07/10/08 14:23:29 7rDcHfQ20
>被害者側を正すことで被害を軽減しようとするのは根本解決にはならんだろうからね
そんなに「被害者」「加害者」ってはっきり別れてるような問題じゃないよ。
被害者が悔しさで叩きに回ることだってあるし、今まで叩いてた人が叩かれるようになることもある。
「被害者側」だけが問題あるとは言わないけど、ヲチャだけに問題があるとも思えない。
ていうか、みんな自分がなんのために同人やるのかって考えてる？
萌え友達が欲しいのなら、上で誰かが言ってた通り1人か2人ぐらいの決まった相手と
狭く深く付き合ったほうがヲチされても友情の阻害にはならない。
完全に趣味、自己満足と思ってやるのなら、交流はそこそこ浅くしておけばいい。温泉拍手レスだけ、とかね。
同人で大手になりたい、プロになりたい、儲けたいとかいう人だったら、広く浅く交流して上手い人とだけ付き合えばいい。
自分が何を最も大事としてるのか、見つめ直してみたほうがいいんじゃないかな。
ヲチなんか気にしないでやってける！っていう強靭な心の持ち主ならいいんだけど、そんな人ばっかりじゃないでしょ。
358:ヲチ
07/10/08 14:31:19 LhJ0LNwq0
>>340
それはヲチャの立場として捏造を容認していると言うことだよね。
いや、別にヲチャに捏造を食い止める為の対策を講じろと言ったり、
対策を立てないのを批判したいわけじゃないんだ。
でも、対策を取る気がないなら「本当のヲチは違う」なんて本筋から外れる事を言わないで欲しい。
自分が批判したいのはこの一点のみだ。
359:ヲチ
07/10/08 14:42:01 LhJ0LNwq0
>>357
自分はヒキで交流無しなんだけど、「交流厨」という言葉に引っかかりを憶える。
自分は二次創作に集中したいからヒキなんだけど、交流好きも同人活動の楽しみの一つにしてる人は凄く多いと思う。
そんなものは個人のスタンスで、ヲチが怖いから交流止めろ、ってのもおかしな話だ。
「日記に痛い文章を載せるのはヲチられやすい」という事をラレ側に認知させることは意味があると思うけど、
「交流するとヲチられやすい」はさすがに対象になる人が多すぎて微妙だ。
360:ヲチ
07/10/08 16:02:06 LhJ0LNwq0
連投スマソ
>>348
自分へのレスを見逃してた。>>326だけど、
ヲチャ側で啓蒙してほしいと言ってるのではなくて、
ヲチャが対策を講じない癖に「ヲチ＝悪はおかしい」と言う矛盾が気になっただけなんだ。
それがヲチャ全体の意見かどうかは分からないけど、前の方でそういう意見が目立ったので。
>そこは、ヲチャ側が啓蒙してくればじゃなくて、同人する者の中で
>「捏造で叩くのは良くないね、晒すのは良くないね」という意識が
>日頃からあれば、そもそもヲチャになるやつなんか出てこない罠。
これは同意。
作るかどうか分からないけど、啓蒙サイトがそういう意識を芽生えさせるような内容になるといいと思う。
このスレで話し合ってるだけでも違うと思うけどね。
361:ｦﾁ
07/10/08 16:17:40 ALcfnCPj0
>>359
357じゃないけど、交流が理由で叩かれた場合は
・親しくなるまで拍手はイニシャルのみ（メールは送らず）
・ある程度個体識別して貰えるようになったら匿名希望で記名
・メールする仲になったら、さり気なく名前を出さないで欲しい旨伝える（それが言えるくらい仲良くなるまではメールしない）
・信用できる相手の場合は携帯メールを活用する
・自サイトでは、交流日記などは書かない
・拍手レスなどはイニシャルか、相手にのみわかる暗号を利用（時間などで充分特定できる）
これで表面上は全く交流してないように見せかけつつ
普通に交流を続けられる。
交流するとｦﾁられやすい、はあるよ（私がモロにそれ）。
でも逆に対策しやすいﾗﾚ理由だと思う。
362:ヲチ
07/10/08 16:41:56 d17CA6oJ0
交流厨なんて言ってないよ。
自分が友達どれぐらい欲しいのか、少し冷静に考えてみるといいんじゃないかな。
何人もの人と同じルートで付き合えば、そのうちの誰かと上手くいかないのも仕方ないよ。
交流を自重するのはラレ対策になるだけじゃなく、自分がヲチャにならない対策にもなると思うんだよね。
自分はデスノでやってるけど、交流少なかったせいで難民を知っても意味不明だったから、
結果的にヲチャにはならないで済んだよ。
363:ヲチ
07/10/08 16:43:11 C6BJF9y40
>>360
ねつ造ヲチを横行させたのは、同人している人の中にある意識でしょ。
き/ら/い/な/同/人/作/家/５
みたいなスレが存在していることを許してきたこととかね。
（ここのルール、ルール同士が矛盾してるのに気づかないのが、ちょっと恐いね）
それを見ないふりして「ヲチが悪い」というから「ヲチは悪くない」となると思うけど。
ヲチ板などではローカルルール以上の対策はできないと思うよ。
ヲチ板全般じゃなくて、（捏造系）同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしｗ
364:ｦﾁ
07/10/08 16:45:48 M3E9ZWSf0
交流厨とかいうけどｦﾁって結局いちばん安易な交流だよね
一切気を使わずに自分を高みに置いて誰かと共通のネタでおゃべりするための
ｦﾁ叩きと言う人もいるかもしれないけどｦﾁの多くも原始的に痛いという認識は広まれば良いとおもうよ
365:ヲチ
07/10/08 16:54:25 o++oozln0
ヲチやってる人の意識はなかなかかわんないとは思う。
でも、そっちが無理でも周囲の見る目が変わればいい方向に向かえると思う。
だからこのスレで議論してるだけでもいい。
本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。
影響あると考えているからこそ、嵐だの煽りだの、ＩＰでるスレに移動してもいいｗｗだのが来る。
それを見て、ヲチがどういう行為なのかわかるだけでも効果あると思う。
366:ヲチャ
07/10/08 16:56:48 eRWtZdlY0
>本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
>ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。
おまえらの痛管スメルに惹かれてやってきただけですからお気遣い無く
367:ヲチ
07/10/08 16:58:29 LhJ0LNwq0
>>362
ごめん。日本語がおかしかった。
自分は「交流厨」という言葉に引っかかりを憶えるタイプなんだけど、と言いたかった。
361や362の言うような方向性であれば被害対策の一例として挙げるのもいいと思う。
>>363
あんまり行き過ぎたことをしても言論統制みたいになるし、
き/ら/い/な/同/人/作/家/５みたいなスレを許す許さないは難しいところだね。
自分の場合、捏造ヲチは悪いと言えるけど、感想レベルのスレであれば（ここに捏造ヲチが入る場合は別）
簡単に否定することは出来ない。
このスレのような考え方が同人界全体に広まれば、363の挙げたようなスレも影響を受けるかもしれないけどね。
>ヲチ板全般じゃなくて、（捏造系）同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
>マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしｗ
（捏造系）同人ヲチスレがこのスレでのターゲットだと思うんだけど、確かに難しいだろうな。
もう一度言っておくけど、自分はヲチャにマナーサイトを作って欲しいわけではないよ。
368:ヲチ
07/10/08 17:07:06 Fq9Xfq9Q0
>>366
どういう行為や書き込みが好きな人か、大変よくわかる書き込みありがとう。
369:ヲチ
07/10/08 17:08:43 Hc8BVokF0
>363
んー、問題なのは水掛け論が横行してる同人スレ全部と言っても過言じゃないと思う。
絡みスレなんかその象徴。
迷惑をかけないため、っていう言い訳を建前にして本人がいないところでエスパー満載な所とか。
このスレについての絡みなんて、直接ここで書いたほうが建設的な意見はちらほらあったよ。
同人友達についてどうこうとか、腐関連とか、特定作家の叩きスレとか
悪い意味でくだらないスレが多いよね、同人板。
もっと役に立つスレとか語りがいのあるスレが増えればいいんだろうけど、ノウハウ板にお株取られてるし。
>368
虫には触らないほうがいいよ
370:ヲチャ
07/10/08 17:13:03 eRWtZdlY0
腐臭放ってる毒キノコな連中にそういわれても
371:ヲチ
07/10/08 17:16:12 LhJ0LNwq0
>>369
絡みスレはもう「絡まれたくないスレ」に名前を変えた方がいい気がする
372:ヲチ
07/10/08 17:31:53 Hc8BVokF0
>LhJ0LNwq0
啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
スレを許す許さないとかさあ、他のスレの名前変えた方がいいとかさあ…
ヲチャはヲチが好きなんだから、ヲチ先がつまらなくなる＝まともになる なんて事は望んでないんだよ。
望んでないことを期待したってここで書いたって意味がないって。
同人始めたての子は、自分のサイトの陰口なんか言われたくないし、自分だって参加したくないだろ。
ヲチをやめたくもないやつに何回もやめろやめろって言うより、ハナからその気がない子に、
いやな現実をマイルドに教えて、対策を教えてやったほうが建設的じゃないのかね。
373:ｦﾁ
07/10/08 17:43:00 ALcfnCPj0
自分としては、ｦﾁに対しては
・いかにして精神を平常に保つか
・いかにしてｦﾁｬ達との関わりを避けるか
・関わってこようとするｦﾁｬからいかにして自分の同人環境を護るか
を重視するべきだと思う。
なので、攪乱方法とかはあまり賛成できない。
やりたきゃやればいいけど。
ところで私は361なんだけど、まとめサイトを作るなら、
・ｦﾁられたら、とりあえず交流の足跡を消す
（+361で挙げた方法等）
というのを対処例として挙げて貰えないかと思う。
交流が理由の場合でも、ｦﾁｬｰは別のﾈﾀで叩くから
試してみる価値はあるよ（私の場合は即効性だった）。
二次被害も減るしね。
374:ヲチ
07/10/08 17:43:03 LhJ0LNwq0
>>372
>啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
とは言ってないよ。
このスレでの「ヲチ」の意味を取り違えてる人に突っ込んだだけ。
テンプレも読まずに議論を掻き回すだけのレスは勘弁して欲しいと思って書いた。
自分はヲチャによるマナーサイトが出来ることに意味があるとは思っていなくて、
このスレとしては被害対策を考えることが一番だと思ってる。
375:ヲチ
07/10/08 17:48:13 Y6XfrqS70
てか、サイト一つでこんだけgdgdになるんなら、もう少し待った方がいいんじゃないの？
このスレがあるだけでも違うと思うよ。
376:ヲチ
07/10/08 17:58:37 KTJfK7LE0
>>373
それはヲチの性質にもよる
交流の形跡を立つ
→反応してる！やっぱりあいつこのスレ見てる
→ああいう痛い子だから周りからハブられてるｗｗｗ
みたいな方向に行く場合もある
377:ヲチ
07/10/08 18:01:44 dwbAykeo0
>>373
・精神を平常に保つか
見ない。これが一番強い。
ただし、もっともな批判の場合もあるので、
自分を省みる気持ちのある人は参考程度に覗いてみるのも良いかもね。
畏縮してしまうタイプ、逆上してしまうタイプ、傷つきやすいタイプにはお勧めしない。
「何かを発表しているからには、誰かに嫌われるのが当たり前」という普段からの認識も大切かと思う。
・ｦﾁｬとの関わり、関わってこようとするｦﾁｬ
具体例が欲しい。凸とか？
私はスレ内で、
明確なソースを元に悪口を言ってるくらいなら「関わり」とは思わないけど。
・リンク、掲示板等を外す。私信、友人の名などを日記に書かない。
他のサイトにもお邪魔しない。
基本だね。
ジャンルアンチの無差別攻撃でなければ、幸やランキングは平気だと思う。
>>376
自分のことばかり考えちゃ駄目だよ。
周囲に波紋を広げるくらいなら、自分一人で全部背負え。
378:ヲチ
07/10/08 18:05:01 KTJfK7LE0
>>377
？
交流の形跡を立つ対策があるというレスに対して
それも有効じゃない場合があるよって話しただけなんだが
なぜ、そんな斜め上のレスになるのかと
379:ヲチ
07/10/08 18:07:37 NW5zXgWO0
これスレでも何度も言われているけど
対策って結局反応しないのが一番だと思う
こういう風に話し合ってる事すら
おもしろがる人を刺激するんだよね
ただ黙って我慢しても被害者の心の平安は保てないから
被害者(自称含む）の愚痴こぼすスレくらいはあってもいいとは思うけど
380:ヲチ
