07/10/10 11:07:59 gxo0lA7b0
そこでID:LOW9xiNc0とID:csl5F+zZ0に質問
「＄の受ける具体的ヲチ被害って何だよ」
・迷惑メール送付や掲示板への突撃：被害者の対処法を勝手に読んで自分で対応しろ
・自分のやったｲﾀﾀ以外にソースなしのｲﾀﾀ行為が加わる：被害者の「妄想で叩かれた
場合の対処法」を勝手に読んで自分で対応しろ。多分被害者と同じ効果は期待できないが
知ったことか。こっちにできるのは「妄想で叩かれた場合の対処法」のみ。
・シャレにならない被害：警察逝け。なんだったらネ困で相談しろ。こっちで特別枠を
作る流れになったらそこで相談すればいい。「＄だから警察に自分のやったことが
バレるのは嫌」知るか。
・一緒にヲチそのものを糾弾しようよor＄も被害者同士として慰めてよ：バカじゃねえの。
628:ヲチ
07/10/10 11:12:12 MUxoXN0d0
>>625
提言問題サイトは、ヲチモドキ（マナー違反者）の啓蒙の失敗というより
「著作権はアイディアを保護しない」ということに反したマイルールの押し付け
最初から法的に問題点がある（法的に拘束力が無いではない）サイトだったから
失敗したのでは？（毒吐きネットマナーも同様）
これもこういった活動するなら法にふれないよう専門家のアドバイスを仰ぐべきだ
という教訓でもあるんじゃないか？
更にｦﾁｬのnrnr行為自体が問題にされているのと
二次被害についても問題点は指摘されてると思う
629:ヲチ
07/10/10 11:22:14 csl5F+zZ0
私はID:LOW9xiNc0の意見に概ねに賛成なんだけど、
ID:LOW9xiNc0に反論してる人は>625-626のまとめで納得してるの？
「ソース（日記）さえあれば、それが難癖でも晒された側は＄だ」という風に
読めるんだけど…
630:ヲチ
07/10/10 11:25:30 LOW9xiNc0
>>626-627
「＄だから被害者ではないという考えが危険→痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり
＄以外にも被害を及ぼす→晒しや叩きはいけないという苛め解決と同じ方法をとらなければいけない」
「＄自身への被害より二次被害の方が深刻（炎上→ジャンル荒れなど）」
これも何度も言ったはずなんだけど、それを無視して
「＄も救済してね」「＄も被害者同士として慰めてよ」と言ってもいないことをどこかから
変換してとらえてるのは何故？
「ヲチ問題解決のため」に、叩いたり晒したりしていい被害者は作っていけないという視点から
＄への叩きも批判してるけれど、＄の救済を声高に主張した覚えはないよ。
631:ヲチ
07/10/10 11:31:43 csl5F+zZ0
>>617
>596がどういう観点でまとめたテンプレなのかわかりにくいんだ。
「加害者と無害なヲチャを分けよう」
「被害者と自業自得弗を分けよう」という観点？
日記の嘲笑が無害だとは思いにくいし、
（作品の嘲笑もソース有りだけどどういう扱いなんだろう）
自業自得弗でもエスパーしまくりの叩きはどうかと思う。
※のついてる三行しか賛同できないんだよな。
632:ｦﾁ
07/10/10 11:34:25 guvkhpgH0
>>630
>>627じゃないけど。
叩くっていうか、ｲﾀﾀ行為がｿｰｽという形で判明していてそれに関して噂されるのは
仕方ないと思う。
自分は他人を貶める発言とか＄となる要因をｳｪﾌﾞに垂れ流しながら、それを改めることなく続ければ
同じくｳｪﾌﾞで噂されるのは当然だと思う。だから「自業自得」。
この場合の＄は当然意味なく中傷される被害者じゃなくてね。
で、救済する対策を立てようとする時、＄と被害者の切り離しそのものがされないなら、
救済対策の対象には＄が含まれて当然なのに、そこの切り離しを納得できないっていうなら
＄も救済するってことか？って思われるのも仕方ないんじゃないの？
そもそも
＞「＄自身への被害より二次被害の方が深刻（炎上→ジャンル荒れなど）」
↑これも実感出来ないんだよな。ｼﾞｬﾝﾙって2chがすべてか？って思うし。
633:ヲチ
07/10/10 11:35:22 njt/doeH0
>>630
自分の書き込みをまず自分で抜き出してまとめた方が良いんでない？
言ったと思うんだけど？じゃなくて、自分のレス番を指定した方がいいよ。
>542 ：ヲチ ：2007/10/10(水) 00:43:14 ID:LOW9xiNc0
>救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、＄自身の救済に重点は置いてないよ。
>590 ：ヲチ ：2007/10/10(水) 03:24:19 ID:LOW9xiNc0
>>>573 >>586
>泥棒からものを盗んだ人も泥棒。どんなに落ち度がある人でも叩かれてるならそれは
>被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。
＄を救済の枠から外さないことを主張はしてるわな。
枠から外さない＝＄も救済してね、と取ることは自然だと思うけど……
634:ヲチ
07/10/10 11:37:00 Ku110afW0
私は>>625-626の言ってることの方が頷ける。
そもそも、ｦﾁｬﾓﾄﾞｷに捏造で叩かれる場合はｽﾚでも大体ｽﾙｰされてる。
捏造から始まったｦﾁだったとしても
日記や日頃の言動でつっこみどころがある人は捏造部分を除いてそこでnrnrされる。
本当に捏造で晒されて苦しい思いした人間が欲しいサイト（スレ）は
相談・対策スレだと思うよ。
つまりネ困で充分だという事。
635:ｦﾁ
07/10/10 11:42:46 guvkhpgH0
>>631
何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人に迷惑を被っているような人に
何かしら対処なり対策を練ったり出来ればいいという観点。
で、何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人は明らかにｦﾁｬじゃないから
・ｦﾁｬ
・加害者
と分けてある。
人を貶めたりする言動他＄行為と呼ばれるものをする人たちと、何もしていない人たちを
明らかに分ける為に
・自業自得＄
・被害者
ってところかな。
※のついてる三行に賛同するなら、>>631は例えばどんな趣旨で話を進めるのがいいと思う？
そういう趣旨を決めないと駄目だよねと話を進めようとしながら、趣旨すら再びgdgdになっているのが現状
636:ｦﾁ
07/10/10 11:47:36 guvkhpgH0
>>634
だよな。今の流れだったら
被害者が相談したい→ネットで困ったこと相談所
ヲチャについて愚痴りたい→2ch被害者が心情を吐露するスレ
この２つの現行スレで足りそうな気がする。
それで足りないってことでこのスレを立てたんなら、じゃあこのスレの趣旨は？
という話をしているのに、２スレ目になった今でもそういう根本的な部分が定まって
いないんだよなあ。
637:ヲチ
07/10/10 11:51:25 iGH9VBFPO
捏造ならスルーされるというのが、
そもそもヲチャの良識を過大評価し過ぎだろう。
638:をち
07/10/10 12:02:00 KANxRF8G0
だーかーら、
ヲチャのマナーが悪いってんなら、それこそ粘着馬鹿とはぜんぜん別の話でしょ？
それならヲチ板でも行って突撃馬鹿アンチスレとか同人粘着アンチスレ立ててヲチャマナーの向上でも計ったら？
もうあるのかもしれないけどさｗ
粘着、捏造されてる人の中に＄だってそりゃいるだろう。
その場合はその人が被害者且つ＄だったってだけ。
で、被害者と被害者且つ＄だったら、対策を考えてあげるのは被害者だけでいいだろ。
被害者且つ＄には、イタタ行動をまずやめろとしか言えないよ。
639:ヲチ
07/10/10 12:05:58 csl5F+zZ0
このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。
あと被害者には二次被害者も多いから、その人達にとってはこのスレが相談スレの
ようなものじゃない？
ヲチによるジャンル荒廃は小さなジャンルほど実感できると思う。
>>635
というわけで、スレで話を続けているだけでも意義があると考えてるから
ゆっくり急かずに互いに意見交換していけたらいいと思うよ。
日記の萌え語りをpgrしたり些細な日常語りに反応した叩きって、
私から見ると「何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする」行為なんだよね。
それはネットウォッチなの？
それとも>596でいう加害行為なの？
640:ヲチ
07/10/10 12:12:50 Ku110afW0
>>363
今の展開を考えると、そのスレだけで充分だと思う。
このスレの趣旨を決めようとしても被害者と自業自得＄の線引きすら曖昧で
なし崩しにして話を続けても全く無駄だよね。
>>637
捏造投下するのは基地害が私怨と大体相場は決まってるけど
愉快犯みたいなのでやるヤツもいるよね。
だからこそ、それらを含めた叩きや晒しから「救済」するのを目的にするのなら
相談・対策スレッドでいいんじゃないかと言ったんだ。
ｦﾁｬのﾊﾟﾀｰﾝなんて幾らでもあるし、人によってはｽﾚごとにﾊﾟﾀｰﾝを使い分けてる奴だっていると思う
だからｦﾁｬを定義するよりもスレ趣旨を決めた方が効率的。
641:640
07/10/10 12:14:40 Ku110afW0
安価まちがった
×363
○>>636
642:ヲチ
07/10/10 12:18:57 LOW9xiNc0
>>632-633
＄の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後
＄自身のためというよりヲチャに叩きの口実を与えないためであり
それをまず＄救済ありきと受け取られても困るということだよ。
とくに>>627「＄も被害者同士として慰めてよ」ってキモい発想はどこから？
＄関係にかぎらず「慰めてよ」なんて主張してる人いたっけ？
再三言ってるけれど
「ヲチャに口実を与えない」という視点からの「＄であっても叩かない方向に
もって行かなければヲチは解決しない」であるのだから
＄自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。
＄の自業自得と「問題のある被害者だから叩いていいという思考はイクナイ」は
別の観点からの話だからね。
>>632が実感できないかどうかはともかく「2chの影響なんてジャンル全体からしたら
たいしたことない」のならそもそもこんなスレはたってないと思う。
>>639
第三者から見たら、日記の些細なことを面白おかしくあげつらって大勢で一人を
笑いものにしてる図は、その日記にに突っ込みどころがあったとしてもあきらかに
苛めに見えるし、真面目な人が見たら引く行為。
ただしやってる本人たちは楽しく遊んでるだけなんで全く悪気は無い。
痛いことを書いてネタにされる方が悪いのだという大義名分もあるので罪悪感も無い。
何度も言われるようにセクハラや苛めと同じ類のスレ違いなんだと思う。
643:をち
07/10/10 12:21:14 KANxRF8G0
>＄の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後
もうお前いいよ
結局最終的には救済したいんだろｗ
後にも先にも＄なんかしらねーよ禿っていう意見がどう見たって多いの分からんかね
644:被害
07/10/10 12:25:55 vOB8509g0
ようやくID:LOW9xiNc0が何を言いたいのか分かったが
要するに「自分が好き勝手に書きたいを優先してネットマナーを蔑ろにする＄も被害者とし
その結果であるヲチ行為そのものを批判する事をスレの主張にしろ」と言いたいんだな？
（＄の救済は最後としつこく言い訳してるが、最初だろうと最後だろうと救済は救済だ）
それで「ネットマナーを守っていても被害にあうヲチャモドキ被害のみを論点として
モドキ被害に対する対策や精神的ケアを考えていこう」というID:guvkhpgH0他に
ループ状態でｇｄｇｄ噛み付いてるわけだ。
そんな「＄は好き勝手に日記を書いていいが、それをヲチャが２ｃｈで批判するのは駄目」
なんて＄にだけ都合のいい理屈には付いていけないが、スレの流れを見ると
どう考えてもID:LOW9xiNc0は「何を書こうが無関係に、ヲチられた人間が被害者でヲチが悪」
がスレ総意になるまで「そんな事を言ってるわけじゃないよ…」と言いながらループさせると
しか思えないので、もうこいつ残してこのスレから撤退したら？＞ID:guvkhpgH0他
で、ID:LOW9xiNc0と賛同者の皆様で好きなだけ「＄は悪くない、悪いのはヲチャ」論の元に
ヲチ撲滅でも＄救済でもやったらいい。そんな主張がどれだけ共感を得るか知らんが。
645:をち
07/10/10 12:27:55 KANxRF8G0
LOW9xiNc0じゃなくて？
646:ｦﾁ
07/10/10 12:28:05 guvkhpgH0
>>642
＞＄自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。
