07/10/07 11:12:57 uXxsjI+80
だから、
経験談をまとめサイトに入れる
なんて、まだ何も決まってないんだよ。
ヲチスレで実際に見られる、過剰叩きや、ソースのない叩き、それに便乗してる叩き
なんかでいいんだよ。
これならヲチスレそのものがソースなんだから。
288:ヲチ
07/10/07 11:14:54 enlpocC00
>>287
でもそれって絡みスレもそうだけど
ヲチ好きの人にとっては
このジャンルは煽りがいがある
このジャンルは揉めている
このジャンルは痛い
みたいな陳列というかそのジャンルにとっては
羞恥プレイそのものになりかねなくない？
289:ヲチ
07/10/07 11:17:30 uXxsjI+80
それと、
ここでダブスタダブスタと言っている人達に相談なんだけど、
>>287 以外に何か良い掲載方法があったら教えて欲しい。
ヲチャの被害は実際にあるし、それは相当に苦しくて、悲しいモノだ。
ソースを出すと被害者はさらに辛い思いをするかもしれない。
その点を解決する良い方法だ。
否定するだけじゃなくて、何か良い解決方法を一緒に考えて欲しい。
290:ヲチ
07/10/07 11:19:15 uXxsjI+80
>>288
ジャンルを特定する必要もないと考えている。
291:ヲチ
07/10/07 11:20:09 DLwh8TJS0
>289
お断りだ
292:ヲチ
07/10/07 11:22:05 WcKcR6iW0
実際にまだジャンルの中にいると
厨ジャンルと思われたくないから
中の人ほど外には黙りかもなー
2で厨ｼﾞｬﾝﾙ認定されると
アニメ化バブルでもないかぎり
新規さんが来なくなるとかあるし
293:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 11:40:32 Ltq3npWt0
>>287
だからー。
被害者の相談もなしに動くのか？
色んな温度差があるのに総意を取る方が無理なんだって。
スレ晒されたくない香具師だっているだろ。
だから当たり障りのない事しかできゃしないだろ？
>ヲチスレで実際に見られる、過剰叩きや、ソースのない叩き、それに便乗してる叩き
過剰かどうかとか、ソースのあるなしをソースなしでどうやって判断するんだ？
そこを抜き出してまとめたらソース晒すことになるだろ
>>283の最後も見てくれよorz
294:ヲチ
07/10/07 11:44:01 6eK0Y8dC0
ジャンルを特定とソースを出すと辛い思いするっていうのは分かるよ
だったら中途半端にｦﾁｬ対策を語るんじゃなくて
実際のｦﾁｬに「どういうサイトをpgrするのか」「何故ｦﾁされてしまうのか」っていうのを聞いて
ネトヲチに関する報告サイト作った方が、よっぽど参考になる思うよ
こんな匿名掲示板から派生した自称「啓蒙」サイトならば
見に来た人は逆に生温い目で見てしまいそう。
295:ヲチ
07/10/07 11:56:19 OgrQqPCh0
>287でいいんじゃないの？まとめサイト作る人の判断でいい。
ソースがあるなしとかも判断する必要があるとは思えない。
「2chの同人サイトではこういう種類の叩きがある」という事実を晒して、
注意を促して対処を考えるサイトでいいんじゃないかな。
被害者が絶対正義なわけじゃないんだから、相談する必要なんてない。
スレ/ジャンルを晒されたくないならヲチスレ住人が対処すればいいだけじゃない？
ヲチャだって馬鹿じゃないんだから、晒されたくないならパス制BBSとかに移るんじゃないかな。
住人に無断でまとめてる2chのまとめサイトなんか山ほどあるよ。
>294
ｦﾁｬに聞くことに効果はあるのかな？
腐女子にどうして801が好きなのか聞くのと同じぐらい、意味がないと思う。
ふざけた答えとか自己弁護の上塗りみたいな答えしかこないんじゃないかな。
296:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 12:01:30 Ltq3npWt0