07/10/08 18:08:14 dwbAykeo0
>>378
申し訳ない。
私は二次被害に観点を置いていた。
381:ヲチ
07/10/08 18:26:40 Hc8BVokF0
>374
そうか、すまんかった
>379
それって「自分がヲチられないため」ってだけの対策だよね。
交流そのものを控えるってのは、「自分がヲチャにならないため」の対策にもなると思う。
あとヲチられた時に交流相手に迷惑になることも考えると、>342の
リンクページ作らない
自己紹介しない
他サイトに書き込まない
拍手やメルフォ、掲示板を置かない
ぐらいは意味があるんじゃないか？
難民でのヲチってオフラインのことになるとてんで疎いのが多いので、
合同誌とか売り子のフリとかはあんま意味ない気がする。
382:ヲチ
07/10/08 18:38:03 3tKoPg+Q0
思うんだけど、議論を円滑にしたいなら用語を少し工夫してみるのはいかが？
ｦﾁｬ、ｦﾁｽﾚ、っていう言葉は、ｦﾁｬにとっては>6みたいな意味じゃないから
「迷惑行為ｦﾁｬ」とか「捏造叩きｦﾁｬ」とか、ちゃんと区別して書いた方がいいと思うんだけど。
あと、>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください』とか書いたほうがいいんじゃ？
383:ヲチ
07/10/08 18:42:38 Hc8BVokF0
>「>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください」
書いても見るやつは見るし見ないやつは見ないよ。
～～ｦﾁｬってまんま「捏造」とか「厨行為」とか「荒らし」とかでいいじゃない。
まあ、難民の本人達がｦﾁｬを自称してるからしょうがないんだけどさ。
384:ヲチ
07/10/08 18:53:07 3tKoPg+Q0
>1に書いておけば>1嫁で済むじゃん
ぐだぐだとそれは自分らの言ってるｦﾁじゃない～とか、
ｦﾁｬが言う本当のｦﾁｬとは～とか、どうでもいいレスが続くのが
一番議論の邪魔をしている気がするんだよね。
385:356
07/10/08 18:57:59 K9akkRSh0
>>357
個々のケースで、苛めっ子が苛めラレ側に回る場合もあるというのと
ちょっと話違うんじゃ？
今はヲチの問題点をどうにかしようという話になってきてるわけで
加害者側だったことがあろうと、考察上、被害者は被害者でしょ？
それに、どっちが悪いか比べをしてるわけじゃないし。
苛め対策として「苛めラレ側にも問題があるというのは、苛めの正当化に
繋がりやすいからまずい、あくまで苛め側からの対策にしなきゃいけない」
というのはわりと知られてる事だから、それを確認しているわけなんだけど。
よく言われる「ヲチャは最下層（ヲチは悪が前提）」というのは
程度の差こそあれ「ヲチは基本的に恥ずかしい行為である」ということを
ヲチャ自身が自覚し「痛い相手に天誅を下してやってるんだ」と慢心して
一方的加害者に堕ちてしまわないよう自戒をこめる一面もあったはずだと
思うのだけどな。
今じゃヲチャの開き直りの言葉になってしまってるのが残念だと思う。
それと、何のために同人やるかなんて、趣味（楽しみであり息抜きでもある
はずのもの）なんだから人それぞれ。
広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
他人に何が大事なのか見つめなおせと迫られるような確固とした理由や目的が
無きゃいけないってもんじゃないでしょ？
たかが趣味のことに「こういうやり方をしないと叩かれます」みたいな
暗黙のうちの制約があるのは本来アホらしいし
ましてや>>342であげられてるようなことは、高尚ＲＯＭ様がよくサイト管理人に
求めて、絡みスレでpgrされてるようなものだと思うのだけど。
そういったことがヲチ対策として真面目にあげられてることの異常さを考えて
ほしいなと思ったり。
>>382-384
話がややこくなるようなら便宜上、用語統一した方がいいかもね。
386:ヲチ
07/10/08 18:58:34 Jl464Q7c0
>>381
なんか交流控える事にそこまで魔法の箱みたいな意味ある？
交流そのものを控えているから
スレではき出すする人が増えてきてたりもするよ
交流してないから言う相手はいないけど、誰かにはいいたい人
そしてそういう人が便乗で叩いたりする
根っこからヲチ体質の人よりも
そうやって吐き出し先が欲しいだけの
自分はヲチじゃないつもりの人の方が
ヲチスレを活性化させるんだと思う
387:ヲチ
07/10/08 19:57:32 Hc8BVokF0
>385
>広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
そりゃそうだ。つか自分だってそう思ってる。
>385の言うその「たかが趣味」でヲチスレに時間奪われたりストレスを抱え込むのはアホらしいじゃないか。
>386にも指摘されたけど、確かに>342は極端な対策だったね。交流なんか好きにすりゃいい。
ただまとめサイト作るというなら、同人の友達に過剰な期待はやめとけと入れてもいいんじゃないか、と思うのですよ。
最初から期待してなければ叩かれてても普通にスルーできるし、自分自身もヲチに興味沸かないでしょ。
ヲチャが慢心してようが善行だと勘違いしてようがそれは気にしてない「被害者」には届かないよ。
だったら気にしている方の「被害者」に気にしないように働きかけるほうが効果的だと思うだけで。
「ヲチャは最下層」最初から開き直りで言ってるんじゃない？自戒だなんて思ったこともなかったわ。
388:をち
07/10/08 20:15:03 l3BqQxXO0
>>386
さびしい人は結局２ｃｈで”交流”するんだよね
そういうのがどんどんもぐっていったり、誰かを痛い人認定するということ主眼じゃなく
トラブルを避けるコツを見つけて現実の交流が楽になる方向にいけたほうが理想だよな
389:ヲチ
07/10/08 20:27:35 9mExw0Rb0
用語統一するのは結構だけど
「迷惑行為ヲチャ」とか「捏造ヲチャ」とか
新語をわざわざつくるのはどうよ
いまここで対策したいと思ってるのは結局
昔からいる、元の意味の方のヲチやヲチャじゃないんでしょ？
ヲチは凸禁止、捏造するくらいなら過去ネタ淡々と探したり
じっと、再び踊るのを待つのが本来だと思う
つまり、それができてないヲチスレはヲチと自称しているだけの別物
強いて言えばジャンルの陰口・噂・自演・暴露スレってとこ？
本来の意味のヲチャは、自分はあくまでヲチだけと一応は線を引いてそこに混ざってる
一部のジャンルの人たちは、荒らしがいるジャンルはイヤだと口先では言いながら
そこで交わされる陰口や噂を自衛や交流に都合良く利用してる
愉快犯や私怨は、そのナアナアな雰囲気に乗っかって好き放題にかきまわしてる
そんなジャンル全体の体質に、実は大きな問題があるんじゃないかと思うんだけど…
とりあえず、わざわざ相手に凸したり捏造ネタばらまいたりまでするのは
ヲチという言葉に身をくるんだだけの
ただの悪質・粘着質な荒らしという定義で十分じゃないかな
390:ｦﾁ
07/10/08 20:37:08 ALcfnCPj0
「交流しないこと」
と
「交流の形跡を表に出さないこと」
は、全然違うよ。
交流しているのを「表に出さずにいられない」人が
ｦﾁられやすいのは事実だと思う。
交流を控える必要なんかまるでない。
見えない場所で信用できる相手と交流すればいい。
二次被害の可能性があるんだから
ｦﾁられたら交流は表に出さないようにするのは当然だと思うけど…
391:ヲチ
07/10/08 20:54:49 K9akkRSh0
>>387
386が言うように交流控える（または表ざたにしない）事にそこまでの効果は期待
できないんじゃないかなぁ。
物書きは自意識過剰気味な生き物だったりするし、交流の有無に関わらずヲチを
気にしてしまう人は気にしてしまうだろうし、
良かれ悪しかれ、同人者同士の交流という部分が大きい女性向け同人において
それらを真っ向から否定しなきゃいけない交流断ちが早道とも思えないしなぁ。
万全の対策案なんて簡単に出せるものじゃないし
「こうすれば叩かれない」という部分に重きを置くと
その対策案にそってない＄を自業自得と叩く口実にもなりかねないから
あくまで、叩かれないための提案にはこういう説もあるということでね。
ヲチの問題点や原因や二次被害の考察にも重点置いて
（具体的なサークル名やケースには触れない形で）
問題提起してったらいいんじゃないかと思ってる。
げんにこのスレを見て考え直したという元ヲチャさんも何人か書き込んでるし。
「深く考えずに祭ってしまってたけど、ヲチとは苛め行為だったのか」と気づく
人が一人でも多く出るようにしてけばいいと思う。
これも時間のかかる話だけど。
あと「ヲチャは最下層」「ヲチ先は叩かず愛でる」ということを、テンプレに書いて
あるヲチスレもある。
少なくとも、そのテンプレが考案された頃には「本来悪趣味であるヲチが力をもって
しまったらgdgdになる」という事を感覚的にわかってる人はいたんだろうと思うよ。
>>388
そうだよね。本来なら同じ趣味の人と気軽に楽しく交流ってのが正常な姿なんだよね。
今すぐには無理でもそれに近づいてくようになればいいと思う。
392:ヲチ
07/10/08 21:17:32 cRQMLxT00
正常とか勝手に決め付けないでよ。
私は前ジャンルである事ない事言われて脱走したことがあるから、
サイトでも2chでも、同人関係で人と付き合うなんて真っ平だよ。
一人の方が気楽でいいって人だっているんじゃないかな
393:ヲチ
07/10/08 21:32:12 3tKoPg+Q0
>389
うん、『荒らし被害、荒らし対処、荒らしの生態を語るｽﾚ』だったら文句ない。
394:通りすがり
07/10/08 21:53:29 aNz21RB80
ヲチャーのリストを作ったら喜ばれるかな？
オレ、ヲチされた事あって、
その時に仕事がら画像とか動画を撮影してたんで偶然、
ヲチャーの顔画像が一杯撮れている。
395:ヲチ
07/10/08 21:59:56 K9akkRSh0
>>392
叩かれたことが原因で同人関係の人間と付き合いたくなくなるようなことが頻繁におこる「環境」が異常で
そうならずに気軽に楽しく交流できる「環境」が正常（理想）と言ってるのであって
今現在、交流していない人を異常だとか、交流すべきと言ってるのではないよ。
396:ヲチ
07/10/08 22:18:42 VrKOSiCC0
用語って使われているうちに意味や対象の範囲が違ってくる事もよくあるよね
ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
事実に対する感想しか言わない正統？なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う
本来の意味だと思ってる人に対してはテンプレ嫁か１嫁でいいよ
397:ヲチ
07/10/08 22:46:59 9mExw0Rb0
>>396
>ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
>事実に対する感想しか言わない正統？なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
>ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う
それ、同人関係の人間が勝手に意味を捏造して使ってるだけだからｗ
他板絡みとか、同じ同人絡みでもジャンル絡みじゃないヲチ板のスレでは
あくまでも「凸なし捏造なし」で観察するのみするのがヲチという定義のままだよ
ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか？
そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど
398:ヲチ
07/10/08 23:38:00 l0ejEkmd0
>>397
＞ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
＞荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか？
証拠は？
＞そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
＞ 同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど
397本人が同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだといいたいのはわかった
399:ヲチ
07/10/09 00:11:43 iXs5GfdU0
証拠というかなあ…
一般論として、議論に使う単語というのは
できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
だから、対策する相手を誰にでも通じる「粘着荒らし」と定義して
