07/10/09 22:08:37 UZRMAD330
>>494
＞捏造じゃない証明
そんな証明なくても、日記が痛くなくて真摯にかつ楽しんで同人やってるのが伺えるなら
「不慣れで列ができるだけかもしれない、てゆかそう思ってあげよう。いずれにしろ
信憑性が不明なオフの報告だけで＄認定するのは駄目」でいいし
>>497
＞・＄の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず「犯罪などの告発」でなく「叩き、苛め」
＞ になっていれば、それは問題のあるケース。
問題もなにも、＄が痛いからヲチられてるなら「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
以外に対処法なんかない。そもそもソースなしの妄想で叩かれてるならともかく
「あたしは好きなように日記を書くけど、それについて好きなように批判するのは許さない」
なんて都合のいい論理に付き合いたくないし、ヲチられてる人以外に共感されると思えない。
506:ヲチ
07/10/09 22:13:02 uz49U6540
>>504
それで？
スレで話題に上ったせいなのか、被害者なのか自業自得＄なのか
そのｦﾁｽﾚや状況もわからないんだからそういう報告をされてもフーンとしか言えない
507:ヲチ
07/10/09 22:19:28 cN6YYFId0
>504
その常駐してるヲチスレとやらを晒しておくれよ。
508:をち
07/10/09 22:20:01 voJrxfWi0
>>505
＞「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
ヲチスレと同じ様な内容を日記で書いたら、速攻でヲチスレ住人に痛いと認定されると思うんだ。
記名と匿名の差は大きいよね。
509:ヲチ
07/10/09 22:23:26 uz49U6540
>>508
それこそ自サイトで日記と発信する内容と、2chで書き込む内容の区別もつかないって意味で
閲覧者にnrnrされるだろうなw
論点が可笑しすぎるだろう
510:ヲチ
07/10/09 22:24:40 uz49U6540
>>508
×それこそ自サイトで日記と発信する内容
○それこそ自サイトで日記として発信する内容
511:ヲチ
07/10/09 22:27:07 nDE3/mfy0
>>507
牛
判断はまかせるw
512:ヲチ
07/10/09 22:27:22 nEByJ+PB0
>>508
そりゃそうだよ。
仮にも自分で鯖借りて、ハンドルとはいえ自分の名義で作品作ってるんだもの。
だからこそ、個人のファンメールも貰うし、足しげく通ってくれる人もいるわけだ。
責任もリスクも負いたくないなら、
いつでも捨てられるコテハンでジャンルスレに作品投下すれば気楽だよ。
513:をち
07/10/09 22:28:08 UZRMAD330
>>508
その通りだよ。
そしてそんな「匿名でコソコソとしか言えない恥ずかしい陰口」が恥ずかしいと思えない
恥知らずと、「あたしだけは恥知らずな陰口を記名で書いても許される」と変な万能感を
持った勘違い人間がヲチられるんだよ。
514:ヲチ
07/10/09 22:30:15 nQ/CPkBR0
>>497
＞・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
＞ に褒められたものではないという前提
その一文に含まれる「ヲチャ」には
「捏造や誹謗中傷したいだけの馬鹿」だけなのか、
「自業自得＄をﾈｯﾄｳｫｯﾁしているヲチャ」も含まれる
のかをはっきりさせてください
515:ヲチ
07/10/09 22:30:32 cN6YYFId0
>511
はあ？>504で「ヲチスレで(サイトが)閉鎖した」っていうんだから
どこのどういうスレがヲチスレのせいで閉鎖したのか晒してみてよって言ったんだけど。
ソースないけど本当はひどい事された被害者なのよ、って言いたいだけならスレ違いですよ。
516:ヲチ
07/10/09 22:40:22 VtyEY4uw0
はぁ？ってwww
いい感じに火病ってきてるな
ヲチャもモドキな人も$な人も捏造被害者もみんながんばれ～www
517:をち
07/10/09 22:43:49 UZRMAD330
てゆかさ、何度か具体例で出てる「他の作家やジャンルの悪口・陰口、鬱陶しい
誘い受け（しかも何度も）、トラブル時の謝罪ではなくひたすら他人に責任を押し付け
自己正当化だけの報告」なんて、匿名でやっても普通のジャンルスレなら
レス番号が真っ赤になるほど袋叩きにあうと思うけど？>>508
匿名ですら叩かれる痛い言動を記名日記でやったら自業自得＄と呼ばれて当然じゃないの。
518:ヲチ
07/10/09 22:45:29 uz49U6540
じゃあ趣旨に話を戻すと。
被害者と＄は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するってことでいいのかな？
>>467で言うところの
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
1で桶？桶なら
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
ってことで、定義付けを進めていけばいいと思うんだが。
519:ヲチ
07/10/09 22:50:06 iXs5GfdU0
>>497
>>397って誰？と思ったら自分だったｗ
同人だけ特別扱い汁、と言ってる人がたくさんいるというよりも
同人だけでこんな酷いことが起こってます＞＜と言い張る人が
多いと感じるというのが正しい感想かな
粘着質なヲチャがいる板は、別に同人だけじゃない
ｦﾆｦﾁ、ｦﾆｦﾆｦｯﾁなんか見てたら、女がたくさん集まるとどうしてどこもこうなるかorzと
しみじみ痛々しく感じるしなー（自分も含めての感想ですよ…）
で、言葉の意味が間違って広まっているなら、それを正しい定義に直してから
議論した方がいいんじゃないの？ という提案だったのだが
定義の話はもうナッシングになっているようだし…なんだかなあ…
自分が「自称」ヲチスレ（実際は陰口・噂・捏造・叩きスレ）を根城にして
問題を起こす輩を「粘着荒らし」とくくって処理してやりたかったのは
相手をそう断定してやることによって
本人達に痛さをはっきりわからせてやりたいからです
「自称」ヲチスレを、被害者側や他のジャンル者が「ヲチスレ」と認めちゃいけない
いきすぎた自称「ヲチスレ」はヲチスレにあらず
ただの粘着荒らしの集合場所である
そんなふうに同人板の本スレ側で、ばっさり断定してやったらいいと思う
たかが言葉の定義だけど、言葉の定義を変えてみれば、見る目が変わるし、意識も変わる
２ちゃん的な例で言えば、暴走族ﾌﾟｷﾞｬｰｷｬﾝﾍﾟｰﾝでの、珍走団呼びだなｗ
試してみる価値、少しはあると思うんだけど…
520:ヲチ
07/10/09 22:54:55 VX3u8iBp0
ヲチャじゃない人は晒しなんてやらないよ
サイトや作家名やサークル名だけでなく2chでスレやレスを晒したりもしない
こういう価値観や視点の根本的な違いを認識しないままだと
話はずれる一方なんじゃないかなあ
521:をち
07/10/09 22:56:05 UZRMAD330
>>518
１に１票。
自レスだけど>>487の「とにかく叩かれるような事を書かない」は既出案で
他にも有効な対処法があるかもしれないので、既出以外に思いついた
対処案を皆で出し合っていければいいなと思う。
487の１番目は>>458の「自業自得＄」に該当するから趣旨的に論外としたい。
522:ヲチ
07/10/09 23:00:38 iXs5GfdU0
>>520
晒すこと自体は問題にせず
捏造や凸に対して議論する流れじゃないの？
問題のない部分に理由を捏造して晒す→粘着荒らし
問題（というか、ヲチャにとって関心を引く部分）に解説をつけて晒す→ヲチ行為
根本的に種類の違うこれらを一緒にくくると
またループして前進しなくなるぞ
523:をちゃもどき
07/10/09 23:02:36 cN6YYFId0
>519
言葉の定義についてなら>458>467がまとめてくれてるよ。
別にナッシングにはなってないでしょ。
「ｦﾁｬﾓﾄﾞｷ」「馬鹿｣「粘着」などで呼べばいいんじゃないかな。
「ヲチャ」との区別ができればいいんであって、統一する必要まではないんじゃないの。
>518
1でおけ。2はいい。つか無理だし逆効果かと思われ。
524:ヲチ
07/10/09 23:04:11 nEByJ+PB0
>>518
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
明らかな実害ということでいいかな。思いつくまま種類を挙げてみる。
捏造は判断が難しいのでここでは省く。
・凸
批判、中傷、嫌がらせ等、周囲への中傷メールも含む
一通二通なら実害とは言わないんじゃないかと個人的には思う。
・荒らし、荒らし依頼
F5、vipなどへのサイト晒し、アドレスの無差別貼り、
掲示板、コメント欄の対処能力を超えた炎上
・本名、住所等の晒し
・メール等、私信として発したものの晒し
・画像への直リンク
（鯖に負担がかかるので実害と思う）
・創作物やサイト内容の勝手なアップ。勝手な転載。
スレへの転載が引用に当たるかどうかは内容次第だけど、勝手に上げるのは明らかに実害。
特に二次の場合は、自分の作品が別鯖に上げられるのは公式対策的にも拙いだろう。
それと、特殊な例として。
・パス制の場合、パスの横流し。内部の転載。
・ログイン画面等への侵入
いまのところ思いつくのはこれくらい。追加希望。
525:ヲチ
07/10/09 23:12:26 tY2g0+B/0
>>502
それは単純に線引きはできないよ。
一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうるし
親しい人に二人きりの時に言われるならエロ系ジョークですむ言葉が
会社の同僚の前で上司に言われるのは、パワハラ交じりのセクハラになる
のと同じ。だからこそこういう問題は難しいんだと思う。
「苛めやセクハラ（性的な嫌がらせ）と同じ、相手が苦痛に感じていれば
叩いてる側の悪意の有無に関わらず、結果的にそれは問題のあるケース
として考慮する必要がある」
ということしか今のところは言えないんじゃないかな？
これはあくまで「苛められ側が悪いとしてはいけない」という考え方に基づくもので
「ネットにいるなら批判も叩きも覚悟して上手くあしらえ」という叩かれ側の対策や
心構えとは別ね。
あと「＄の言い逃れを恐れるあまり、冤罪を出してはイカン」ということも忘れない
ようにしないと。
>>503
「二次者立ち入り禁止」というアンチ系スレならともかく「二次創作は基本的に褒め
られたものじゃない」としてるスレにいろんな二次者が来ることに何か問題が？
「褒められる創作物でなきゃ発表しちゃいかん」という法律などありはしないし
二次創作の問題点を語るスレでこそ、むしろ二次者は参加すべきと思うけれど？
>>514
「＄の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず」なのでヲチ全てふくみます。
>>519
うーん。比べる対象が違うからじゃないかな？
同人板にだけいる非ヲチャの人が同人以外のヲチスレの程度を知るわけないし
ヲチスレ比較じゃなく、他の趣味の集団に比べて、同人系に叩きがおこりやすい
という印象（あくまで印象）ならそう感じられても仕方ないと思える部分もある。
526:ヲチ
07/10/09 23:26:20 nEByJ+PB0
>>525
較べる対象が間違っていると思うよ。
同人は趣味でやっている。
誰に頼まれたわけでもなく、自分から全世界に情報発信しているんだ。
環境的に逃れられない家庭や職場、学校での苛めと同列に考えることに無理がある。
実際にセクハラを受けるわけでもない。殴られるわけでもない。
特定の害を除けば、実害らしい実害などない。見なきゃ済む。
耐えられないなら名前を変えて再出発することもできる。
身内だけのパス制にしたっていい。
ざっと考えただけでもこれだけの対策があるのに、
「自ら選んで」自由に閲覧しているようにしているんだ。
これ、前も書いたけど、自分からアクションを起こしてしまっている以上は、
リアクションをするなと求めることは出来ないんだよ。
集団ヒステリーの危険性は確かにあるだろう。
でも、それは情報発信側も同じ。
同じジャンルの者だ。
度を越えた批判や叩きが起こりやすいという傾向は、発信側も同様じゃないか。
誰からも批判されないとなったら、誰が自制をする？
ヲチ全体が問題だとする根拠には弱い。
527:をち
07/10/09 23:27:32 UZRMAD330
>>525
さんざん既出だけど、他の作家やジャンルの悪口、下品な誹謗中傷、イベント主催者にも
関わらずジャンルに否定的な感想、同情を引くためのしつこい病気自慢、同じく
同情欲しさの露骨な閉鎖宣言の繰り返し（「繰り返し」重要）
これらが原因でヲチられる「自業自得＄」なら、「そんな匿名でやっても叩かれるような
内容を記名日記で書いてはいけません。日記に書いていい事といけない事の区別が