うん。そして自分も>>642同様自業自得は自業自得って考えは変わらない。
だから話し合うだけムダな平行線なんだと思う。
まあ
＞このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
＞そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
＞その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。
だそうだから、ムダでもないのかな。
647:笹原
07/10/10 12:30:20 DTZEvIIwO
URLﾘﾝｸ(blogri.jp)
ドＳの私とドＭなアイツ。
本当のＳＭってのはこうなんです。
妄想ネタばかりしか書けない、生温い人達は一度見ておいて損なし。
ランキングクリックお願いします。
中傷はおやめください。
648:ヲチ
07/10/10 12:35:29 LOW9xiNc0
>>643
煽りにマジレスしちゃいけないと思うけれど
ネットヲチ問題を苛めと考えれば
「苛めラレ側に苛められる理由があったとしてもそれは苛める方が悪い
そして常に苛める方へ向けた対策をとってかなければいけない」
という考え方の方が主流で共感されているよ。
そして私も苛め問題の解決にはそれが正しい策と思っているから主張してる。
他の人がこだわる＄とは関係なく。
>>644
「ネットマナーを蔑ろにする＄救済」とか、ここで話題にのぼってもいないことを
とつぜん例にあげてまで＄救済にこだわってるのは644の方では？
苛めをなくして行くための考え方として苛めラレ側を悪としてるのであって
＄が絶対正しいなんて言ってないしね。
649:ヲチ
07/10/10 12:40:16 O7ClaWyI0
「＄」と「被害者」の区別はどこなんだよ！ってことでモメてんのか
このスレにおける『被害者』の定義を、
「２ちゃんに晒された内容が根拠のない捏造や誇張なのだが
具体的にどうしたらいいか手法がわからない人」
ということにしたらどうか？
相談する相手がいない、とか、
友達は慰めてはくれるがどうしたらいいかはわからない、とか
助言をもらってその通りにしたが今の所効果がない、
といった人達に「こういう方法もあるよ」と示しておく場所
その中に「相談するスレもある（>>636」と記述しておく
専用スレ持ってる＄くらいの人になると、
大抵は騒動の初期に助言もらっても生かせてなくてスレ継続するようで
個人的見解だが「人の助言を聞かない頑固な人=＄」
という要素があるように思える
『助言はあっても生かせない人は（どうしようもないので）除外する』
ということになるんじゃね？
650:ｦﾁ
07/10/10 12:44:39 guvkhpgH0
>>644
そうかもな。
謂われなく中傷される人達の為に中傷する輩に対処する術を考えるなら、何かしら協力したかったけど
自業自得＄の為に出してやる知恵も意見もない。
「＄は悪くない、悪いのはヲチャ」論つうか「＄が悪いかは関係なくヲチャは悪い」論なのかもしれないけれど
ジャンル者でジャンルスレとヲチスレを掛け持ちしている人が多数だろうから
ヲチャは変わらず＄をヲチするだろうし、このスレのヲチスレも伸び続けるんだろうなw
>>648
救済とまでは言わないけど対策を考えるとして。
＄も救済対象として考えるってのは、昨夜からもうずっと話題に上げている人がいるよな。
後回しにするけど、＄もって。
＄が絶対正しいとは言わないけど、ヲチャのほうが間違っている！＄は改めないけどヲチャが悪い！
というのは平行線にしかならないよ。
ヲチャに言わせれば、＄が＄行為をしなくなればヲチしなくなる=＄が言う所の被害はなくなるんだから
651:被害
07/10/10 12:45:59 vOB8509g0
>>649
それを詰めてる最中にID:LOW9xiNc0が乗り込んで
「でも根拠があって晒された人だって被害者だから、ヲチそのものが悪なんだよ？」
としつこく言い続けてるんだよ。「要するにこういう事なんだな？」と聞くと
「そんな事は誰も言ってないよ…」と呟きつつ、同じ主張を繰り返すんだけどな。
「＄の救済は最後だけど＄救済するのは最後だよ」なんて日本語になってない事言うし。
「最後に」がくっつくだけで「救済しろと言ってるわけじゃない」になるらいし、こいつの日本語。
「プリンをデザートで最後に食べるけどプリンを食べるなんて言ってないよ」って、日本語か？
652:651
07/10/10 12:47:43 vOB8509g0
間違えた。
×「＄の救済は最後だけど＄救済するのは最後だよ」
○「＄の救済は最後って言ってるけど＄を救済しろなんて言ってないよ」
653:ヲチ
07/10/10 12:50:01 /cUXiU1V0
ID:LOW9xiNc0叩きやってる人、いい加減ウザいよ。
端から見ていると、ｦﾁもどきがやってる叩きとほとんど変わらない。
意見が合わないならそれで良いじゃないか。
鏡見ろ、鏡！
654:ヲチ
07/10/10 12:54:30 Oz2pun1l0
ところでID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「＄の救済」って何よ。
レス抽出でざっと見たら「ヲチは苛めだよ・・・ヲチは苛めだよ・・・」という念仏に
訳のわからん例え話がゴテゴテくっついてるだけで救済って何かがちっとも説明されてないし。
「具体的に＄をどうやって救済するのか」という質問には「＄を救済しろなんて言ってないよ・・・」
だけだし、「ヲチ撲滅運動がしたいのか」には「そんな事誰も言ってないよ・・」だし。
言い訳や「そんな事言ってないよ・・・」はもういいからこれにだけ答えてよ。
↓
ID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「＄の救済」って何よ？
655:ヲチ
07/10/10 12:56:11 O7ClaWyI0
>>651
ID:LOW9xiNc0はこのスレで定義されつつある「被害者」の中に
俗に言われる「＄」が含まれないのが不満なんだろ？
なら「被害者」の中に含まれることにしてやればいい
「助言するだけです。効果は保障できません。自分で選んで試してみてね」
というサイトであれば＄も好きに試してみればいいだけなんだし
ところで思いっきり埋もれてるけど
>>538のテンプレ分離提案はどうする？
656:ヲチ
07/10/10 12:56:47 EIVtbwy30
653にそのまま返してあげよう。
657:ヲチ
07/10/10 12:56:53 csl5F+zZ0
ID:LOW9xiNc0の言いたいのは
「痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり＄以外にも被害を及ぼす」
にほぼ要約されてるんじゃ？
私はこれすごく実感できる。
些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
叩いてる方は自分が叩いてるのは＄だと信じ込んでるんだから。
なんだけど、ID:LOW9xiNc0に反論してる人達はここにほとんどレス返してない気がする。
「痛ければ叩いていい」という考えは危険だってことね。
これが「有害で危険だという明白なソースがあるからその人の問題を考えよう」ならわかる。
658:ヲチ
07/10/10 13:09:01 Oz2pun1l0
>>657
あのさあ、昨日から延々と
＞些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
＞叩いてる方は自分が叩いてるのは＄だと信じ込んでるんだから。
これに対して「誇張や捏造（日記に書いてない事、妄想に近い解釈）で
叩かれる人を被害者としよう。誇張も憶測もなく、そのまま言動が痛いから
ヲチられてる＄は対象外にしよう。「そのままの言動が痛い」の痛いはどこまでを
基準にするか詰める必要があるが、とりあえずネットマナーに反する言動
（本人がやる誹謗中傷、犯罪行為自慢、これらを窘められた際に相手を罵倒したり
病気などを言い訳にして批判を封じる行為）を一応の目安としよう」
までまとまったの。
それに対して「そんな事を言ってるわけではないよ・・・」と呪文を唱えながら
「そのままの言動が痛い」＄も被害者のカテゴリに入れろといい続けてるのが
ID:LOW9xiNc0なの。だからループなの。
ついでに言うとID:LOW9xiNc0に反論してる人は「痛ければ叩いていい」じゃなくて
「痛い日記を書いてるなら（被害者かもしれないが）叩きをやめさせる方法は
”痛い日記など書かない”しかない。痛い日記を書いてないのに叩かれる被害者とは
対処方法が根本から違うので同じカテゴリに入れられない」って言ってるの。
で、「痛い日記を書いてｐｇｒされてる＄の凸より重大な具体的被害」って何よ？
659:おち
07/10/10 13:27:17 3aJz2SYcO
>>648自己レス
×苛めラレ側を悪としてるのであって
○苛め側を悪としてるのであって
>>649
ヲチ問題は相談受付だけの問題じゃないと思うのだけど……
>>650
＞ヲチャは変わらず＄をヲチするだろうし、このスレのヲチスレも伸び続けるんだろうなw
＞ヲチャに言わせれば、＄が＄行為をしなくなればヲチしなくなる=＄が言う所の被害はなくなるんだから
苛めの構図なんだから当然だよ。
苛め側は苛めラレ側が悪いから苛めると主張し、それを滅多なことじゃ翻さないから
苛め問題は深刻になる。
でも同人のヲチ問題も苛めと同じ構図だということが浮き彫りになることは大きな収穫だと思う。
>>654
ジャンル内苛めが全て無くなれば＄への叩きも無くなって自然解決。
>>657
＄の問題点を考えようというのに、nrnrウオッチ視点をもってきては駄目だしね。
＄への叩きやウオッチを告発の名の下に正当化してはいけないと思う。
>>658
＄は自業自得ループは「＄は痛いから叩かれても仕方ない」という意味じゃないのかな？
対処法が違うというだけなら「＄は被害者じゃない」「＄は自業自得」という表現は誤解
まねいてると思うけど？
660:ヲチ
07/10/10 13:30:32 EIVtbwy30
>659
ジャンル内いじめがなくなればって本気でいってるの？
661:ヲチ ◆oijcZw4dq6
07/10/10 13:33:17 X9wQnygQ0
>>659
＄ってのは例えば「日記が痛い」と言われて
実際見てみたら痛かった、って辺りで説得力が段違いなんだよね
＄と言われる人はそうやって実際痛い行為を各自が確認・証拠取りして
初めて＄と呼ばれるようになる
実際痛いと擁護しようがない
だからそういう人は抜きにして、ってのは現実的だと思うけど
662:ヲチ
07/10/10 13:36:24 a32SKVQT0
>で、「痛い日記を書いてｐｇｒされてる＄の凸より重大な具体的被害」って何よ？
逆に言うと、ヲチという名のジャンル内抗争より深刻な一個人の凸って何？
その＄がすごい権力者だったり特別なケースならともかく
663:ヲチ
07/10/10 13:40:44 njt/doeH0
>>662
>ヲチという名のジャンル内抗争
ジャンル内抗争＝ヲチなの？
じゃあもめてるジャンルスレは全てヲチの巣窟か。
何だ、ジャンルスレで「もめないようにしよう。叩かないようにしよう」って
警告を徹底すりゃ良いだけじゃん。
ヲチャが加害者とか被害者の分類とかどうこう言うまでもない。
664:おち
07/10/10 13:43:10 3aJz2SYcO
>>660
苛めもヲチもなくならないの承知だけど
それでも対処してくって、これも前スレからループだね
>>661
例外を認めてしまうことが苛めを蔓延させる
これは$だけの問題じゃない
665:ヲチ
07/10/10 13:46:17 a32SKVQT0
>何だ、ジャンルスレで「もめないようにしよう。叩かないようにしよう」って
>警告を徹底すりゃ良いだけじゃん。
人を殺さないようにしましょう、戦争はなくしましょうと
おそらく人間が言葉をもちはじめて以来言われ続けてることだろうけど
そんな簡単なことが実現できないのが人間なんだよなぁ
666:ヲチ ◆oijcZw4dq6
07/10/10 13:48:08 X9wQnygQ0
>>664
ID:3aJz2SYcOが言ってるのは「2chに誰も書き込むな」って言ってるのと
同じくらい現実性が無い事じゃね？
苛めっていくら言っても外野が見た時
実際苛め側じゃねーの？っていう痛い日記書いてたら
見る人はやっぱり痛い日記書いてる人の方が被害者だとは思わないよ
667:ヲチ
07/10/10 13:55:13 LOW9xiNc0
>>666
悪魔の数字ゲットおめ～
月影や品スレについては私も絡みスレで話題になったから知ったくちだけど
あれらは＄も痛いけど叩いてる側も立派に痛いとされてたんじゃ？
＄が痛い日記を書いてたり犯罪やってたりしたって、だから叩いていいという
方向に行くのはやっぱり痛いってことでしょ？
668:被害
07/10/10 13:55:46 Oz2pun1l0
ではID:csl5F+zZ0とID:LOW9xiNc0の自称「＄擁護ではないよ」を信じた切磋案
加害者：ヲチもどき＝ソースなしの妄想、根拠のない憶測、妄想を
交えなければ成立しない「痛さ」を設定した中傷を行う集団
被害者：ヲチもどきに加害行為を加えられた人。つまり＄としてヲチられていても