対策を議論したほうがいいんじゃない？という提案に対して
「伝えたい意味が更にずれてしまうから、自分たちが造語した言葉でいこう」と返ってくる
ヲチと、ヲチ対象に凸や捏造攻撃をする荒らしはイコールではない
なのにあくまで「同人板定義」または「同人ヲチスレ限定定義」の
狭義の意味を設定してまで、ヲチャという言葉にそこまでこだわる理由はなんだ？
対策相手＝粘着荒らしとしたら、なんか不都合があるわけ？
あと、同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだと言いたいのは本当だよ
他の住民も、同人は特殊環境だと思ってるから、このスレ同人板にあるんじゃないの？
そうじゃなければ、もっと他のネット関連板に立てればいい話でしょ？
特殊は特殊だと思うよ
でも、あくまでwwwの一部であるわけで
自分たちだけに降りかかっている問題と捉えず
よそでも起こっているネットストーキングやネットイジメの
問題点や対応策に学ぶ視点も、解決のために取り入れていいはずだし
ネットだけじゃなく、各々のジャンル、
そして板そのものが抱える問題として考える視点も必要だと思う
400:ヲチ
07/10/09 00:39:30 cN6YYFId0
398じゃないけど。
>できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
これは分かるのだけど、「正しい意味でのヲチ/ヲチャ」をちゃんと理解してる人もあまり一般的ではない。
それはヲチャ板に多少詳しい人特有の考えで、ヲチ自体興味ない人もたくさんいるよ。
同人の粘着荒らしは「ヲチャ」で実際、通じる。
別にこだわっているわけではなく、ヲチと粘着荒らしを厳密に峻別することにそんなに意味が見出せない。
さらに言うなら、同人関連のヲチスレはジャンルによってそれが曖昧だったりする。
正しい意味でのヲチスレだったり、ただの捏造叩きスレと化しているものとが混在してるんだよ。
ヲチ板のは前者で、難民板のは後者である事が多いけど、例外もある。
同人が特殊な趣味と思うこと＝中二病 というのもよく分からないけど、
特殊というよりは、同人板特有の陰湿な空気が粘着荒らしを誘発しているという指摘は上のレスでもいくつかあった。
他の板に立てれば参考になるかもしれないけど、それならこことは別に姉妹スレとして立てればいいんじゃないかな？
初代の>>1の意図は分からないけど、同人板にこのスレがあると同人やってる人の目に留まりやすいので
周知には役立ってるんじゃないかとは思う。
401:を
07/10/09 00:45:58 JrgVnG3/0
ｗｗｗの一部であると言う意識があるなら、同人ヲチとただのヲチの区分を
明確にしておくべきだとは思う。
確実に違うだろ、2を知らないサイトをnrnrヲチしてるのと、突撃かますのと。
踊り子さんに触れまくってるのが同人ヲチャだ。普通のヲチャは触れない。
これだけで随分ヲチャと同人ヲチャの違いがある訳だ。
全ての人に同意を得られるサイト構成など、元々出来ないのが人間だ。
その中で自分の琴線に触れた者をただ見ているのが元々のヲチャだし、
今もそういうヲチャの方が多い。
特に、ヲチャやヲチを利用して私怨してる同人系は、凸かますのは同人だけなんだ！
という意識を持つべきだと思う。
一般ヲチと同人ヲチに明確な区分を設けてはどうかという意見なんだ。
明らかに違うだろ。
同人的私怨ヲチと一般ヲチを区別し、説明文を設けるべきかと。
402:ヲチ
07/10/09 00:53:40 16HOiOZl0
>>400
「正しい意味でのヲチスレ」と「ただの捏造叩きスレ」が
現時点では同じ「ヲチスレ」として混在していることが問題なんじゃないの？
「正しい意味でのヲチスレ」の住人は
「ヲチャ」という言葉で捏造叩き屋と同一視されたくない
「ヲチ行為は全てｲｸﾅｲ!」と打ち出した中に
自分達も含まれると思っているんじゃないかな
それでずっと用語ループしていると思う
「ただの捏造叩きスレ」の方はあまり見たことないので
詳細があまりよく理解できていないかもしれないが、
後から参加して自分を「ヲチャ」と思っている人がいたらそれは間違いなわけだ
最初から「これはヲチじゃないけど、嫌いなサイトを晒して
とにかく叩ければいいや」と思ってる人はともかく
あとからなんとなく流れてきて「これがヲチか」と誤解している人に
「それは本来のヲチではない」と理解させたいから
「ヲチャ」は使って欲しくないって話なんじゃないかな
403:をち
07/10/09 01:12:19 HCeWiJAt0
ﾈﾄｦﾁ者は観察してるけど、同人ｦﾁって監視だよな
404:ヲチ
07/10/09 03:14:38 spatSOx/0
なんかネトヲチの奴が腐れ同人ヲタヲチャと一緒にするなボケェと
必死なのは分ったが、ここでは同じ事なのだよ
ヲチはヲチ。他人を見てニラニラしてる事には変わりない
405:をち
07/10/09 04:35:53 1D7Tfkzy0
誰でも来られる厨交じりの場所でﾆﾗﾆﾗやってるんならあんま違いなんかないよ
同じ土壌を肥やしてる
406:ヲチ
07/10/09 05:47:24 Tx4JXwKOO
なんか、久々に来てみたら、えらい壮大な話になってるんだけど
同人ヲチについて考えるスレじゃねーの？
407:ヲチ
07/10/09 07:02:08 H3vyQ6uj0
>>403
なんか分かるわ
有名人はネトオチぐらいじゃビクともしないだろうけど
同人者は一般人オタクだからだろうか
408:ヲチ
07/10/09 07:22:26 nEByJ+PB0
私怨かどうかをスレ上で判断するのは、本人じゃなくてｦﾁｬだよ。
被害被害というけれど、ソースがなければ主観に過ぎない。
目に見える部分だけの対策に絞った方がいいと思うよ。
409:ヲチ
07/10/09 07:28:38 ID74r8Tu0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ｦﾁ被害・ｦﾁ対処・ｦﾁｬの生態を語るスレをｦﾁするｽﾚ [最悪]
【訴訟】沙澄（＞▽＜）うに91【準備中】 [ネットwatch]
千石婆沙羅ヲチスレッド16 [ネットwatch]
▼:薫×梓 電波定点観測所 131 [ネットwatch]
遙時 ｲﾀﾀ神子ﾁｬｿ魚血ｽﾚ～ﾏﾀｰﾘｦﾁしる！～ 40 [ネットwatch]
いま、ここの住人は↑これだけのスレも見ている人がいるわけだ。
分類すると
１．最悪板にある、このスレの派生と言っていいスレ。このスレの突っ込みどころを指摘。
ヲチというより、議論・反論スレ
２．沙澄（＞▽＜）うに・いわゆる＄の単独ヲチスレ。イタイとされている一般個人を監視
ヲチラレの日記に反道徳的な記述アリ
３．場皿、遥 ・同人系・ジャンル別のヲチスレ
４．温帯 ・ 有名、著名人のヲチスレ
このスレで語られてるのは３についてなのか
２と３についてなのか。
410:ｦﾁ
07/10/09 08:52:22 F85mml5K0
>>409
おすすめみてスレの中身分類しようとか
どんだけロムや専ブラ使いがいると思ってんの…
411:ヲチ
07/10/09 08:52:28 pGga/oxS0
捏造だけが問題なのではなくて、「誇張」「難癖」も問題だよね。
なんで捏造と凸だけが問題のように言ってる人がいるんだ？
自分の一方的な基準で誰かを「痛い」と決めつけて、それを公の場で
陰口として発信してお仲間と匿名でnrnrする、という行為そのものが
同人のような狭い趣味のコミュニティ内部ではネットいじめになるという話でしょ？
412:ヲチ
07/10/09 08:55:11 pGga/oxS0
あと「スルーが大事、それしか打つ手はないだろ」という意見もどうかと思う。
本人がスルーしてるだけじゃ防ぎきれない被害報告もたくさんあるんだけど
読んでいないのだろうか。
413:ヲチ
07/10/09 09:17:16 nMcpXHu80
>>412こそスレ読んだ方がいいと思うが
皆が言っているのは「結局は」反応しないしかないんじゃない？だと思うが
414:をち
07/10/09 09:24:23 voJrxfWi0
>>409
分類しようというのは、面白い。
分類としては、
1. 非同人の個人ヲチ
2. 同人の個人ヲチ
3. 著名人ヲチ
でどうだろう。
2. 同人の個人ヲチ
の中でも単独スレとジャンルスレの話は
場合によってはわけた方が議論がかみあうだろう。
415:をち
07/10/09 09:29:36 voJrxfWi0
>>413
2で叩かれたら、反応しないのが一番だろう。
しかしこのスレは2で叩く行為を減らせないかというのも含めて、ヲチについて語られているスレだ。
416:409
07/10/09 09:31:59 ID74r8Tu0
>>410
ああ、単純にたまたまばらけてたのが表示されてたからおもしろいなーと思っただけ。
同人系の人が関係しそうな種類のスレってだいたいこんくらいに分類できるかなと。
このスレが立ったころから書いたり読んだりしてるんだが
>>409における３・ジャンルスレのヲチについての話をこのスレでしてると思ってたんだ。
途中から２のようなのはどーするんだみたいな話になって、
そもそも、同人ヲチはネットwatch板のなかではみたいな話になって
わけわかんなくなってきちゃってさ。
417:ｦﾁ
07/10/09 09:33:33 uz49U6540
ｦﾁの分類なら
1.イタタ（含むパクや詐欺の犯罪系）ヲチ
2.捏造ヲチ
の大分類が前提な気がする
でもこのスレの住人に1分類のｦﾁﾗﾚが混ざっている以上、ｦﾁ=全部捏造ｦﾁ=同人ｦﾁにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ
418:をち
07/10/09 09:42:44 voJrxfWi0
>>417
でもこのスレの住人に捏造で叩きたいｦﾁｬが混ざっている以上、ｦﾁ=全部ｲﾀﾀｦﾁ=同人ｦﾁにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ
419:ヲチ
07/10/09 09:43:58 ID74r8Tu0
１．イタタ（含むパクや詐欺の犯罪系）ヲチ
２．噂話（捏造、憶測、感想、情報交換含む）
で分類して、その中にそれぞれ同人系ヲチがあると思う。
で、２の中の捏造をターゲットにして論じたいのに、個人個人で
捏造・憶測・感想・情報交換の内容、程度がちがうのでグダグダになってるように見える
ヲチヲチにあるような、細かい突っ込みどころがボロボロでてくる。
420:ｦﾁ
07/10/09 09:44:32 uz49U6540
>>418
それも思う
だからいつまでたっても平行線なんだろうな
421:ヲ
07/10/09 10:50:37 cN6YYFId0
>411
ここで主に挙げられているのは、IDの出ない板などでの捏造や誇張が問題なんであって
ｦﾁ行為が問題かどうかっていうと全く別の話だと思う。
良心とかモラルに反するとかそういうレベルの話であって、
実害のある中傷や突撃行為をまずどうにかするべきじゃないのかな。
実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
「痛い同人サイト」とか「絵が変な同人サイト」とか、あとは大物？サイトごとの単独スレがあるぐらい。
同人ジャンルごとのヲチスレまがいのものはおおむね難民に立ってる。
自分は>400で書いたとおり「別に区別しなくてもいいんじゃね？」と皆ヲチはどうでもいいんだろと勝手に思ってたけど
おまいさんのように「どっちも問題だ」と考える人がいるなら話は別だなあ。
ヲチはヲチ、中傷は中傷と分けて論じたほうがいいね。
自分のようにヲチどうでもいいって人もいるだろ。
422:ヲチ
07/10/09 11:00:11 3Qjkt7QF0
同人ヲチスレで実際になされている会話の分類って
より細かくするとこんな感じ？
1. 迷惑系サークルの問題提起・検証
2. 迷惑系サークルへの何でもあり叩き
3. 私怨捏造叩き
4. イタタ・嫌い対象のソース有り叩き（感想・誇張）
（日記監視等。イタタだと判断する基準は人それぞれ）
5. イタタ・嫌い対象へのpgrエスパー叩き（憶測）
4がいわゆる純粋なヲチ？
423:421
07/10/09 11:17:10 cN6YYFId0
×実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
○実際、IDの出るヲチ板では「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
424:ヲチ
07/10/09 13:01:53 G9/UwgcDO
ヲチスレが諸悪の根源みたいに語られてるけど
元々は同人板のジャンルスレや晒し系スレ、嫌スレ系などで特定のサークルなりサイトなりの話が膨らみ
スレ住人に出ていけと言われてヲチスレ立つことが多いと思うんだが
その辺どう考えてるの？
ヲチ減らしたいならまず同人板の意識を変えないと意味ないと思うけど
425:ヲチ
07/10/09 13:21:57 xOFqQuQ70
>>424
だから同人板でやってるのでは？
426:ヲチ
07/10/09 13:43:11 G9/UwgcDO
