
その上不倫している相手が同じ職場なので、二人同時に晒し者にされていた。
ﾈｯﾄに書く以上、そこはチラシの裏じゃないんだから
何がきっかけで突き止められるか分からんなあ、と怖くなったな。
以来自分は、日記に日常のことを書く時も
「車で１０分ぐらいの近所のｲｽﾞﾐﾔで～」→「近所のスーパーで～」
という風に、なるべく特定できないよう防衛するようにしている。
884:ヲチ
07/10/22 13:01:07 JmMhHFqR0
>>882-883
この場合に限って言えば、子連れ参加が子供の危険を招いたかどうかが論点（>>867）なのであって
「年齢制限つきのイベントに～他に預ける選択肢が～」という部分はちょっと話がズレるのでは？
私自身は子連れ反対派だけど。
名前と年齢の情報や883の言うようなことだけでは何も特定できないけど、ただしそこを
とっかかりにして検索など他の情報から芋づる式にわかってしまうということ。
そのへんをどう解釈するかだと思うんだ。
子供の名前と年齢を書き込んでしまったのは被害者側が原因作ったことであるけれど
他の情報（オフ情報や検索など）を合わせて上げるのは問題があるとして裁判で突っ込まれる
みたいだよ。ネットの検索や仕組み自体にかかわってくるややこしい議論になりそうだ。
それと「現実問題としてアブナイから、何かを特定できそうなとっかかりになる詳しい情報は
書かないという自衛の問題（まだまだ充分に浸透してるとは言えない）」は、また別だろうから
（そのへんの詳しいことはもどきスレで話し合われてるよね）
885:ヲチ
07/10/22 19:58:02 FuK+Wt+W0
具体的にどこまで書いてしまったらヤバいのかってのは
新しいタイプの危機意識や自衛であるのだから
それに対して無知な人を一方的に責められないと思うよ
そういったネット上の社交術がまだ確立されてないうちに
叩きや晒しだけが発展していってしまったのが
昨今の非常にまずい状態なんだと思う
886:ヲチ
07/10/22 22:18:00 EJyNU4Lj0
昔は同人活動で住所公開は当たり前ってか
本の内容に責任とるためむしろ義務みたいなところもあったしなぁ
時代の変化凄すぎ
887:ヲチ
07/10/23 11:48:52 +/QrTIXj0
またヲチスレ関係のスレたったようです
セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)l50
888:ヲチ
07/10/23 12:42:45 v3Mwqywb0
他スレでここの議論が停滞してるって指摘があったの読んだけど、確かに何をしようか
決めかねてる雰囲気だね。
ヲチ被害を少しでも減らしていきたかったら、やっぱり「こんな事がありますよ、
こんな被害が出ていますよ」と同人界全体に語っていくしかないと個人的には思う。
被害まとめを作る方向でとりあえずやってみない？
>>764も参考に。
889:ヲチ
07/10/23 18:48:36 EJw8k01J0
>>888
停滞なんかしてないだろ。
ちゃんと話をしている人がいるのが見えないのか。
こんな被害が出ていますよって語っていくって
どういうソースがだせるんだよ？
なんで必ずこういう奴が来て、被害報告系へと話もっていきたがるんだ。
被害者さん乙です乙お茶ﾄﾞｿﾞｰってやりたいならよそ行ってやってくれ。
890:ヲチ
07/10/23 21:27:58 E4bd263z0
>>889
まぁまぁ
>>888
被害報告や愚痴を書き込むスレや具体的な対策案を練るスレなら別にあるし
891:ヲチ
07/10/23 23:02:26 VF3VdJio0
じゃあこのスレは何のためにあるんだ？
具体的な対策案を考えるスレというのは
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
↑のことを言ってるんだろうけど、対策スレと語るスレ（ここ）は被害の対象や
対応の仕方で考え方の違いがあるってんで、語るスレは語るスレでの
対応やまとめを考えようねって話が出てたんだけど。
892:ヲチ
07/10/23 23:34:31 ANbmubZs0
お前らもういい加減にしろよ。