ヲチもどきに妄想で叩かれた部分に限り被害者となり得る（例：月影スレ）
ヲチ：本来のヲチ（ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない）
については、これを加害のカテゴリに加えない。ヲチ行為の是非については、暫定的にこれを論じない。
（問題が壮大すぎて被害者への対処という一次目的が疎かになるから。警察の「痴漢対策科」が
根本にある問題だからと言って男女差別論を行わないのと同じ理屈）
目的：「ヲチもどき」に妄想中傷をされた人間の精神的被害を含む被害について
自衛、対策、対処案を皆で出し合っていく。「ヲチ」に妄想ではない批判をされた場合の
対策は、これを被害案件としない。
「痛くない日記を痛いとｐｇｒされた」の場合、本人が何を書いたのか正直に申告すれば
あとはスレ住人の判断に任せる（「大手の悪口を日記に書いたら叩かれた」が「痛くない内容」
だと思うのなら、そうスレで報告すればいい。それが被害案件となるかは住人が判断する）
これで納得できないなら、本音は「＄は何を書いてもいいけど、ヲチャは＄を批判してはいけない」
だとしか判断できない。
669:ヲチ ◆oijcZw4dq6
07/10/10 14:03:13 X9wQnygQ0
>>667
月影や品スレが痛いと言われてもスレは続いてるけど
それってこの場合の例として正しいの？
670:ヲチ
07/10/10 14:06:58 LOW9xiNc0
＞ヲチ：本来のヲチ（ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない）
＞については、これを加害のカテゴリに加えない
男女差別論は加害に直接かかわってこないことだけど
こういったnrnrウオッチ行為自体を加害ととらえる人がいるのに、それは外しておこうというとするのは
おかしいのでは？
＞これで納得できないなら、本音は「＄は何を書いてもいいけど、ヲチャは＄を批判してはいけない」
＞だとしか判断できない。
相手が納得しないなら、こちらは勝手にそう解釈するぞゴルァってずいぶん乱暴なｗ
批判してはいけないということと、批判を叩きにしてはいけないということだって違うのに
「＄は何を書いてもいい」「ヲチャは批判してはいけない」という極論にもってくのも謎。
>>669
＄が痛かったからといって叩いてる側の免罪符にはならないという証明なのだからおＫ
671:ヲチ
07/10/10 14:12:11 O7ClaWyI0
>>670
＞こういったnrnrウオッチ行為自体を加害ととらえる人がいるのに、それは外しておこうというとするのは
＞おかしいのでは？
nrnrウオッチ行為自体を加害ととらえるかどうかは
『同人板』で議論する問題じゃない
と夜半からずっと言われてますよ
そういう主旨の人は別の場所で議論するべきだ、
ということもね。そこは無視ですか？
672:ヲチ
07/10/10 14:16:49 LOW9xiNc0
>>671
だから、加害になるかそうでないかは重要な問題なのに
それを是非の問題としてスレ違いとしてしまうのはおかしいでしょと。
ヲチ行為が許されるか否かの問題とは別に加害は存在すると私は思ってるし。
673:ヲチ
07/10/10 14:23:01 Qjn40lWWO
>>670
それって＄もヲチも平等に叩かれるってだけで
イコールヲチはｲｸﾅｲって事には繋がらないと思うんだけど
674:被害
07/10/10 14:30:09 Oz2pun1l0
>>670
こっちは「これを論じない・是非を問わない」まで妥協してるんですけど。
是非を問わないというのは「悪いとも、悪くないと断定しない」であって
「悪くないと断定する」ではない事、理解できてる？
「最後」「最後」って念仏となえりゃゴリ押ししてないんだと思ってるらしいけど
「従来のヲチ被害とヲチもどき被害を切り離して後者だけを対策したい」って
考えてる人が一杯いるんだよ。
それでも「そう考える人がどれだけいようが、ヲチ被害そのものを問題にするスレにしたい」
と主張して譲らないんなら、もうアンタかこっちか、どっちかが別スレ立てて
別れるしかないよ。そうしますか？
ID:LOW9xiNc0がどうしてもこのスレで自分の主張を通したいんなら、こっちが撤退を提案する。
>>668案で根本は妥協できる（細かい点は修正する）住人は、２～３日このスレから離れる。
その間妥協できないID:LOW9xiNc0他は、好きなだけ持論に基づいたスレ趣旨を決める。
これでどう？＞ALL
675:おち
07/10/10 14:30:56 3aJz2SYcO
>>673
両方とも叩かれる行為＝両方イクナイ だと思うけれど？
まぁこの場合、あくまで＄の痛さは叩きの免罪符にならないって例えだから
ヲチ行為自体を語る例えにはどっちも痛杉でちょっと不適切だけどｗ
676:ヲチ
07/10/10 14:31:55 aktn4niMO
>>672
『スレ違い』じゃなくて『板違い』と指摘されとる。
同人板で議論するのは同人関係にまつわるヲチ問題についてなのね。
同人以外のヲチ全般に関わる部分はここじゃ話してもしょーがないのね。
ヲチ全般が問題なら同人以外のヲチも含める場所でやってくれと言われてるのね。
このスレと意見が合わないけど、自分の意見が正しいと思うなら
他にスレ立てしてみたらいいじゃない。
賛同者が多ければそちらも盛り上がるよ。
677:ヲチ
07/10/10 14:45:35 Qjn40lWWO
>>670
しばらく書かないOKです
痛い人までひとくくりにすると
擁護した側も痛い人認定されて
誰も同意してくれないと思う
本来の目的である冤罪の被害者救済なんて
それこそ妄想で終わるよ
678:おち
07/10/10 14:45:48 3aJz2SYcO
ん？げんに加害があるからイクナイという意見に対して
「それは悪いともいいともいえないとまで譲ったのだから妥協」だって
誰に対して何のための妥協なのかな？
「従来のヲチ被害とヲチもどき被害を切り離して後者だけを対策したい」ってことは
「従来のヲチにも被害はある」ということを認めたということでいいのかな？
むしろ、こういったことは重要な問題と思うので話し合った方がいいと思うのでは？
わかれるのが得策と思うのならそれもいいだろうけれど。
ところで「最後」「最後」の念仏のゴリ押しとは具体的に何？
>>676
ヲチの中でも同人板にかかわることだから板違じゃないと（ry
それ言い始めたらチュプ叩きだって板違いになってしまうｗ
679:ヲチ
07/10/10 14:50:45 Ku110afW0
Oz2pun1l0賛成ﾉｼ
意見を出しあって色々考えても、まるで意味ないね。
LOW9xiNc0は人の意見に反論するのもいいけど
スレの流れも含めて自分で少しはまとめてみたらどう？
それから、自分の二転三転してる意見を抽出して読み直すといいよ。
680:被害
07/10/10 14:55:42 Oz2pun1l0
じゃあもう撤退しましょう。
こっちは「ヲチャもどきの被害だけを対象としたい。ヲチそのものの問題は論じたくない」
と言ってるのに「従来のヲチにも被害はある」ということを認めたということでいいのかな？だし。
認める認めないじゃなく、その問題はここで論じたくないって言ってるんだよ。
２～３日後経って「ヲチそのものを問題として＄含む被害者を救済するスレ」として
ここが機能してるようなら「ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ」を新たに立ててもいい。
681:ヲチ ◆WLJ40UWTy6
07/10/10 15:00:11 Ku110afW0
>>680
うん、それでいいとおも。
お疲れ～ﾉｼ
３日後は上と同じトリ付けてかえってくる
682:おち
07/10/10 15:03:00 3aJz2SYcO
＞痛い人までひとくくりにすると擁護した側も痛い人認定され
逆に「痛い人間とひとくくりにして叩いていい」は無くしてかなきゃ
二次被害なんて無くならないと思うのだけど？
＞それから、自分の二転三転してる意見を抽出して読み直すといいよ。
「＄であろうと叩きの口実にしてはいけない」という意見が違って見える
というのなら、どこが二転三転なのかkwsk
>680
落ち着いて
今まで無いと言ってたものをあると言ってきてるから
疑問に思って聞いただけなのに、どうしてそうとるかなぁ
683:ヲチ
07/10/10 15:11:32 vLJWPJF10
3日ぶりに覗いたら大分纏まってきた……と思ったら読み進むうちにメタメタに。
ちょっと質問なのだが、
たとえば、ちょっと前に話題になった月影問題とかは、どう捉えるのだろうか。
あれは、叩かれていた本人が大変な＄だった（らしいというだけで実際はしらないけれど）
そのおかげで、叩きが横行し、
ﾄﾚﾊﾟｸ疑惑に誹謗中傷捏造職場凸子供の学校や名前も晒すなど、なんでもありだったわけだが、
自分的には、月影氏本人がいかに＄だったとしても、ヲチャの行為は行きすぎで、
元々の人格や行動はさておき、ヲチ被害者だと思っている。
自業自得と切り捨てるには、ヲチャのやった事はひどすぎる。
極端な例だけれど、これを軽減したような過剰叩きはあちこちに見られると思うんだよ。
犯罪ﾚﾍﾞﾙの＄を告発する事には、自分も必要性を感じている。
ただ、それに付随する叩き行為は別に捉えているんだが、
今後ここでそれらの話題は被害報告として適切ではない、という結論だろうか。
684:ヲチ
07/10/10 15:26:41 Job5e7GL0
>>683
月影問題は「＄がどんなに痛くとも、叩きに発展したヲチは悪」の見本だろう。
絡みスレまでまきこんで騒いでたし、見えない部分の二次被害の酷さも
ジャンル外の者でさえ察しはつく。
あんな集団ヒス状態になるまで、どこかで歯止めがきかなかったんだろうか？
685:ヲチ
07/10/10 15:35:44 wgQVpj7x0
たてました
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
686:をち
07/10/10 15:39:11 +hRm/6z00
>>683
それは理解できるのだが、それ以上に「＄は救済したくない」と思う人が多いんだろう。
そのへんの感情面への配慮。
そうしないとgdgdになったり、逆にﾆｾｦﾁｬの自己正当化を助ける結果になると思われる。
687:ヲチ
07/10/10 16:12:09 Ij0bqySD0
>>686
了解。
それ関連は、>>685のスレでいいって事かな。
688:ヲチ
07/10/10 16:13:43 t6D4Pg7e0
>>686
パクリ問題でよく言われる事とも似てるかも
「たんなるネタ被りを冤罪にしてはいけないが
それをいいことにパクラーがバックレて正当化しちゃったらどうするよ」
という感情面のジレンマ
結局冤罪を出さない事の方を優先にするっきゃないんだろうけど
689:ヲチ
07/10/10 16:14:51 0WmFyICKO
ヲチとはなんぞや？と、ヲチスレとやらを覗いてみますたよ。
ええと、なんだ。すごいね。堂々と、いじめスレがあるとは。。
＄叩きっていうのは、つまりいじめとすっかり同じ構図だね。
叩きしてる子は学校でもいじめ加害者なんじゃない？
「あいつはこんなに悪いことをしたから、どれだけ叩いて潰しても構わない」
「叩かれる側にも原因がある」
自分が正義の側に立ってると信じていそうで、危うさを感じた。
690:ヲチ
07/10/10 16:15:08 Ij0bqySD0
ん？ 逆か？ ごめん、ちょっとしっかり向こう読んで来ます。
691:ヲチ
07/10/10 16:15:35 csl5F+zZ0
>>658や>>668にレスしようと思ったけど、
もうスレ分割で話が終わってしまったの？残念だな。
>>657でも言ったけど
>叩いてる方は自分が叩いてるのは＄だと信じ込んでる
んだよね、ほとんどの場合。
＄じゃないけど叩いてるよ！なんて自覚のあるヲチャ（もどきでもいいけど）が
どれだけいるんだろう。
そういったヲチャ（もどき）達に「痛ければ叩かれても自業自得、でも痛くない人を
叩いてはいけないよ」と説いた所で何か効果があがるのかなあ。
既に今痛いと思ってるから叩いてるのに。
692:生態
07/10/10 16:16:38 Gc2pUkCK0
>>689
叩かれるようなこと書くからだよ
693:ヲチ
07/10/10 16:22:19 aktn4niMO
>>686
＄を救済て具体的にどうしたら救済できる？
ｦﾁﾗﾚ被害者に出来ることは経験則からの助言くらいだが、
＄と呼ばれる人達は助言なんかされても聞かないから＄のままなんだよ
助言で救済出来るｸﾗｽの人は＄にはならない
＄も救済したい人はどういう状態を救済したと言うか定義しないと
694:ヲチ
07/10/10 16:29:42 WY6/If2Q0
>>692
同意。
いじめ被害者だって、いじめに値することをしてるから
いじめられている。いじめられる奴は自分が変わるしかない。
変わるためのきっかけをヲチがくれたら安いもんだよな。
695:ヲチ
07/10/10 16:33:44 Ij0bqySD0
>>693
うーん、一々定義とかしなくていいと思うんだよね。
個人的な意見としてはだけど。
それぞれのケースは複雑で、一概にこう、とは言えないでしょ。
それに助言は聞かないというが、実際に助言があった例があるの？