>>295 工工エエエ（´Д｀;）エエエ工工
マジで言ってんの？
297:ヲチ
07/10/07 12:08:24 6Evgn6W30
まとめサイトが出来たとして、そこにリンクしないでいればヲチャ推進派だと思われてしまうんだろうか
リンクしたとしても「何でヲチなんて知ってるの？」と思われて逆に疑われてしまうんだろうか
298:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 12:08:25 Ltq3npWt0
うっかり投稿しちった。
上の続き。
正義とかそんなのは関係なくて、晒されたくないものを晒すのは
此処で叩こうとしてるｦﾁｬとやってることが一緒だろ。
まとめサイトが判断もしてない情報垂れ流すのかよ～
俺ならそのサイトをnrnr見るほうに回るな～
299:ヲチ
07/10/07 12:11:04 K/r0NleO0
ヲチャが、ヲチャがって言ってるけど、このスレの「加害者」って言われてるのは
基本的に外野じゃなくて海鮮やＲＯＭまで含めて同人者だよな。
>>294
>実際のｦﾁｬに「どういうサイトをpgrするのか」「何故ｦﾁされてしまうのか」っていうのを聞いて
これを言うなら「どういうサイトやサークルが僻まれたり妬まれたりするのか」「なぜ私怨がつくのか」を
考える方が建設的だと思う。
300:ヲチ
07/10/07 12:15:34 6eK0Y8dC0
>>295
だったらこのスレいらないじゃん・・・
最初から誰かがヲチ被害対策サイトをつくって、そこのURLをヲチスレとかに貼ればいいんだし
このスレ見てると、たまにだけど一部の人間が
言われのない誹謗中傷を受けた者に報復の機会を！
って鼻息荒くして叫んでるようにしか見えないんだよね。
悔しいの分かるんだけど、結局は自分自身の潔白も証明出来ないのがネットなんだから
いい加減大人になれよと言いたい
301:ヲチ
07/10/07 12:16:48 kvRvbCdS0
295でいいんじゃない？
ジャンルとかソースとか被害者とか、
証明が難しいものを証明要求するほうが馬鹿げてる。
nrnrしたい人は好きにヲチスレ立てる。
まとめサイトはヲチスレの叩きを晒す。
どっちがまともな事言ってるかは見てる人が判断すればいいだけでは？
302:ヲチ
07/10/07 12:21:08 Q84EMYBc0
「ソースを判断」って
どうやって判断するの？
できなくない？
303:ヲチ
07/10/07 12:41:01 a1dao9kz0
>298
ヲチャは晒されたくないってなんで分かるの？
ヲチヲチスレじゃ燃料投下だって喜んでるのがいたよ。
本気で隠れたいなら晒されないように自衛するでしょ。
ヲチャが悪いとも叩きたいとも思ってないよ。
ただ同人やる上で実害があるから対処を考えたいだけ。
304:ヲチ
07/10/07 12:46:22 jX7QsHd90
ｦﾁｬよりもｽﾚで肴にされてる人のが晒されたくないんじゃない？
たいてい日記とかｺﾋﾟﾍﾟされてるし
305:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 12:56:28 Ltq3npWt0
>>301 で、晒されたくなかった香具師(特にラレ）の怒りはどうすんだ？
意味の無いまとめサイトだなー
ｦﾁｬ増やしてどうすんだよｗｗｗ
>>303 >>304のつもりで書いた。ｽﾏｿ
ｦﾁｬはそれは喜ぶだろ。
306:ヲチ
07/10/07 13:02:06 GMoRFor60
ヲチスレ晒す必要はないんじゃ？
ジャンル晒し以外は>295でいいと思う。というか何度も何度も
検証もできないソースも出せないそういうサイトしか作れないって
結論が出てるんだから、そこはもうFAでいいだろ。
その上でどんなサイトにするか、だよ。
307:ヲチ
07/10/07 13:16:42 IvbNPvLR0
>305
295も言ってるけど、被害者が絶対正義なわけないじゃん。