つくようになってから日記を設置しましょう」以外対処方法なんかありません。
「書いていい事といけない事の区別がつかない。もしくは区別なんかしたくない。でも
ヲチられるのは嫌だから対処法を一緒に考えて」というつもりなら
「そんな虫のいい要求に付き合うのはお断りだ」以外の返答はできません。
528:ヲチ
07/10/09 23:35:13 4UHzQBGy0
一日ぶりに見たら随分興奮している書き込みが多いな。
やっぱ定義づけって必要なのか。
ケースバイケースかなと思ってみていたんだが。
その方が気軽に相談や報告も出来るかと。
まあ、あった方が今後混乱しないだろうし、反対はしない。
>>525の
>一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうる
にも激しく同意なので、
一概に、これイクナイ！ これイイ！ って決定せずに、
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
てな一文も欲しいな。
529:エセヲチ
07/10/09 23:38:03 cN6YYFId0
>524
経験したことだけ追加してみる。
・同人系ヲチスレを立てて、スレのURLをジャンルの各サイトのBBSに宣伝して回る、
スレの内容をコピペして回るなどの行為
･ブラクラや精神的ブラクラを拍手やメルフォで送りつける。
複数のサイトに送りつけて回ることもある
･イベント会場での嫌がらせをするよう扇動、推奨
530:ヲチ
07/10/09 23:41:38 uz49U6540
一度まとめてみると
--------------------------------------
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者（馬鹿）について話し合う
--------------------------------------
こんな感じ？
531:ヲチ
07/10/09 23:43:19 4UHzQBGy0
あ、あと、個人的に
「馬鹿」っていうのはちょっと。
532:ヲチ
07/10/09 23:43:41 iXs5GfdU0
>>523
了解
「馬鹿」「粘着」で区別されるならそれでﾉｼ
>>524に追加
・ジャンル検索サイト掲示板等へのエセヲチスレアドレス投下
（エセヲチスレ晒し目的ではなく、エセヲチスレで語られている話題の拡散目的なことが多い）
>>525
「（本来の意味の）ヲチは褒められた行為ではない」けれど
このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
今の流れはこうだけど、ここには納得してるのかな？
逆戻りハンターイって感じです
数の論理についての話は、
ジャンル全体、板全体の雰囲気をどう変えるかって話になって
議論がとっちらかると思う
一案として自分も>>519の後半を書いてみたけど
ここで話すのは>>518の１を主とした方がいいんじゃないかな
533:ヲチ
07/10/09 23:55:43 uz49U6540
>>531
じゃあ馬鹿を直して、粘着はきっと行為の具体例で出てきそうな言葉だから
今の段階での便宜上で「加害者」として置き換えておこうか。一度まとめてみると
--------------------------------------
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
--------------------------------------
被害例の具体例はポツポツ出ているから、それはまた後でまとめればいいか。
とにかくヲチャと加害者、＄と被害者を一緒くたにしてgdgdするのはやめようよ。
■スレ趣旨■
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
534:ヲチ
07/10/09 23:57:12 UZRMAD330
>>532
＞「（本来の意味の）ヲチは褒められた行為ではない」けれど
＞このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
に賛成。さっきも書いたけど「痛い日記をソースにヲチられる」ヲチは
日記が痛くなくなるだけで90％は解決できるから。
「捏造」はあるなら大問題だけど、今までの流れから
捏造を証明するためには捏造の被害者本人がサイトを明かして証明する
以外ない→セカンドレイプになりかねないので推奨できない
という事になってるので、取り合えず本人証明がなくてもスレを特定できれば
確認できる「ソース不明、もしくはソース不明の根拠＝妄想による曲解で叩かれる被害者」
について対処法を考えるのが１番手っ取り早いと思う。
535:をち
07/10/10 00:04:09 D2DhaZHtO
もはや
ID真っ赤な数人で回すスレ
になってるな、ここ
536:テンプレたたき台
07/10/10 00:11:03 guvkhpgH0
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討 ★←いまここ（であってる？）
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
537:ヲチ
07/10/10 00:19:09 EIVtbwy30
頑張ってままとめてるけど、ネットマナーサイトで事足りそうな内容だね。
538:ヲチ：ログ置き場 ◆WMjp/8qvRU
07/10/10 00:22:38 uP0Njlu/0
同人板は連投規制が厳しくてテンプレを張るのが困難なので、
もしなら暫定的なテンプレ行きのレスをログ置き場wikiの方に収録して
実際にスレに貼るテンプレの数を減らしたらどうかと提案します。
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
まだスレ半ばでの提案ですが、wikiに置いたレスについては適時
追加・更新・削除することで話が進んだことが分かりやすくなるかと思います。
539:ｦﾁ
07/10/10 00:23:56 guvkhpgH0
>>537
現行の他ｽﾚでもｶﾊﾞｰ出来る内容だと思ってるよ
でもｽﾚがあって進行しているからまとめてみた
だいたいこのｽﾚでも煽ってるだけ、混ぜっ返してるだけの人＝＄でｦﾁｬを被害者の陰に隠れて
叩きたい人がこのｽﾚを立てたんじゃないかと思ってるし
それでもｦﾁｽﾚでｽﾙｰされているとはいえ、加害者がｳｻﾞｲのは確かだし対策まとめるならそれもいいんじゃない？
540:被害？
07/10/10 00:25:08 kRCpQ8el0
2chで被害被害と声高に叫んでいる段階でアホでしょ。
自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに、
同人板では自分が叩かれるのは嫌って言ってる。
こういうスレって定期的に立つよね。
懐かしいところだと「私怨削除しなければ自殺します」とか。
541:ヲチ
07/10/10 00:30:08 4cmCGBOn0
「私怨削除しなければ自殺します」とかは知らないけど
>自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに
こういうのは下種の勘繰りって言うんじゃなかったっけ。
あとヲチもどきで叩かれるのは実害なければどうでもいいよ。
>524とか>529とかを問題として挙げてるスレって分かってる？
542:ヲチ
07/10/10 00:43:14 LOW9xiNc0
>>526
>>351でも言われてるように、今や苛め問題はネット上のみの中傷も含めれられてるんだけど？
人間は言葉一つで自殺できる生き物である以上、現実世界の苛めとはっきり別けることは無意味。
それ言いだしたら、現実だって自殺するぐらいなら仕事やめろ学校やめろになってしまうｗ
批判や忠告であることも、個人対匿名での複数人という状況は、安易に叩きへと変化する。
自らプライバシー切り売りしてる芸能人だから、事実を発表しているだけだから、有名税半端無い
著名人だから、相手がスピード出しすぎて事故死するまで追い詰めていいということはない。
どんな極悪な犯罪者相手でも叩きは叩き、叩かれる理由の説明にはなっても、叩きを正当化する
ことはできない。
逃げ道がある相手だから無い相手と違って叩いていい、対処法があるのにしないから叩いていい
相手に落ち度だらけだから叩いていいという苛められ側に問題点を見出してくのは、苛め問題を
考える上じゃ禁じ手だってこと。
そうしてしまえば、苛め側が「○○してるから或いは××してないから叩いていい」を拡大解釈
してくだけだからね。
げんに>>487の草案だけで既に凄いことになってると思うけど……
ド素人の日記にあんな検閲まがいのことを意識しなきゃならんなんてポイズン。
>>527
誰に対してのお答えなんだかわからないけれど、
救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、＄自身の救済に重点は置いてないよ。
「苛めにつながるヲチ行為は基本的にいけないことである」という意識が大事なんだよ。
ジャンルに知れ渡るほどの＄叩きは、二次被害の方が大きいだろうし。
＄対ヲチャのバトルにとらわれてそのへんの問題を忘れないでほしい。
>>532 >>534
直接の迷惑行為ではないから対策を優先されるべきことではないけれど、苛めを誘発する問題行動
だと思うので、別の視点で考慮すべき点と思う。
ネットに＄が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。
543:ヲチ
07/10/10 00:47:34 8KTvfMG50
>>542
>ネットに＄が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。
あくまでも、ヲチそのものについてまで対策したいわけね
じゃあ、その部分については別スレ立てた方がいんじゃないか
同人を超えてる話題だし、別板に立てることを勧める
544:ｦﾁ
07/10/10 00:49:24 guvkhpgH0
>>542
端的に言えば
＞ネットに＄が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。
＄がいなくなればヲチャはいなくなる。このスレの言葉定義での自業自得＄とヲチャの話な。
＞苛めを誘発する問題行動
「苛め」がどういう行為かわからんが、ｦﾁﾗﾚ側がｲﾀﾀを改めればｦﾁｬはいなくなるし
＄がｱﾃｸｼは悪くない！自分のｻｲﾄなんだから何言おうと勝手！と言うならｦﾁｬはnrnrし続けるだろ
何にしろここでそれをここでいつまでも話しても収集がつかないから、このスレでは
被害者と加害者について話そうって言ってるんだろ？
545:ヲチ
07/10/10 00:50:22 xhim0My10
まぜっ返しはもういいっつってんだろ
546:ｦﾁ
07/10/10 00:54:41 guvkhpgH0
塚、>>542が
＞今や苛め問題はネット上のみの中傷も含めれられてるんだけど？
＞人間は言葉一つで自殺できる生き物である以上、現実世界の苛めとはっきり別けることは無意味。
＞それ言いだしたら、現実だって自殺するぐらいなら仕事やめろ学校やめろになってしまうｗ
上記に書いたことまで問題意識持って対策立てたいなら、同人板でなくﾈｯﾄ関連の板に行くことを勧める。
547:ヲチ
07/10/10 01:11:54 eYaqVkoT0
そもそも>>536でいう「自業自得」「イタタ」の基準が曖昧なことが
混乱の原因になってると思うんだが。
二次活動やってる時点で自業自得イタタ
ウェブサイト公開してるから自業自得イタタ
好き好んで2ch見たから自業自得イタタ
ヲチられて動揺して踊ったから自業自得イタタ
発行部数書いたから自業自得イタタ
「彼氏と～に行きました」と書いたから自業自得イタタ
いい歳なのに「～ﾀﾝ萌えええええええ！ｴﾛｲよｴﾛｲよ…ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ」と書いたから自業自得イタタ
誰が「自業自得」だの「イタタ」だの決めるの？何を基準に決めるの？
最近じゃ2chで個人を「DQN」と中傷するのも侮辱罪になる可能性があるらしいが。
548:ヲチ
07/10/10 01:16:54 tRaYcU5d0
私は>>497と同じ意見。
「本来のヲチ」にも、「日記を意地悪な視点で読みながらワールドワイドにpgrな悪口」
というのは含まれるんでしょ？
それじゃ「本来のヲチなら無害」とは全然言えない。
だから今作ってるテンプレ案には賛成できない。
549:ｦﾁ
07/10/10 01:19:02 guvkhpgH0
基本的に日記の発言だとｵﾓ＞ｲﾀﾀ
他のｻｲﾄを貶める、自分が好みでないｷｬﾗやｶﾌﾟを批判する、未成年の飲酒喫煙
法に触れる行為をしていることを書く他いろいろ
まずそこを定義する？
自業自得＄とはどういうものか
550:ｦﾁ
07/10/10 01:19:09 vKDbXJYY0
>>548
それは本家ﾈﾄｦﾁ板でやればいい