なんでこんなにスレを乱立してるんだよ。
893:ヲチ
07/10/24 00:22:11 01lHEHFP0
>>891-892
スレには、はっきりこれだという目標や決め事が無きゃいけないなんて決まりは無い
このスレはそういう類の緩い議論をするマターリスレ
逆に具体的な決め事をする時に、長期的な視点での同人論や理想論は邪魔になる場合も
あるから、もどきスレとは別れてるんだよ
対応やまとめをしたいってのは自由だろうけど
それに乗ってくれるスレ住人ばかりじゃないから
スレ住人が自分の望むとおりのスレにしようとしないから
或いは自分基準で良スレじゃないから
議論が停滞してると決め付けたり、何の為にあるスレなんだと文句つけるのは
おかしいんじゃないかな？
894:ヲチ
07/10/24 00:41:04 28oP/6XN0
>>893
そうなんだ？
それなら「ヲチ」スレや愚痴スレと一緒になってもいいんじゃないの。
なんでここ独立してるの？
895:ヲチ
07/10/24 00:46:19 ShmfxLyC0
>893
言ったら悪いけどやってること全部一緒じゃないか。
鯖に負担かけるようなことするなよ。
896:ヲチ
07/10/24 01:03:57 28oP/6XN0
>>893
ちなみに良スレじゃないとは思ってない。
良スレだと思ってるからスレの方向性が見えない状態なのがもったいないと思ってるよ。
緩くてもいいから方向性を作るための話し合いでもしたら？と思うんだけど。
今の状態だと他のスレとの違いがわからない。
897:ヲチ
07/10/24 01:53:04 ZU/CTHE20
>>894
スレわけする理由はnrnrスレでさんざん出てたよ
gdgd化や愚痴スレと統合による揚げ足とりレスを防ぐためなど
898:ヲチ
07/10/24 07:30:23 M/U+7Mkw0
>>896
896視点で必然性を感じないと言われても、かなり前からnrnr(現行、愚痴吐き)スレや
もどきスレとわける必要は言われていて、それでわかれてるんだけど
nrnrスレが現行の愚痴吐きスレになる時に
「アテクシ基準で糞スレとしたスレの存在は許すまじの人（なのかな？）」が
スレ統合汁と騒いで、それでスレがスタートしはじめの方は粘着がわいて
愚痴吐きスレの存続にはいろいろある人いるみたいだけど。
具体的対策スレとしてのもどきスレ、それとは別のマターリ議論スレとしてのここは
それなりに必要としてる人はいるはず。
gdgd議論用のスレはもうすでにあるのに、難民に立ててしまった新スレはねぇ。
相談も無しにたてられたものだから、必然性を感じないと突っつかれても仕方ないが
あれもね、なにがなんでもセクハラといじめという言葉を使うな～とか
いちいち言葉の細かい所に揚げ足とって話を進めまいとする人の隔離スレとして
今のところ機能してるみたいだし。
ただ乱立荒らしはいるようだから、これ以上は立てないよう呼びかけるしか無いのでは？
（強制力は無いけど）
899:ヲチ
07/10/24 08:30:58 8xRir6iJ0
どうせIDでない板でのスレなんだからセクハラスレは
セクハラレイプイジメペットロス等の言葉を使いたいvs使うな というどうでもいい議論用でいいよ。
吐き出しスレはヲチ被害者or二次被害者のみの吐き捨てとして。
で、「ヲチ」とここは統合でいいんじゃないの？
nrnrスレの時に糞スレなんて言ってた人いたっけ。
なんでも「許すまじの人」とか「粘着」とか「揚げ足とって話を進めまいとする人」と決めつけるのもどうよ。
ヲチもこっちも糞スレとは思わないけど、どっちも趣旨は散漫としてるし
方向性も「議論しよう」ぐらいしかないじゃない。「ﾏﾀｰﾘ議論」と「gdgd議論」の違いがよく分からないな。
とりあえず統合して様子見で、またgdgdし始めたらそれから考えればいいんでないの？
900:ヲチ
07/10/24 10:58:49 s3dSiHBp0
またｱﾃｸｼルールでスレの方向性を定める話か。
あっちでもこっちでも大忙しだな。
ヲチは、絡みスレ住人が勇み足で立ててしまったものだから
いわばこちらの管轄ではないだろう。
しかし、立ってしまったものだから