自分は正直言うとヲチスレとかどーでもいい派
でも問題にして考えてる人もいるんだなーて覗いたんだけど
ヲチャがどうこうばっかじゃん
同人板住人とヲチャが全く別の存在のように語られてると感じた
一部の同人板住人が建てる嫌スレとかの方がよっぽどヤバイんじゃないのって思ったんだが
427:ヲチ
07/10/09 14:02:45 plb241su0
>>425
同人板でやろうとどこでやろうと、仮想敵が全部悪いのよ設定作って
敵叩きやってるだけなんだから意味ないじゃん。
で、同人板のジャンルスレや晒しスレ、嫌スレ系の陰口はどうすんの？許容？
個人的にはネットウォッチ板の専スレなんかより、嫌スレ系の
スレルール無視して延々と続くレスの応酬や賛同にかこつけた根拠のない
報告の方がよっぽどタチ悪いと思うけどね。
428:ヲチ
07/10/09 14:11:58 cGDOAmn60
>>427
このスレ内でも何度かその話は振られてるんだけど、どういうわけだかスルーされまくってる。
同人板内の嫌いや吐き気スレのスレルールなんて、ルール自体が
矛盾含んでて私怨を防げるものになってないのにな。
429:ヲチ
07/10/09 14:54:46 IDvZUTEI0
どっちも同じものとして捕らえているだけだと思っているけれど。
少なくとも自分は、「ヲチ板」の問題だと思わずに話しているし。
430:被害
07/10/09 14:58:51 HX7RHx8e0
場所がどこであれ、同人系の捏造、行き過ぎヲチについて話をしてるんじゃないか？
431:ヲチ
07/10/09 15:06:04 wqgjV6kh0
場所がどこであれ、相手が誰であれ、自業自得であろうとなかろうと
叩かれた時の対処法について模索しているのじゃないのか？
432:被害
07/10/09 15:17:00 HX7RHx8e0
>>431
捏造ネタ叩きが基本だけどね
433:ｦﾁ
07/10/09 15:17:31 uz49U6540
>>431
自業自得のｦﾁﾗﾚは本人が悪いんﾀﾞﾛ？それも含めた対処法を模索してるのか？
どうもこのｽﾚの趣旨解釈がﾊﾞﾗﾊﾞﾗだな。
・ｲﾀﾀで自業自得なｻｲﾄのｦﾁｬ
・捏造叩きする馬鹿
この２つの切り離しと
・ｲﾀﾀなｦﾁﾗﾚ
・捏造叩きされる被害者
この２つをそれぞれ切り離して考えた上で、結局どうしたいってのがここの趣旨？
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
１なら賛同出来るし、
２、４はｲｸﾅｲ！って言ってもやる奴はやるだろうし、まとめｻｲﾄすら見ないかpgrだろ
３なら自業自得＄擁護になりうるから賛同出来ないな
434:ヲチ
07/10/09 15:33:40 plb241su0
>>429
それは「自業自得$」と「捏造の被害者」をどっちも同じ物として捕らえてるだけなんですね？
だって自業自得を叩くヲチと捏造ヲチを同じ物として捕らえるんだから。
まさか糾弾する自分達は何も考えず無差別に適当糾弾していいけど
糾弾される側は被害者と自業自得をきちんと区別して被害者扱いしてくださいなんて
無茶な要求してるわけじゃないですよね？
435:ヲチ
07/10/09 15:34:33 BG1MO+lj0
>433
イタタ＄は「ヲチ被害」なんてスレで対処を考えてあげる謂れはないわなあ。
つーかこのスレ、スレタイも変えないといけないね。
1と2しか賛同できないけど、2は啓蒙の仕方によるんじゃないの？
捏造馬鹿は何がしたいのかよく分からないので、「晒されたらジャンルの危機！」なんて思うか分からないけど
それこそ逆にヲチ板あたりで「同人中傷スレをヲチるスレ」なんてスレ立てて
目立つようにしてしまえばあっさりおとなしくなるような気もするんだけど。
436:ヲチ
07/10/09 16:02:48 plb241su0
>>433
だよね。
自分達ですら定義があやふや、というか同人語であって2ｃｈの定義と
ズレつつある言葉なのを承知してるのに、そのあやふやさを詰めないまま
一足飛びな解決を夢見てるからループ状態になって話が進展しない。
>>433に書かれている切り離しをした上で、どの立場の人間に対して
どんな形のサイト（スレ）を発展させていくつもりなのか、そこから始めないと
「被害者に紛れたｲﾀﾀ$」に自己弁護を吐き捨てるために利用されるばっかりだよ。
ｲﾀﾀと同類と見られるリスクを背負っても、ｲﾀﾀヲチを含めた全ヲチを
正していく場所にするという聖人君子な展開にするつもりならそれでもいいけど。
ただし賛同しないけど。
437:ｦﾁ
07/10/09 16:07:37 uz49U6540
>>436
だよな。スレで幾度かそういう定義付けを提案している人がいるのに
細かいことは後だ！って本末転倒なレスがついてスルーされてる
で？このスレの趣旨は？
438:ヲチ
07/10/09 16:16:02 wqgjV6kh0
431だけど、私の認識が甘かったのならｽﾏﾝのだが、
私の感覚だと、オフ会日記や交流日記を書いている程度でも「自業自得」だ。
だいたい、捏造かどうかなんて本人にしかわからんものだし
ｲﾀﾀの基準だってｦﾁｬそれぞれだ。
そんなのをいちいち区分するのは結局、
「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで！私の方が可哀想なんだから！」
っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。
もっと明確に犯罪行為している＄についてのみ
ｲﾀﾀ＄と定義しているんだったら認識不足でｽﾏﾝが
そんなことどっかに書いてあったっけ？（読み落としならｽﾏﾝ）
で、このｽﾚの趣旨は？
439:ヲチ
07/10/09 16:16:44 Dq4eRXKM0
ヲチラレ側
１．実際に問題があってヲチられている
２．問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される
ヲチ側
１．ソースを元にネトヲチ
２．叩くために誹謗中傷
どちらも１と２は違うものだから、その旨を最初に明記するなり
混乱しないように言葉の定義をしようという話になるたび
「そこは問題じゃない」と言い出すのは何故？
ここは「２」について話し合うスレ、じゃなかったっけ？
440:ヲチ
07/10/09 16:18:30 KVso98aj0
結論でてないものを、なぜ求めるのかわからん。
>>６の通りだと思うが。
>>６はあくまで案１、話し合ってるだけで延々ループになってるってだけ。
結論を出したいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。
そんで、話し合いの段階なのに、>>436みたいに攻撃的な書き方をすると、
反対する意見は書き難くなるから、あくまでも１提案として書いてほしいよ。
441:ヲチ被害
07/10/09 16:18:59 cXZsvcyG0
>>433
区分の仕方も言ってる事も賛成だけど趣旨例については
１ 賛同できる。流れによっては参加してアイディアを出したい。
２ そもそも他者がスタンスの違う他者を啓蒙しようなんて発想自体、提言や毒吐きといった
迷惑運動になりかねない。というより今までの流れから察して絶対になる。
３ そんな対処法でどうにかなる弗は最初から弗になんかならないわけで…
４ これこそ自業自得弗擁護になるからお断りだ。日記で他作家の陰口叩いてるのを
窘められた事を根に持って「非難されたから自殺未遂しました」なんて意趣返しする
弗を被害者に仕立てるサイトなんぞヲチってやるのが相応しい。
てとこかなー
で？このスレの趣旨は？
442:ヲチ
07/10/09 16:20:50 Dq4eRXKM0
>>136-137に誰かが分類の叩き台にとまとめたのがあるけど
ほぼスルーされてるみたいなのでアンカーつけとく
443:ヲチ
07/10/09 16:24:20 KVso98aj0
>>441
誰に聞いてるの？
それ問いただして答えが得られると思うの？
自分は、このスレに賛同できる部分もあるし、出来ない部分もある。
それはあなたの書いている内容とほぼ同じような意味で。
でも、それで結論を得ようとは思わない。
賛同できる部分には協力したいし、
出来ない部分は意見してる。
完全に同意できるスレじゃないと嫌だというなら、当分あなたの求めるスレ趣旨結論なんて出ないだろうし、
スレが落ち着くまで見ないほうがいいのでは。
444:433
07/10/09 16:31:22 uz49U6540
便宜上言葉を決めて、ｦﾁｬ、馬鹿、自業自得＄、被害者で分類すると
自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしているのがｦﾁｬ
ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸するのが馬鹿
>>136-137にあるようのは自業自得＄
何もｲﾀﾀをしていないのが被害者
自分はこのｽﾚが、「被害者が馬鹿に粘着された時の対処法をまとめる」という趣旨で進むなら
考えたり協力したりしたいと思う
445:ヲチ被害
07/10/09 16:31:39 cXZsvcyG0
>>438
＞もっと明確に犯罪行為している＄についてのみ
これ、よく出てくるけど厳密に言うと「私達は犯罪を叩いている正義です！」と
声高に正義を主張するスレほど痛い事になりがち（例：月影スレ）だし
ほとんどの自称検証・自称パクトレ糾弾スレは落ちるんだよね。
だってトレスだってトレス元から提訴されて裁判で有罪とならないうちは
「犯罪」にならないんだもん。法的には。
それはともかく、
＞そんなのをいちいち区分するのは結局、
＞「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで！私の方が可哀想なんだから！」
＞っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。
だから、>>433の区分で言うところの「４：ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙」
にしたい訳？
それでもいいが、そこらへんが曖昧だから、とにかくどんな趣旨でもいいから
きちんと「どこまでが被害者で」「どこまでが加害者で」「誰に向けて」スレなりサイトなりを
構築していくつもりなのか、まずはそこから始めるべきだと思うのに
>>440みたいに「それは結論だ。なぜ求めるなんて分からん」なんて趣旨と結論を
ごっちゃにする意見が出てきてループするんだよなあ。
446:ヲチ被害
07/10/09 16:40:59 cXZsvcyG0
>>443
＞それ問いただして答えが得られると思うの？
「このスレは何を問題として誰が被害者と想定し、どんな意義を求めて存在するスレなの？」
この質問に回答できないまま進めるつもりだとしたら図々しいにも程があるわ。
自分達の立ち位置はその場その場で都合よく変えて叩きたい相手は好きに叩きたいなんて。
「自分を叩いた憎い匿名はルールやモラルの元に叩きたい。でも自分が同じルールで
縛られるのは嫌」という、捏造馬鹿と同じ考えにしか見えないわ、スタンスすら決められたくないなんて。
447:ヲチ
07/10/09 16:45:01 KVso98aj0
>>446
前のスレでも言われてるけど、
テンプレなどは数スレかけて話し合って決めていこうって事になってたはず。
スタンスを決めている段階で、446の意見だって組み込まれていく意見の一つだ。
たとえば自分がここで、ここはこういうスタンスだ！ と、言い切ってそれがスレの総意として進むか？
結局反対意見が出て、またループになるだけ。
最初に書いたが、スレの流れを一本に絞って行きたいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。
同意が多ければ、次のスレのテンプレとして吸収されて、それがスレの趣旨になっていくだろうよ。
448:ヲチ
07/10/09 16:52:39 uz49U6540
>>447
つまりこのｽﾚには前提となるものすらないってこと？
ﾃﾝﾌﾟﾚを作るための趣旨を訊いてるんだが？
例えば>>433に提示したような物で１つに絞れなくても、このあたりを着地点にしたい
ってのがあるだろ
前提なくﾃﾝﾌﾟﾚを作ろうったってそりゃ無茶だ
だからgdgdループしてるんじゃないの？
まーｦﾁｬと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
「総意として進む」のは難しいんだろうがw
449:ヲチ
07/10/09 16:54:29 uz49U6540
>>448訂正
×ｦﾁｬと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
○ｦﾁｬと捏造馬鹿を一緒くたにして叩ければそれでいいって住人も混ざっている以上
450:ヲチ
07/10/09 16:55:34 NFqVuiVA0
>>447
今の時点でスタンスを決めても、それでスレの総意が得られるとは思えないよ。
急いでやる事じゃない。