551:ヲチ
07/10/10 01:19:10 LOW9xiNc0
>>543
ヲチ被害対策を考える上で、ヲチそのものの持つ問題点を無視するわけにはいかないし
むしろ別問題にしろという方が変では？
現実問題としてより顕著なもの（捏造・凸）から対策してくことには異論無いんだし。
>>544
共演した女優は全て犯ったなどと豪語してる昔の芸能人に比べて、表向き今の芸能人は
大人しくなってるけれど、スキャンダル記事は少しも少なくならないどころかその逆。
＄がいなくなればヲチャもいなくなるという単純なものじゃないと思う。
人間の心の中に「誰かをネタにしてnrnrしたい」という悪趣味な気持ちがあるかぎり
同様の問題はどうしたっておきる。
でも被害を少なくしてくことはできるはずだからこうしてスレものびてるわけで。
被害者と加害者の話なら、まずそれをどう定義するか、定義したとしてどこから優先して
対策してくかって話で、捏造・凸被害者優先というのは前スレからあがってたことでは？
>>546
542は「ネット上の中傷と現実の苛めは違う」といってる>>526に対しての答え。
全ての中傷や苛め問題に話を広げろと言ってるのではないよ。
同人サイトへの叩きも苛め問題と根っこは同じだから、その対処法に苛め問題対策を
応用するのは一つの策だというだけ。
552:ヲチ
07/10/10 01:23:04 eYaqVkoT0
>>549
＞法に触れる行為をしていることを書く
二次創作自体が違法なんだが…
そこを棚上げして「法に触れる行為はイタタの定義内」なんてモラル振りかざしてるところが
独善的なんじゃないかと言ってるんですよ。
553:ヲチ
07/10/10 01:25:51 8KTvfMG50
ID:LOW9xiNc0
>>542であなたがひっぱってきてる>>351
実は自分の発言なのだが
内容をちゃんと読んでもってきたか？
あのレスには確かに
ネット上のイジメは同人に限ったことじゃない
実社会にも起こっている話だと述べた
でもレスの結論は「ヲチ側をどうこうするより、被害対策を進める方が実効的」
つまりこのスレの今の流れと答えを同じくするものです
あなたの意見の補完のために持ってこられるのは不本意だ
で、繰り返すけど、（本来の意味での）ヲチは
同人固有に発生してる問題じゃないから
この板で対策練るのは板違いだと思うので
ネット関連の他板にスレを立てることを勧めます
554:ヲチ
07/10/10 01:27:28 h7zwp/gC0
>547-548
とっくに基準は出てるでしょ。
「匿名でジャンルスレで発言してすらフルボッコされるような発言」
つまり他人への誹謗中傷やジャンルそのものへの感情的な中傷
同情買うためだけが目的の病弱自慢や繊細なメンヘラ自慢
虚栄心から発した嘘、それら全部を正当化するための他人への責任転嫁
常識レベルでおかしいﾜﾚｽﾞ所有自慢、人種差別発言←これらを
「毒舌なｱﾃｸｼｶｺｲｲ」と勘違いした発言
こういうのまで「悪いのは書いた＄じゃなくて＄発言を笑うヲチャ」と
主張したいなら別スレ立ててそっちでやって。
自演じゃないなら>542、>547、>548と３人いるみたいだから３人でどうぞ。
555:ｦﾁ
07/10/10 01:28:16 guvkhpgH0
>>552
二次創作が違法ということでｦﾁｬが自業自得＄をnrnrするか？
そういうのは論点のすり替えだし、同人板でそれを言うならこのｽﾚで議論すら無理じゃねーの？
556:ヲチ
07/10/10 01:33:02 uP0Njlu/0
>>547
その辺はまた別に議論する余地はあると思うよ
けど同人的に叩かれやすい話題の傾向は幾つかあるし、
対処方法として「いきなり削除や改変」よりは
「拍手より指摘をいただきましたので」等の
訂正文を入れるようにした方がいい、
とかそれなりにノウハウはあると思う
どれを選択するかは人によるけど
自業自得の人は助言をもらっても生かせない傾向があると思う
そうでない人向けに手法ｱﾄﾞﾊﾞｲｽをまとめておくのは
現状では悪くないかも、という話と思う
557:ヲチ
07/10/10 01:35:13 eYaqVkoT0
>>555
「イタタ」「自業自得」の基準＝「違法行為」
にするのなら、同じく「著作権侵害」という「違法行為」をしている自分たちも
もれなく「イタタ」「自業自得」になるんでないの？
それを「論点のすり替え」とかいうこと自体が論点のすり替えだし
自分棚上げのダブルスタンダードなんじゃないのか？
558:ヲチ
07/10/10 01:36:15 tRaYcU5d0
同人ヲチ問題を考える上で、ヲチそのものが持つ危険性、他害性の問題は
切り馳せないでしょう。
なぜ他板でやれって話になるのか？
>>554
それは554の基準であって。
実際は>547の三行目以下の叩きは普通に行われてるし、日記というソースはあるのだから
「ソースありの本来のヲチ」だと言われてもおかしくない。
559:ヲチ
07/10/10 01:37:00 MUxoXN0d0
本当にイタタなら公式がこんなハガキ載せるわけないんだけれど
現在の同人界でのイタタ日記判定によれば、叩かれても仕方ない＄ということになってしまう例
「あーん！スト様が死んだ！
ストさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに… くすん…美形薄命だ…
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「今、時代はストレイツォだ！」の葉書きを出してまだ２週間じゃないですか！
どーして、どーして！？あれで終わり！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんなＪＯＪＯごときに殺られるなんてっ！！
ディオと差がありすぎるわっ！！生き還りますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
私はあのおそろしく鈍い彼が（たとえド田舎人でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
ストさまあっ！死んじゃ嫌だああああああっ！！
先生のカバッ！！え～ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ 」
「あーん！スト様が死んだ！」
→キャラ厨乙
「ストさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…」
→公式に対して同人者発言イタタ
「信じられないよおっあんなＪＯＪＯごときに殺られるなんてっ！！」
→他キャラ批判
「ディオと差がありすぎるわっ！！」
→原作の展開批判
「生き還りますよね？ね？ね？」
→原作に対して腐女子視点での要望
「先生のカバッ！！え～ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･」
→原作者批判
560:ヲチ
07/10/10 01:43:33 Nc/3/lal0
>>557
視点がめちゃくちゃ。
ヲチ側がどう判断するかの視点が基準で、
それに対してどういう対策を取ればいいかというのがこちらの視点。
二次サイトで、他の著作権侵害を批判してればそりゃヲチ対象になるでしょ。
ひどいダブスタだ。
でも、このスレの基点はどこまでもヲチスレ。後手なんだよ。
ヲチスレでの判断を独善的と言いたいなら、ヲチ全体の糾弾スレを作って主張してほしい。
561:をち
07/10/10 01:46:04 D2DhaZHtO
あのな
「○○タソ萌えス！フォモ妄想が止まらない」も
「あのキャラまじウゼエ、でばってくんな」も
どっちも同じぐらい痛いぞ？そんなこともわからんのか
「キャラ貶めたらイタタです」ってどんだけ俺定義なんだよ
562:ヲチ
07/10/10 01:48:58 Nc/3/lal0
>>559
公式が載せるかどうかがなんで一般の判断材料になるの。
そのテンプレ、痛さ爆発ということでガ板で改変ネタになってるじゃん。
同人以外から見ても、思わず笑うほど痛いということだよ。
563:ヲチ
07/10/10 01:50:04 h7zwp/gC0
>558
こっちは>554で自業自得の具体例を出してるのに
それを「そんなの554だけの基準」で自分に都合のいい>547が「実際の基準」だから
554の基準を完全無視してどんな＄でも被害者にカウントすべき、なんて
都合のいい結論出すのか分からない。
554の例＝他人を誹謗中傷・批判するような日記を書いてるなら
他人にその日記を誹謗中傷・批判されるのは当然
匿名の意見でも批判されるような差別発言・法律違反自慢発言をしたら
記名発言なら当然批判される
という意見には賛成できますか？できませんか？
564:ヲチ
07/10/10 01:55:04 8KTvfMG50
>>559
あくまで個人的な見解
もしそれらが日記に書かれた文章だとして
「普段の日記は普通だし」とか
「一時の錯乱はおおめに見れ」とか
「はいはい、キャラアンチの私怨乙」と
晒しに対して返るのが普通の（本来の意味での）ヲチスレ
たとえ、スレがイタタ気味と判断しても
スレの外で、イタタ日記キモイとか拍手その他を送りつけたり
周囲にばらまいたらその時点で
そいつはヲチャを外れた加害者に変貌
ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗだから○厨はｒｙ○カプはｒｙ
過去日記も探そうぜｗｗｗｗｗｗと
全く窘める者なしに騒ぎまくるのが、エセヲチ加害者スレ
普段から多少「これどうよ」な記述の積み重ねがあった場合
判断が変わる場合があるのは仕様
565:ヲチ
07/10/10 01:55:09 LOW9xiNc0
>>553
私と553は別の人間なのだからヲチ被害対策に対して結論は違っていて当たり前。
「ネット上の中傷は苛めか否か」ということに対して、それは苛めと考えている
私以外の例として出しただけなのに、なんで不本意といわれるかわからない。
「現実の苛めはこうだから、同人の苛めもこう」→「ならどうしたらいいか？」
という考え方は553と私も同じで、結論が違うだけなのに、それは同人に限った
話じゃないから別スレでとするのは変では？
根っこの部分での考え方は苛め問題と同じではあるけれど
細かい対処法に関してはやはり同人特有の問題も関わってくることに
（一般人にはヲタほど漫画のキャラの悪口言うことの痛さについて実感できないだろう）
それは同人外のことだとしたがる考えもわからないな。
566:ヲチ
07/10/10 01:59:34 wo1NqHi70
本当は、
○ヲチャのせいで辛い目にあっている人がいる
っていう単純な問題のはずなんだけどね。
それは外部の人なら誰が見ても大体わかると思う。
細かく細かく分類して、このスレがダブスタだ！ とか、
こういう流れなら協力できるけど、こうなら出来ない！ とか、
そんな厳密に分類する物じゃ、本来ないと思うんだよ。
ヲチャや、ヲチにも、人によって色んな見解があっていい。
それによって齟齬が産まれたら、それはそれで話し合えばいい。
もっとまったりゆったり、色んな意見を吸収できたらいいのにな。
567:ｦﾁ
07/10/10 02:02:47 guvkhpgH0
>>557
このｽﾚ内での定義付けの話をしてるんだから、そこまで細かく書かなくてもわかるだろって話だw
あげ足とってるようにしか見えないんだが、なら言い換えようか？
「二次創作という著作権侵害以外に違法性が感じられる行為を堂々と日記に書くこと」
この場合二次創作を否定するなら、同人板で議論するのはｵｶｼｲ話になるからだ
もっと細かい説明注釈が必要なら定義付けの段階でやるよ
だいたいそこまで「違法性」と書いたことに噛みつくなら、ｦﾁｬの行為にはほとんど違法性はないが
著作権を侵害している＄は違法性があるということになるなw
568:ヲチ
07/10/10 02:03:57 tRaYcU5d0
>>563
どんな＄でも被害者にカウントすべき、という考えとも違うんだけどね。
「他人を誹謗中傷・批判するような日記」であればヲチ側の気持ちもわからないでもない。
できればヲチスレで祭るのではなく、まずメール等で忠告した方がいいと思ってるけど。
「ソースがあれば叩いていい」という考え方が危険だと思うんだよ。
表に出た一挙手一投足、イタタだと誰かが思えば叩いてOKってんじゃ、
私怨での叩きは普通に容認って事になる。
完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」
こんな程度の日記も「自粛しろ、さもなくば叩かれて当然、自業自得」という事になりかねない。
「つけ込まれるような隙のある方が悪い、自衛の意識が薄い自分が悪いんだから被害者ぶるな」と
被害者の訴えも封じられる。
569:をんま
07/10/10 02:04:35 tNkAh21K0
>>558
>同人ヲチ問題を考える上で、ヲチそのものが持つ危険性、他害性の問題は
>切り馳せないでしょう。
>なぜ他板でやれって話になるのか？
ヲチがメジャージャンルの王道カプ(公式)、同人ヲチはサイドストーリーに
こだわりまくってる一部であると見てみよう。