そもそもセクハラいじめって言葉使うなだの
どうでもいい議論用に使わせてもらえばってことになったんだよ。
それがなぜか、更に勝手に難民にスレ立てする奴が出た。
誰がスレ立てしたかってソースなんてないからな。
乱立が誰の仕業だと言い募ってもしょうがないだろうけどな。
gdgd議論ってのは、本題にまったく関係ないけどどうしても議論したい奴がいて
それについてしつこく言ってきて話が逸れる一方になること。
すなわち、今の流れみたいなことだ。
自分基準で優良じゃないからといって散漫としてると言われても困る。
ローペースで話が続いているスレのなにが悪いのかわからない。
どういう進み方なら満足するのかしらんが
そんなに暇な人ばかりじゃないんだろうよ。
ハラシマやサイトの更新したい人もいるんだろうよ。
会社も行けば家事もするんだろうし夜は寝るんだろ。
２ちゃんにずっと貼りついてる奴ばかりじゃないんだろうよ。
ひとつ気になることがあるんだけどな。
スレの立った経緯についても、他の議論内容についても
少々改竄したものを、あたかもそれが正しい経緯であるかのように出してきて
スレが有用でないことの証拠にしようとする者がいるが
そのたびに正すのもいいかげん面倒くさくなってきた。
それだけは明文化しておいた方がいいかもしれないと思ったが
またテンプレ議論になるだけで意味ないから止めた方がいいな。
どうせ片端から訂正することになるんだろうしな。
901:ヲチ
07/10/24 11:01:05 468fLfEe0
>>885-886
同じようなこと考えてたなあ・・・
最近は「ネットはこんなに手軽！便利！楽しい！快適！」とか
「誰でも簡単に始められるブログ！」「あなたもwebで世界中の人に日記を読んでもらおう！」とか
ネットを利用することの便利で楽しそうなところばかり必死でＰＲする人々がいるわけで
誰が必死にＰＲしてるのかっていえば、それはもちろんそれで金を稼ぐ企業なんだけど・・・
ある程度のネット上での社交術が確立される前に
悪いネット利用のされ方ばかりが先回りして発達（？）してしまう
時代の変化にいろんなものが追いついていけてない
もちろん「ネットを利用した悪質犯罪」なんてのはよくニュースにもなるし
雑誌でも特集が組まれたり、防衛マニュアルのようなものが出版されたりしているけど
「企業情報漏洩」とか「金を騙し取られる」とか、
そういう実利問題に関する対策はあれこれ取りざたされても
ネット上での人同士のコミュニケーションに起因する様々な問題は
利用各人の良識や、ある範囲内での暗黙のルールに任されているだけなわけで
特に「生まれた時からネットがあった」という若年層、
逆に「今までインターネットなんて難しそうだから無縁と思っていたけど
最近簡単になってきたようなので自分も参加してみます」というネット暦浅い層、
こういう人達が危険だと思う
「悪い」っていうのではなくて、こういう層はネットに対する危機意識が薄いまま
ネットに関わって、危険に晒されてしまう・または無意識に他人を危険に晒す側に
なってしまうんじゃないかと思う、それが危険だと思うということ
ちょっと話広げすぎでごめん
902:ヲチ
07/10/24 11:06:38 468fLfEe0
>>901に修正ｽﾏｿ
>危険に晒されてしまう・または無意識に他人を危険に晒す側に
>なってしまうんじゃないかと思う、
という書き方はそういう層の人達に対して失礼だったな・・・
「～なってしまう可能性も考えられる」という程度だな
903:ヲチ
07/10/24 11:09:24 M/U+7Mkw0
>>899
＞なんでも「許すまじの人」とか「粘着」とか
やたら統合汁だの、あのスレは自分基準で進み具合が遅いから駄目だとか
言ってくる人がいる(>>900が言ってるような人ね)のは確かだけど
それが誰か確信できないから「なのかな？」「みたいだけど」と付けた上で
便宜上そう読んでいるんだけど？
愚痴スレの人は、スレ違いだと言われてもコピペして煽ってたのだから
ありゃどう見ても粘着荒らしだしね。
＞どうでもいい議論用でいいよ。
同人板の「ヲチ」スレがそういうどうでもいい議論や絡みに使うスレだったんだよ。
だからあそこはここに比べて煽りも多い。