サイトで、これこれこういうわけで、こうなった、と事情を説明したとして、それをヲチャが受け入れるだろうか。
多分、何をしても反応すれば火に油を注ぐ状態になるだけかと。
自分は、＄と呼ばれる人含む、誰かをここで救済するのは困難だと思っている。
ただ、こんな被害があって、何が悪かったか、
その場合どうすればよかったか、これからどうすればいいか、
逐一話合えればいいんじゃないかと。
696:ヲチ
07/10/10 16:38:48 csl5F+zZ0
>>693
「＄を救済したい」というんじゃなく、
「相手が＄であろうと行き過ぎた叩きはよくない、危険だ」というスタンスかな私は。
極端な例が月影スレね。
「＄の迷惑行為に対しての正当な問題提起」まで批判する気はないよ。
ID:LOW9xiNc0が言ってるのも同じ事だと思う。
「迷惑行為に対しての正当な問題提起」からまで＄を守りたいと言ってる人は
一人もいないでしょう。
そういうスタンスを＄に利用されると恐れている人がいるようだけど、
どう利用されると思ってるの？逆に聞きたい。
迷惑行為のソースさえ抑えていれば、＄も一方的な被害者面はできないと思うんだけど。
逆に「痛い奴は叩かれても自業自得」というスタンスが、ヲチャもどきに利用される事の方が
こわいと私は思う。
697:ヲチ
07/10/10 16:46:05 Z4f1tn7c0
>>694
本気で言ってるの？
それとも釣り？
698:ヲチ
07/10/10 16:46:21 zVJYN+uf0
なんか、ヲチャの思惑通りにスレが進んでる気がするんですが。
ようするに、ソースさえあれば叩いてＯＫなんでしょ？
誰かがイタタと判断すれば叩かれても自業自得。
そりゃあんまりひどくないか？
晒されたくなければ、交流も日記もオフ活動もつか、二次そのものも一切せず、
ひたすらヒキサイトになってろって結論なの？
699:ヲチ
07/10/10 16:49:49 ZLmjtmIX0
相手が誰であってもたたいたりしないのがヲチ
踊り子さんが踊ってるのをnrnrしながら見てるだけなのがヲチ
＄はむしろ良物件だ、手を出すようなもったいないことはしない
このスレの中でせっかく分類してくれたんだから、分けて使ってよ
700:ヲチ
07/10/10 16:52:23 csl5F+zZ0
>>699
被害者のダメージという点ではnrnrも叩きも同じだよ。
むしろメールなどで改善を促す人の方が性質がいいと思うんだ…
701:ヲチ
07/10/10 16:53:35 yoYBViQ+0
>>696
＞「＄を救済したい」というんじゃなく、
＞「相手が＄であろうと行き過ぎた叩きはよくない、危険だ」というスタンスかな私は。
だから>>668で「捏造・妄想によるもどき被害を受けた場合は＄とて被害対象となる」
「痛くない発言で叩かれたと思うならスレで相談、それが痛くないかどうかはスレ住人で判断」
って書いてあるじゃん。それ以上何が不満なわけ？というかどういうテンプレならいいと思うの？
例えば>>596か>>668の文面を利用した改変でもいいから、テンプレ案出してみてよ。
702:ヲチ
07/10/10 16:56:18 d9Ci92Am0
活発に話し合われてるのだろうと
思って数日ぶりに来たらなんという活発
混ぜっかえしみたくなるかも試練けど、
｢ヲチャor加害者の定義｣｢＄or被害者の定義｣というようなのを
ぱっきり定義分けをしなくてもよいんじゃないのかな・・・
｢ネット上での根拠のない誹謗中傷、流言飛語等による被害の実態と対策＠同人｣
というかんじじゃだめかいな
｢んなこと言ったらネット社会全体の問題じゃね？｣ってなりそうだけど
ここでは同人界特有の具体的被害と対策に絞っていけばいいんだし
被害という言葉の定義にももめてしまうようなら
｢ネット上での根拠のない誹謗中傷、流言飛語等で困っている人 その実態と対策｣
みたいなかんじで
どっかの自治体のパンフレットみたいだが
703:ヲチ
07/10/10 16:56:40 FJ9iHlr60
>>696の
逆に「痛い奴は叩かれても自業自得」というスタンスが、ヲチャもどきに利用される事の方がこわい
このスタンスにはハゲ同
>>698
晒されたくなければ、交流も日記もオフ活動もつか、二次そのものも一切せず、
ひたすらヒキサイトになってろって結論なの？
というのにならないための、コッチのスレだと思う。
あっちは、自業自得で終了のスタンスだと理解している。
誰に対しても不快にならない言動は、不可能。
だとしたら、どうしたらいいかここで考えていきたい。私は
704:ヲチ
07/10/10 16:57:45 yoYBViQ+0
>>700
ここは現在「分類の必要なし。ヲチもヲチもどきも全部悪」という主張の専スレ。
分類した上で特定のカテゴリを対象にした対策スレはこっちになりました。
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
705:ヲチ
07/10/10 16:59:51 WY6/If2Q0
>>697
本気。叩かれたくなかったら日頃の言動を
振り返って自分を変えるしかないでしょ。
何もしていないのに＄になる奴なんていない。
706:ヲチ
07/10/10 17:01:50 goUkMHvT0
>702
それが一番現実的だと思うんだが、どーしてもヲチャそのものを何が何でも
根絶させたい、ヲチャとその他をきっぱり分けたいって人がいるので
この活発な状況らしいよ。
707:ヲチ
07/10/10 17:08:53 TdgkMzJq0
>>696
「痛い奴は叩かれても自業自得」として
叩くための口実を作ってしまうことは絶対避けなきゃあかんよね
>>700
女子トイレでクスクス陰口のノリだものな
>>706
どのレスとどのレスがそう見えるのか、レス番号と解説よろすこ
708:ヲチ
07/10/10 17:22:02 8VaYY5yu0
>>704
了解です。
安心しました。
まったりと話し合っていけるといいですね。
自分的には>>6以上には分類は必要ないかと。
709:ヲチ
07/10/10 17:30:16 Zr85UNPcO
>>705
>>697は>>694の「いじめ」の話に突っ込んでるんだろ
710:通りすがり
07/10/10 17:36:22 M3a2urEV0
ヲチ ID:Zr85UNPcOの手法は、
情報量を極端に多くして自分の論の矛盾を煙に巻くやり方
面倒くさいが丹念に読んでいくと矛盾だらけ
なおかつ返しづらい突っ込みにはスルーを決め込み穴を作らないようにしている。
ある意味、自らの主張する手法を完璧に実践しているとも言える。
ただヲチャーに絡まれないようにするにはスキを作るな、
発言するなという論は、言論封鎖
そもそもヲチャーの中には、電波そのものとしか思えない理屈で凸する奴がほとんど
精神異常犯罪者に絡まれたくなければ息をするな活動するな姿を見せるなと言っているに等しい時点で本末転倒
711:生態
07/10/10 17:58:52 oOiDdFzS0
通りすがりなのにお詳しいですね
どの＄だ
712:ヲチ
07/10/10 18:10:56 csl5F+zZ0
>>701
>>668は新しいスレのテンプレなんじゃないの？
まだここでの話し合いは続けてくれるのかな。じゃレスするよ。
>ヲチ：本来のヲチ（ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない）
>については、これを加害のカテゴリに加えない。
ソースがあれば嘲笑していい、嘲笑されても被害者ではない、という意見に賛同できない。
誰かが痛いと判断したら、ジャンル者達に匿名でnrnr悪口を言われてもしょうがない、
それをWWWに発信されても自業自得、という事だよね。それはこわいよ。
ヲチ根絶は無理だろうし、それを唱える気もない。
でも「ヲチられても自業自得、ヲチられが痛い、ヲチャは悪くない」という価値観の流布には
協力できない。
>「痛くない日記を痛いとｐｇｒされた」の場合、本人が何を書いたのか正直に申告すれば
>あとはスレ住人の判断に任せる
本人特定されかねないソースを要求するのは危険では？
テンプレは今すぐは出せないけど、余裕があればそのうち案を出してもいいよ。
今までも度々まとめは提出してたし反論して混ぜっ返したいだけじゃないんだ。
713:ヲチ
07/10/10 18:13:30 csl5F+zZ0
問題が大きすぎて扱いにくいのはわかる。
だからせめて同人ヲチだけに対象を絞って、手の届く範囲だけでも状況改善を目指したいよ。
714:ヲチ
07/10/10 18:23:42 LOW9xiNc0
>>710
＞面倒くさいが丹念に読んでいくと矛盾だらけ
どのへんに矛盾あるのかkwsk
＞自らの主張する手法を完璧に実践しているとも言える。
主張する手法についても覚えがないのでこれもkwsk
715:ヲチ
07/10/10 18:23:46 RNt1pElV0
>>712
同意。
痛けりゃ叩いていいっていうのは、ラレではなく、ヲチャへの救済処置だと思う。
その辺書くと、＄必死だな系のレスが付くのは驚きだ。
なんできっちり分けることを反対している人が、ヲチラレばっかりと思えるのだろう。
自分はラレ経験ないけど、ソースがあったとしても、
匿名の他人がよってたかって安全地帯からブーブー文句言う状況は危険そのものだと思う。
なんて愚痴を書いたけど、こっちのスレではその辺も状況判断しつつ話し合いＯＫになったのかな。
716:ヲチ
07/10/10 18:24:51 RNt1pElV0
>>710 >>714
そこまぜっかえすとまたループ＆ｇｄｇｄだからもういいよ。。
717:ヲチ
07/10/10 18:25:04 P/Rpbkyx0
>>703 >>712 >>715
叩かれるかどうかが全てヲチャ様のお裁きに委ねられてしまうのなら
日記ひとつ書くにしても、ヲチャ様のお気にめさぬことを一句たりとも書かぬよう
細心の注意を払い、常にヲチャ様の顔色を伺い、言葉を慎重に選びながら活動して
行かなきゃ、叩かれても自業自得ということになってしまうｗ
そんなヲチャ原理主義の同人界は嫌だよ、もっと自由にまったり行きたい
718:ヲチ
07/10/10 18:51:17 aQGJgL4U0
それって敢えてヲチスレに混ざって、
痛いけど出任せはやめろｗ私怨乙ｗ
とか書いても無駄なものなの？
自分のジャンルヲチは昔はＩＤ使いまくりの私怨基地外がいたからひどかったけど、
今は自浄作用があってしっかりしてる。つか雑談スレと化してるｗ
月影は有名だけど、皆が実体験してる、
「痛いけど捏造がふくらんでいった例」
って一体どんなスレ？
リアルタイムでそんな異常なスレがあるならソースも含めて確認したい。
719:ヲチ
07/10/10 19:00:12 Ijq01WmW0
>>718
無駄じゃないと思うよ。
そういう意見が言える人が増えれば、変わっていくと思う。
言える雰囲気を広める為にも、このスレがあるのは良い事かと。
あと、後半のは、前スレにズラリとならんだヲチスレ一覧から探すと見つけられるんじゃないだろうか。
720:ヲチ
07/10/10 19:22:07 njt/doeH0
>見つけられるんじゃないだろうか
とりあえず有名どころは月影じゃね？
あとさ、探せば？じゃなくて「痛いけど捏造がふくらんでいったヲチ事例がある」って言った人が上げるべきだよなー
第三者が見たって、捏造か本当かわからんよ。
スレ見てラレの日記その他まで見て照らし合わせてってどれだけの手間なんだか。
被害者保護って観点からレス特定しろとまでは言わないけど、
「このヲチスレは特にひどい」って言うだけでも
そのジャンルなりヲチャへの牽制、警告になるんじゃね？
いままで、「そんなスレがある」「被害者がいる」ばっかりですでにある
ヲチスレすら指摘しないのはどういうこと？
721:ヲチ
07/10/10 19:47:45 ULHaApfm0
>>720
ヲチヲチスレじゃないからでしょ。
722:ヲチ
07/10/10 20:05:24 njt/doeH0
>>721
別にヲチヲチしなくても、被害の実例のソースとしてスレ名あげるだけでも駄目なの？
それをここでヲチヲチし始めたら、スレ違いって釘指せば。
>>718みたいに「確認したい」って思う人はいると思うよ。
自分も知りたいし。
それに対してヲチヲチになるから言えないってのは、ちょっとなぁ。
723:ヲチ
07/10/10 20:16:48 csl5F+zZ0
具体的にジャンルを晒してくれって意見は前も出てたと思うけど、
好きなジャンルなら晒せないものじゃないかな。そこは察してくれないか。
残ってるジャンル者が再生の努力をしてるのに、ヲチャから注目されてるスレに
晒すなんてできないよ。
724:ヲチ
07/10/10 20:19:12 +SkMobu80
ジャンル愛がまだ残ってる人は自ジャンルの恥部を晒すことになるのは嫌だろうさ
同人スレがヲチスレ化してたものだけど終わったスレだからいいやと晒す
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
725:ヲチ
07/10/10 21:11:36 U6mWUPex0
ジャンル愛もそうだけど、
晒しｲｸﾅｲ！ って話し合っている場なので、あんまし晒して欲しくない。
もちろん、特定の個人を晒すのと、匿名しかいない２のスレを晒すのでは大幅に意味が違うと思うけれど、