サイドストーリーのコミュニティで問題があった。
改善しろと何の落ち度も無いメジャー王道カプへ問題提起する。
558のしようとしてるのはこれだろ
迷惑かけんな他板に
570:ｦﾁ
07/10/10 02:06:49 guvkhpgH0
>>566
＞ヲチャのせいで辛い目にあっている人がいる
この「ヲチャ」は加害者だけでなくヲチャも含む「ヲチャ」？
そうするとまたループだな
切り分けたはずのものが水泡に帰すわけだ
571:ヲチ
07/10/10 02:12:57 wo1NqHi70
>>570
だからそれは、>>6 でしょ。
572:ｦﾁ
07/10/10 02:13:05 guvkhpgH0
>>568
＞「ソースがあれば叩いていい」という考え方が危険だと思うんだよ。
＞表に出た一挙手一投足、イタタだと誰かが思えば叩いてOKってんじゃ、
＞私怨での叩きは普通に容認って事になる。
叩くってのはヲチスレでnrnrすること？そうだとして
その人の言動が常識外れでないなら、私怨で持ち出した加害者が私怨乙と叩かれ
これはﾋﾄﾞｲ常識外れな言動だwとなれば話題に出された人がnrnrされるだろうな
でもそれがたまたまの言動で、日頃の日記が常識外れでなければｦﾁｬは
その話題の人のｦﾁｬにはならないと思う
573:ヲチ
07/10/10 02:14:14 2/WMT64x0
具体性のない曖昧な空論で混ぜ返されるのはうんざりなので
ID:LOW9xiNc0、ID:tRaYcU5d0、ID:eYaqVkoT0は具体的に
例えば>487の何行目からを被害者とするべきだと思ってるのか聞かせてほしい。
もしくは>554の基準例は被害者なのか＄なのか。
個人的には>487の一行目以外は全部「被害者」でもいいと思ってる。
ただ対策としては「書かない」（一番確実）「僻みなんか気にしない」（解っていても辛い）
「ヲチャもどき以外の同人層に「発行部数や交流 だ け で叩くなんて下らないよね」という
風潮を地道に広めていく」（根本的な解決だけど時間がかかる）ぐらいしか
今のところ思いつかない。それを相談していけたらいいなと思ってる。
>554の基準にあてはまる＄は除外したい。
サイトを作って発言するなら当然発生するリスクに対する自己防衛を拒否して
そのくせリスクは背負いたくないというのは単なる我が侭だと思うので。
リスクを背負いたくないから自己防衛するか、好き勝手に発言する結果発生するリスクも
甘んじて受けるか、どちらかしかないでしょう。
574:ｦﾁ
07/10/10 02:17:04 guvkhpgH0
>>571
>>6にある定義で
・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。
つうのは>>536でｦﾁｬでなく加害者分類になってんじゃねーの？
そのあたりの切り分けの話なんだが
575:ヲチ
07/10/10 02:18:49 +Iz0Wj1b0
>>562
公式は、どれを載せたらうけるか非難されるかって判断に関してプロなんだから
本当に痛いハガキ「ストさま殺しやがって、荒木死ね」なら載せないよ
これを痛いと感じるか、この子こんなにテンパるまでストさま好きだったんだ
カワイイなぁと思うか否かで、ヲタの同属嫌悪度がはかれるのでは？
たとえばキャラに自己投影を痛いと感じるのはヲタだけ
一般人は自己投影がどうのこうのなんて考えないし、そういう考え方があるんだと
説明しても
「え？だってフィクションを楽しむ時は、ふつうヒーローやヒロインになった気で
楽しむもんじゃないの？」ってなもの
以前にも出てたように、一般人ならせいぜいアラアラと思う程度のことを、痛い
許しがたいこととして叩きの対象に入れてしまうことも問題の一つでは？
576:ヲチ
07/10/10 02:19:58 8KTvfMG50
>>565
ヲチそのものを問題視するなら
同人板では板違いだから
これで納得してくれないようだと、どう説明したらいいのかorz
ヲチをなにがなんでも悪としてしか見る気がないようだけど
ヲチそのものは、特に犯罪じゃないのです
法に触れるかどうかが基準かよ！と言われそうだが
実際問題、そういうことだ
wwwに公開してあるものについて、www上で感想を述べ合うことは
誰にも禁止されていないのです
むしろwwwに公開しておいて誰かに感想を言われることを拒む方が
理念を拒んでいるという話になっちゃうんです
あくまで原理論の話ですが…
ただしモラルの問題として、他人の様子を継続的に観察する行為は
まったくもって趣味の悪い行動です
だからヲチャは自分たちを「最底辺の趣味を持つ人間」と自覚、自称しています
ただ気になるから見てるだけで、相手に対する攻撃意志はほとんどないのがヲチャ
相手を攻撃するために集い、陰口を叩き、捏造をするのがヲチャモドキスレであり加害者
何度も言われてるけど、加害者がヲチスレと自称している場所にいるからって、この両者は混同してはいけない
ヲチャをどうこうしたいというなら、それはネトヲチ板閉鎖を望むのと同じこと
批判要望なり、ネット関連の板なりにスレ立ててやるのが正しい主張方法なのですよ
577:ヲチ
07/10/10 02:21:08 2/WMT64x0
>>571
最初のテンプレがヲチとヲチもどき、＄と被害者の区分を明確にしてなかったから
ぐだぐだになった、だから改めてどこまでが被害者かはっきりさせてから
被害者向けの対策を考えよう
までまとまったのに、なんでその改良しようという>6を持ち出して
「だから私の言う事は間違いじゃないでしょ」とやるの？
＄と被害者を明確に区別してなかったテンプレを持ち出すのは
今までの結論をなかった事にしたいようにしか見えない。
578:ｦﾁ
07/10/10 02:25:18 guvkhpgH0
>>573に賛成ﾉｼ
だいたい
＞救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、＄自身の救済に重点は置いてないよ。
って書いている人がいたけど、>>554やこれから定義付けて行く自業自得＄を救済なんて
重点どころか視野にも入れてない
＄と言われない為の注意点なら自業自得＄を定義付けて行くことで、自然と浮き彫りに
することは出来ると思うけどな
579:ヲチ
07/10/10 02:28:04 wo1NqHi70
>>574 >>577
うん。
それが、自分にはあんまり必要とは思ってないよ、っていう意見。
っていうのはわかってもらえただろうか。
正直、今の話し合いにはついていけないんだ。
お互いがお互いの意見をヒートアップしながら叩きつけあって。
結局どっちも受け入れようとしない。
これだけ長文で意見しあって、最終的に細分化できたとして、
それをどれだけの人が正確に理解して、使い分けてくれるか。
現状のおおまかな分類である>>6ですら、使い分けてもらえていなかったのに。
最初に書いたように、ヲチャによって辛い目にあわされている人が意見を書ければそれでいいと思っていた。
自分の中では、ヲチャはそんなに細分化されていないんだ。
状況によって色々変わってしまうから。
決める必要があると感じている人がいるならそうなんだろう。
誇示したりするつもりはないんだ。もっと静かに落ち着いて返信して欲しい。
私の声も、ひとつの意見として聞き流してくれ。
もうちょっとスレが落ち着いて、いろんな事がはっきり決まったらまた来るよ。
580:ｦﾁ
07/10/10 02:29:03 guvkhpgH0
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
---------------------------------------------------------------------
ここまでまとまった上で、じゃあ自業自得＄って？被害者って？って話し合おう、
定義付けようって言ってるんでそ？
混ぜ返し組はこれをなかったことにしたいってこと？どこが不適当でそう思うかkwsk
581:ヲチ
07/10/10 02:33:37 uP0Njlu/0
>>579
貴方が「このスレで」誰かと意見を交換したいのなら
>>536の用語の意味の使い分けが『出来なければならない』。
自分には必要ないから細分化しない
で切り捨てるのならここにいる意味はない
適切な場所で自分の意見を主張すればいい
ここは>>536の用語の使い分けが出来る人が
困っている部分をどうにかしようとしているスレだから
落ち着いてスレを読んで理解するのは貴方の方です
582:をち
07/10/10 02:34:19 D2DhaZHtO
>guvkhpgH0
少しは自重しろよ
気に入らない意見すべてに逐一粘着レスしないと気が済まないのかアンタは
583:ｦﾁ
07/10/10 02:36:15 guvkhpgH0
>>579
いろんなことが決まったらって…決める為に話してるんじゃないの？
つまり理由があってnrnrしているｦﾁｬも、理由をでっちあげてる加害者も一緒でいいじゃん
ｲﾀﾀなんてｱﾃｸｼの勝手でしょwな＄も、理不尽に中傷される被害者も一緒でいいじゃん
分けないで、ｦﾁｬと加害者を一緒に糾弾したいんだよってこと？
＞ヲチャによって辛い目にあわされている人が意見を書ければそれでいい
なら、
2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ここで足りるんじゃないかと
584:生態
07/10/10 02:39:38 2hU6RKVP0
>>582
さっきから何かずれてないか
585:ヲチ
07/10/10 02:53:01 tRaYcU5d0
>>572
> 叩くってのはヲチスレでnrnrすること？
nrnrも含めて。nrnrも叩きもそう変わらないように見える。
>>573
私個人の基準は>487なら、他人の悪口を書いた人以外は被害者、かな。
病気自慢は別にいいんじゃない。
>554のメンヘラ自慢も同じくあげつらう事でもないと思う。
虚栄心からの嘘というのも、害のない嘘なら放っておけばって感じ。
つまり日記で誰かを攻撃してなければ個人を特定して叩く程の事だとは思えない。
で、日記で他者を攻撃するような作家であっても、容姿叩きや嗜好叩きまで
いってしまうと、ヲチャが加害者になると思ってる。
あくまで批判対象は日記の該当部分だけに絞らないと、傍目にヲチャこそが
常識のない加害者に見える。
このスレの中で「弗になら何をしてもいい」という流れになるのは問題だと思う。
586:似非ヲチャ
07/10/10 02:56:00 dWvRjJKc0
では「被害者とは何を指すか？」叩き案を提出。いろいろ詰めてください。
1）日記で誹謗中傷、法律違反行為を自慢、忠告意見を晒して逆ギレなどをした結果
ヲチャに目を付けられた所謂＄＝「ヲチラレ者」：被害者から除外。理由は>>573
2）主婦などの子供日記：微妙。個人的には「同人日記に同人以外の話題出すなよ」と思うが
被害者に入れてもいいかもしれない。
3）コスメ・ファッションネタ：2に同じく微妙だが、単に自分の使用コスメ紹介だけなら被害者。
4）大手の交流、発行部数、テンションの高い萌え語り等の「モラル的には無問題だけど
同人板ではなんとなく痛いとされる」日記：それ「のみ」が叩かれる理由の場合、被害者。
5）1でも2でも3でもないのにソースのない妄想やオフ目撃談のみで叩かれる人：文句なしの被害者。
＄の場合、大抵1と2や3や4が複合してるので（1と2の複合ならコスメ紹介に留まらず
「同人やってる人って普通ダサいけど私は違って～」等の他人中傷になるとか）
境界が曖昧に見えるけど、要するに「買った洋服の紹介 だ け」「大手の○○さんに
声をかけてもらって嬉しかった という感想 だ け」なら妬みの被害者だと思う。
587:ヲチ
07/10/10 02:59:49 tRaYcU5d0
>>576
同人ヲチ以外のヲチスレを知らないんだけど、身内で晒し上げしたり、
顔を知ってる者同士・交流のある者同士、利害関係のある者同士でヲチし合ったり
というのは普通なの？
全く無関係のブログサイトをnrnr愛でるというくらいなら可愛いもんだと思えるけど。
588:ヲチ
07/10/10 03:15:48 8KTvfMG50
>>586
自業自得の意味でいけば
>>554基準は全部除外相当なんだけど
たとえ相手が弗でも
やっちゃいけない、許されちゃいけないことはあると思うんだよな…
月影スレの経緯知ってると特にな…
５は完全無欠ｗの被害者
個人的には、２～４は何も気にならないようなネタなので被害者
ただ、書き方で文章は与える印象が随分違うのでケースバイ
１は、叩かれる（掲示板にて非難の的とされる）現象においては被害者除外
ただし犯罪ともなりえるような直接・間接的な攻撃
（凸や周囲への誇張・捏造した噂のばらまき、個人情報の暴露等）があった場合は
どの場合も漏れなく被害者かなと思う
>>587
あるよ
程度はスレによって随分違うけど
子育て系や、趣味系はかなり狭い範囲でヲチしあってる印象があるし
ヲチ板の半分を占めるネトゲ系は、交流や利害があるからこその晒しあいだｗ
ただし、ヲチ板の中でもしょっちゅう
同人はいろいろ自重しる！と言われてることを付記しておきます
589:ｦﾁ
07/10/10 03:18:27 guvkhpgH0
>>587