あえて結論するとしたら、話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンスだと思うが。
それに、テンプレにある程度答えはある。
たとえば>>6
このテンプレ案を叩き台にして、あなたが思う理想のスレのテンプレ案でも出してくれればいいんじゃね？
451:ヲチ
07/10/09 16:58:05 NFqVuiVA0
>>449
どうも、攻撃的な言葉ばっかりで返信するのも辛いんだが、
もう少し落ち着いてほしい。
あなたの思うｵﾁｬってのが、>>6でない事は確かだと思う。
452:ヲチ
07/10/09 16:59:16 gLqArhcD0
「100%捏造でなければ自業自得」、と言うとちょっと可哀想だけど、自分次第で回避できるなら
それに越したことはない。>>1で言うところの
>完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
>○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」
これなんかは別に捏造じゃないよね。まぁ僻みっぽい見方だけど。
こういうのは気にしない人ならいいけど、そうでないなら自分で書き方に注意すれば自衛できる。
上の例はただの僻みなら対応策が無いけど、買えなかった人が悔し紛れに叩いてるなら
再販アナウンスをしたり、いずれ再録があることも書いておけばしつこく叩くほうがおかしくなる。
下の例は大手さんの名前を出さずに書けばいいんだし。
あとは「通販詐欺じゃないか」とかは、処理が遅いとか郵便事故への対応が悪かったりするんじゃないか。
通販スレでも言われてるけど昔は２ヶ月～半年でも普通だったのに、今はネットショップに慣れた人なら
「入金→即発送」くらいの感覚でいるから、「３日経っても本が来ない→詐欺かも！」なんてこともある。
通販ページに「入金から通常一ヶ月かかるので、納得できる方のみお願いします」等書いておけば、
少なくともヲチスレで「詐欺だ！」とフルボッコされることは減ると思う。
（「処理遅いくせに通販受けんじゃねーよ！」とは言われるかも）
捏造系被害だと他にどんなのがあったっけ？
453:ヲチ
07/10/09 17:00:52 SNoJG2oe0
趣旨や使用用語の定義を決めないまま叩きだけ進めるというのは
結局「決めてしまうとその定義や趣旨に合致しないものを叩けなく
なるから嫌」という逃げに他ならない。
従来のヲチルール（ソース持って来い、妄想はお腹一杯、私怨乙）を
尊守するとあたしの嫌いなあのサイトの陰口が言えなくなるから
ルールなんて決めないで、という馬鹿（>>433提案に乗るｗ）と同じだ。
自称正義（「ジャンルを守るために痛いサイトを叩いてるだけよ！」）と
自称被害者（「あたしが被害者って言ってるんだから被害者なのよ！」）が
争ってるだけのスレ、でもいいが、そんなスレ誰が賛同してくれるのか。
つか、土台（スタンス・定義・目的の確認）もしないで煉瓦（ヲチ叩き・ヲチ悪口
ヲチャを啓蒙するというドリーム語り）だけ積み上げていく建築物など必ず崩れる。
自称被害者以外にも説得力のある何かをしたいのなら、土台から始めるべきだ。
趣旨のない、単なる愚痴と馬鹿の悪口を言いたいだけなら被害報告スレが既にある。
このスレなんかまったく不要。
454:ヲチ
07/10/09 17:02:25 uz49U6540
>>451
攻撃的に見えるならｽﾏｿ
でも「話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンス」って？
捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒っていうのも明らかだと思うんだ
その前提がある上で、どんな話し合いをしたくて誰に問題提起しあうの？
455:ヲチ
07/10/09 17:13:17 YtOX5HQC0
>>453 >>454
だからさ、
そんなに決めたいなら、自分からテンプレ案出して欲しいよ。
それに、ヲチャを叩くというが、叩いているレスがそんなにあるとは思えない。
被害について語っているレスがほとんどだ。
むしろ叩いているレスは、反対派の意見ばかりに見える。
テンプレを作る為の趣旨を聞いているから作れないというが、
じゃあ今までのテンプレはなんだと聞きたい。
みんな自分なりに意見を出して、テンプレを提案している。
何か固まった思想があるのなら、自分から案を出すべきだろう。
スレを見てきたのなら、現状は理解しているだろうし、ある程度の流れはわかっているのだろうから。
もちろんそれが受け入れられるかはわからないけれど、
そこを叩き台の趣旨にして、本当の趣旨としてかっちり固めていけばいい。
456:ヲチ
07/10/09 17:14:16 cN6YYFId0
>454
私はお前さんの言った>441を>433と絡めて、
「ｦﾁｬ叩きはしない」「自業自得の被害者はｽﾙｰ」という方向性でテンプレに入れてもいいと思ってる。
自業自得の被害者はフォローしたくない、ｦﾁｬ叩きは不本意という同意レスも得られてきてるじゃないか。
>捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒
という前提で、「被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる」ための話し合いを
この板住人同士で話し合いつつ問題提起できればいいんじゃない？
>452
自分の見た捏造だと、容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のｵﾊﾞﾊﾝと呼んだり)
リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
前ジャンルはとある有名ｲﾀﾀ＄だったんだぜとか
そんなのが記憶にある。
457:ヲチ
07/10/09 17:17:33 ID74r8Tu0
このスレできた当初からだいぶ底知れなくなってきてるよ…
根深すぎて、ぶっちゃけついていけない。
趣旨に賛同出来る出来ないんじゃなくて、なにについて今話し合っているのかワケワカラン
まとめサイトじゃなくていいから、わかりやすくまとめてくれないか
458:ヲチ
07/10/09 17:19:04 Dq4eRXKM0
>>444の名称を参考に自己レスして名称例を挙げてみる
>>439
ヲチラレ側
１．実際に問題があってヲチられている：>>136のA
仮名称：『自業自得＄』『＄』
２．問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される
：>>136-7のB,C,D
仮名称：『被害者』
ヲチ側
１．ソースを元にネトヲチ
仮名称：『ヲチャ』『空気ヲチャ』『ROM』
２．叩くために誹謗中傷
仮名称：『ｴｾｦﾁｬ』『ﾆｾｦﾁｬ』『ｦﾁｬﾓﾄﾞｷ』
等、「ヲチャではないもの」を推奨したい。
『馬鹿』は文章上出てくる可能性があるので混乱すると思う
459:ヲチ
07/10/09 17:22:44 plb241su0
>>455
>>454は既に>>433という前提例を出しているし>>453は「>>433案に乗る」と
「区分を付け、その区分内のどの趣旨に決定するかを話し合う案に賛成する」と
意思表示をしてる訳。その他>>435 >>436など「区分をはっきりさせ、その上で
明確な被害者に対する対策を論じるなら協力する」と言う意見もある訳。
要するに提案出せ出せというなら「まず趣旨と定義から話し合おう」という
提案をはっきり出してる訳、この人達は。
それに対して「そんなの話し合う必要ない」とうやむやにしたがってる>>440や>>447がある訳。
それなのに何故か提案に「そんなの必要ない」という人じゃなくて
提案した人にばかり「だったら何か提案してよ」という、レス番間違ったんじゃないなら
何が何でも趣旨と定義だけは決められたくなくて混ぜ返すのが目的かと
疑いたくなるような見当違いのいちゃもんが目立つ訳、何故か。
460:ヲチ
07/10/09 17:22:58 uz49U6540
>>455
ﾃﾝﾌﾟﾚっつうか、一応既に簡単に出したつもりなんだが。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※まとめサイト作成
461:ヲチ
07/10/09 17:25:29 YtOX5HQC0
>>452
自分が見た捏造では、
サイトの日記ではいい子ぶっているが、ミクではこんな愚痴はいてる、客を馬鹿にしている、というような物で、
身内を装った捏造。
仲間を晒すような身内として、周囲まとめて総ｲﾀﾀ認定。
友人限定の日記だったので、真偽も確認されないまま。
実際にはその人はその時期ミクにも入っていなかったし、
過去の日記にも同人関係の事は一切書いていなかった。
462:ヲチ
07/10/09 17:27:46 cN6YYFId0
>460
乙。ありがとう
つか話し合いはもう1でいいって結論出たようなもんだと思うんだけどな。
463:ヲチ
07/10/09 17:28:32 uz49U6540
>>460訂正（▲追加）
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
▲※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
464:ヲチ
07/10/09 17:28:34 H3vyQ6uj0
>>456
こんな感じかね （>>1のテンプレ案）
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。
◆犯罪等を犯して叩かれた自称被害者は自業自得なのでスルー
◆思い込みによるヲチャの人格叩きは禁止
- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
例：きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
→実際イベントでこんな酷いことされた（捏造・大嘘）
→やっぱりそんな人だったのか！
- 難癖をつけての叩き行為
例：完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」
- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」
- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害
◆過去スレ
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
あくまで冷静な議論を行いましょう
465:ヲチ
07/10/09 17:28:47 YtOX5HQC0
>>460
そうか、見逃してた、っていうか、新しい書き込みにくいつきすぎた。申し訳ない。
とても完結でわかりやすいし、今の所このスレの意見としても外れていないと思う。
あんまり長かったり堅苦しかったりすると読む前にスルーされてしまうし、いいんじゃなかろうか。
466:ヲチ
07/10/09 17:32:48 gLqArhcD0
>>456
>容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のｵﾊﾞﾊﾝと呼んだり)
これは捏造と言うと微妙かなー。実際ｵﾊﾞﾊﾝにしか見えない二十代もイベント会場ではよく見るし。
普段はそうでなくても、徹夜続きで肌がボロボロ目の下クマ真っ黒だったりすると四十代に見える。
対策としては「イベント前は規則正しい生活をして、若者らしい服を着ましょう」って感じ？
>リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
>売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
>前ジャンルはとある有名ｲﾀﾀ＄だったんだぜとか
こういうのは降臨するしかない？
やったことのソースは出せても、やってないことのソースを出すのは不可能だし。
467:460
07/10/09 17:37:32 uz49U6540
>>1用にするならこんな感じ？
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
-----------------------------------------------
＞「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
＞同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。
上記文はヲチャと馬鹿が一緒になっている上、ここまできて生態を語っても仕方ないから
変更したほうがいいとｵﾓ
468:をち
07/10/09 17:53:50 voJrxfWi0
>>467
イタタ行為の明確なソースをヲチ側が提示できない場合は、推定無罪の
「被害者」とするのでないなら、その分類での「馬鹿」がいくらでもいいつのるだろう。
469:ヲチ
07/10/09 17:56:46 mwjrqsj70