＞「ﾏﾀｰﾘ議論」と「gdgd議論」の違いがよく分からないな。
煽りも入りまくりのスレとマターリスレの違いがわからない人には
マターリスレの必要性はわからないだろうけど
ふいんきの悪くないところで、まったり語り合いたいというのは人間の自然な心理だよ。
そのためにgdgd用スレと別れてるのだし。
「ヲチ」スレは基本的にそういうgdgd絡みスレであり、ここがマターリ語れるのも
あのスレがあるおかげなのだから、難民の重複スレと「ヲチ」スレ統合はあっても
gdgd絡みスレは継続させるべきだと思う。
>>900
今のテンプレにスレが立った日付とその由来を加えておけばいいんじゃないかな？
そうすれば「○○というスレが立ってから△△というスレが過疎った、だから△△イラネ」
みたいな捏造だけは避けられるんじゃないかと思う。
904:ヲチ
07/10/24 11:19:43 M/U+7Mkw0
>>901
同意。
でも企業の方でもまさかド素人のサイトやブログがあんなに注目浴びて
それに準じた厄介ごとも激増する時代がこんなに早く訪れるとは思って
なかったんだろうね。
ネットは発展するスピードがともかく速すぎて
いろんな対策が後手後手に回ってしまってる怖さがあると思う。
905:ヲチ
07/10/24 12:13:24 oSNaRDKX0
ただ単にスレ乱立イクナイってだけの話じゃないのか？
>900の言ってるような
アテクシルールでスレ統合とか進み遅いの許さない！なんて人いないだろ。
難民板のスレは同人板じゃないからどうでもいいとして、
同人板内だけでも吐き出し、もどき、ヲチ、ここの4つもあるんだから
せめて用途をきっちり定めて、4つなら4つのまま行くなり統合するなり
もちついて話そうよ。
906:ヲチ
07/10/24 12:58:00 z2+8FDb70
>>905
スレのレス数をわざわざ数えて停滞してるとか
gdgdスレが一番のびてるからヲチ被害側はgdgdスレしか必要としてないとか
斜め上のアテクシ規定を披露してスレに文句言ったり
>>900-903で出てるようにスレの発生日時に大嘘こいて
「○○というスレが立ってから△△というスレが過疎った、だから△△イラネ」
みたいな捏造までしてスレ潰そうと必死な人がいるのは確かだよ
（実際は○○スレより△△スレの方が後にたったスレなので○○のせいで過疎
っているのというは時系列的にありえない）
よってそこから「気に入らないスレを潰そうとしてる奴がいる疑惑」が出てる訳。
もちろん、ここでスレ統合を逝ってる人がその人だとは言わないけどね
再三言われてるようにここが大して荒れずにすんでいるのは、やはり愚痴吐きと
gdgd用スレがあるおかげと思うので、統合には反対
907:ヲチ
07/10/24 18:49:37 e4DVmCba0
900さんいる？
聞きたい事があるんだけど
908:ヲチ
07/10/24 18:57:05 e2tAOAIN0
いる？って聞かずにその聞きたい事を書けば良いのにと思うけど。
チャットじゃなくて掲示板だよ。
>>900ってしとけば900が見て気付いてレスしたかったらるすでしょう。
909:ヲチ
07/10/24 19:00:40 AKs4qBSa0
まったりスレだし他に話題もないんだからいいんじゃないの。
910:ヲチ
07/10/24 21:34:45 zcu+pd8G0
斜め上の理屈ごねてスレ潰したところでまた立つよ。
だって俺が立てるから。
自ジャンルのヲチスレ、何度落ちても立て直す奴がいてさ
落ちるくらい過疎ってるんだけどｦﾁｬが有用だっつって立て直してるんだよ。
何度も何度も必死にね。
あっちこっちで、ｦﾁｬ批判はｦﾁｬと変わらないって言ってる奴らいるじゃん。
ヲチスレだって停滞しまくっても過疎っても粘着に立て直してるんだから
ヲチ対策関連だって停滞しまくっても過疎っても粘着に立て直すよー
どうでもいいけど、>>907と>>909は掲示板の使用方法もしらないのか。
せっかく>>908が教えてあげてるのに聞かないで、他に話題ないからいいとは恐れ入った。
それで、スレの方向性なんてどうでもいい話題を切り上げていいなら
そろそろ続いていた話題の方へ戻したいんだけどね。