痛いと思う基準も人それぞれである以上、可能な限り自重して欲しいなあ。
726:ヲチ
07/10/10 21:20:07 fgVoQ64c0
>725
そうだね、晒し以外での検証の仕方考えリャいいのだし。
ところでネットでざっとググッただけだけど
二次創作に理解のある法関係者のサイトけっこうあるのな。
第二の月影スレ住人にならないために
法にかかわってきそうな告発は、専門家に相談して慎重にした方が
いいんじゃないかな。
プロのアドバイスが入れば、冷静になれる部分もあるだろうし。
727:ヲチ
07/10/10 21:29:12 Ldk1MRVM0
結局スレが分裂してしまったけど、じゃあこのスレはどういう方向で行く？
向こうのスレとの違いは「ソースのある叩きを許容するかしないか」なんだよね？
まとめサイトが向こうのスレとネタ被りするのも何だかなぁと思うけど、
今まで通りに進めていいものか。まとめサイト二つ作る？
728:ヲチ
07/10/10 21:43:48 U6mWUPex0
分裂したあとの流れだと、スレ立った当初の流れでいいかと。
これ！ ってはっきり決めずにまったりと。
729:ヲチ
07/10/10 22:42:34 4cmCGBOn0
晒しとソースを混同するのもなあ…
晒し自重って言うなら、月影の話すらそのジャンルの人には
申し訳ないと思わないの？
愛ゆえに晒したくないというのは分からないでもないけどさ、
捏造が悪化して悪化して大騒ぎになるまで恥は隠したいっていうのは
本末転倒に思えるんだけど。
「こんな捏造あったよ～」ってだけで証言になってしまうんじゃ、
変な人にこのスレ逆利用される可能性もあるんじゃないかなあ。
730:ヲチ
07/10/10 23:01:50 +xBoAua40
>>729
たとえばどんな悪用？
ソースなんかは、もうすでに落ちたスレならいいんじゃないかと思う。
ちょっと前の、低留守厭離主催スレとか。
確かにあの主催らは痛い事してたと思う。
会場変更してキャパ以上の参加者集めたり、ロゴ盗作したり。
アンソロ参加者の作品を掲載しわすれたりね。
でも3人同じ立場で主催やったはずなのに、なぜか1人だけが突出して叩かれて、残る二人は基本スルーだった。
なぜ全員同じ立場なのに1人だけ？ と聞いたら、
その人が1人で責任持ってやると言った、とか言う内容のレスが帰って来たように思う。
どの部分の事だったかは忘れたが、とにかく、他の二人は責任者として名前を貸しただけだと。
で、>その人が1人で責任持ってやると言った。
この部分のソースを求めたら、ソースは２ｃｈだったというような。
結構前なので記憶が朧で間違っている箇所があったら訂正してくれ。ログがあったら参考になるかもしれない。
他の主催が日記やサイトでそう名言したわけではなく、
外側から目に見える部分ではあくまでも対等の主催者に見えた。
とにかく、残る二人は被害者という流れで、ソースがないまま1人を叩きまくりだった。
スレ落ち寸前では、内容が完全にその1人の主催ヲチスレになっていて、
ジャンル移動なども執拗にストーキングされていたな。
何度、ここは厭離問題のスレでヲチスレじゃないんじゃないの？ と聞いたことか。
ヲチスレです、と堂々と答えが帰ってきたりもしたと思う。
最後は叩くネタもなくなって落ちたけど。
731:ヲチ
07/10/10 23:28:00 4cmCGBOn0
>730
たとえば、対策なんかされたくない同人系の捏造ヲチャが
ここを荒らしたくて、住人のふりしてありえないような「被害例」を連投して
ここを「捏造被害ばっかり報告してるスレ」ってヲチするための燃料にしたりね。
ところでﾃ ｲﾙｽﾞのｽﾚってどこにあるの？
732:ヲチ
07/10/10 23:30:43 +xBoAua40
>>731
上にも書いたが、該当スレはすでに落ちた。
733:ヲチ
07/10/10 23:46:51 4cmCGBOn0
いや、ｷｬｯｼｭとか。
確認できないスレを持ってこられてもわかんないよ。
734:ヲチ
07/10/10 23:58:45 +xBoAua40
該当スレの名前も覚えてなくてな、スマン。同人板に立てられたスレで、ヲチ板じゃない。
知っている人がいれば教えてやって欲しい。
でも探したらまとめは生きてた。
URLﾘﾝｸ(fabresonly.yu-yake.com)
スレログはなかった。
と思って色々検索したら過去ログググれた。
ファブレーズ 象 あたりで検索しておくれ。
735:ヲチ被害
07/10/11 00:03:33 P0+h+mP00
支援age
736:ヲチ
07/10/11 00:05:47 1b5d1Rc00
>730
あのスレのヲチはアンソロの追加がどうなっているかの意味だっただろ。
最後の方でもまだ届いてない報告があったじゃないか。
737:ヲチ
07/10/11 00:11:57 l99I70HE0
>734
【案ｿﾛも厭離も】ELEPHANﾑｰﾁ【gdgd主催】5象目
ってやつ？
過去ログ見ようと思ったけど今にくちゃんねるつぶれてるのね…
738:ヲチ
07/10/11 00:14:10 IwIAU2HV0
>>736
それだけなら問題ないんじゃない？
問題にしているのはそこんとこじゃないと思うけど。
739:ヲチ
07/10/11 00:16:49 9SifQZpe0
あまり特定ジャンルの話をすると該当ジャンル者に迷惑かからない？
そのジャンルの粘着アンチとか粘着ヲチャを呼び込んでも面倒だし。
このスレではずっと、ヲチスレがジャンルや個人に与える被害のソースは
セカンドレイプになるから出せないという事で進行していたのに
なぜ今になってソースを求める流れになってるのか。
740:ヲチ
07/10/11 00:19:12 TiBYmZ770
>>737
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
だな。
ミラー変換機にかけたら読めるよ。
URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
>>736が正しいのか>>738が正しいのか、各自自分で確かめるのが1番いいんじゃないの。
741:ヲチ
07/10/11 00:44:33 OieAzNBi0
厭離主催スレというより、当初から個人スレだったような
（自分も当時のことうろ覚えだけど、過去スレタイからするに）
厭離主催が要素のひとつだったために、不手際の責任がすべて一人にかぶせられている例かな
742:ヲチ
07/10/11 01:13:09 cXDJK5Y60
>>729 >>731
捏造や釣りが混じる可能性は２ちゃんなら被害報告だけじゃないだろうに
利用されるとかエスパーしすぎ。
月影は絡みスレで晒されまくって今更だけど
ここは必ずしも具体的な検証をしなきゃいけない所でなし。
具体例あげないですむ考察だってあるだろう。
例えば著作権の問題などから、なんでもパクトレと言って叩くパクリ叩き厨の
やり方を疑問視してったっていい。
>>739
うん、おかしいよね。逆に晒しをやりたい人が来てるのかも。
あまりにしつこいようならスルーだね。
743:ヲチ
07/10/11 01:20:23 rWd3bsSJ0
投下したの自分だけど、やっぱ良くないね。
ソースがいると言われると確かにそうかもと思うし、それを元に話し合えれば、と思ったけど、
正直すまんかった。
実際に投下すると、ヲチヲチスレ化は避けられないと思う。
どうしても元のレスを元に話し合わなきゃならないから。
744:ヲチ
07/10/11 01:53:07 9SifQZpe0
セカンドレイプについては>>117のレスも参考にしたいね
>>727-728
向こうのスレが「被害者の具体的な対処法」についてまとめる予定なら
とりあえずこちらは向こうのスレと違う方向でヲチスレ被害を語ってみる？
向こうは「ヲチられてしまったらどうするか」を検討するようだから
こっちは二次被害やヲチ被害予防について考えるとか
でもあっちもソースありで晒されてしまったケースのフォローするみたいだね
どう考えが違うのかよくわからん
745:ヲチ
07/10/11 02:15:49 ll9UZzy/0
>>743
まぁあまり気にせず、ここはまったりやりましょう
>>744
賛成。叩かれた本人だけでなく、二次被害も深刻だからね。
向こうのスレの変化は、こことわかれることによって、売り言葉に買い言葉
あるいはヲチ反対してるのは＄に決まってるという邪推からときはなたれて
自業自得ケースに対しても冷静に考える余裕ができたからかも試練。
スレわけして良かったのかな？
つうことで742の著作権の話題を受け参考として
箇条書きマジック
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
忙しい人のための簡略「提言騒動」話
URLﾘﾝｸ(kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp)
746:ヲチ
07/10/11 02:41:39 MAu7TSEi0
>744
こっちは
「ヲチ完全悪。そこまで行かなくても、もどきと分ける必要はない。
被害者は当然だが＄も最後には救済する（＄救済の詳細はまだ不明）」
あっちは
「ヲチ自体は許容。問題はヲチもどき。基本的にもどきによる完全被害者の対策法を模索。
凸や捏造被害までされてるなら＄も対応するがそれで解決するかどうかは＄次第」
こんな感じ？
>745
こっちにいた＄と被害者を分けたがってる（＝スレ移動した）のはヲチャに決まってる
という邪推をする人も冷静になってくれるといいね。
煽り荒らし合いは意味ないと思うし。
747:ヲチ
07/10/11 02:44:35 FpKoGs7D0
弗を救済するってのは議論中も散々否定されてたような？
>>7のＤ、Ｅ、Ｆに関して意見がわれたという解釈であってる？
このスレではＤ～Ｆも加害者、あっちでは当然おこりえる反応で受け入れるって感じ？
748:ヲチ
07/10/11 02:56:21 rWd3bsSJ0
自分としては、厳密に分類しないのがこのスレかと。
そのつどケースバイケースで。
議論はあちらにまかせて、こっちはもっとゆったりしてければいいと思うんだが。
749:ヲチ
07/10/11 02:56:50 MAu7TSEi0
＄救済を否定してた側があっちに行ったのだと自分は思ってた。
結局＄についてはあっちもこっちも同じ感じの対応になるのかな。
>747の部分も意見が割れてたね。
そこはそれで問題ないと思う。
750:ヲチ
07/10/11 02:59:19 FpKoGs7D0
塚、向こうのスレはヲチャが引っかき回すために愉快犯で立てたスレで
住人が乗せられたのかなともちょっとエスパーしていたりする。単発IDが立ててるし。
スレ住人に需要があったみたいなのでまあいいけど、内部攪乱を狙うヲチャの
思うつぼになったかもな。
向こうの内容見てると何が最善かもっと話し合えば理解し合えた気がする。
対策に関してはほぼこちらと同じようだから。それとも無理だったかな？
751:ヲチ
07/10/11 03:58:21 LbHlXICz0
>750
単純に言葉の解釈の問題だったんじゃないかなと
今来てスレを読み返していて思ったよ
言ってる言葉の意味をそれぞれ規定しているうちにズレてってる感じだった。
そもそも弗救済も何も、出来ることは最大に見積もっても
せいぜい問題提起ぐらいだと思うんだ。でもそれでいいとも思う。
あとはそれを見た人がどう思うか、どう判断するかは人それぞれでしかないしな。
個人的には見た人が色々考えてくれてヲチが自然に廃れる方向にできれば行って欲しいけど。
752:ヲチ
07/10/11 04:29:48 ll9UZzy/0
>>746 >>750
ヲチ反対派は＄だって煽りはいくつかあったけど
＄と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ？
単発ＩＤで立ててるからヲチャとか、なんでも邪推するのよくないんじゃ？
向こうのスレ
「早く具体的な対策案を作る方向に行きたい
その作業やりかけてたのに、定義づけからしてまぜっかえす奴がいる」
「すぐに最善策が出て事態が好転するなんてありえないのだから
強引に定義づけしてしまわずに、じっくり考察してこう」
そんな感じでもわかれてしまってたのだから、結論は同じようなものであっても
他が違いすぎだったから分裂は仕方なかったような…
>>751
最後の一行まるっと同意
753:ヲチ
07/10/11 07:15:36 LjfUPjJR0
>>752
>＄と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ？
nrnrスレでわざわざ愚痴ったのがいたんだよ……
754:ヲチ
07/10/11 08:21:51 xzf4i9Tl0
よしよし、俺がこのｇｄｇｄ状況を打開してやろう。
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
同人イベント関連の話題 ⇒ 同人イベント板 (推奨)
同人活動全般に関する疑問・質問 ⇒同人ノウハウ板
コスプレ全般に関する話題 ⇒ コスプレ板
業界関連の話題 ⇒ アニメ・漫画業界板
オタク談義・オタクネタ ⇒ おたく板
エロ・やおい・性的妄想・下品ネタ ⇒ PINKちゃんねる (外部板・18禁)
外部サイトのウォッチ ⇒ ネットウォッチ板