IDのない板じゃ自演し放題だし、自分叩きしようと思えばできるしね。
怒りとか知るかよ。
ヲチャがなくなって欲しいわけでもないしねえ。
目立つところから消えてくれるか、うまく防衛できるようになればそれでいいんじゃないの。
308:ヲチ
07/10/07 14:36:33 yZA2xVlE0
ヲチ被害関係は、もう一個のヲチ関連のほうでやればいいんじゃね？
同じまとめサイト内に収めなくてもいい。
ヲチ被害報告が複数来ているスレで、合宿まとめみたいなのがあれば。
自分は、ヲチ被害に関して、そんなにソースが重要だとは思えないけれど、
（相手が対象を限定できる個人であるか、匿名の多数であるかの違いによる。
もしも仮に捏造だった場合に、対象の個人に起こる、被害の程度問題）
あくまで個人的な見解だし、
そこの部分が気になる人の為にも、別に個々の被害報告はいらない。
ヲチ全体が及ぼす、集団による叩きとか、当たり障りない日記の一文をこき下ろすとか、
真偽不明の書き込みにみんなで乗っかるとか、
そういうのは、ヲチスレ見れば明らかにある。
そこの部分のソースを要求されたら、該当のヲチスレ列挙してもいいんじゃないかな？
309:ネ困
07/10/07 15:08:40 FqiC14wK0
まとめサイトについてなんとなくだけど…。
「啓蒙」って単語自体が妙な雰囲気持ってる気がするんで、
「気を付けよう！」って感じの分かり易いものでいいんじゃないかな。
被害に遭っている人達には、
ソースが無く真偽がどうでも具体例があれば自分の状況に合った例文読ませて
「こんな事も起こりうるから、まずは気持ちを落ち着かせて！」
って冷静にさせる、もしくは肩の力を抜かせてあげればいいんでは？
そこから各人に合った対処法が探せればいいんじゃないかな。
例文は簡単な流れ説明だけで、ジャンルも個人もスレも特定する必要はない気がする。
浮動層と言われてるライトヲチャにはその例文読んで
「あなたが書き込もうとするその文章、それでホントにいいの？」
って書き込み自体を躊躇させる事が一番大事なんじゃないかな。
そうすれば書き込み自体が少なくなるし、ネタが膨らまなくなる気がする。
まずは緩やかに被害を減少さけていければそれでいいような気がする。
全てに白黒つける事は不可能だと思うので、
穏やかなグレーゾーンが作れるようになればいいんじゃないかな。
310:対策
07/10/07 16:44:50 vi4ePlgy0
対策の具体的な話だが有志100人くらいで各ｦﾁｽﾚを巡回して
「やりすぎ」「私怨乙ｗ」「叩く香具師の方がｲﾀﾀpgr」
と順番にカキコして回ったら、ｦﾁｽﾚはあっと言う間に廃れる
その方が手段としては手っ取り早いが
見ず知らずの奴の為にそこまでやろうとする人間はどこにもいないだろうね
311:ヲチ
07/10/07 16:54:16 K/r0NleO0
>>310
それ、捏造系はともかく、「被害者は捏造と思っているが、実はソースありまくり」だと
火に油注ぐだけ。
下手したら外部に避難所作られて、「本スレにまた来てるよ（pgr」とヲチが拡大する。
そして捏造系まで真似しだして以下略。
312:ヲチ
07/10/07 16:58:21 jX7QsHd90
それ以前に普通にスルーされて終わりだって
313:ヲチ
07/10/07 18:20:06 c0JUfk/c0
>>310
廃れねーよw
その程度で廃れるならｦﾁﾗﾚ身内と本人だけですべて解決してるﾀﾞﾛ
314:ヲチ
07/10/07 18:22:43 aOKoBUgF0
>>310-313
自分は安全な場所に置いた上で一方的に相手をボコりたいタイプのヲチャに対してなら
逆ヲチや乗り込み荒らしも有効だと思うよ。
でも、ヲチャは一枚板じゃないし、こういう方法をとればやめてもらえるという決定打
は、いまのところ無いと思う。
そんなのが存在してればヲチ問題はこんなに深刻化してないだろうし。
315:ヲチ
07/10/07 18:54:27 OgrQqPCh0
>310
それは対策じゃなくて無くそうとしてるだけじゃん。