>>886
奥付きに住所を書かなくなった推移ってなんかあるのかね？
なにか大きな事件があったんだろうか？
それとも、ヲチだの押し掛けだのとなにかと物騒なので
自衛のために書かなくなったのか。
911:ヲチ
07/10/24 23:19:30 M/U+7Mkw0
>>910
とくにこれと言った事件があったようには記憶してないなぁ。
住所氏名から色んなことが調べられてしまうから危険ということが
一般にも言われはじめたことと
ネットや携帯の普及によってメールやサイトアドレスを連絡先に～
という流れから自然にそうなってったと思った。
912:ヲチ
07/10/24 23:32:03 S1sVczeE0
>>910
886じゃないけど
>奥付きに住所を書かなくなった推移
やっぱり自衛じゃないかと思う、一番は。
2ch内の押し掛け騒動関連スレを見たことがあるかもしれないが
あんなの見たら住所や本名なんてとても公開したくなくなる罠
マジ命危ねえ、つーか命までは取られずとも恐ろしく思って当然だと思うわ
2chを見てなくとも「同人界隈でこんな話があったらしいよ」と誰かからきかされれば
自分がそんな恐ろしい目に合わないなんて保証はないと考えるし
「自分が押し掛けに合うような魅力的な人物だと思うんですか ﾌﾟ 自意識過剰」
なんて思わない
いつどこでどんなおかしな思想持った変人に録音されるかわかったもんじゃないもの
それこそソウルメイトとか前世の恋人とか運命の相方とか何言い出すかわからない人はいるのが事実
本の内容に責任をとる義務として住所・本名を書く、というのは
私も昔はそれが当然と思っていたけれど
今みたいにあらゆる情報がネットで手軽に手に入れられる時代になっちゃったんじゃ
そうそう本名や住所の公開なんてできないよ…
あらゆる情報って例えば何、っていえば
例えば、ある特定の人の住所を知って、そこへ行きたいと考えた時。
ネットがない時代なら、紙の地図や時刻表を必死になって見なければ行き方もわからない
また、遠隔地に電車で行くなら運賃計算とかしなきゃならない
それらの面倒な作業が、今はネットでとても手軽にできる
住所打ち込めばすぐに最寄駅が判明し、運賃も調べられる、どこで乗り換えればいいかなんてことまで
「手軽にできる」っていうことは、悪質な行動も手軽にできるようになるってことでもある
泥棒だって、ガードの固い家と緩い家なら緩い方を選ぶ
玄関や窓の鍵を、一つではなく二重にするだけで防犯効果が上がる話はよく言われてるだろう
便利さと危険さは隣合わせなんだよなあ
913:ヲチ
07/10/25 00:03:21 ORFI1C0m0
912の表現を借りれば、
ヲチャだって、ガードの固いサイト（サークル）と緩いサイト（サークル）なら緩いほうを選ぶだろう。
だから（非がない）被害者側にも自衛した方がいい（ガードを固めろ）って言えば、
加害者側が全面的に悪いのに、被害者側の問題にすりかえてるって言われるんだよな。
自衛（ガード）しないのが悪いんじゃない。
でも、ガードしてたらヲチャを防ぐ効果は多少なりとも上がると思うんだ。
914:ヲチ
07/10/25 02:23:07 WTF3I8Ud0
>>913
それ、確か他スレでも突っ込まれてたけど、
「自衛しよう」とだけ言ってる意見を批判してるレスなんて無かったと思ったけど？
「自衛してないんだから仕方ない」という、こういう問題につきものの流れになって
しまいがちだから批判されるわけで。
＞799 ：ヲチ：2007/10/17(水) 23:49:34 ID:/4v9XjIo0
＞わざわざ話をこじらせてるように見えるんだけど
＞自衛をすると言えば、被害者が自衛するなんておかしいって意見が出てたと言い出す
＞でも、元レス読むとそんなこと言ってない
＞被害者の責任にして、被害者をどうして自衛しなかったんだって責めるのはおかしいと言ってる
「自衛」と「被害者の問題にしてはいけない」ぱ両立して考えなきゃいけないことなのに
二者択一のように思われてしまうのは何だかなぁ
915:ヲチ
07/10/25 02:33:35 itv5A4Oj0
でも「自衛」と「無防備を他人の責任にしてはいけない」ってセットじゃない？