本来ヲチスレ住民がこんなとこ来るのはルール違反なんだが
同人のヲチャモドキは苦々しいし、モドキの被害者は気の毒だと思ってるんで
ちょっとだけアドバイスしますわ。
従来ヲチの定義では、$認定される基準は
1：誰が見ても説明ぬきで「うわっこりゃ勘弁」という日記
（ex.「褒めてくれないから閉鎖する」という誘い受け、他の作家の悪口、アンソロや
オンリーイベントの主催者が「正直言ってこのジャンルだめだよね」、←などを
叩きでなく冷静に窘められて逆上し「傷ついたから閉鎖（自殺）しちゃいます！」等々）
2：注釈が必要な場合、その注釈はソースが明確なもの（過去のｲﾀﾀならアーカイブ等）
3：憶測の場合、過去の例などから推測が突飛でない範囲のもの
（「こいつは以前自演でスレ荒らししたのを武勇伝として自慢していたから、自分の
ヲチスレに自演で降臨する可能性は十分ある」等、これがない推測は「妄想乙」）
になります。とりあえず同人板なので同人系のヲチを例に出しましたが。
たとえば容姿叩きや>>1の「部数自慢が痛い」なんかは、こういった基準を満たして
ない限り、「それしか見所がないんじゃ話にならない、次」で終了するのが基本です。
あと、捏造をどうやって証明するかについては「ソースないもんは自動的に捏造」
ですね、ヲチ厳格派から見れば。>>466
日記などのソースで既に痛さが明らかになっていれば「さもありなん」で受け入れられる
場合もありますが、日記が痛くないのに痛い目撃談だけがあるなどというケースは
よほどの事がない限り目撃談の方が信憑性薄いと判断されます。
ネットウォッチが日記主体になるのはこのため。
前提の参考になれば幸いです。
470:をち
07/10/09 17:59:28 voJrxfWi0
>>469
どうもありがとう。
471:ｦﾁ
07/10/09 18:02:17 uz49U6540
>>468
馬鹿が言い募っても、>>469にある通りｿｰｽがないもんは「捏造」だろうな
明らかな犯罪行為（通販詐欺とか）は身内から出るﾘｰｸも情報になるんだろうけど
それは今の段階でこのｽﾚで話し合うことじゃないとｵﾓ
472:ヲチ
07/10/09 18:38:45 nTco2YMB0
うーん…「ソースない＝自動的に捏造」は理想だと思うし私的には文句ないんだけど、
例えば通販詐欺や牛歩など、「証言」しか真偽判定の根拠のもとにならないものも
あるから難しいかもしれない。
「証言」は「ソース」に含まれるんだろうか？例えば
「なんか今日のイベでスタッフに怒られてるサークルがいたみたいだけど何かあったの？」
「ブロック△のあたり？自分も通りかかった時に見た。あれって○○（サークル名）だよね？」
「あーなんか××してたっぽいよ。近くにいたから会話聞こえてた」
「あ、××してたんだ。まああの人ならやりかねないかも…」
「前からおかしいとこあったよねあの人。一部の描き手の間では有名だった。」
「え、○○さんて××してたんですか？確かに日記読んでﾓﾆｮったことあったけど…ショック」
「○○の日記読み返してみたけど、そういえば△月□日の日記、なんか痛いな」
「え？自分ずっと○○さんが見える位置にいたけど、スタッフに怒られてなんてなかったよ？
私怨？捏造やめれ」
「さっそく擁護キタw」
↑これ全部思いつきで書いてみた「自演」なんだけど、
こういう「証言」のうち、どれが本当でどれが嘘かって、当事者以外の第三者にはできないよね。
そうなると、まともに真偽の検証ができるのは、パクトレなど物的証拠があるもののみになる。
で、この問題を克服するために、迷惑行為を「証言」したい場合はフシアナ推奨でいくべきでは？
と提案したけど、それじゃセカンドレイプになるっていう意見も出ていたし…。
473:ヲチ
07/10/09 18:52:57 BG1MO+lj0
証言とかフシアナとか馬鹿じゃないの
そんなんで証拠か？とか聞く前に「証拠」とか「ソース」の意味ぐぐってこい
474:ｦﾁ
07/10/09 18:57:15 uz49U6540
>>472
そこで私怨認定されるか擁護認定されるかは>>469の3にあるんじゃない？
ｦﾁｽﾚで言うならｼﾞｬﾝﾙによる鴨だがｵﾌのみのｦﾁはあまりしないとｵﾓ
理由はｿｰｽの提示がしにくいから
475:ウォチ
07/10/09 19:16:44 KQztnAsS0
>>472
つうか何でそこで止まるの？
どう考えたって普通は
「確かに日記でﾓﾆｮった？どこがどうﾓﾆｮだったかソースだしなよ」
「あの人ならやりかねない？何が根拠でそう思うのよ。ソースは？」
「△月□日の日記が痛い？普通のイベント後のお礼じゃん」
「なんだ、結局どれもソースなしかよ」
「そういや痛い痛いって言ってる奴、口調が全部同じだよね」
「ﾊｲﾊｲ自演乙」
か
「△月□日の日記が痛い？ああほんとだ、『大手の××の新刊はあたしのパクリ』だって。
どこがパクリなのか説明もしないで人を泥棒呼ばわりって痛いよね」
「あの人ならやりかねないの根拠？○月○日の日記見てみ、イニシャルにしてるだけで
逆カプ大手の××さんとはっきり分かる形でブスだのﾍﾀﾚだのって言ってる」
「さっきから捏造だって言ってる人、別人だって言ってるけどID一緒なんですけど」
「あら本人ｋｔｋｒ？」
か、どっちかになるってｗｗｗ
476:をち
07/10/09 19:19:14 TtWIkVKFO
実際>>472のようなレスが無条件で事実認定されてるとこは腐るほどあるぞ。
過去の例がイタタかどうかなんて人それぞれで基準が異なるし
仮に過去に明らかなイタタをやらかしてたとしても、問題のレスが本当か嘘を判断する
明確な根拠なんて、それこそ「エスパー」くらいしかないんじゃないか？
>>473
リアル裁判でも、当事者の証言は証拠のうちのひとつだよ。
ただし「匿名の」証言ではなく、身バレした上での証言だがな
結局、トレパクといったごく少数の例以外は、決定的な証拠なんてありえないんじゃないか？
477:魚ち
07/10/09 19:25:07 KQztnAsS0
>>476
それこそ「ソース出せ」ですなｗ
腐るほどあると言う以上、ネトヲチ板のヲチスレの半分以上＝40スレは
存在するはずだから、その半分の20スレは出してもらいましょうかｗｗ
同人板か難民板のスレでも構わないよ。
478:ｦﾁ
07/10/09 19:26:01 uz49U6540
なんか流れの方向性を定めようとすると、まだそんなの話し合う必要ないって人が沸いて
いざ例えばのテンプレを提示すると、妙に細かい混ぜっ返しが入るね
例えばのテンプレに問題あるならそこを話し合っていくとか、問題ないなら趣旨を定めていくとかさー
>>1->>6みたいに前ｽﾚから用語がやたら出てるのに、ここまで趣旨が定まってなかったのは
定まったら都合が悪い人がいるとしか思えないわ
479:ｦﾁ
07/10/09 19:30:30 uz49U6540
>>476
自分も>>477に同意
大抵>>475にあるような流れで信憑性が判断されてる
いくつかのｦﾁｽﾚ見てるが無条件で事実認定は見たことない
480:ヲチ対処
07/10/09 19:35:33 KMJBAGNY0
>>479
そうでない捏造ヲチがはびこってるとこもあるんだよ。
被害者の心情吐露スレでも見に行ってくれ。
そこの内容を信じるか信じないかはお前さんの勝手だ。
481:魚ち
07/10/09 19:37:21 KQztnAsS0
>>478
いるとしか思えないよねｗ
とりあえずえらい後戻りになるけど
テンプレから修正して、「被害者＝>>1の例のように妄想を加えないと痛くならないタイプ
オフのｲﾀﾀ報告は日記が”説明抜きで痛いレベル”でないかぎり捏造の被害者とみなす」
（一例）として、被害者だけを被害者として扱うのか、それとも日記が人を不正に貶めて
いたり犯罪予備行為を自慢してたりする＄も被害者にするのか、話し合ったらどうかな？
ちなみに自分は被害者と＄は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するに一票。
482:ｦﾁ
07/10/09 19:38:09 uz49U6540
連投ついでに次ｽﾚからｽﾚﾀｲ変更ｷﾎﾞﾝ
中傷被害の対処を語るｽﾚとでも変えて欲しい
自業自得＄が被害者さんに紛れてここぞとばかりに暴れてそうだし
483:ヲチ
07/10/09 19:39:13 32Z4E5bE0
>>480
だからその「はびこってるスレ」を1つ2つでいいから提示しろとw
被害者の心情スレなんか参考になるかよ、ヲチ被害者なのは事実かもしれんが
捏造での被害者なのかどうかソースが確認できないだろうが
「捏造ヲチがはびこってるスレがある」程度のソースも出せないで、どうやって
「ヲチ内容が捏造」を証明するんだ
484:ヲチ
07/10/09 19:40:36 0oJg8xDI0
もういっそ、対策だけ出し合うってのはどうだろう。
「風俗嬢認定されてます」→「夜勤のことを"夜のおしごと"とか書いてない？」
「牛歩と言われてます」→「行列できないように売り子スキルを上げて」
ヲチも捏造も定義が人それぞれすぎて、まとめるの自体不可能だと思う。
485:ｦﾁ
07/10/09 19:44:03 uz49U6540
ﾘﾛってなかった ｽﾏｿ
>>480
そうなん？それは被害者さんがお気の毒だね
じゃあ後々捏造の定義づけは慎重にやらないといかんね
まずはｽﾚ進行趣旨ってことで
被害者と＄は別物として、対策を考えていくっていう>>481案に賛成だよ
486:ｦﾁ
07/10/09 19:45:35 uz49U6540
>>484
それもいいと思うんだけど、それならﾈ困ｽﾚでいいと思うんだよな
487:ヲチ
07/10/09 20:00:51 UZRMAD330
もどき含むヲチ被害対策って極論すればフローチャートでまとめられるんだけどね。
日記で他人やジャンルの悪口、病気自慢をしていませんか？
NO YES→痛い日記を書いてはいけません
↓
あなたはピコ手で、仲良しの大手さんの話題を頻繁に出していませんか？
NO YES→大手との交流を妬む輩はいつでもいます。交流話題を控えましょう
↓
発行部数をワールドワイドにだだ漏らしていませんか？
NO YES→難癖の元は書かないのが吉です。やめましょう
↓
もしかしてあなた、大手じゃないですか？
NO YES→大手というだけで恨む電波はどこにでもいます。放置
↓
大手じゃないだけで、実は物凄く上手だと妬まれてるのかもしれません。
いずれにしても妬みからくる煽りはそれだけならいつか沈静化します。その間に痛い反応をして
相手に格好の餌を与えるのだけは避けたいところです。じっと我慢するしかないでしょう。
こんな感じで。
488:ヲチ対
07/10/09 20:52:18 e3G2gxBa0
>>487
的確すぎて吹いたｗ
つけ込まれる隙さえ見せなければヲチしてる側だって全員が馬鹿じゃないんだから
ずーっとねちねち言われる筋合いないもんな
489:ヲチ
07/10/09 21:02:25 H3vyQ6uj0
嘘・思い込み・捏造・誇張による同人ヲチについて3
【ジャンル衰退】悪質な同人ヲチを語るスレ3【被害者増加】
悪性同人ヲチ対策総合スレ3
490:ｦﾁ
07/10/09 21:19:29 VoI7vvyf0
>>487
すげえ、まとめきった
491:ヲチ
07/10/09 21:21:55 VtEDyVIg0
ヲチモドキでいいじゃん
492:ヲチ
07/10/09 21:25:19 +YEv1XOn0
>480
悪いけどそこでねつ造した話をカキコした＄がいるから信用してない。
本人も認めて逃走した。
493:ヲチ
07/10/09 21:37:58 uz49U6540
>>489 >>491
被害者と自業自得＄同様、ヲチャと加害者を明確に区別する為に「ヲチ」って言葉を
はずさないか？
このスレは自業自得＄について対処してやる謂われはないってことでよさそうだから
ヲチャとヲチャを装う加害者も明確に分けた言葉の方が、スレに新しく来た人も
わかりやすいと思うんだ
494:をち
07/10/09 21:40:40 TtWIkVKFO
だからさ「捏造であることを証明」するのも「捏造じゃないことを証明」するのも
どちらも不可能なことのほうが多いでしょ。
テンプレで牛歩に認定されてるサークルは山ほどあるわけだが
そういうサークルが「わざと遅くやってます」なんていう決定的な発言をしたことがあるか？ないだろ
それでも牛歩認定でテンプレ入りさせるのは、そういうレスが多かったから、とか
別件でイタタ発言をしたから、とかでしょ
決定的な証拠なんてないことのほうが多い。
過去にイタタだったから今回も事実認定！って、そんなアホみたいな基準でいいの？
495:をち
07/10/09 21:44:48 Z1DGx51y0
>「わざと遅くやってます」
あるよ。
余りの牛歩に見かねて売り子手伝おうとしたら、
「わざとやっているからイラネ」ってつっぱねたっていう＄が。
携帯電卓牛歩とか、買専の人にまで見られた＄だっている。
というのは置いといて、>>487がすっきりしていていいね。
496:ヲチ
07/10/09 21:47:22 uz49U6540
つまり>>494は被害者も自業自得＄も区別するのは無理！
だからヲチャも加害者もまとめて叩きたいんだってことでFA?