ヲチャはなくならないよ。
ジャンル名込みでサイトでスレ晒しして避難所に追いやりたいってんなら別だけど。
つーか、ヲチャは悪者で正義の特攻はあり、ってか？ｗ
どっちも叩かれた人にとっては迷惑なことだよ。
まとめサイト作るってのなら、テンプレ>>1-9をまとめただけのものでも
十分だと思うんだけどね。
だいたい「ジャンルが潰れる」とか「ジャンルが叩かれる」とか
共同体みたいな同人特有の馴れ合いが、ヲチャの活性につながってる気がする。
たかが二次創作の版権元とか、カプが同じってだけで仲良しって風潮は昔からあったけど
それって交流楽しさのあまり本のレベルは落ちる事多いし、ヲチへの関心も高まるし、
正直何一つ良いことないと思うんだけど。
316:ｦﾁ
07/10/07 19:02:48 S9/2+/uQ0
>>309に同意。
「ﾗﾚの気持ちを落ち着かせる」ような内容、
それで充分だと思う。
私がｦﾁられた時は、
わかってるから大丈夫だからねって言ってくれる人がいて、
だから耐えられた。
気持ちを落ち着かせてくれる何かがあれば踊る事もないし
「被害」は軽減できると思う。
ところで一通り読んだんだが、ｦﾁの「対処」方法について
結局どういう意見が出ているんだ？
攻撃方法と防止策と対処方法とが混在していて
各人がどういうつもりで発言しているんだかよくわからん。
317:ヲチ
07/10/07 20:50:03 McksvvPx0
まとめサイトではなく過去ログ倉庫があればいいと思うわ
ここだけでなく関連スレ（最悪板含）ぜんぶぶっこんで
各々勝手に目を通して有益な情報を取捨選択してちょうだい、でいいだろ
スレタイに沿った話題を続けてるだけで良いネタが出てきてる
思惑も思想も哲学も何もかも統一されていない有象無象の意見を
まとめられるような奴は、そう簡単には現れないと思う
318:ヲチ
07/10/07 20:59:21 QNQKXf930
そろそろ>>270を読んで本題に戻らないか？
319:ヲチ
07/10/07 22:01:10 nR62/Mdg0
おことわりだ
320:ヲチ
07/10/07 23:27:49 OgrQqPCh0
>316
個人的には>3のサイトがいいと思うのだけど
それだけじゃなくてこのスレのテンプレも足す形のものが欲しい。
321:ヲチ
07/10/08 00:04:41 Hc8BVokF0
なんか立ってます
ｦﾁ被害・ｦﾁ対処・ｦﾁｬの生態を語るｽﾚをｦﾁするｽﾚをｦﾁするｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)l50
322:ヲチ
07/10/08 00:43:58 OWijyMBY0
いち糞ｦﾁｬなんだが、自分の常住ｦﾁｽﾚが幾つかここの意見ｺﾋﾟﾍﾟで荒らされている
憎いのは十分判るｗｗけどｽﾚ凸してる奴は糞ｦﾁｬと同じﾚﾍﾞﾙに落ちてるんだぜ
面白いからnrnrしてしまう
323:をち
07/10/08 00:49:51 yY/9R6mp0
ここのURLもあちこちに貼られてるしヲチャがここのを貼っただけかもよ？
別に憎くもないからなあ。
米凸とか嫌がらせがうっとうしいだけで。
324:ヲチ
07/10/08 00:53:47 /uLSEY4W0
どこのスレにも張らないで欲しいし、ここにも貼って欲しくないな。
他のスレに意見するなら自分の言葉でして欲しい。
325:ヲチ
07/10/08 00:56:32 JOFT2W1f0
そんなの面倒です
ありものは有難く利用させてもらう
326:ヲチ
07/10/08 01:22:11 LhJ0LNwq0
実は啓蒙サイト（ヲチマナーサイト）はヲチャ側で作って徹底してくれれば、
それが一番道理にかなってるんじゃないかな。
特に同人系のヲチスレでは「本来の意味のヲチ」が無視されまくってるから
捏造ヲチが横行する場合が多い。
ここは捏造ヲチ対策スレだし、大半の住民の知っているのは捏造ヲチの蔓延したヲチスレなんだと思う。
たまにヲチ＝悪はおかしい、というレスがあるけど、