サイトに職業や家族のことを垂れ流しにしていたら、
ヲチスレに晒されない状況でも情報を振り撒いてることになる
「私が書いたけどそれを情報にするな」とは言っちゃいけないと思うよ。
916:ヲチ
07/10/25 03:08:58 HaJ4apch0
また例えで悪いんだが、
米軍兵士レイプと知事発言に似ている。
夜中に盛り場をうろついている人間は自衛が出来てない。
襲われる可能性も増える。
その点すごく納得だ。無防備どころか襲ってくださいと言わんばかりだ。
でも同時に犯人は犯人なんだよな。
無防備な人間で、襲ってくださいと言わんばかりの状態でも、
襲ってしまったら負け。
917:ヲチ
07/10/25 03:38:47 itv5A4Oj0
>>916
うん。
「夜中に盛り場をうろついている人間は自衛が出来てない」
こういう意見を、本来は作品を楽しませる目的である同人サイトの日記で書いたとする。
意見に同意する人も反感を持つ人もいるよね。
楽しむ目的で観た人の中にはがっかりする人もいるだろう。
ヲチスレは賛美や同意では話題にならない。
反感というか、ネタにしやすい情報だけを取り上げる。
誰にも反感を持たれないのは無理だけど、何も考えないのはそれも問題。
書いたなら書いた分の同意や反感が来るのは当たり前。
その認識が欠けている人がネタにされやすいように思う。
>>914
「自衛しよう」に対して「そんなの息苦しい」という意見はあったよ。
その気持ちもわかるんだけど
「何を書いても反感を持つ方が悪い」と自分擁護に走ってしまうと勘違いじゃないかと思う。
もちろん、それを晒して嘲笑するという行為は誉められたものじゃない。
だけど、情報を自己発信していることを他人の責任にしちゃいけないとは思う。
918:ヲチ
07/10/25 06:12:56 80vu/tcx0
>「自衛しよう」に対して「そんなの息苦しい」という意見はあったよ。
箇条書きマジックになるな。
コスメを買ったと書いたら自慢していると叩かれるようなことは多々あるが
そんなのは自衛しようもないという話なら覚えがあるけどね。
>だけど、情報を自己発信していることを他人の責任にしちゃいけないとは思う。
何を書いても反感を持つ方が悪いなどと言っている者はいないだろう。
反感をもったからといって、他のことまでほじくり返してすべてを叩いてよいわけではない。
言いたいことがあるなら反感をもった部分について言えばよい。
それ以外のことは無関係なのに、ひとつ反感を持ったからといって
他のことから容姿に至るまで叩きはじめるのは
おかしなことをやってると、やってる側が自覚した方がいいのではないか。
情報を発信した側の責任にしちゃいけないと思う。
物には限度というものがあり、限度を超えたものについては
被害者の落ち度を責めて加害者擁護をする気にはなれない。
では、限度がどこにあるかといえば、反感を持ち、それについての意見を言うまではよいだろう。
自身が匿名でそれを語るなら、相手も匿名にするくらいの配慮をすればいい。
ネ困の相談や嫌い系スレの形式ではいけないのか。
それを超えて、あえて２ちゃん内で相手の身元を明かす必要があるとは思えない。
反感をもった部分を改めてほしいなら
本人が見るかどうかもわからない２ちゃん内で陰口言うより
本人にメールする方がよほど効果があると思う。
そのあたりは反感をもった側の節度の問題でしかない。
919:ヲチ
07/10/25 07:12:31 WTF3I8Ud0
>>215-218
ラレの自衛意識とヲチャの加害性は別にして考えなきゃってことだよね。
被害者（ラレ）がどんなにアレだろうと加害者（ヲチャ）は悪であり
動かしようがないこと。
被害者が問われるのは防犯意識の低さについてのみ。
>「私が書いたけどそれを情報にするな」とは言っちゃいけないと思うよ。
それが状況によっちゃありえるらしいよ。
同人ヲチのように、サイトの日記や他サイト掲示板の情報を統合したり
オンの情報を元に検索、オフでの調査したりして割り出すまで行ったら
それは本人が意図して流した情報じゃないから場合によっちゃまずいらしい。
具体的に言うと、オフでいくら住所公開してても、ネットでもはっきり住所を