>>576じゃないけど、SNSのｦﾁなんかは私怨晒しが横行してるんｼﾞｬﾏｲｶ？
同人ｦﾁｽﾚ同様住人には私怨乙でｽﾙｰされているが
私怨晒しをするようなのは、ﾌﾞﾛｸﾞ内容に対する妬みだったり、身内知り合い晒しも
あるとｵﾓ
>>586に概ね同意だな
複合は定義付けが難しいけど、買った服を紹介だけしているのにpgrされるなら被害者だし
ｵﾀｸだけど○○を買う私は他と違うってのを強調していれば＄かな
あとはｵﾌで、完売ｱﾜｱﾜすいませっ！とかも1度や2度なら部数読めなかったんだなと思うけど、ﾆｷで煽ったり何度も繰り返したり
混雑承知で時限するなら妬み被害者でなく＄寄りか。但しそれも日記がなくｵﾌで見たっていう
ｿｰｽのない発言「だけ」なら被害者
やたら気にする人がいた牛歩も、ｿｰｽのない発言「だけ」なら被害者でいい鴨菜。牛歩以外に何かあって
それに対してｦﾁられるかどうかはまた別問題
2)は子供をｲﾍﾞ会場に連れて行きましたﾐｬﾊ☆とか非常識行為にならなければ、同人ｻｲﾄの日記に書かなくても…とは
思うが＄ではない。子供や家族の顔出し情報出しは＄ではないが被害者とも言い切れない危機感のなさだなと思う
590:ヲチ
07/10/10 03:24:19 LOW9xiNc0
>>573 >>586
泥棒からものを盗んだ人も泥棒。どんなに落ち度がある人でも叩かれてるならそれは
被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。
>>576
＞ヲチをなにがなんでも悪としてしか見る気がないようだけど
＞だからヲチャは自分たちを「最底辺の趣味を持つ人間」と自覚、自称しています
この二つ、矛盾してない？
当人も自覚するぐらい趣味の"悪い"ことならば、それは当然悪と思う人もいるし
（つーか、許容範囲であってもそりゃ基本悪でしょｗ）
それによって傷付く人（＄以外でも）が出ることだって予想つくんじゃ？
最低であるとしながら、なにがなんでも無害を前提にするのがわからん。
＞ただ気になるから見てるだけで、相手に対する攻撃意志はほとんどないのがヲチャ
「君、おっぱいデカいね。ギヒヒヒ」というオッサンだって攻撃意志は無い
むしろ女の子を褒めてるつもりだったりする。でもけして「無害」ではない。
よって悪意のある加害者と区別されても「加害者じゃない」というのは違う。
（あくまで「悪意は無いけど無害でないことの例え」で「ヲチャは相手に直接声かけたり
しないからセクハラとは違う」というのは無しね）
感想を言ったり批判したりする行為そのものを全て駄目出しされているのじゃなく、
その行為が相手に与える影響が少ない状況の時は、さして問題視されないことでも
数が多かったり、周りの状況がキナ臭かったりなどで、影響力が大きくなってくれば
脅威になり、相手を傷つけることにつながるってこと。再三言うけど苛めと一緒。
著作権違反に関して問題視＝二次創作撲滅ではないように
苛めにつながるかもしれないヲチ行為を問題視＝ネトヲチ撲滅ではないよ。
591:ｦﾁ
07/10/10 03:28:04 guvkhpgH0
とりあえず>>590の例えは変過ぎるだろ
おっぱいがでかいのは被害者のせいではないが、
泥棒が犯罪者だ悪い奴だと言われるのは自業自得だと思う
592:ヲチ
07/10/10 03:34:19 LOW9xiNc0
>>591
つ「三浦和義報道の問題点」
犯罪者にも人権はある。犯罪を告発されこそすれ、面白がって晒していい理由にはならない。
犯罪の告発と＄叩きははっきり区別すべきだと思う。でないとリンチになってしまうから。
593:ｦﾁ
07/10/10 03:40:08 guvkhpgH0
>>592はこのｽﾚで何がしたいの？
＄=犯罪者で、犯罪を告発されるのはいいなら=ｽﾚに晒されるのは仕方ない罠
594:ヲチ
07/10/10 03:40:57 8KTvfMG50
ID:LOW9xiNc0
矛盾してないです
犯罪行為じゃないけど、趣味としてはよろしくない
だから隠してるし、隠れてる
そんな趣味、ヲチの他にもいろいろあるでしょ
ロリ好きとかホモ好きとかSM好きとか
繰り返します
ヲチ＝イジメではない
ヲチモドキ＝イジメ直結の行動をするDQN
この２つを混同しないでください
>苛めにつながるかもしれないヲチ行為を問題視＝ネトヲチ撲滅ではないよ。
撲滅だろうがそうじゃなかろうが
どちらにしろこれ以上は同人板をはみだしてる話題なので
批判要望かどっかにいって、スレ立てて続けてるのがいいと思います
595:似非ヲチ
07/10/10 03:43:28 NWjv/ZIa0
>>592
だから何なんだよ。
＞被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。
だったら「＄まで被害者のカテゴリに入れるのは>>586の5との解離が激しすぎて
対策が混乱するので一時的に＄は外す。最終的に＄向け対策or＄叩き糾弾を
話し合うかどうかは反対意見が多いので保留。とにかく今は＄以外の
被害者を被害者としてこのスレでは定義する」
これなら異論ないだろ？元々＄救済は最後でいいって言うぐらいなんだからさ。
後、＄を救済とか言ってるけど、「＄の言い分を認めて＄と一緒にヲチ叩きなんかごめんよ」
と考えてる奴一杯いるから。
>>588みたいな「＄ヲチはヲチルール内でやる限り被害者扱いしない。ただしヲチが
ヲチを外れて個人情報暴露などの犯罪に及んだ場合は臨機応変に考える」なら賛同できるけど。
596:まとめ
07/10/10 03:52:16 guvkhpgH0
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
------------------------------------------------------------
・上記まで全部終わったら、その後に自業自得＄に向けたｦﾁ対策を話し合いたい人が話し合う
（…って自業自得＄なら改めろと言われるのは十中八九＄の方だと思うんだがw）
------------------------------------------------------------
■現在>>586を元に定義作り中
597:ヲチ
07/10/10 04:00:47 LOW9xiNc0
>>593
nrnrするという悪趣味の感情が入らない告発なら、犯罪報道と同様でおＫ
nrnrが入ってしまうヲチや晒しは、興味本位の女性週刊誌的で×
>>594
ヲチ行為を犯罪かどうかと問題視してるレスなんてあったっけ？
ロリコンやホモやＳＭ好きと同じで、見た人を傷つける可能性が
比較的高いから問題であり、隠れてるのでは？
ましてやこれはロリコンやホモやＳＭ好きといった創作の世界ではなく
現実の人間に対してされる行為でしょ？
悪意は無くてもセクハラはイジメであるように
相手を晒してnrnrはイジメ行為につながる問題行動。
>>595
「＄は被害者でないし、ヲチしても加害者ではない」という考えは
疑問視されなきゃと思うだけ。
598:ｦﾁ
07/10/10 04:09:32 guvkhpgH0
ID:LOW9xiNc0の出した例で話そうか
＄=泥棒なわけで、被害者は泥棒じゃない濡れ衣を着せられた普通の人だ
＄≠被害者なら今の段階では＄は置いておいて（後回しでいいんだもんな？）
被害者と加害者について話を詰めてしまおうと言っている
その後に後回しにした＄に関して、ID:LOW9xiNc0にとって加害者≒ｦﾁｬである者との対策を
話そうぜと言っているわけだ
異存はないよな？＄の救済措置は後回しで、優先されるべきは濡れ衣を着せられた被害者なんだから
599:ヲチ
07/10/10 04:11:33 8KTvfMG50
>>597
問題いつまでも逸らすのやめてくれないかな
ナマに萌えるロリやホモやSM好きなんていくらもいる
悪趣味＝悪行動ではない
なんでヲチが全部悪意でnrnrしてると決め付けてるんだよ
自然のママを愛でるのがヲチ、全部が全部悪意じゃないっつうの
ヲチ＝イジメじゃない
ヲチモドキ＝イジメ直結、こっちが問題行動
ヲチを問題視したいなら板違い
他板にスレ立てれば？
私が繰り返してるのはこの２点
これ以上話を続けるのなら他板にスレ立てて
ここにURL貼って誘導してくれよ
600:似非ヲチ
07/10/10 04:36:11 NWjv/ZIa0
つか、>>596の叩き台定義でいうとこのスレにおける「加害者」はヲチャではなくヲチャもどき
つまり「被害者」はヲチャにヲチられてる人ではなく、ヲチャもどきさえ存在しなければ
本来ヲチ行為などされない人なんだから、もどきじゃなくてもヲチ対象になる＄は被害者のカテゴリから
外すのが妥当なんじゃないかな。ここはヲチ被害じゃなくて似非ヲチの被害でしょ。
本来のヲチも悪として糾弾したいのなら、とりあえずそれは別スレでやってほしい。
つかID:LOW9xiNc0は「ヲチを糾弾や否定するつもりはないよ」と言いながら
「でもヲチにヲチられる＄は救済しよう」（救済は最後最後としつこいけど、最初だろうと
最後だろうと、とにかく「救済しよう」であって「救済しなくていい」ではない）
ってどゆこと？ヲチ否定じゃないヲチ対象救済って具体的に何をするつもりなのさ。
601:ヲチ
07/10/10 05:06:42 wxWVUCXi0
ID:LOW9xiNc0の言いたいのは、>588も言ってる
＞たとえ相手が弗でもやっちゃいけない、許されちゃいけないことはあると思うんだよな…
と同じじゃないの？
そう読んでるんだけど。
全てのヲチがイジメだとは言えないけど
ヲチ＝イジメじゃないとも言い切れないよな。そこが難しいところだと思う。
どっちの意見にしても言い切ってしまうと胡散臭い。
602:規制にかかったので携帯から失礼
07/10/10 05:18:41 3aJz2SYcO
>>597
自己レス
×ましてやこれはロリコンやホモやＳＭ好きといった創作の世界ではなく
○ましてやこれはロリコンやホモやＳＭ好きをあつかった創作の世界ではなく
>>598
「＄ヲチは無害である」という根本の考え方が危険じゃないかという主張に対して
前スレから案として出てる救済順序に対し、異存が無いのかと念をおすように聞いて
きてるのか、ごめん本気で意味不明。
あとヲチに二次被害がある以上、＄ヲチイクナイは＄の救済だけじゃないはずだけど？
>>599
悪趣味＝相手を傷つけかねない行為（特殊性癖ネタをさらすことをはじめとして）が
結果として悪行動だろうということなのに、どうして逸らそうとしてるととるのかな？
ヲチの悪意を問題にしてなんかいないのだけれど？
悪意が無くても無害じゃないという所が問題だとセクハラを例にしてだしたつもり。
ヲチ行為自体に問題を含んでいるからこそ、その考察を抜きにして対策は語れないのに
ヲチ行為自体の話題だから他板でやれというのはおかしい。いくら同じことを繰り返しても、これはスレ違いとする判断要素が違ってるのだから、
そのへんをすりあわせなきゃ話は進まないと思うよ。
>>600
だから被害者加害者の定義でズレてるってことでしょ？
それと再三言うように＄ヲチによる二次被害者の問題もある。
>>601
ま、そゆことです。
603:ヲチャ
07/10/10 05:37:44 Z4f1tn7c0
ヲチャの定義とかヲチの是非とかいいから
もっと対処法などの建設的なレスをしてくれ
せっかく上のほうで進みかけてたのに
混ぜっ返すやつらが出てきたせいで流れが元に戻ってしまった
604:ヲチ
07/10/10 06:03:28 cZGZJu8j0
安易な定義づけの上の対処法じゃまずいという人もいるからでは？
605:ヲチ
07/10/10 06:10:05 wxWVUCXi0
報告者叩きスレが上がってるので見てきた。
確かに同人板全体が同人ヲチと同様の問題を抱えてるのかもなあ。
腐女子のバッシング好きは腐女子叩きの恰好の材料にもなってる。
いわば非同人から同人全体がヲチられてpgrされてる状態。
2chは同人者以外も簡単に同人内部を覗けるので
あまり仲間内でのみっともない争いを晒したくないもんだ。
ヲチスレではしゃいでる腐女子の醜態が、非同人者からの同人イメージ低下に
繋がるなら、それもまたヲチ被害だよなあ。
606:ヲチ
07/10/10 07:36:19 OPvgmMmv0
>605
同人者、腐女子、オタクなんてもともと
一般人からしたら最下層な人間で
その時点でもう叩いても良い存在なんだから今更
一般人がどうのとか同人イメージがどうのとか
話をひろげるとますます収集がつかなくなる。
もともとは難民やウオッチ板に立つ同人板発生のヲチスレにおける
捏造、嫉妬、私怨によって本来ヲチされるべきでもない人達の
実害、被害（サイト閉鎖に追い込まれる、オフで活動し難くなる、交流できなくなる、ストーカー行為等）
による対策スレだったはずだが
なんでここまで話がややこしくなってるんだろう
あと、ここで本当の意味での$な方々が私たちも仲間に入れてよ！と
強引にねじ込んで来てるけど、無理だから諦めてくれない
607:ヲチ
07/10/10 07:38:21 m0YmU5w70
>>605
これからジャンルに参入したいと思ってた人間もヲチスレ見てドン引き
良き描き手になったかもしれない人がサヨウナラという被害の方がジャンルにとって深刻だ