なら捏造ヲチを横行させた責任は誰にあるのかと問いたい気持ちもある。
これは、ヲチャに作れと要求してるわけじゃなく、このスレが出来る前にそうなってれば
ここまで捏造ヲチは蔓延しなかったかもね、という話。
まあ、このスレで言うヲチは用語解説>>6で言うように「捏造ヲチ」の事で、本来の意味で使っているわけではないんだけど、
それに気付かず論点がずれたまま書き込んでるんじゃないかと思うんだけどさ。
327:ヲチ
07/10/08 01:26:18 OWijyMBY0
>326
各ｦﾁｽﾚの>>１嫁で十分なんじゃね？
328:ヲチ
07/10/08 01:30:58 LhJ0LNwq0
>>327
それが守られていたらこのスレは出来なかったんじゃないか？
ヲチャ側がそれを放置してきたのは何なんだという気持ちもある。
329:ヲチ
07/10/08 01:36:03 wml2fHYb0
凸なくても話題にされて陰口叩かれるだけで嫌だって奴もいるから微妙
330:ヲチ被害
07/10/08 01:37:11 g9LQk4F80
捏造ヲチ被害にあった場合の対処法について
>>2-3の【B：スレに書き込む】に入れ忘れてたんだけど、
**********
嘘に嘘で対抗する。
情報を混乱させ、どの書き込みが本当か、判断不能にさせる。
反論するとき、正直に本当のことを書くと、逆に本人バレすることがあるので、
嘘とフェイクを混ぜながら、レスを「相手より多く」つける。
・「×時ごろ、大手の○○に擦り寄ってたのを見た」
→「あれ？ その時間、その場に○○さんは居なかったはずだけど…」
（事実でなくていいので、とにかく正反対のレスをつける）
・「本人を見かけた。痩せ型で長身、赤いＴシャツを着てた」
→「え？ 太ってて青いワンピースのひとでしょ？」
→「いや、背が低くていっぱいピアスつけてる人では」
とにかく何が嘘で何が正確か、誰にも判断できないような流れにする。
そうすると、最初の捏造も信憑性が薄れ、他の嘘レスに紛れて流れる。
**********
っていうのが前スレの72で出ていたね。自分的には結構良い対処法だと思った。
331:ヲチ
07/10/08 01:38:10 wml2fHYb0
そこで写真ですよ
332:ヲチ
07/10/08 01:38:30 OWijyMBY0
>1嫁通じない連中に、今更啓蒙ｻｲﾄ作って効果あるのかね？そこが判らん
まぁ自分は糞ｦﾁｬだから巣に戻るわ。好きに頑張ってくれﾉｼ
333:ヲチ被害
07/10/08 01:40:06 3tKoPg+Q0
知り合いでもないメールアドレスすら知らないどこかの愉快犯に対して
ただのヲチャに何が出来るっていうんだろうかと思う。
注意なんてすればｽﾚが荒れるだけだし。
結局荒らしと同じのような気がする。
334:ヲチ
07/10/08 01:45:39 LhJ0LNwq0
あくまで個人的な意見なんだけど、
叩きに至らない「感想」を書くことは悪趣味だけどヲチャの趣味として容認すべき、と言うような意見が出てるよね。
確かに自分はそれはOKだと思うんだ。これはヲチャの思ってる正常なヲチの範囲内なんじゃないかとも思う。
けど、「下手ですね」という感想が通販詐欺＄に対してついたり、感想以上の叩きがあったりする事は実際に良くあることだと思う。
それに対してヲチャは「本当のヲチは違う」と言うけど、これまで何も対策を講じてこなかった事は、
ヲチャじゃない人間から見たらそれを容認しているようにしか見えないよ。
自分はヲチャじゃないから被害対策として捏造ヲチを考えるけど、何もしないヲチャに「本当のヲチは違う」と言われてもなんとも言えないわ。
335:ヲチ
07/10/08 01:46:37 dwbAykeo0
・黙ってスルー。ソースを与えない
・悪口くらい気にしない強い子になる
・ヲチが調子に乗りすぎて実害が発生した場合は手段を取る
これ以外に、効果的な対策あるの？
「実害が発生した場合」の対策は案を出せるけど、
上二つに関しては、本人頑張れとしか言えないなあ。