うｐしてないかぎり、それを他人が勝手にネットで公開しちゃいけないと。
「自衛の心構えとして、こういうことやっといた方がいい」と
法的に「私が書いたけどそれを情報にするな、と言える範囲」は違うということだね。
920:ｦﾁ
07/10/25 10:17:54 jn7sajCm0
判例でてる？あったら教えてください。
921:ヲチ
07/10/25 12:53:36 LK/XoN3X0
そういう判例があるのかね？
法的にはなんて言うんだからあるのかな。
ネットというのはまだ整備されてないことも多いけど
そういうことに関して裁判で判例がでるような
トラブルまであったんだろうか？
私は法律のことなんてよくわからないけど普通に考えて怖ろしい。
もしも、それが否ではなく、可ということになっているなら
オフで知り得た情報を誰かが勝手にネット上のどこかに
記載してもよいということになってしまう。
住所などの個人情報を他人にしらせる機会なんていくらでもあるし
その他の話も普通に知り合いと話すことはいくらでもあるよ。
これを勝手に書いちゃってもよいということになったら大変なことにならないか。
たとえば、どこかの厨ちゃんに
「その後みんなさんに打ち上げに誘っていただきました～
Ａさんは○○（かなり詳しい住所）にお住まいだそうなので
飛行機の時間があるからって早く帰ってしまって寂しかったです＞＜
Ｂさんは、○○（かなり詳しい場所）の近くの
××（業種）という会社にお勤めだそうです。すごいな～尊敬しちゃいます☆」
みたいなことを無邪気に日記に書かれても責められないことになってしまう。
オフでその場に居たことで掴んだ情報をペラペラ漏らしちゃっていいなんて怖いよ。
Ａ、Ｂはネット上に自分でそんなことを書いていなかったらびっくりするだろな。
友人同士で参加してて、なにげなく会話の中で
個人情報っぽいことを話すこともあるよ。
922:ヲチ
07/10/25 15:17:36 WTF3I8Ud0
>>920
これだね。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
ニフティ神戸事件では、たとえ、電話帳に記載されている個人情報であっても、
本人に無断で転載され、それが具体的被害に結びついた場合には、
プライバシー侵害として損害賠償責任が生じることが示された。
>>918
コスメ日記や交友関係日記にけちつけるなんてのは、明らかに893の言いがかり
クレーマーレベルだからね。
そんな奴の要求呑むことは自衛って問題じゃないと思うな。
>>921
そこまでやらなくても、よくよく考えればまずいことをついうっかりというのは
誰にでもあることだからね。
それを絶対許さず見逃さず、隙あらば晒しあげようとてぐすね引いてる基地害が
ネットにはたくさんいるんだからなぁ。
923:ｦﾁ
07/10/25 15:33:11 0yjMxQqC0
>>922
紙媒体とweb公開、これらの違いなどがよく分からないんだが。
名簿などの情報漏洩は紙だろうがデータだろうがアウトなのは承知している。
924:ヲチ
07/10/25 15:43:01 /2ylOuk/0
>>923
web公開してしまうと、データベースになってしまって
安易に検索できてしまうのがまずいらすぃと聞いた
本人がいったん自分の意志で出してしまった情報が
他にも晒されてしまう件についてはケースバイケースだろうけど
同人ヲチの場合、あきらかに悪意で晒してるわけだから
裁判で争ったらまずヲチャの負けじゃないかな？
925:ヲチ
07/10/25 19:18:23 zKVitJFj0
>>924
どういう経緯なのか書いてないんで解らんけど、この場合
電話帳をもとに「個人情報」web転載（住所指名職業電話番号）
２ちゃんで言われているのは、
Ａ本人によるweb公開（推察し易い記載）ありきが多い。
そのうえで、不特定多数による「Aの個人情報」web公開
こういう判例もってこないと弱い。
それと、いくら２ちゃんでもweb非公開の住所氏名電話番号まるまる転載はデリられる。
サイトをもっておらず、掲示板にも何の情報も書き込んだことがなく、
イベントにしか出ていない人間の個人情報を晒されたときには