今あがってる叩かれないための対策って、みんなマジレスしてるのが怖いけど実質言葉狩りじゃ？
ヲチャの美意識に合わせて、ああしたら叩かれるこうしたら叩かれるなんてやってたら
そのうち何も書けなくなって同人全体がしぼみかねないよ
個々の被害だけでなく、こういう被害も考えてかなきゃならないと思う。
>>606
なんにでも＄が紛れてる妄想というかエスパーもヲチの弊害の一つだね
608:他板
07/10/10 08:08:12 zazfl0+a0
名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2007/08/28(火)
同人板
板の中でも妄想を書き込んでは本当の事のように騒ぐ板
ヲチ板住民も多いらしく人間のゴミが多い
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/26(土)
同人板
妊婦だと書いただけで
「自慢？」
「チュプの自分語りウザ」
と叩かれた。
なんで妊婦＝自慢になるのか本気で分からない。
でも反論したらまた自慢？とか言われそうだ。
名前：1001AA投票中＠期日等の詳細は自治スレで[sage] 投稿日：2007/05/03(木)
同人板なんて、この世で自分が一番正しいと信じて疑わない連中の巣窟だよ
だから常に被害報告者に完璧を求め、少しでも落ち度があれば
相手の厨行為などそっちのけで報告者を全力で叩きのめしていい気になってる
名前：のほほん名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/15(水)
以前同人板というところを興味本位で見たことがあります。
女性もかなりきつい言葉で攻撃する人もいますよ。陰湿というか。
友人になんらかの被害を受けた方が愚痴るスレがあったのですが、
そこでは同情など一切なく被害者の方に自業自得だと責めているレスをよく見かけました。
被害者の方の愚痴内容を読むとどう見ても悪いのは加害者の方のほうでした。
たとえば、相手に約束を破られたのは
相手に守るよう催促しなかったお前のせいだ、という感じでした。
このレスに怒りを感じた私のほうがおかしいのでしょうか？
なぜ大変だったねと一言すら言えないのだろう…と疑問に思いましたね。
被害者の荒を重箱の隅をつつくように探して責めているようで寒気がしました。
609:他板
07/10/10 08:09:22 zazfl0+a0
名前：のほほん名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/17(金)
>>395
同人板では『自業自得』という叩き文句が
馬鹿のひとつ覚えのごとく異常に乱用されてます。
おそらく２ｃｈ内での使用率は断トツで一位。
たとえ避けようのない、予測できない被害でも
「そういう状況にいたお前が悪い」となる。
あの板においては被害を受けた時点で有罪判決が下る。
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/14(金)
このスレ流し読んであまりにも評判が悪い同人板覗いてみた
あまりにも評判が悪いのは伊達じゃないんだとよくわかったw
あんなにもワケのわからないローカルルールだらけの所って他にある？
絡みスレとか何それ('A`) コミュニケーションスキル含めていかにも
社会性の欠落した人間達が集ってるんだな～って感じだわ、ほんと
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/23(木)
同人
女子トイレみたいだと思ったが、
ギャルが出て行った瞬間、「さっきの○○さんの化粧、きもかったねー」とか
「○○さんってさー、集団行動しか出来ないんじゃないの？ｗｗｗ」とか
自分より目立ってる女子の陰口言ってる腐女子のいるトイレ
の方がしっくりくるかもしれない。
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/08(日)
同人板
赤の他人の恋愛話、しかもチラ裏に基地外みたいに絡んで叩きまくる。
怖い。怖すぎる。
名前：のほほん名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/14(金)
同人板はとにかく叩いたもん煽ったもん勝ちな空気が嫌で…
嫌な目に遭った人をさらにフルボッコにするのが快感なんだろうね。
610:をち
07/10/10 08:15:56 4cmCGBOn0
えー…なんか>547以降ぐだぐだしてるけどさ
二次創作がそもそも痛いなんて言い出したらきりがない。
それだけが原因の叩きはないだろうけど、仮に「あいつ二次創作の分際で～」っていう叩きがあったら
そりゃ自業自得でしょ。
だいたい、なんで「原因」を前提にして「これは自業自得？」とか聞いてるわけ？
>524とかが挙げてる、どんな相手だろうとやっちゃいけない行為(結果)がまず有りきで、
じゃあその結果に対してどうしよう、っていう対策を原因を含めて考える方が効率的でしょ。
「こういうケースは自業自得なの？イタタなの？被害者なの？」
なんて自分で勝手に具体的ケースを想定して聞いたって、その例の実際の叩きを見ないと分からないんだから
意味がないよｗ
>586の例を大雑把な分類として、そこから派生させて考えるしかないでしょ。
1以外を被害者として見て考えようってのが今のこのスレの方向性だよ。
例え1＝＄だろうとやっちゃいけない行為ってのは、
・個人情報晒し
・イベント会場での嫌がらせや暴力行為の宣言や煽り
・F5
などの法律的にも問題がありそうなことしか浮かばない。
＄が仮にそんな目にあったとしても、自分で通報したら？としか思わない。
3aJz2SYcO=LOW9xiNc0、zazfl0+a0はなにをどうしたいわけ？
611:他板
07/10/10 08:22:04 zazfl0+a0
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/17(木)
同人板
気に入らない書き込みがあると
数人で何レスにも渡って書き込み主を総叩き。
「お前何様ですか？」と聞きたくなる程の上から目線で
書き込み主に「クズ人間」のレッテルを張り
普段の言動から生活背景まで妄想憶測エスパーで決め付け
汚い言葉と長文を使って、ひたすら書き込み主の人格否定。
少しでも援護すれば「お前も同類」と言われ、同じ様に叩かれる。
もう気が狂ってるとしか思えない。
上の方でも出てたけど、ニュー速＋住人がマシに見える程の醜さ。
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/28(土)
同人板
説教厨の間で今最もクールでカコイイ叩き文句は「自業自得」
とにかくどんな被害でもとりあえず「自業自得」
報告者がどんな行動を取ろうと結果が悪ければ「自業自得」
人のために取った行動でも正しい行動でも結果が悪ければ「自業自得」
これさえ言っとけば勝ちだと思い込んでいる幸せな連中だらけ。
名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/13(日)
同人
何故か『厨の罪は報告者の罪』が普通にまかり通っている不思議な板。
「自業自得」「厨の言いなり」「厨を撃退できないほうも厨」
「厨が寄り付くのは類友だから」「これからは厨をちゃんとしつけろよ。迷惑」
などが厨厨と鳴く説教厨の常套句。
612:ｦﾁ
07/10/10 08:46:11 guvkhpgH0
3aJz2SYcO=LOW9xiNc0、zazfl0+a0はなにをどうしたいわけ？と
複数人に何度も訊かれているよな
で、＄も被害者も一緒くた・ｦﾁｬも加害者も一緒くたにして
ｦﾁｬと加害者を叩きたいのかと言われれば違うと答える
でもﾚｽが連なるとｦﾁｬが＄を叩くのもｲｸﾅｲ話をしたいんだと答える
結局、ｦﾁｬの存在そのものを加害者とごっちゃにして否定糾弾したいんだでFAだろ？
613:ヲチ
07/10/10 08:56:14 FJ9iHlr60
＄が『悪』だから叩いていいというヲチャが多すぎてどんだけお前ら正義なんだといいたいよ。
自分が＄をヲチするのは言動がムカつく。これだけだ。
ヲチャに加害者レッテル貼られるのに、こんだけ抵抗があることにヘドがでる。
614:ｦﾁ
07/10/10 09:01:01 guvkhpgH0
＞自分が＄をヲチするのは言動がムカつく。これだけだ。
それで？このｽﾚで吐き捨てをしていきたいなら、話し合うだけ無駄だろう
このスレを吐き捨てスレにしたいのか、何かの対策を立てるスレにしたいのかと訊いている
何かの対策を立てたいなら、誰を何の為にどうするような対策を立てるのか
話し合っていく為に>>596みたいな案があがっているんだ
それで>>613はどうしたいの？
615:ヲチ
07/10/10 09:02:24 csl5F+zZ0
つまり3aJz2SYcO=LOW9xiNc0は、
自業自得弗であろうと捏造や誇張やエスパーはよくないって言ってるんでしょ。
犯罪弗なら犯罪行為だけを叩けばいいと。
わからない人がいるのが不思議だ。
616:ヲチ
07/10/10 09:06:54 csl5F+zZ0
>>596は、イタタなら捏造ヲチ被害にあってもいいと言わんばかりだから私も反対。
あとヲチ被害は凸だけじゃないよね。
596だと、凸が主な被害だという印象を受けるんだけど。
617:ｦﾁ
07/10/10 09:12:05 guvkhpgH0
>>616
ｲﾀﾀでもｿｰｽのない捏造なら決めつけはｲｸﾅｲだろうな。
>>596に問題点があるなら、具体的にここを書き換えた方がいいとか話し合っていくか
定義付けの段階で自業自得＄とｦﾁｬについて話を詰めていけばいいのでは？
618:通りすがり
07/10/10 09:17:34 M3a2urEV0
ヲチのいうことはレッキとした言論封鎖かつ人権侵害
619:ヲチ
07/10/10 09:20:49 LOW9xiNc0
>>610 >>612
「ヲチ行為は晒しや叩きにつながるから、それは基本的にまずい、こういう＄なら被害者ではない
というスタンスは、＄ではなくヲチ問題を考える上で危険なのでやめよう」と何度も答えてるけど？
ヲチャと加害者をごっちゃというけれど、そもそもそれを違うものとする考えも一つの考え方に
すぎないわけで。つーか、たたき台にしろ一つの案にしかすぎなかったはずなのに、これを基本とする
ことがなんでいつのまにか決まっちゃってるの？
具体策をあげろと言うのなら、すぐに効果的とは思われないけれど
告発と叩きや晒しをはっきり区別し、犯罪被害はヲチスレではなく、被害報告スレにもってく。
ヲチスレ発祥でなくすことで「○○してるからnrnrの対象にしていい→祭り→ヲチの二次被害」を軽減。
（犯罪者の＄については、この場合のけておく。）
白黒が微妙なら法律の専門家のアドバイスを仰ぐ。（冤罪を防ぐ）
これは逆に安易なパク認定して告発側が月影スレ住人や松本零士になってしまうことを防ぐためでもある。
２ちゃんの名無しといえども、過度の個人叩きは起訴される恐れもあるという事を訴える。
（必要以上にオーバーに危機を訴えるのは逆効果）
日記に書いたらまずいＮＧ項目についてはキリがないし、叩き側に踊らされるだけと思うのでパス。
（あげあしとられやすい世界だから慎重にぐらいのアドバイスはいいかも）
このぐらいか。少しづつでもやってけば効果はあるだろうと思う。
>>615
そう、犯罪の追及と称してnrnrをやってはいけないんだよ。
犯罪の追及だからこそリンチにならないよう慎重にすべき。それと＄の罪とは別。
620:ｦﾁ
07/10/10 09:35:24 guvkhpgH0
>>619
犯罪の追求は犯罪の追求として
こいつｲﾀｲなあとｲﾀｲ行為をnrnrする行為はnrnrする行為
これをｦﾁｬにやめろってのはきっと無理
本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないからな
そういうのが悪趣味だということを広めるようなまとめｻｲﾄを作りたいっていうなら
その方向でｽﾚで項目を募ってみれば？
それと
＞告発と叩きや晒しをはっきり区別し、犯罪被害はヲチスレではなく、被害報告スレにもってく。
これをしたいなら「告発と叩きや晒しをはっきり区別する定義」を作った後、このｽﾚは
被害報告に持っていく為の前段階のｽﾚという役目にすればいい。
こういうのが>>433以降に意見が出されている「このｽﾚの趣旨とは？」って話だろ？
621:ｦﾁ
07/10/10 09:39:25 guvkhpgH0
訂正
×本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないからな
○本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないし、本人の趣味であり嗜好だ
622:ヲチ
07/10/10 09:47:21 kqnUGGKw0
>>620
ヲチャに限らず、晒しや叩きが簡単にやむわけないというのは前スレから言われてるよ
こういったスレで騒ぐことで、便乗で叩く人間が減ってくだけでも効果はある＞このｽﾚの趣旨
というのもループ話題かｗ