336:ヲチ被害
07/10/08 01:50:05 g9LQk4F80
あと、スレに本人が降臨して、ヲチ沈静化に成功した例って同人では全く無いのだろうか。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
↑これは菊地○孔という音楽家（サックス奏者・文筆家）が、自分の悪口に対して
「本人ですが」と名乗った上でBBSに降臨。悪口を言った野次馬を論理で叩き潰した例。
まあ上の例は2chでも同人でもない、いわゆる公人？の芸能人が降臨したものなんで
同人系ヲチの参考にはならないかもしれないけど。
337:ヲチ
07/10/08 02:19:36 dwbAykeo0
>>336
同人以外のジャンルでなら一つ知ってる。
本人（個人サイトの管理）降臨で沈静化。
でもこれも参考にならないと思うな。
ヲチには肯定派の人だった。
338:被害
07/10/08 03:01:29 NtFwSFUXO
弁解擁護して「本人乙ww」と言われるぐらいなら、最初から「本人ですが何か？」
と開き直った上で自己弁護するっていう手もあるかもしれん。リスク大きいけど。
あまりにも酷い捏造（やってないのに通販詐欺扱いされたり）
とかの場合でないと、成功率は低そうだけど。
>>337
差し支えなければ教えてほしい
339:ヲチ
07/10/08 03:21:28 dwbAykeo0
>>338
痛い人々が出没する頻度が高いジャンル。
あるサイトのBBSに＄が連続出現。
「あいつとあいつは肉体関係がある」
「あいつは別サイトの○○でこんなことをしていた」
「管理人もあのトラブルに一枚噛んでる」
こんな感じの祭り開催。
サイトはずっと無反応で普段の調子。
ある日、管理人本人が降臨。
「○○はこういう経緯で、そのソースは不適当だ」と経緯を説明（ソースあり）
「ヲチは咎めないが捏造だけはやめろ。全責任は俺にある。
参加者を叩くなら、管理不行き届きの俺を最初に批判してほしい」とスレから去る。
捏造が暴露されて、ｦﾁｬが捏造ｦﾁｬを叩く。やがて沈静化。
降臨だけでもプチ祭りになったが、それに負けずに冷静で責任感のある人だった。
覚悟があって頭が回る人じゃないと無理。
それに動機が違う。
「自分を守りたい」ではなくて「参加者を守りたい」だった。
340:ヲチ被害
07/10/08 03:36:08 3tKoPg+Q0
>334
例えば週刊誌で芸能人が叩かれる場合に似てると思うんだけど
・週刊誌を買わない人間＝一般の人
・週刊誌を買って読んで楽しむ人間＝ROM（ｦﾁｬが考える本当の？ｦﾁｬ）
・週刊誌を書く人間、インタビューを受ける人等＝感想をかくｦﾁｬ
・面白がって捏造記事を書く人間＝ここで問題視されている凸や捏造ｦﾁｬ
って感じ？
本来の意味で楽しんでるｦﾁｬにとっては、「何もしない！｣と批判されても
じゃあ凸や捏造に対して何ができんの？って思うわけよ。
週刊誌を読む人がいる限り書く人はなくならないように
ROMや「感想を書くこと」自体を肯定しつつ捏造記事だけをなくす、なんて
ちょっと荒唐無稽すぎるような気がする。
それこそネットにはいい人もいるし悪い人もいる、と割り切った上で
自衛に努める方がよっぽど前向きで現実的だと思うんだけど。
341:ヲチ
07/10/08 04:24:24 kfQZ7t910
>>340
さんざっぱら既出だからスレ読んで欲しいんだが、
ヲチ撲滅できるなんて誰も思ってない。
ヲチ行為がどういうものかまだよくわかってないライト層にこそ、
どれだけそれが痛い行為か伝わればそれでいい。
それから、ヲチが存在しなジャンルも存在する。
自分のジャンルもヲチスレない。
同人板のジャンルスレでもヲチはない。
痛い日記が投下された事もあるし、実際その日記はかなり痛かったが、
それでもネタ投下を諌める声の方が断然大きかったし、盛り上がる事もなく消えた。
自衛はもちろんだが、なくなりはしなくとも、ヲチを嫌がる声が大きくなれば、
個々の意識でいくらでもヲチは軽減できるよ。
342:