その判例は役に立つと思うよ。
負けじゃないかな？と訊かれても、知らんとしか言えん。
子供向けのマナーサイトでも「個人情報に関することは詳しく書くな」とあるぐらいだし、
「法的」と言い切ってしまうには拡大解釈に過ぎると思うけどな、個人的には。
926:ヲチ
07/10/25 19:47:49 zKVitJFj0
サイトは持っててもいいのか。
本人が公表しなければいいわけだから。
927:ヲチ
07/10/26 10:46:19 l7pD0a7M0
>>925-926
＞Ａ本人によるweb公開（推察し易い記載）ありきが多い。
この場合、オフ→オンへの転載晒しが駄目って話題では？
オフ同人やってる人は、Ｔ影氏をはじめ、オフからの情報でいろいろ晒されることも多いし。
で、ニフティ事件の例は
URLﾘﾝｸ(lib.nagaokaut.ac.jp)
>書き込み者に対する掲示は、時期、背景、内容等に照らして何ら正当な理由がなく、
>眼科医の被害を認識、予見してしたと推認でき、
>故意に基づく不法行為による損害賠償請求、プライバシー侵害を認め、精神症状等に対する治療費と慰謝料の
>支払い約20万円を命じた。
>一定の目的のため公開した個人情報であるが、目的外に悪用されたくない、
>公開目的とは無関係の範囲には知られたくないと欲することは不合理ではなく、保護されるべき利益であり、
>自己に関する情報をコントロールすることは、プライバシーの権利の基本的な属性としてこれに含まれるとした。
とあるから、"本来の目的から外れて悪意で晒したら×"ってことでもあるかと。
具体例を上げると、オフ同人の奥付住所から色々晒されたＴ影氏の場合は上の判例から行って×なのかな？
それに従うと、オフ同人情報から色々推測晒されてる他のオフ者もおそらく×？
ネット上に自分で晒してるものにたいしては具体例知らんけど、"本来の目的から外れ～"ってこと考えると
無断転載ならヤヴァいかも？
あと、そのものすばりという情報じゃなく、たとえば「Ａという情報を安易に推測できるＢという情報を
うっかり載せてしまった場合」などは「本人のミスではあるが、積極的にＡという情報を公開したいという
意志があった訳じゃない」のだろうから、そのへんも関係してくるだろうし。
ニコスレでは「違法動画へのリンクでもリンク自体は違法ではない」とされてるみたいだからリンクならおＫ？
928:ヲチ
07/10/26 10:47:54 l7pD0a7M0
＞子供向けのマナーサイトでも「個人情報に関することは詳しく書くな」とあるぐらいだし、
それ>>912-からずっと言われてるけど「戸締りはきちんとしましょう」というような、ラレ側の防犯意識や
危機管理責任であって、きちんと戸締りしてない家だからといって泥棒に入ってもいいわけじゃないように
「本人が公開した情報を、意図から外れた目的（悪意）で晒す」ことの是非とはまた別の問題だと思うよ。
929:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/28 17:29:12 rD13MBYP0
ヲチと関係あるかなと思って。
2ちゃんで誹謗した挙句、調子にのって書留送って身元がバレて名誉毀損で訴えられ敗訴
損害賠償100万円となった男の末路
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
930:ヲチ
07/10/28 18:06:19 elZnNtcQ0
それはるんならこっちも張っとけ
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
931:ヲチ
07/10/29 15:22:39 SyDNd72c0
>>929-930
貼り乙。
同人ヲチではないが
「"ヲチャ的に叩かれても仕方ないこと（事実）"を、
"自分の意志でネット公表している人間"への攻撃（批判？）」が
裁判で名誉毀損や誹謗中傷として認められた例だね。
２ちゃんはその特性から言って、多少口の悪い批判であっても許される所ではあるが
それも度を過ぎればNGっていう、まぁ当たり前っちゃ当たり前なんだろうけど。
何事もほどほどにってことか。