なんか牛歩に拘っているようだがw
例えばわざとでなく牛歩をしているサクルが、ヲチられていることに気付いたら
改善する努力をするだろうな。わざとじゃないなら、対処は出来る。
（少なくともｦﾁﾗﾚに気付くことは前提だよな？このｽﾚでは被害者について語っている
んであって、あなたｦﾁﾗﾚてますよって指摘するおせっかいが対象じゃない）
ヲチャは大抵○○をしているから遅いんだ、だから牛歩だと指摘している。
改善する努力もないなら、それはイタタでない？
497:ヲチ
07/10/09 21:48:49 tY2g0+B/0
>>397（亀レスだけど）
知識不足や誤解から言葉の意味が間違って広まってしまうことと
意図的に捏造するのは全く違う。
そして>>396が言ってるのは前者だと思うのだけれど？
あと、このスレには「同人内のヲチしか知らない（だから同人内のヲチ
ケースしか語れない）」という人はいても「同人だけ特別扱い汁」と
言ってる人なんていたっけ？
>>484 >>487のような、こんな細かい重箱すみつつき対策して
絶対に隙を見せないよう神経はりつめなきゃ叩かれると思われてる状況は
ほんとうに困ったものだと思う。
「英語に拒否反応をしめす人のために イイ球、打者ダメ と言いましょう」
と続いていたとしても違和感無いってｗ
まさしく苛めが生まれる土壌といっしょ。
>>484 >>487の対策案がどれだけ有効なのかはわからないけど、こういう案が
出て来てしまうぐらい、今のヲチ関係は酷い、異常だということを知らしめる
ために上げてみるのはいいかもしれないな。
私自身の考えは
・＄の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず「犯罪などの告発」でなく「叩き、苛め」
になっていれば、それは問題のあるケース。
・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
に褒められたものではないという前提
成人君主的な考えからじゃなく、悪質なヲチを苛め問題としてとらえると、そういう
考え方になる。（苛められる側にも問題があるから～としてはいけない）
ただし前スレでも出てたように、落ち度の無い人から優先的に救済対策され、＄が
後回しになるのは現実問題として当然と思う。
498:をち
07/10/09 21:50:48 TtWIkVKFO
>>495
だからその「つっぱねられた」も「見た」もどうやって嘘じゃないと分かるの？
まあもうどうでもいいや
嘘がまかり通るから被害が出るっていう話をしてるのに
嘘なんてまかり通るはずねーだろ、って言い出したら意味わからんじゃないか
499:ヲチ
07/10/09 21:52:02 ETf27wLH0
>捏造じゃない事を証明
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
500:ヲチ
07/10/09 21:56:40 uz49U6540
>>497
＞細かい重箱すみつつき
それをしているのはID:TtWIkVKFOのような、
現時点でのｽﾚの流れを混ぜ返している人だと思うんだが
501:被害
07/10/09 21:56:40 qdzFIdV6O
「わざとやってるからｲﾗﾈ」も内部装った捏造かもしれないじゃないか‥
私怨粘着ならいくらでもそんな捏造真紀子やるし
こんな発言あり？非常識すぎｱﾘｴﾈｰのような
誰もが眉ひそめるような言ってたﾈﾀ投下は大体捏造だよ
そういう反感を買うように作られてるからなw
502:ヲチ
07/10/09 21:56:53 nEByJ+PB0
>>497
「批判」「感想」と「苛め」「叩き」の違いを教えてほしい。
自分はネットで情報発信していながら、
それをネットで批判することの不当性も教えてほしい。
503:ヲチ
07/10/09 22:03:00 h+GQZkJX0
>>497
＞・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
＞に褒められたものではないという前提
「どんな理由があろうと、無許可虹創作は褒められたものではない」
という前提が正しいとしても
ｲﾀﾀ虹腐女子について語りたいスレで「虹者」という用語を使っていれば
あらゆる虹者を呼び込んでしまうのは当然じゃないですか？
504:ヲチ
07/10/09 22:05:05 nDE3/mfy0
常駐してるヲチスレで昨日一件、今日も一件閉鎖した
505:ヲチ
07/10/09 22:08:37 UZRMAD330
>>494
＞捏造じゃない証明
そんな証明なくても、日記が痛くなくて真摯にかつ楽しんで同人やってるのが伺えるなら
「不慣れで列ができるだけかもしれない、てゆかそう思ってあげよう。いずれにしろ
信憑性が不明なオフの報告だけで＄認定するのは駄目」でいいし
>>497
＞・＄の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず「犯罪などの告発」でなく「叩き、苛め」
＞ になっていれば、それは問題のあるケース。
問題もなにも、＄が痛いからヲチられてるなら「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
以外に対処法なんかない。そもそもソースなしの妄想で叩かれてるならともかく
「あたしは好きなように日記を書くけど、それについて好きなように批判するのは許さない」
なんて都合のいい論理に付き合いたくないし、ヲチられてる人以外に共感されると思えない。
506:ヲチ
07/10/09 22:13:02 uz49U6540
>>504
それで？
スレで話題に上ったせいなのか、被害者なのか自業自得＄なのか
そのｦﾁｽﾚや状況もわからないんだからそういう報告をされてもフーンとしか言えない
507:ヲチ
07/10/09 22:19:28 cN6YYFId0
>504
その常駐してるヲチスレとやらを晒しておくれよ。
508:をち
07/10/09 22:20:01 voJrxfWi0
>>505
＞「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
ヲチスレと同じ様な内容を日記で書いたら、速攻でヲチスレ住人に痛いと認定されると思うんだ。
記名と匿名の差は大きいよね。
509:ヲチ
07/10/09 22:23:26 uz49U6540
>>508
それこそ自サイトで日記と発信する内容と、2chで書き込む内容の区別もつかないって意味で
閲覧者にnrnrされるだろうなw
論点が可笑しすぎるだろう
510:ヲチ
07/10/09 22:24:40 uz49U6540
>>508
×それこそ自サイトで日記と発信する内容
○それこそ自サイトで日記として発信する内容
511:ヲチ
07/10/09 22:27:07 nDE3/mfy0
>>507
牛
判断はまかせるw
512:ヲチ
07/10/09 22:27:22 nEByJ+PB0
>>508
そりゃそうだよ。
仮にも自分で鯖借りて、ハンドルとはいえ自分の名義で作品作ってるんだもの。
だからこそ、個人のファンメールも貰うし、足しげく通ってくれる人もいるわけだ。
責任もリスクも負いたくないなら、
いつでも捨てられるコテハンでジャンルスレに作品投下すれば気楽だよ。
513:をち
07/10/09 22:28:08 UZRMAD330
>>508
その通りだよ。
そしてそんな「匿名でコソコソとしか言えない恥ずかしい陰口」が恥ずかしいと思えない
恥知らずと、「あたしだけは恥知らずな陰口を記名で書いても許される」と変な万能感を
持った勘違い人間がヲチられるんだよ。
514:ヲチ
07/10/09 22:30:15 nQ/CPkBR0
>>497
＞・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
＞ に褒められたものではないという前提
その一文に含まれる「ヲチャ」には
「捏造や誹謗中傷したいだけの馬鹿」だけなのか、
「自業自得＄をﾈｯﾄｳｫｯﾁしているヲチャ」も含まれる
のかをはっきりさせてください
515:ヲチ
07/10/09 22:30:32 cN6YYFId0
>511
はあ？>504で「ヲチスレで(サイトが)閉鎖した」っていうんだから
どこのどういうスレがヲチスレのせいで閉鎖したのか晒してみてよって言ったんだけど。
ソースないけど本当はひどい事された被害者なのよ、って言いたいだけならスレ違いですよ。
516:ヲチ
07/10/09 22:40:22 VtyEY4uw0
はぁ？ってwww
いい感じに火病ってきてるな
ヲチャもモドキな人も$な人も捏造被害者もみんながんばれ～www
517:をち
07/10/09 22:43:49 UZRMAD330
てゆかさ、何度か具体例で出てる「他の作家やジャンルの悪口・陰口、鬱陶しい
誘い受け（しかも何度も）、トラブル時の謝罪ではなくひたすら他人に責任を押し付け
自己正当化だけの報告」なんて、匿名でやっても普通のジャンルスレなら
レス番号が真っ赤になるほど袋叩きにあうと思うけど？>>508
匿名ですら叩かれる痛い言動を記名日記でやったら自業自得＄と呼ばれて当然じゃないの。
518:ヲチ
07/10/09 22:45:29 uz49U6540
じゃあ趣旨に話を戻すと。
被害者と＄は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するってことでいいのかな？
>>467で言うところの
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
1で桶？桶なら
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
ってことで、定義付けを進めていけばいいと思うんだが。
519:ヲチ
07/10/09 22:50:06 iXs5GfdU0
>>497
>>397って誰？と思ったら自分だったｗ
同人だけ特別扱い汁、と言ってる人がたくさんいるというよりも
同人だけでこんな酷いことが起こってます＞＜と言い張る人が
多いと感じるというのが正しい感想かな
粘着質なヲチャがいる板は、別に同人だけじゃない
ｦﾆｦﾁ、ｦﾆｦﾆｦｯﾁなんか見てたら、女がたくさん集まるとどうしてどこもこうなるかorzと
しみじみ痛々しく感じるしなー（自分も含めての感想ですよ…）
で、言葉の意味が間違って広まっているなら、それを正しい定義に直してから
議論した方がいいんじゃないの？ という提案だったのだが
定義の話はもうナッシングになっているようだし…なんだかなあ…
自分が「自称」ヲチスレ（実際は陰口・噂・捏造・叩きスレ）を根城にして
問題を起こす輩を「粘着荒らし」とくくって処理してやりたかったのは
相手をそう断定してやることによって
本人達に痛さをはっきりわからせてやりたいからです
「自称」ヲチスレを、被害者側や他のジャンル者が「ヲチスレ」と認めちゃいけない
いきすぎた自称「ヲチスレ」はヲチスレにあらず
ただの粘着荒らしの集合場所である
そんなふうに同人板の本スレ側で、ばっさり断定してやったらいいと思う
たかが言葉の定義だけど、言葉の定義を変えてみれば、見る目が変わるし、意識も変わる
２ちゃん的な例で言えば、暴走族ﾌﾟｷﾞｬｰｷｬﾝﾍﾟｰﾝでの、珍走団呼びだなｗ
試してみる価値、少しはあると思うんだけど…
520:ヲチ
07/10/09 22:54:55 VX3u8iBp0
ヲチャじゃない人は晒しなんてやらないよ
サイトや作家名やサークル名だけでなく2chでスレやレスを晒したりもしない
こういう価値観や視点の根本的な違いを認識しないままだと
話はずれる一方なんじゃないかなあ
521:をち
07/10/09 22:56:05 UZRMAD330
>>518
１に１票。
自レスだけど>>487の「とにかく叩かれるような事を書かない」は既出案で
他にも有効な対処法があるかもしれないので、既出以外に思いついた
対処案を皆で出し合っていければいいなと思う。
487の１番目は>>458の「自業自得＄」に該当するから趣旨的に論外としたい。
522:ヲチ
07/10/09 23:00:38 iXs5GfdU0
>>520
晒すこと自体は問題にせず
捏造や凸に対して議論する流れじゃないの？
問題のない部分に理由を捏造して晒す→粘着荒らし
問題（というか、ヲチャにとって関心を引く部分）に解説をつけて晒す→ヲチ行為
根本的に種類の違うこれらを一緒にくくると
またループして前進しなくなるぞ
523:をちゃもどき
07/10/09 23:02:36 cN6YYFId0
>519
言葉の定義についてなら>458>467がまとめてくれてるよ。
別にナッシングにはなってないでしょ。
「ｦﾁｬﾓﾄﾞｷ」「馬鹿｣「粘着」などで呼べばいいんじゃないかな。
「ヲチャ」との区別ができればいいんであって、統一する必要まではないんじゃないの。
>518
1でおけ。2はいい。つか無理だし逆効果かと思われ。
524:ヲチ
07/10/09 23:04:11 nEByJ+PB0
>>518
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
明らかな実害ということでいいかな。思いつくまま種類を挙げてみる。
捏造は判断が難しいのでここでは省く。
・凸
批判、中傷、嫌がらせ等、周囲への中傷メールも含む
一通二通なら実害とは言わないんじゃないかと個人的には思う。
・荒らし、荒らし依頼
F5、vipなどへのサイト晒し、アドレスの無差別貼り、
掲示板、コメント欄の対処能力を超えた炎上
・本名、住所等の晒し
・メール等、私信として発したものの晒し
・画像への直リンク
（鯖に負担がかかるので実害と思う）
・創作物やサイト内容の勝手なアップ。勝手な転載。
スレへの転載が引用に当たるかどうかは内容次第だけど、勝手に上げるのは明らかに実害。