お前ら全員ヲチ板池。
755:ヲチ
07/10/11 09:14:38 pRpbEJI70
スレ立ったとたんすごい速さで進んできたけど
今まで色々たまってた人が多すぎたんだろう
それも皆がそれぞれに違う立場でさ
それ一度にワッと集まって来たらｇｄｇｄしちゃうのは
仕方のないことなんじゃないかと思う
「誰もが納得する基準」なんて一朝一夕にできるものじゃないしさ
テレビでやってる討論番組なんか見てたら
みんなが顔と名前見せ合って法律を基準に話して司会進行役もいるのに
口角泡飛ばして議論してもちっとも話まとまりゃしねえってことだらけ
匿名掲示板での話し合いがスムーズにいくわけない
だからここで話し合うのが無意味だ、っていうんじゃなくて
難しい問題ではあるけど、少しずつ進めていけばいいよねと
ほんと「まずはせいぜい問題提起」ってとこからゆっくりやってけばいいと思うよ
私自身ここ読んでて「他ジャンルじゃそんなひどいヲチスレもあるのか('A`) 」って
自ジャンルのヲチスレなんかまだお行儀いいもんだと知った
他ジャンルのことは私にとってはひとごとといえばひとごとなんだけど
さすがに「それ野放しにしときたくない気持ちはわかる」と思った
そんな風に思う人が増えるだけでもひとつの収穫じゃないかと思う
756:ヲチ被害
07/10/11 11:51:35 ku9qd1zp0
うん。
ちょっとずつ前進していければそれでいいよ。
757:ヲチ
07/10/11 12:01:57 GHYb2SjL0
>>753
ああ、あのレスか。
わざわざ愚痴るって、nrnrスレは感情的なレスでこっちの議論を妨げないよう
吐き出しをするためのスレでもあるわけでしょ。
そのための愚痴書き込みにあっちで絡んだり、そういう愚痴書き込みがあったからどうのと
こっちに持ち込んだりしたら、せっかく住み分けしてる意味無いって。
しかも、IDで見るかぎり、nrnrスレの愚痴レスの人は２レスしかこっちに書き込んでない
その人の感情的レスのせいでgdgdしてたんだとは思えないんだけど？
>>755-756
たしかに状況考えたらもめてあたり前というか、ヲチャに対しても＄に対しても、含む所
大有りの人たちが煮えくりかえる思い押さえながら書き込んでるんだろうからね。
疑心暗鬼になったり煽りあいになったりするレスが出るのは仕方ない。
でもここでgdgdしてること自体、ヲチ関連にはこういう問題があるんだとライト層にも
知らしめて、考えるきっかけを与えることにはなってると思う。
758:ヲチ
07/10/11 12:22:00 LjfUPjJR0
>>757
そんな煽りあったっけ？っていうから、そういう意見の人もここの住人にはいて、
スレを変えようが、文章として残しちゃったね、という話。
見ている人も住人もかぶってるスレでやったら「ここでやってないから良いよね」は
あまり通らないと思けどな。
759:ヲチ
07/10/11 12:27:41 Q+rM9DR00
いや「ここでやってないから無視していい」でしょ。
関連スレでもない吐き捨てスレなんだから。
760:ヲチ
07/10/11 12:45:27 GHYb2SjL0
>>758
「ここでやってないから良いよね」って、一時期の絡みスレみたいに
元スレにかえってやれよってスレ乗っ取り状態ならともかく
吐き出しスレの１レスなんてのはそのためにあるんでしょ？
吐き出しスレにかかれてたことを、説明も無しにこのスレにもってきて
そういう煽りやってる人がいるからもめたみたいなレスされても誤解まねくだけと思うし
スレわけされてる意味も無くなると思うんだよね。
ただでさえ憶測やエスパーがおきやすいんだから
こういう立場の人がかき回してるみたいなことを書き込む時は慎重になってほしい。
761:ヲチ
07/10/11 12:48:51 3ekGKSze0
ここのスレタイだけどさ、
色々分岐してるし、次はわかりやすいのがいいと思うな。
【まったり推奨】ヲチ被害総合 とか。
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
こっちは、被害報告とか愚痴がメインっぽいよね。
ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
こっちは実はまだ良く把握していない。スレタイもスレ独自用語でわからん。
厳密分類系。
ヲチ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
絡みから分岐したソレ系スレだけど、結構冷静で絡み発言はあんましない。
762:ヲチ
07/10/11 13:28:34 jmaoxV1i0
>>761
まとめ乙
次スレからそれテンプレに入れた方がいいね
763:ヲチ
07/10/11 18:05:59 vVRoijA30
>>111辺りのｽﾚも、参考ｽﾚとして次には入れない？
あと迷惑サークルからの被害者も、軽度な被害ならジャンルヲチスレじゃなく
他スレでも対応できるんじゃないかと思う。ネ困とか。
愚痴なんかも、相手を特定して晒さなくても吐き出すだけで我慢できる人もいるかもしれない。
晒すにしても相手を伏せて晒す痛厨スレで我慢できる人もいるかも。
そういった人向けの誘導の意味で、相談スレや吐き出しスレもリンクしてみるとか。
ってのはどうだろう？
パク問題で悩んでる人は→こんなスレがあります、みたいに。
ジャンルスレでやると、憎い相手だけでなくジャンルそのものに二次被害がいきますよ、
みたいにして。なるべくヲチスレ以外を利用するのを勧める感じ。
764:ヲチ
07/10/11 18:07:19 vVRoijA30
あと意見が出て止まってる提案にアンカー
>>114
>>136-137
>>745
>>4-8のテンプレももっと改正していっていいかも
765:ヲチ
07/10/11 19:54:10 rZsc8SK+0
セカンドレイプセカンドレイプって…
捏造叩き、ヲチ行為を含めて被害を語るスレなのに
本気でスレの確認もしないで話しようっていうの？
ｇｄｇｄになるのが目に見えるんだけど
766:ヲチ
07/10/11 20:26:54 GHYb2SjL0
>>763
ヲチスレ以外を利用するのを勧めるのには激しく同意。
第三者の目の無い所でやるから女子トイレでの悪口大会になってしまうんで
冷静な他者の目のある場所にもってくだけでもかなり違うと思う。
>>765
「具体的なスレを出さずに考察してく方法だってあるね」という話になって、
その方向で話も進んでる時に、
なんで「スレの確認～スレの確認～」とそればっかにこだわるのか疑問。
それに、捏造叩きがそうでないものより悪質なのは当然だけど、
こっちのスレはヲチ行為そのものの問題点も扱うことになってるのだから
真偽の判定が困難な捏造考察だけにこだわる必要ないわけだし。
ということで考察用資料。
“不健全なものに対する不寛容”という不健全さ
URLﾘﾝｸ(netwind.jugem.cc)
↑
Mary Sue テストへの批判なんだけど、
あまりに不寛容すぎる非建設的批判や作品の評価を隠れ蓑にした作者批判への批判でもある。
ヲチ問題とちょっと共通すると思ったので参考資料として。
767:ヲチ
07/10/11 20:45:37 Jv6UZsup0
違反サイト晒しスレみたいなのはこのスレ的にどうなんだろう。
確かに晒しなんだけど、個人的には問題提起の範囲かなぁ。
少なくともヲチじゃないよね。
768:ヲチ
07/10/11 21:06:22 GHYb2SjL0
>>767
相手に非がある場合でも「個人対匿名の集団」という「図式」は叩きに繋がる。
よってカテゴリ的にはヲチスレとしていいと思うけど、まぁこのスレで今すぐ
問題視しなきゃならない類のスレじゃないと思うな。
769:ヲチ
07/10/11 21:52:55 joYd+vUJ0
支援age
770:ヲチ
07/10/11 23:33:26 xm1p0nuHO
自分の勝手な見解もしれんが
同人サイトのヲチって女が圧倒的に占めてるよね
ジャンルも女性向けや晒されてるサイトも
管理人が女とか
パクリとかの場合は男女関係無いみたいだけど
771:ヲチ
07/10/12 00:18:05 4iw9lg7+0
>770 確かにね。
男性向けのことはほとんど知らないんだけど、
日記についてどうこう言ったりすることはなさそうな気がする。
例えば男性作家さんが
「俺ハメ友３人居てま～す☆もー日替わりでハメまくりっす！☆
今回の○○はその中の一人をちょいﾓﾃﾞﾙに♪
おっぱいの揺れ具合とかﾁｮｰ参考にしましたっ☆」
と書いても何も言われないんじゃないかな。
これが女性向けｼﾞｬﾝﾙの女性作家で
「私ｾﾌﾚ３人居てま～す☆もー毎日ハメまくりで～す☆
今回の○○はその中の一人がモデルだったり♪
ち○この反り具合とかﾃﾞｯｻﾝさせてもらいましたっ☆」
と書こうものならあっという間にｲﾀﾀ認定されそう。
女性差別は女性が助長しているというのが定説だよね。
女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。
772:ヲチ
07/10/12 02:27:18 EgPtLTAj0
>>770-771
女性でも男性向け作品の作家なら、自分のオナニー話とか夫婦生活とか
書いてる人知ってるけど、それで叩かれたって話は聞かないなぁ。
まぁ読者サービスもかねてるんだろってのが想像されるからかもしれんが
他人の日記のどうでもいいような細かい事が気になって仕方ないのは
やはり女性に多い性質なのかもしれない。
そういや、検索避けや無断リンク禁止やおかしなネットマナーも
変なローカルルールはみんな女性向け発祥だ。
そして、そういった陰口体質にネット（とくに匿名掲示板）が拍車をかけると。
ここへの吐き出しレスじゃないから転載させてもらうけど、nrnrスレのこれ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:209番)
ネットが普及する以前の同人誌でも後書きで痛い発言する大手はいたけれど
nrnrスレ209が言ってるように、自分の苛立ちや不安の感情を共有できる仲間を
探す手段が無かったから、ここまで深刻な問題にはならなかった。
我が家に遊びに来た時、偶然コミケカタログのまんレポ読んだ友人が
「なんでヲタクって本人に直接注意すればいいようなことでも、
わざわざこんな一コマ漫画にして晒したがるの？」と言ってたのを思い出すなぁ。
自分のマイナスの感情もプラスの感情も、多数の第三者に向けて発表、共有したがるのが
良かれ悪しかれヲタクの本能なんだろう。
プラスの感情だけ作品という形で発信しててくれれば害も少ないんだろうけど。
＞女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。
そうだよね。
ジャンルの雰囲気悪くして、自分たちだって最下層と蔑まれながらも
ファッションや子供について書いてる素人日記に突っ込まなきゃならない理由って
いったいなんなんだろう？
773:ヲチ
07/10/12 02:43:29 VeQN6bKe0
私もヲチスレ見て楽しいと思った事がないのでわからない。
若い子に多いのかな？
元ヲチャだった人や現役ヲチャの人にヲチャ心理を教えてもらうのも
ヲチ問題を考える上で参考になると思う。
>>763案みたいに誘導するとしても
ライトヲチャの需要がどんなものか知らないといけないもんね。
どんなスレなら代わりになるか教えてほしい。
774:ヲチ
07/10/12 06:21:38 UYLZvRR10
自分より優位な奴が現れた場合
男＝真っ向から戦おうとする
女＝引きずり下ろすことで相対的に自分を優位に見せたがる
中には女みたいな男も男みたいな女もいるけどね。
女は陰湿な個体が多いんだよ。
775:ヲチ
07/10/12 07:22:35 vfhvIN6/O
>>774
朝から大嘘つきワロスwww
ニュースとか少しは見たらいいよ
角界とか政治とか
776:ヲチ
07/10/12 07:50:38 rBim5GO30
男女論をここで展開しても何も得られないのでその話はここで止めないか。
>>768
そうかー。じゃ違反サイトにはどう対応したらいいんだろうね。
身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。
777:ヲチ
07/10/12 07:59:02 vBYzHe/D0
>>773
自分ヲチャだけど、ここのスレの人たちは
観察してるだけのヲチャと粘着だの凸だのしてる奴らを
混同してるから、教えてやんない
そういう馬鹿の気持ちはヲチャにだってわからないからね
778:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/12 09:31:48 FmQX1kQJ0
>身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。
>776 おいおい
それこそ自分がヲチの上のメル凸では？
違反サイトってそもそも何？
誰が判断してそれを決めてるの？＞７７６？
779:ヲチ
07/10/12 09:34:22 KNcMjfPv0
絞め殺したいほどの屁サイトを晒せッ！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
780:ｦﾁ ◆VDeptc8XQ.