623:ｦﾁ
07/10/10 09:55:44 guvkhpgH0
>>622
自分もここで話したり、まとめｻｲﾄを作ったところでｦﾁｬがｦﾁをやめるとは思ってないw
ただ捏造や中傷はｲｸﾅｲ！とｽﾚに賛同出来る部分もあるのに、あまりに酷いﾙｰﾌﾟで
ﾃﾝﾌﾟﾚを作っている意味があるのかって位gdgdだからせめて方向性を定めれば
どうにかなるかと思ったんだ
しかしﾙｰﾌﾟが気にならない人も多そうだから趣旨や定義なんて言うだけﾑﾀﾞで
ひたすらgdgdし続けるｽﾚなのかもな
624:ヲチ
07/10/10 10:35:03 T3iNWvbs0
>623
いろんな奴が錯綜してるからな
モドキオチの撲滅を願うためにスレ対策とサイトを作りたいって人達
ヲチ全てを撲滅したいヲチに恨みつらみのある人
現在$で自分を守ってくれる（or有利になる）サイト作れと言ってる人達
ヲチ撲滅なんて勘弁してよpgrな純粋なヲチャー達
ヲチ撲滅したら悪口陰口言えないじゃないヤメてよなモドキオチャ達
腐女子が騒いでるよ！もっとめちゃくちゃにしてやろうぜの迷惑な人達
スレを作る時になんのスレにするかと明確にしなかったのが敗因だな
スレがすすめばまとまるんじゃね？的な事をレスしてしまった事を悔いるわw
もう無理だなこれ。
被害、対処、生態、サイト作りの項目全部わけてスレ分けしないと
625:偽被害者
07/10/10 10:42:41 gxo0lA7b0
まとめてやる。
・まず、捏造や妄想で叩かれるケースが「ヲチ」として問題になった。
・「ヲチとは本来ソースがなければ叩かないもの」という訂正が入った。
・厳密な「捏造」は証明が難しいという話になった。
・では「捏造」より範囲が広い「ソースのない、あるいはソースに基づいた推測の
ない突飛な妄想で叩く行為を「ヲチもどき」とし、この被害にあう人間を「被害者」としよう。
・「被害者」に対し、本人の日記などの「ソースに基づいた観察」をされている
従来の意味のヲチ対象は「＄」と呼び、被害者と区別しよう。
・単に愚痴をこぼしたいなら被害報告スレがあり、ヲチもどきの「啓蒙」は過去何度も
啓蒙側がやりすぎて失敗している（提言サイトなど）。なのでもどき啓蒙よりも
より緊急性がある「被害者の対処法」をまず相談しよう。
ここまでまとまったのが>>596
つまり、「＄」というのは「自分の日記の内容を批判されている人間」の事。
具体例の「誹謗中傷等」というのは「自分の日記というソース」の具体例。
「被害」というのは審議中だが、要するにサイバーポリスでも対応できない
「妄想で誹謗中傷されたために大量の迷惑メールを送りつけられる」（一例）など。
626:続き
07/10/10 10:56:45 gxo0lA7b0
個人的見解だが、個人情報の不正公開やリアルストーカー行為などは
もはやこのスレで対策を相談するレベルを超えている。ここで被害のカテゴリに入れる
よりは公共機関への通報を視野に入れた本格的な対策が必要。ネ困に移動か
「特別例＝被害者か＄かの区別なくシャレにならない被害が発生した例」として
別枠で対処法を相談しあうようにする。被害報告が大量なら別スレ立ても検討。
もう一度まとめると
・加害行為（加害者：ヲチャもどき）＝ソースのない妄想でもどきスレ内で誹謗中傷をする。
・被害行為＝加害行為の結果、公的機関に訴えるほどの大きな被害ではないが
精神的・物理的（一例：迷惑メールの送付）な被害をこうむっている。
・＄＝ソースの存在する事実やソースに基づくスレ内中傷をされている。
公的機関に訴えるほどの被害ならともかく、「ヲチされて傷ついたの！」まで
他人が面倒を見る義理はない。物理的被害に関しては「被害者」の対処法を勝手に読んで
自分で対応すればいい。
これに対して「ヲチャを糾弾したいわけじゃないんだよ」と何度も繰り返しながら
「でも＄＝ソース付きで実言動を批判されている人間も救済してね」と矛盾した主張を
何度説明してもループさせるのがID:LOW9xiNc0
「ヲチャを糾弾せずに＄を救済するとは何をするのだ」と質問されても無視して
同じ矛盾をループさせるため「要するに＄と一緒にヲチ撲滅運動をやれってか」と呆れられ
「ネット犯罪レベルの被害ならともかく、痛い言動を痛いと噂されるのは当然」と反論されている。
627:続き
07/10/10 11:07:59 gxo0lA7b0
そこでID:LOW9xiNc0とID:csl5F+zZ0に質問
「＄の受ける具体的ヲチ被害って何だよ」
・迷惑メール送付や掲示板への突撃：被害者の対処法を勝手に読んで自分で対応しろ
・自分のやったｲﾀﾀ以外にソースなしのｲﾀﾀ行為が加わる：被害者の「妄想で叩かれた
場合の対処法」を勝手に読んで自分で対応しろ。多分被害者と同じ効果は期待できないが
知ったことか。こっちにできるのは「妄想で叩かれた場合の対処法」のみ。
・シャレにならない被害：警察逝け。なんだったらネ困で相談しろ。こっちで特別枠を
作る流れになったらそこで相談すればいい。「＄だから警察に自分のやったことが
バレるのは嫌」知るか。
・一緒にヲチそのものを糾弾しようよor＄も被害者同士として慰めてよ：バカじゃねえの。
628:ヲチ
07/10/10 11:12:12 MUxoXN0d0
>>625
提言問題サイトは、ヲチモドキ（マナー違反者）の啓蒙の失敗というより
「著作権はアイディアを保護しない」ということに反したマイルールの押し付け
最初から法的に問題点がある（法的に拘束力が無いではない）サイトだったから
失敗したのでは？（毒吐きネットマナーも同様）
これもこういった活動するなら法にふれないよう専門家のアドバイスを仰ぐべきだ
という教訓でもあるんじゃないか？
更にｦﾁｬのnrnr行為自体が問題にされているのと
二次被害についても問題点は指摘されてると思う
629:ヲチ
07/10/10 11:22:14 csl5F+zZ0
私はID:LOW9xiNc0の意見に概ねに賛成なんだけど、
ID:LOW9xiNc0に反論してる人は>625-626のまとめで納得してるの？
「ソース（日記）さえあれば、それが難癖でも晒された側は＄だ」という風に
読めるんだけど…
630:ヲチ
07/10/10 11:25:30 LOW9xiNc0
>>626-627
「＄だから被害者ではないという考えが危険→痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり
＄以外にも被害を及ぼす→晒しや叩きはいけないという苛め解決と同じ方法をとらなければいけない」
「＄自身への被害より二次被害の方が深刻（炎上→ジャンル荒れなど）」
これも何度も言ったはずなんだけど、それを無視して
「＄も救済してね」「＄も被害者同士として慰めてよ」と言ってもいないことをどこかから
変換してとらえてるのは何故？
「ヲチ問題解決のため」に、叩いたり晒したりしていい被害者は作っていけないという視点から
＄への叩きも批判してるけれど、＄の救済を声高に主張した覚えはないよ。
631:ヲチ
07/10/10 11:31:43 csl5F+zZ0
>>617
>596がどういう観点でまとめたテンプレなのかわかりにくいんだ。
「加害者と無害なヲチャを分けよう」
「被害者と自業自得弗を分けよう」という観点？
日記の嘲笑が無害だとは思いにくいし、
（作品の嘲笑もソース有りだけどどういう扱いなんだろう）
自業自得弗でもエスパーしまくりの叩きはどうかと思う。
※のついてる三行しか賛同できないんだよな。
632:ｦﾁ
07/10/10 11:34:25 guvkhpgH0
>>630
>>627じゃないけど。
叩くっていうか、ｲﾀﾀ行為がｿｰｽという形で判明していてそれに関して噂されるのは
仕方ないと思う。
自分は他人を貶める発言とか＄となる要因をｳｪﾌﾞに垂れ流しながら、それを改めることなく続ければ
同じくｳｪﾌﾞで噂されるのは当然だと思う。だから「自業自得」。
この場合の＄は当然意味なく中傷される被害者じゃなくてね。
で、救済する対策を立てようとする時、＄と被害者の切り離しそのものがされないなら、
救済対策の対象には＄が含まれて当然なのに、そこの切り離しを納得できないっていうなら
＄も救済するってことか？って思われるのも仕方ないんじゃないの？
そもそも
＞「＄自身への被害より二次被害の方が深刻（炎上→ジャンル荒れなど）」
↑これも実感出来ないんだよな。ｼﾞｬﾝﾙって2chがすべてか？って思うし。
633:ヲチ
07/10/10 11:35:22 njt/doeH0
>>630
自分の書き込みをまず自分で抜き出してまとめた方が良いんでない？
言ったと思うんだけど？じゃなくて、自分のレス番を指定した方がいいよ。
>542 ：ヲチ ：2007/10/10(水) 00:43:14 ID:LOW9xiNc0
>救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、＄自身の救済に重点は置いてないよ。
>590 ：ヲチ ：2007/10/10(水) 03:24:19 ID:LOW9xiNc0
>>>573 >>586
>泥棒からものを盗んだ人も泥棒。どんなに落ち度がある人でも叩かれてるならそれは
>被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。
＄を救済の枠から外さないことを主張はしてるわな。
枠から外さない＝＄も救済してね、と取ることは自然だと思うけど……
634:ヲチ
07/10/10 11:37:00 Ku110afW0
私は>>625-626の言ってることの方が頷ける。
そもそも、ｦﾁｬﾓﾄﾞｷに捏造で叩かれる場合はｽﾚでも大体ｽﾙｰされてる。
捏造から始まったｦﾁだったとしても
日記や日頃の言動でつっこみどころがある人は捏造部分を除いてそこでnrnrされる。
本当に捏造で晒されて苦しい思いした人間が欲しいサイト（スレ）は
相談・対策スレだと思うよ。
つまりネ困で充分だという事。
635:ｦﾁ
07/10/10 11:42:46 guvkhpgH0
>>631
何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人に迷惑を被っているような人に
何かしら対処なり対策を練ったり出来ればいいという観点。
で、何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人は明らかにｦﾁｬじゃないから
・ｦﾁｬ
・加害者
と分けてある。
人を貶めたりする言動他＄行為と呼ばれるものをする人たちと、何もしていない人たちを
明らかに分ける為に
・自業自得＄
・被害者
ってところかな。
※のついてる三行に賛同するなら、>>631は例えばどんな趣旨で話を進めるのがいいと思う？
そういう趣旨を決めないと駄目だよねと話を進めようとしながら、趣旨すら再びgdgdになっているのが現状
636:ｦﾁ
07/10/10 11:47:36 guvkhpgH0
>>634
だよな。今の流れだったら
被害者が相談したい→ネットで困ったこと相談所
ヲチャについて愚痴りたい→2ch被害者が心情を吐露するスレ
この２つの現行スレで足りそうな気がする。
それで足りないってことでこのスレを立てたんなら、じゃあこのスレの趣旨は？
という話をしているのに、２スレ目になった今でもそういう根本的な部分が定まって
いないんだよなあ。
637:ヲチ
07/10/10 11:51:25 iGH9VBFPO
捏造ならスルーされるというのが、
そもそもヲチャの良識を過大評価し過ぎだろう。
638:をち
07/10/10 12:02:00 KANxRF8G0
だーかーら、
ヲチャのマナーが悪いってんなら、それこそ粘着馬鹿とはぜんぜん別の話でしょ？
それならヲチ板でも行って突撃馬鹿アンチスレとか同人粘着アンチスレ立ててヲチャマナーの向上でも計ったら？
もうあるのかもしれないけどさｗ
粘着、捏造されてる人の中に＄だってそりゃいるだろう。
その場合はその人が被害者且つ＄だったってだけ。
で、被害者と被害者且つ＄だったら、対策を考えてあげるのは被害者だけでいいだろ。
被害者且つ＄には、イタタ行動をまずやめろとしか言えないよ。
639:ヲチ
07/10/10 12:05:58 csl5F+zZ0
このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。
あと被害者には二次被害者も多いから、その人達にとってはこのスレが相談スレの
ようなものじゃない？
ヲチによるジャンル荒廃は小さなジャンルほど実感できると思う。
>>635
というわけで、スレで話を続けているだけでも意義があると考えてるから
ゆっくり急かずに互いに意見交換していけたらいいと思うよ。
日記の萌え語りをpgrしたり些細な日常語りに反応した叩きって、
私から見ると「何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする」行為なんだよね。
それはネットウォッチなの？
それとも>596でいう加害行為なの？
640:ヲチ
07/10/10 12:12:50 Ku110afW0
>>363
今の展開を考えると、そのスレだけで充分だと思う。
このスレの趣旨を決めようとしても被害者と自業自得＄の線引きすら曖昧で