特に二次の場合は、自分の作品が別鯖に上げられるのは公式対策的にも拙いだろう。
それと、特殊な例として。
・パス制の場合、パスの横流し。内部の転載。
・ログイン画面等への侵入
いまのところ思いつくのはこれくらい。追加希望。
525:ヲチ
07/10/09 23:12:26 tY2g0+B/0
>>502
それは単純に線引きはできないよ。
一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうるし
親しい人に二人きりの時に言われるならエロ系ジョークですむ言葉が
会社の同僚の前で上司に言われるのは、パワハラ交じりのセクハラになる
のと同じ。だからこそこういう問題は難しいんだと思う。
「苛めやセクハラ（性的な嫌がらせ）と同じ、相手が苦痛に感じていれば
叩いてる側の悪意の有無に関わらず、結果的にそれは問題のあるケース
として考慮する必要がある」
ということしか今のところは言えないんじゃないかな？
これはあくまで「苛められ側が悪いとしてはいけない」という考え方に基づくもので
「ネットにいるなら批判も叩きも覚悟して上手くあしらえ」という叩かれ側の対策や
心構えとは別ね。
あと「＄の言い逃れを恐れるあまり、冤罪を出してはイカン」ということも忘れない
ようにしないと。
>>503
「二次者立ち入り禁止」というアンチ系スレならともかく「二次創作は基本的に褒め
られたものじゃない」としてるスレにいろんな二次者が来ることに何か問題が？
「褒められる創作物でなきゃ発表しちゃいかん」という法律などありはしないし
二次創作の問題点を語るスレでこそ、むしろ二次者は参加すべきと思うけれど？
>>514
「＄の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず」なのでヲチ全てふくみます。
>>519
うーん。比べる対象が違うからじゃないかな？
同人板にだけいる非ヲチャの人が同人以外のヲチスレの程度を知るわけないし
ヲチスレ比較じゃなく、他の趣味の集団に比べて、同人系に叩きがおこりやすい
という印象（あくまで印象）ならそう感じられても仕方ないと思える部分もある。
526:ヲチ
07/10/09 23:26:20 nEByJ+PB0
>>525
較べる対象が間違っていると思うよ。
同人は趣味でやっている。
誰に頼まれたわけでもなく、自分から全世界に情報発信しているんだ。
環境的に逃れられない家庭や職場、学校での苛めと同列に考えることに無理がある。
実際にセクハラを受けるわけでもない。殴られるわけでもない。
特定の害を除けば、実害らしい実害などない。見なきゃ済む。
耐えられないなら名前を変えて再出発することもできる。
身内だけのパス制にしたっていい。
ざっと考えただけでもこれだけの対策があるのに、
「自ら選んで」自由に閲覧しているようにしているんだ。
これ、前も書いたけど、自分からアクションを起こしてしまっている以上は、
リアクションをするなと求めることは出来ないんだよ。
集団ヒステリーの危険性は確かにあるだろう。
でも、それは情報発信側も同じ。
同じジャンルの者だ。
度を越えた批判や叩きが起こりやすいという傾向は、発信側も同様じゃないか。
誰からも批判されないとなったら、誰が自制をする？
ヲチ全体が問題だとする根拠には弱い。
527:をち
07/10/09 23:27:32 UZRMAD330
>>525
さんざん既出だけど、他の作家やジャンルの悪口、下品な誹謗中傷、イベント主催者にも
関わらずジャンルに否定的な感想、同情を引くためのしつこい病気自慢、同じく
同情欲しさの露骨な閉鎖宣言の繰り返し（「繰り返し」重要）
これらが原因でヲチられる「自業自得＄」なら、「そんな匿名でやっても叩かれるような
内容を記名日記で書いてはいけません。日記に書いていい事といけない事の区別が
つくようになってから日記を設置しましょう」以外対処方法なんかありません。
「書いていい事といけない事の区別がつかない。もしくは区別なんかしたくない。でも
ヲチられるのは嫌だから対処法を一緒に考えて」というつもりなら
「そんな虫のいい要求に付き合うのはお断りだ」以外の返答はできません。
528:ヲチ
07/10/09 23:35:13 4UHzQBGy0
一日ぶりに見たら随分興奮している書き込みが多いな。
やっぱ定義づけって必要なのか。
ケースバイケースかなと思ってみていたんだが。
その方が気軽に相談や報告も出来るかと。
まあ、あった方が今後混乱しないだろうし、反対はしない。
>>525の
>一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうる
にも激しく同意なので、
一概に、これイクナイ！ これイイ！ って決定せずに、
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
てな一文も欲しいな。
529:エセヲチ
07/10/09 23:38:03 cN6YYFId0
>524
経験したことだけ追加してみる。
・同人系ヲチスレを立てて、スレのURLをジャンルの各サイトのBBSに宣伝して回る、
スレの内容をコピペして回るなどの行為
･ブラクラや精神的ブラクラを拍手やメルフォで送りつける。
複数のサイトに送りつけて回ることもある
･イベント会場での嫌がらせをするよう扇動、推奨
530:ヲチ
07/10/09 23:41:38 uz49U6540
一度まとめてみると
--------------------------------------
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者（馬鹿）について話し合う
--------------------------------------
こんな感じ？
531:ヲチ
07/10/09 23:43:19 4UHzQBGy0
あ、あと、個人的に
「馬鹿」っていうのはちょっと。
532:ヲチ
07/10/09 23:43:41 iXs5GfdU0
>>523
了解
「馬鹿」「粘着」で区別されるならそれでﾉｼ
>>524に追加
・ジャンル検索サイト掲示板等へのエセヲチスレアドレス投下
（エセヲチスレ晒し目的ではなく、エセヲチスレで語られている話題の拡散目的なことが多い）
>>525
「（本来の意味の）ヲチは褒められた行為ではない」けれど
このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
今の流れはこうだけど、ここには納得してるのかな？
逆戻りハンターイって感じです
数の論理についての話は、
ジャンル全体、板全体の雰囲気をどう変えるかって話になって
議論がとっちらかると思う
一案として自分も>>519の後半を書いてみたけど
ここで話すのは>>518の１を主とした方がいいんじゃないかな
533:ヲチ
07/10/09 23:55:43 uz49U6540
>>531
じゃあ馬鹿を直して、粘着はきっと行為の具体例で出てきそうな言葉だから
今の段階での便宜上で「加害者」として置き換えておこうか。一度まとめてみると
--------------------------------------
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
--------------------------------------
被害例の具体例はポツポツ出ているから、それはまた後でまとめればいいか。
とにかくヲチャと加害者、＄と被害者を一緒くたにしてgdgdするのはやめようよ。
■スレ趣旨■
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
534:ヲチ
07/10/09 23:57:12 UZRMAD330
>>532
＞「（本来の意味の）ヲチは褒められた行為ではない」けれど
＞このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
に賛成。さっきも書いたけど「痛い日記をソースにヲチられる」ヲチは
日記が痛くなくなるだけで90％は解決できるから。
「捏造」はあるなら大問題だけど、今までの流れから
捏造を証明するためには捏造の被害者本人がサイトを明かして証明する
以外ない→セカンドレイプになりかねないので推奨できない
という事になってるので、取り合えず本人証明がなくてもスレを特定できれば
確認できる「ソース不明、もしくはソース不明の根拠＝妄想による曲解で叩かれる被害者」
について対処法を考えるのが１番手っ取り早いと思う。
535:をち
07/10/10 00:04:09 D2DhaZHtO
もはや
ID真っ赤な数人で回すスレ
になってるな、ここ
536:テンプレたたき台
07/10/10 00:11:03 guvkhpgH0
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・加害者：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる
※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討 ★←いまここ（であってる？）
※まとめサイト作成
■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも＄を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
537:ヲチ
07/10/10 00:19:09 EIVtbwy30
頑張ってままとめてるけど、ネットマナーサイトで事足りそうな内容だね。
538:ヲチ：ログ置き場 ◆WMjp/8qvRU
07/10/10 00:22:38 uP0Njlu/0
同人板は連投規制が厳しくてテンプレを張るのが困難なので、
もしなら暫定的なテンプレ行きのレスをログ置き場wikiの方に収録して
実際にスレに貼るテンプレの数を減らしたらどうかと提案します。
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
まだスレ半ばでの提案ですが、wikiに置いたレスについては適時
追加・更新・削除することで話が進んだことが分かりやすくなるかと思います。
539:ｦﾁ
07/10/10 00:23:56 guvkhpgH0
>>537
現行の他ｽﾚでもｶﾊﾞｰ出来る内容だと思ってるよ
でもｽﾚがあって進行しているからまとめてみた
だいたいこのｽﾚでも煽ってるだけ、混ぜっ返してるだけの人＝＄でｦﾁｬを被害者の陰に隠れて
叩きたい人がこのｽﾚを立てたんじゃないかと思ってるし
それでもｦﾁｽﾚでｽﾙｰされているとはいえ、加害者がｳｻﾞｲのは確かだし対策まとめるならそれもいいんじゃない？
540:被害？
07/10/10 00:25:08 kRCpQ8el0
2chで被害被害と声高に叫んでいる段階でアホでしょ。
自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに、
同人板では自分が叩かれるのは嫌って言ってる。
こういうスレって定期的に立つよね。
懐かしいところだと「私怨削除しなければ自殺します」とか。
541:ヲチ
07/10/10 00:30:08 4cmCGBOn0
「私怨削除しなければ自殺します」とかは知らないけど
>自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに
こういうのは下種の勘繰りって言うんじゃなかったっけ。
あとヲチもどきで叩かれるのは実害なければどうでもいいよ。
>524とか>529とかを問題として挙げてるスレって分かってる？
542:ヲチ
07/10/10 00:43:14 LOW9xiNc0
>>526
>>351でも言われてるように、今や苛め問題はネット上のみの中傷も含めれられてるんだけど？
人間は言葉一つで自殺できる生き物である以上、現実世界の苛めとはっきり別けることは無意味。
それ言いだしたら、現実だって自殺するぐらいなら仕事やめろ学校やめろになってしまうｗ
批判や忠告であることも、個人対匿名での複数人という状況は、安易に叩きへと変化する。
自らプライバシー切り売りしてる芸能人だから、事実を発表しているだけだから、有名税半端無い
著名人だから、相手がスピード出しすぎて事故死するまで追い詰めていいということはない。
どんな極悪な犯罪者相手でも叩きは叩き、叩かれる理由の説明にはなっても、叩きを正当化する
ことはできない。
逃げ道がある相手だから無い相手と違って叩いていい、対処法があるのにしないから叩いていい
相手に落ち度だらけだから叩いていいという苛められ側に問題点を見出してくのは、苛め問題を
考える上じゃ禁じ手だってこと。
そうしてしまえば、苛め側が「○○してるから或いは××してないから叩いていい」を拡大解釈
してくだけだからね。
げんに>>487の草案だけで既に凄いことになってると思うけど……
ド素人の日記にあんな検閲まがいのことを意識しなきゃならんなんてポイズン。
>>527
誰に対してのお答えなんだかわからないけれど、
救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、＄自身の救済に重点は置いてないよ。
「苛めにつながるヲチ行為は基本的にいけないことである」という意識が大事なんだよ。
ジャンルに知れ渡るほどの＄叩きは、二次被害の方が大きいだろうし。
＄対ヲチャのバトルにとらわれてそのへんの問題を忘れないでほしい。
>>532 >>534
直接の迷惑行為ではないから対策を優先されるべきことではないけれど、苛めを誘発する問題行動
だと思うので、別の視点で考慮すべき点と思う。
ネットに＄が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。