07/10/12 10:13:58 8GuLMVqB0
違反というと無料鯖での広告下げとか広告消し、ｴﾛや裏禁止鯖での違反の事？
そういう意味での違反だったら、鯖に直接通報でおｋ
781:ｦﾁ
07/10/12 11:13:42 IncW/imS0
ヲチを高尚視してる人って
不特定多数が集まってやる限り
自分らがめいっぱい馬鹿を引き寄せて遊んでるって現実に気づいてないのかね
782:ヲチ
07/10/12 11:34:21 LQAXDl5C0
>>776
違反晒しってニコつべ系のあれかと思ってたら、違反サイト晒しね
ちゃんと規約違反とわかるもんなら、本人にメール、それが駄目なら２４って
当たり前の方法がなんで浮かばないのか、そっちの方が謎
釣りでないなら、ヲチャの価値観にどっぷり浸かって、一般の常識や倫理が
わからなくなってるってことで、えらいことだと思う。
>>777
ヲチ自体駄目と考える人間にとってはどっちもどっちだから
だいたい、ここのスレで話題になるまでカテゴリわけなんてされてなかったものを
（だから粘着凸系に対する呼び名＜馬鹿＞さえ、このスレで急遽つけた）
なんで区別できないんだと相手にせまってもねぇ。
783:ヲチ
07/10/12 11:46:27 WEnHFk1g0
>>782
じゃあ、違反サイト晒しスレみたいなのも、このスレでは完全にヲチ扱いってことでおkかな？
>>768のように「今すぐ問題視するものでもない」という意見もあるだろうけど
ああいうスレで「違反サイトなら晒しても良いし、匿名で連携して凸してもいい」という風に
感覚が麻痺していくと思う。
784:ヲチ
07/10/12 17:59:29 lC5Gyhkt0
>>775
生物学の基礎中の基礎も理解できんとは
愚かだな。
その自覚のない馬鹿者ほどこういった動物的な欲望に支配されている。
いわゆるＤＱＮ。
785:ヲチ
07/10/12 18:02:26 0gQqMSto0
あるｦﾁｽﾚにここのURL投下したら波が引くようにﾚｽ減ってﾜﾛﾀ。
786:ヲチ
07/10/12 18:05:35 NVJbWu5G0
>>785
なるほど
ヲチ考察してるだけのスレでも効果あるわけかｗ
787:ヲチ
07/10/12 18:29:10 8c6zekXn0
分が悪くなったヲチャの逃げ場
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
788:ヲチ
07/10/12 18:33:23 1y1JbTPd0
>>785
ヲチスレまったく知らないし。何の関係が？
789:ヲチ
07/10/12 19:13:44 8c6zekXn0
>>788
君は頭が弱いと言われないか？
520 ：最低人類０号：2007/10/12(金) 18:32:15 ID:E1kTNJ8t
ヲチ被害
分が悪くなっただってｗｗﾜﾛｽｗｗ
ｦﾁｬだから乗り込まないだけだよｗｗｗ
↑こういう人種がゴキホイホイ移動したということだ
790:ヲチ
07/10/12 20:06:24 dJ/KNldS0
ID:8c6zekXn0の頭が心配。
791:ヲチ
07/10/12 22:02:20 A5UFC6Az0
>>782
鯖規約違反もだけど、公式の画像転載も違反サイト扱い。
これは公式に24するわけにはいかないのでメールか晒ししかない。
メールだと身バレしそうで危い、送りにくいってのがあるから
ヲチにならなければあのスレみたいなやり方もいいかなと思ったんだ。
でもヲチの呼び水になったりするなら問題だね。
>>778
凸じゃなくて忠告メールなら一般的なウェブマナーにかなってるよ。
792:ヲチ
07/10/12 22:22:01 81W+soFy0
このスレの方向性がよく分からないんだけど、
＄もそうでない人も「救済？」しましょうっていうので合ってる？
もどきスレで
「「被害項目に加えない」のは＄本体じゃなく「＄の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
というのはどうだろうという提案があって却下されてたんだけど、
こっちは「結果」で区別するのではなくどんな人間もヲチられてはいけませんよってスタンスで、
ヲチじゃない叩きもヲチ行為も区別しない感じなのかな。
イマイチ流れが分からなかったので。すいません。
793:ヲチ
07/10/12 22:28:26 8c6zekXn0
図星のピコヲチャは怯み最悪板に逃げ隠れ
無意識の温泉ヲチャはヲチスレに居座っている
これがを認めたくないのもまたヲチャ
794:もどき住人
07/10/12 22:59:27 78chfSlT0
失礼します。>>792について訂正したいのですが。
＞「「被害項目に加えない」のは＄本体じゃなく「＄の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
＞に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
この案は却下されていません。スレ番号14、18、20、26、30他で
「従来のヲチでの『＄』でも『実際に発言してない発言をでっち上げられた場合』は相談対象」と
いう方針で既に話がまとまりつつあります。
13で「このスレは＄の被害は自業自得扱い」、15で「＄も被害内容によっては被害者ってのが
受け入れられなくてこっちができたんでしょ」という意見が出ていますが
これは両方とも、「ヲチもどき被害を受けた場合に、もどき被害の部分に限り＄でも被害者」
という案を出したID:Oz2pun1l0本人が2として投下した事により、否定されています。
どちらのスレの方が、どのスレの趣旨をどう解釈されても自由ですが
「却下されている」などという事実に反する（「却下と早々に決め付けたレスがあった」なら
間違いではありませんが）事を事実のように報告されると、誤解される心配もあります。
印象でしたら結構ですが、事実は事実としてお書きいただけたらと思います。
795:ヲチャ
07/10/12 23:02:39 MoRNg4ZG0
で、一体誰がまとめるの？
796:ヲチ
07/10/12 23:08:11 81W+soFy0
>794
すいません、13以降をちゃんと見てませんでした。
訂正ありがとうございます。
恣意的に事実に反することを書いたつもりはないので…
気をつけますね。
797:ヲチ
07/10/13 00:36:53 amB60Ig70
私も>>792同様、両スレの違いがよくわからないんだけど、
たぶん「ソース有のnrnrや叩き」で判断が分かれてるんじゃない？
ソースがあるヲチ、たとえば「子育て日記痛い」「彼氏自慢乙」みたいなヲチも
有害だってのがこっちのスレで、あっちはそんな日記を書けばヲチられるのもしょうがないし
対策のとりようがないって考えなんでは。
ヲチ被害者を救済しようというのはこちらのスレの総意ではないと思う。
被害にあったら救済できないからこそのヲチ被害だと個人的には思うし。
798:ヲチ
07/10/13 00:45:20 amB60Ig70
あと作品がｷﾓｲとか下手というのもソース有りのヲチだよね。
本当のヲチャならそんな餌に食いつかないらしいけど、実際には作品叩きも多いからな。
799:ヲチ
07/10/13 00:45:23 5jitIFBRO
自分の過去のｲﾀﾀがヲチスレに出てた
一瞬切なくなったがなんとなくノリで便乗叩きしてしまった
晒されたウラルにもノリで凸。そして手元に送られる自分から自分への厨※
ヲチャて頭イカれてる奴ばっかだな
800:ヲチ
07/10/13 01:13:55 QgsHA9EP0
>>792 >>797
前スレで
「冤罪によるヲチ被害者の救済が最優先、ヲチ被害者と言っても
本人に問題があるケースは優先順位下でも仕方無いんじゃない？」
という意見が出て、引き続きこのスレでもそういう話題になったんだよね。
だのに「つまり本人に問題があるケースでも救済するのか？自業自得＄を
救済する方法なんてあるか！」と、本題で無い方の＄救済に絡む人が出て
ｇｄｇｄと。
根っこのところでは
・いじめ問題は、いじめられる側にも問題があると言ういじめ側の言い分に
巻き込まれてしまってはいけないのは基本だから、あくまでヲチ側の問題点を重視
（よって、ただヲチられてるだけの自業自得＄であっても被害者とする）
・ヲチ側の意識を変えるのは無理なのだから、ヲチラレ側の問題点を正した方が
問題解決には早いので、ヲチラレ側の問題点を重視
（よって、ただヲチられてるだけの自業自得＄を被害者の中に含めない
自業自得＄でも冤罪による被害を受けてる場合は被害者に含む）
という点が相違点だった気ガス
まぁそれはすぎたことだからいいとして。
むこうのスレは「ヲチラレ側にアドバイスすることによりヲチ被害軽減を目指す」
という方向で、具体的なアドバイスを明文化する形にかたまってってるみたいだから
こっちはこっちで、あまり気張らずにヲチ考察してけばいいんじゃなかろかと。
このスレがあること自体、野次馬的なライト層のヲチには影響あたえてるみたいだし。
801:ヲチ
07/10/13 01:21:55 DUcyVVjm0
ヲチ考察ならnrnrスレと合併してもいいんじゃない？
向こうも何かを具体的に練っていきましょうというスレではないみたいだし。
こっちとスレ的に重複してるような気ﾓｽﾙ
802:ヲチ
07/10/13 01:43:06 O7Lcdaav0
次スレは一緒でもいいかもね。
向こうは愚痴スレとして機能してたけど、ヲチ関連いっぱいあっても意味ないし、
すっきりしてた方がいい。
803:ヲチ
07/10/13 01:45:19 5Y2ikD3f0
nrnrは感情的・個人的な意見が言いやすそうなスレだと思う。
ああいうスレもあった方がいいんじゃないかな。
こっちでまとめサイト作る議論してる時なんかは
感情的なレス投下しにくいだろうし。
派生スレは、ヲチラレた人に具体的に経験者からのアドバイスを
するって感じのスレになってるよね。
それは必要だし大事なことだと思うから頑張ってほしい。
私はラレ経験がないので言える事がほとんどなくてROMだけど。
でも痛きゃ叩かれても仕方ない、叩かれたのは痛いからだって空気にならないといいな。
そこは心配。
804:ヲチ
07/10/13 01:50:16 izR/pwFV0
解決策を模索するための方向性が違うだけという気がする
もどきスレは
ヲチ側の意識を変えるのは無理に近いし時間もかかるから、
とりあえずはヲチラレ側の問題点を正して、ヲチラレ側に「ウェブ公開のリスク」の覚悟を促す
ヲチャもどきによる実害やソースなしエスパーは重点的に解決策を考えて行くスタンス
こっちのスレは
ネットの匿名性をいいことに好き放題暴言吐きまくりのヲチャに基準を合わせて
ヲチラレ側の意識を変えるというのもなんか違うんじゃ？という考えで、
時間がかかってもいいからヲチャの意識を変えていくことを目指していけないか？というスタンス
というふうに私は理解している。どっちが正しいとかじゃないと思う。
「被害者」の定義は違うみたいだけど、「被害者救済」という目的はあっちもこっちも変わらない。
「このスレを見て意識が変わった」というライトヲチャもいるみたいだし
こっちのスレが取り組む問題は、解決策が一朝一夕で出るものでもないから
時間がかかることは覚悟しながら根気よく模索して行けばいいんじゃないかな。
805:ヲチ
07/10/13 02:15:56 QgsHA9EP0
>>803-804
いじめ問題も現状を変えたいと思ってるのはラレ側なんだから
ラレ側に働きかけた方が楽なのは当然なんだよね。
でもラレ側の言動が問題というふうにしてしまうと、いじめ側の
「アイツは○○してるからいじめられるんだ」を認めてしまうことにも
なりかねない危険をはらんでる。
でもそうならないように、このスレでヲチ問題の考察をちゃんと
やってけばバランスとれるんじゃないかなと。
今現在ヲチられて早急に対策したいという人にとったら
むこうのスレの具体的なアドバイスは実用的で凄く役立つと思うしね。
806:ヲチ
07/10/13 03:00:00 SpLylFSq0
違反サイト晒しが駄目ならダミー晒しスレもここではなし？
告発スレとしての役割が大きいと思うんだけどな。
このスレで良しとされてる検証告発サイトってのはどんななの？
807:ヲチ
07/10/13 03:14:25 BnUT9Day0
検証まとめサイトとかなら、そんなに問題あるサイトはないと思う。
２内のスレはともかくね。
どんなに自制の効いたスレでも、どうしても暴走する人はいるし。
1人でもそういう人がいると、スレ全体が厨化してしまったように見える事もある。
自分が気になるのは、やっぱりまとめサイトでもラレには積極的に連絡しないんだろうなって事だけかな。
知らないうちに自分の絵がラレとして掲載されるってのはあんまりいい気分じゃないよね。
ヘタしたら参考としてzipで本一冊丸々ＵＰされたりするし。
808:ヲチ
07/10/13 03:20:57 U5a5NB2C0
同人誌をZIPでうｐしてあるうｐろだとかもあるけどね
809:ヲチ
07/10/13 03:24:17 BnUT9Day0
それも問題だけど、ヲチとは別の問題だからさ。
810:ヲチ
07/10/13 12:12:23 uLFx65vW0
とりあえず>763案にそって同人板の既存スレを
カテゴリ別にピックアップしてみました。こういう方向性でよかった？
そこには誘導しない方がいいってスレがあったら外してください。
今まで紹介されたスレは全部入れてみた。
この板でも他板でも誘導できるスレがあったら追加してください。
改めて見てたら同人板はムカつく気持ちをぶつけるスレが多いと思った。
ヲチャはpgrしたいんだろうけどそういう用途のスレは少ないな。
でもライトなヲチャなら移動してくれる人もいるんじゃないかと思いたい。
「ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。」
・・・みたいなのを書き添えたいんだけどうまい文が思いつかないお。