なし崩しにして話を続けても全く無駄だよね。
>>637
捏造投下するのは基地害が私怨と大体相場は決まってるけど
愉快犯みたいなのでやるヤツもいるよね。
だからこそ、それらを含めた叩きや晒しから「救済」するのを目的にするのなら
相談・対策スレッドでいいんじゃないかと言ったんだ。
ｦﾁｬのﾊﾟﾀｰﾝなんて幾らでもあるし、人によってはｽﾚごとにﾊﾟﾀｰﾝを使い分けてる奴だっていると思う
だからｦﾁｬを定義するよりもスレ趣旨を決めた方が効率的。
641:640
07/10/10 12:14:40 Ku110afW0
安価まちがった
×363
○>>636
642:ヲチ
07/10/10 12:18:57 LOW9xiNc0
>>632-633
＄の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後
＄自身のためというよりヲチャに叩きの口実を与えないためであり
それをまず＄救済ありきと受け取られても困るということだよ。
とくに>>627「＄も被害者同士として慰めてよ」ってキモい発想はどこから？
＄関係にかぎらず「慰めてよ」なんて主張してる人いたっけ？
再三言ってるけれど
「ヲチャに口実を与えない」という視点からの「＄であっても叩かない方向に
もって行かなければヲチは解決しない」であるのだから
＄自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。
＄の自業自得と「問題のある被害者だから叩いていいという思考はイクナイ」は
別の観点からの話だからね。
>>632が実感できないかどうかはともかく「2chの影響なんてジャンル全体からしたら
たいしたことない」のならそもそもこんなスレはたってないと思う。
>>639
第三者から見たら、日記の些細なことを面白おかしくあげつらって大勢で一人を
笑いものにしてる図は、その日記にに突っ込みどころがあったとしてもあきらかに
苛めに見えるし、真面目な人が見たら引く行為。
ただしやってる本人たちは楽しく遊んでるだけなんで全く悪気は無い。
痛いことを書いてネタにされる方が悪いのだという大義名分もあるので罪悪感も無い。
何度も言われるようにセクハラや苛めと同じ類のスレ違いなんだと思う。
643:をち
07/10/10 12:21:14 KANxRF8G0
>＄の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後
もうお前いいよ
結局最終的には救済したいんだろｗ
後にも先にも＄なんかしらねーよ禿っていう意見がどう見たって多いの分からんかね
644:被害
07/10/10 12:25:55 vOB8509g0
ようやくID:LOW9xiNc0が何を言いたいのか分かったが
要するに「自分が好き勝手に書きたいを優先してネットマナーを蔑ろにする＄も被害者とし
その結果であるヲチ行為そのものを批判する事をスレの主張にしろ」と言いたいんだな？
（＄の救済は最後としつこく言い訳してるが、最初だろうと最後だろうと救済は救済だ）
それで「ネットマナーを守っていても被害にあうヲチャモドキ被害のみを論点として
モドキ被害に対する対策や精神的ケアを考えていこう」というID:guvkhpgH0他に
ループ状態でｇｄｇｄ噛み付いてるわけだ。
そんな「＄は好き勝手に日記を書いていいが、それをヲチャが２ｃｈで批判するのは駄目」
なんて＄にだけ都合のいい理屈には付いていけないが、スレの流れを見ると
どう考えてもID:LOW9xiNc0は「何を書こうが無関係に、ヲチられた人間が被害者でヲチが悪」
がスレ総意になるまで「そんな事を言ってるわけじゃないよ…」と言いながらループさせると
しか思えないので、もうこいつ残してこのスレから撤退したら？＞ID:guvkhpgH0他
で、ID:LOW9xiNc0と賛同者の皆様で好きなだけ「＄は悪くない、悪いのはヲチャ」論の元に
ヲチ撲滅でも＄救済でもやったらいい。そんな主張がどれだけ共感を得るか知らんが。
645:をち
07/10/10 12:27:55 KANxRF8G0
LOW9xiNc0じゃなくて？
646:ｦﾁ
07/10/10 12:28:05 guvkhpgH0
>>642
＞＄自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。
うん。そして自分も>>642同様自業自得は自業自得って考えは変わらない。
だから話し合うだけムダな平行線なんだと思う。
まあ
＞このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
＞そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
＞その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。
だそうだから、ムダでもないのかな。
647:笹原
07/10/10 12:30:20 DTZEvIIwO
URLﾘﾝｸ(blogri.jp)
ドＳの私とドＭなアイツ。
本当のＳＭってのはこうなんです。
妄想ネタばかりしか書けない、生温い人達は一度見ておいて損なし。
ランキングクリックお願いします。
中傷はおやめください。
648:ヲチ
07/10/10 12:35:29 LOW9xiNc0
>>643
煽りにマジレスしちゃいけないと思うけれど
ネットヲチ問題を苛めと考えれば
「苛めラレ側に苛められる理由があったとしてもそれは苛める方が悪い
そして常に苛める方へ向けた対策をとってかなければいけない」
という考え方の方が主流で共感されているよ。
そして私も苛め問題の解決にはそれが正しい策と思っているから主張してる。
他の人がこだわる＄とは関係なく。
>>644
「ネットマナーを蔑ろにする＄救済」とか、ここで話題にのぼってもいないことを
とつぜん例にあげてまで＄救済にこだわってるのは644の方では？
苛めをなくして行くための考え方として苛めラレ側を悪としてるのであって
＄が絶対正しいなんて言ってないしね。
649:ヲチ
07/10/10 12:40:16 O7ClaWyI0
「＄」と「被害者」の区別はどこなんだよ！ってことでモメてんのか
このスレにおける『被害者』の定義を、
「２ちゃんに晒された内容が根拠のない捏造や誇張なのだが
具体的にどうしたらいいか手法がわからない人」
ということにしたらどうか？
相談する相手がいない、とか、
友達は慰めてはくれるがどうしたらいいかはわからない、とか
助言をもらってその通りにしたが今の所効果がない、
といった人達に「こういう方法もあるよ」と示しておく場所
その中に「相談するスレもある（>>636」と記述しておく
専用スレ持ってる＄くらいの人になると、
大抵は騒動の初期に助言もらっても生かせてなくてスレ継続するようで
個人的見解だが「人の助言を聞かない頑固な人=＄」
という要素があるように思える
『助言はあっても生かせない人は（どうしようもないので）除外する』
ということになるんじゃね？
650:ｦﾁ
07/10/10 12:44:39 guvkhpgH0
>>644
そうかもな。
謂われなく中傷される人達の為に中傷する輩に対処する術を考えるなら、何かしら協力したかったけど
自業自得＄の為に出してやる知恵も意見もない。
「＄は悪くない、悪いのはヲチャ」論つうか「＄が悪いかは関係なくヲチャは悪い」論なのかもしれないけれど
ジャンル者でジャンルスレとヲチスレを掛け持ちしている人が多数だろうから
ヲチャは変わらず＄をヲチするだろうし、このスレのヲチスレも伸び続けるんだろうなw
>>648
救済とまでは言わないけど対策を考えるとして。
＄も救済対象として考えるってのは、昨夜からもうずっと話題に上げている人がいるよな。
後回しにするけど、＄もって。
＄が絶対正しいとは言わないけど、ヲチャのほうが間違っている！＄は改めないけどヲチャが悪い！
というのは平行線にしかならないよ。
ヲチャに言わせれば、＄が＄行為をしなくなればヲチしなくなる=＄が言う所の被害はなくなるんだから
651:被害
07/10/10 12:45:59 vOB8509g0
>>649
それを詰めてる最中にID:LOW9xiNc0が乗り込んで
「でも根拠があって晒された人だって被害者だから、ヲチそのものが悪なんだよ？」
としつこく言い続けてるんだよ。「要するにこういう事なんだな？」と聞くと
「そんな事は誰も言ってないよ…」と呟きつつ、同じ主張を繰り返すんだけどな。
「＄の救済は最後だけど＄救済するのは最後だよ」なんて日本語になってない事言うし。
「最後に」がくっつくだけで「救済しろと言ってるわけじゃない」になるらいし、こいつの日本語。
「プリンをデザートで最後に食べるけどプリンを食べるなんて言ってないよ」って、日本語か？
652:651
07/10/10 12:47:43 vOB8509g0
間違えた。
×「＄の救済は最後だけど＄救済するのは最後だよ」
○「＄の救済は最後って言ってるけど＄を救済しろなんて言ってないよ」
653:ヲチ
07/10/10 12:50:01 /cUXiU1V0
ID:LOW9xiNc0叩きやってる人、いい加減ウザいよ。
端から見ていると、ｦﾁもどきがやってる叩きとほとんど変わらない。
意見が合わないならそれで良いじゃないか。
鏡見ろ、鏡！
654:ヲチ
07/10/10 12:54:30 Oz2pun1l0
ところでID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「＄の救済」って何よ。
レス抽出でざっと見たら「ヲチは苛めだよ・・・ヲチは苛めだよ・・・」という念仏に
訳のわからん例え話がゴテゴテくっついてるだけで救済って何かがちっとも説明されてないし。
「具体的に＄をどうやって救済するのか」という質問には「＄を救済しろなんて言ってないよ・・・」
だけだし、「ヲチ撲滅運動がしたいのか」には「そんな事誰も言ってないよ・・」だし。
言い訳や「そんな事言ってないよ・・・」はもういいからこれにだけ答えてよ。
↓
ID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「＄の救済」って何よ？
655:ヲチ
07/10/10 12:56:11 O7ClaWyI0
>>651
ID:LOW9xiNc0はこのスレで定義されつつある「被害者」の中に
俗に言われる「＄」が含まれないのが不満なんだろ？
なら「被害者」の中に含まれることにしてやればいい
「助言するだけです。効果は保障できません。自分で選んで試してみてね」
というサイトであれば＄も好きに試してみればいいだけなんだし
ところで思いっきり埋もれてるけど
>>538のテンプレ分離提案はどうする？
656:ヲチ
07/10/10 12:56:47 EIVtbwy30
653にそのまま返してあげよう。
657:ヲチ
07/10/10 12:56:53 csl5F+zZ0
ID:LOW9xiNc0の言いたいのは
「痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり＄以外にも被害を及ぼす」
にほぼ要約されてるんじゃ？
私はこれすごく実感できる。
些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
叩いてる方は自分が叩いてるのは＄だと信じ込んでるんだから。
なんだけど、ID:LOW9xiNc0に反論してる人達はここにほとんどレス返してない気がする。
「痛ければ叩いていい」という考えは危険だってことね。
これが「有害で危険だという明白なソースがあるからその人の問題を考えよう」ならわかる。
658:ヲチ
07/10/10 13:09:01 Oz2pun1l0
>>657
あのさあ、昨日から延々と
＞些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
＞叩いてる方は自分が叩いてるのは＄だと信じ込んでるんだから。
これに対して「誇張や捏造（日記に書いてない事、妄想に近い解釈）で
叩かれる人を被害者としよう。誇張も憶測もなく、そのまま言動が痛いから
ヲチられてる＄は対象外にしよう。「そのままの言動が痛い」の痛いはどこまでを
基準にするか詰める必要があるが、とりあえずネットマナーに反する言動
（本人がやる誹謗中傷、犯罪行為自慢、これらを窘められた際に相手を罵倒したり
病気などを言い訳にして批判を封じる行為）を一応の目安としよう」
までまとまったの。
それに対して「そんな事を言ってるわけではないよ・・・」と呪文を唱えながら
「そのままの言動が痛い」＄も被害者のカテゴリに入れろといい続けてるのが
ID:LOW9xiNc0なの。だからループなの。
ついでに言うとID:LOW9xiNc0に反論してる人は「痛ければ叩いていい」じゃなくて
「痛い日記を書いてるなら（被害者かもしれないが）叩きをやめさせる方法は
”痛い日記など書かない”しかない。痛い日記を書いてないのに叩かれる被害者とは
対処方法が根本から違うので同じカテゴリに入れられない」って言ってるの。
で、「痛い日記を書いてｐｇｒされてる＄の凸より重大な具体的被害」って何よ？