●困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所＝その66＝
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●オンリーイベントトラブル相談所 12件目●
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
811:ヲチ
07/10/13 12:22:28 uLFx65vW0
●トレパク問題
パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
管理人にorzしょんぼりスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
買い専の本音
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
●日記にもにょったら
同人サイトの日記 22日目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
812:ヲチ
07/10/13 12:22:36 DUcyVVjm0
その3行で十分うまい文章だ。
乙です。
813:対処
07/10/13 12:57:34 FmeZ+apX0
アイツ痛い→ヲチスレでpgrしてやる！
そもそもこんなふうに実名出してこき下ろす必要ないものね。
>>810
乙です
814:ヲチ
07/10/13 20:42:02 1WR41xOj0
乙です。書き添える文もそれでいいと思う。
815:ヲチ
07/10/13 22:40:20 QgsHA9EP0
810-811乙です。
816:ヲチ
07/10/14 01:42:38 igRKrVdW0
>>810
乙です！
＞ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
＞どんな影響を与えるか考えてみてください。
具体的な被害例を示されないと
どんな影響でるのかわからない人もいそうだ。
そっちのまとめも少しずつ進めてみたいね。
ヲチャには「二次被害って何？認めない」って人も少なくない気がする。
817:ヲチ
07/10/14 01:52:44 er9M5g7q0
＞ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
＞どんな影響を与えるか考えてみてください。
これを入れるなら、ネガティブな書き込みも許しちゃいかんと思うんだけど……
●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
管理人にorzしょんぼりスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
買い専の本音
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
こんなところに誘導するのではなく、
「ネガティブな感想を持ったら責任を持てない場で吐き出すのはやめましょう」
という風にやんわりと注意するのが良いと思うんだけどな。
818:ヲチ
07/10/14 04:03:58 PcAulkkH0
>>817
そこまで規制したらさすがにやりすぎじゃない？
個人を特定してない愚痴にまで目くじら立てることもないような。
実害があるからヲチは問題視してるけど、それらのスレに被害者と呼べる人はいない気がする。
819:ヲチ
07/10/14 05:03:06 T9K7p0ABO
身元特定覚悟で書くけど
一時期、小説をウプするたびに
作中で使用した言い回しを冒頭から終わりまでの順で
「嫌いな言葉」スレにずーっと書きこまれてたことがあるよ
その時は複数の拍手で指摘されて死にたくなった
一言くらい注意があったらいいなと思う
820:ヲチ
07/10/14 06:09:27 fyvDCjeMO
>>819
そんな嫌がらせ手段もあるんだﾇｹﾞｰ
粘着ｦﾁｬの思考は凡人にゃはかりしれんわ
てか819乙
821:ヲチ
07/10/14 06:52:22 EQVU0On00
ヲチャ怖…
加害を意識できないヲチャのために具体的な被害例あげて
知らせる必要あるかな？
822:ヲチ
07/10/14 10:03:30 FZMLHwNP0
>>819
そういうのは、ヲチャというより2を利用した荒らしだよね。
匿名掲示板がなかったらサイトに乗り込んで荒らし回るような輩がヲチャなんだろう。
823:ヲチ
07/10/14 10:46:08 QVsZRCf30
>>822
余りに酷いから記念真紀子
そういうのは言うとおり普通に荒らしだろ。ヲチャとか関係なく。
ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は
半年ROMれ。
同人として見てて恥ずかしい。
824:ヲチ
07/10/14 11:14:48 lmiQ7HWc0
アラシというか私怨だわな
今も昔も同人女の嫉妬と僻みからくる恨みはすざまじい
昔は直接本人の所に物理的危害がいったが
今はネットのせいで本人に直接被害が行く事はないが
与り知らぬ所で嫌がらせを受ける結果になってる
前者は警察沙汰になる危険性があるが後者は風評として
あとあとまで残る危険性があったり
どっちもどっちだな
825:ヲチ
07/10/14 11:40:59 KoI81xRPO
>>823
ヲチの定義はともかく
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って何だそれ
毒されすぎだろ…
826:ヲチ
07/10/14 12:22:19 CU4ayKIR0
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って誰も言ってないよ
>823は
「ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は半年ROMれ。」
っていってるんじゃん。
最後一行は同意できないがｗ
827:ヲチ
07/10/14 18:28:19 61ug7jvp0
>>823-826
大まかな意味でのヲチャの定義は知られてると思うけれど
荒らし行為は絶対行わないという真ヲチャ（？）の定義が
強調して言われ出したのは、ヲチ問題スレがにぎわってからなのだから
このスレでも意見われて当然なのに823は噛み付きすぎと思うよ
828:ヲチ
07/10/14 18:40:06 r/p35kOX0
まあでもスレ見れば、どんな種類のヲチャが問題にされているか一発でわかりそうなもんだけどね。
ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。
829:ヲチ
07/10/14 19:15:31 8NimjFVW0
>ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。
うぇ？そうだったの？
ちょっと前に居たいじめいじめってうるさい人はそれもだめと言ってるように見えた。
てか、もどきとヲチャは区別しないか？
ややこしいし、何度もそこで揉めるのだって面倒じゃん。
830:ヲチ
07/10/14 19:24:05 spEhs6S+0
>>829
>>6
831:ヲチ
07/10/14 19:35:21 sxcOzVpt0
>>830
もどき住民的には、定義わけの最中に
>>6の前提すらひっくりかえして
「ヲチ（元の意味の）そのものを問題視したい」と言い始めた
ここに残った皆さんと相容れず
別スレに分離し、もどきに特化した対策を検討しています
ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
832:ヲチ
07/10/14 19:51:27 spEhs6S+0
>>831
別にそう決まったわけじゃないし。
向こうに分かれた人たちは、きっちり定義づけして決めて行きたいだろうし、
あっちはその方がきちんと進むってだけで。
何もかも問題にしようと騒いでいたのは一人で、その後の流れでも、かっちりこれがダメ、と定義しないで、
こっちはまったりと話し合いながら、となったでしょ。
833:ヲチ
07/10/14 20:30:58 8NimjFVW0
こっちはまったりと～…って
>6の定義上の趣旨はもどきスレと重複、
かといってアンチヲチかというと、そんな風に騒いでたのは一人だけ。
このスレなにを話すスレ？
834:ヲチ
07/10/14 20:37:04 Nt/KnHxd0
>>833
自分はなんでもありだと思ってたが。
定義付けしちゃうと、色々と制限も出てくるので。
分岐したスレにはその制限が必要だと思うけど（まとめとか作るのが目標だし）
こっちは総合でいいんじゃない？
被害報告の多いnrnrの方と被っているからあっちとまとめていいんじゃね？ 次は。
835:ヲチ
07/10/14 20:52:21 8NimjFVW0
なんでもありだと、何ひとつ定義付けもせず
雑談とかnrnrスレのセクハラ関連の下らない喧嘩とかで話題ﾃﾗﾙｰﾌﾟになって、
いつまで経っても何のためのスレなのかも分からないgdgdなスレにならないか？
まあ、スレタイが「語るスレ」だから語るだけでもいいんだろうけどさ。
836:ヲチ
07/10/14 20:58:40 spKjpiBV0
>>833
>>831の
＞ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
ってのは語弊があると思う
そういうヲチを問題視するかどうか、ていう基準をどうするかってことまで
>>632の言うように「まったり話し合い」ってことになったってことと思ってたよ
もどきスレは明確に「こっからここまでについて」って線引きして話し合ってるんだから
そっちはそっちでいいじゃん
「こっからここまで」の線引きに納得できないって人もいるでしょ
理屈ではわかっても気持ち的に受け入れられないっていう人もいるでしょ
それじゃ>>6の定義付けは無意味かってーとそういうわけでもなく
現スレでのテンプレだって
「ひとまず前スレからの流れでこういうテンプレになりましたがだいたいこんなかんじでおｋ？」
て前スレ住人の総意に近いものとしてこうなった、ってことで提示してあるものでしょ？
なら、少なくとも前スレはこんな流れだったのか、ってのはわかるわけだけど
あくまで「近いもの」ってだけであってこの先絶対くつがえしちゃいけないテンプレでもないんだし
「このテンプレは改善すべき」って思うなら具体的に言っていけばいいんじゃね？
急いで結論を出す、ていうか出せるものじゃないと思って見てるよ
837:ヲチ
07/10/14 20:59:15 sxcOzVpt0
>>832
>>668からの展開を100レスほど読み返してきていただけるとよいかと
ヲチ全体を問題視するのに同意したのも、自演じゃなければ一人じゃないので
議論スタンスとして相容れないだけで
結果としてツライ目に遭う人が減るのはいいことだと思う
こっちはこっちで、がんばってください
838:>>836
07/10/14 21:03:03 spKjpiBV0
なにso longパスしてんの自分
>>632じゃなく>>832だよ
orz
839:ヲチ
07/10/15 00:24:41 H/keOMjB0
もどきスレは、善悪の判断はとりあえず保留にして、
ヲチラレが現実的に実行可能な予防法とか対処法を詰めていってるみたいだね。
現時点でヲチやモドキに悩んでる人たちにとっての即効的な解決策になるから、
あっちの議論が進むのはとても良いことだと思う。
こっちのスレは、ヲチスレ・ヲチ行為のあり方や、ヲチャの意識を変えて行くことを
議論するスレで、提出される案が現実的か・非現実的かはあくまで問わないことにする、
という前提で理解してるんだけど、どうかな。
これまでに出された案
・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走＆二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。
あと、これは完全な私見なんだけど、nrnrスレ464に個人的に同感だったので書く。
ヲチャとモドキは完全に別もの、というのは分からんでもないが、
でも、ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか？という疑問。
集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。
ヲチスレという場所がそういう人間を自然に生んでしまっているのでは？
ヲチャの中で「触らない」というルールがあるのは、逆にそこに発展しやすい
という前提があって、「ルール無視する奴らは俺らｼﾗﾈ、俺らに責任ありません」
という責任逃れのためのルールにも思える。実際には責任あると思う。
840:ヲチ
07/10/15 00:55:02 tXWBxaCW0
>>839
>ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか？という疑問。
>集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。
いきなり難民やヲチ板にヲチスレが立ったとかならこの話もありだね。
でも、そうなの？
ヲチスレありきじゃなく、同人板のジャンルスレなり吐き気スレなりで
個々のレスが便乗や同意で、まさに「集団心理で」連携したあげくに、「ヲチでやろう」というのが
よくある流れだと思う。
そういう経路で立ったヲチスレは、そうじゃないヲチャからすれば
「ルール無視する奴らは俺らｼﾗﾈ、俺らに責任ありません」と思われて
当然でしょ。
同人内部の内輪もめが、本来行くべきじゃないところに「ここでなら好き勝手やれるわ」
って勝手に考えてはみ出てきたんだから。
そこで「ヲチができる場所があるのがいけない」なら、そもそも同人板がまずその場所を用意してる。
晒しスレやサークルへの悪口を言うスレとかさ（伏せ字すればいい程度のルールで
嫌いなサークル晒しするためのスレあるぞ）。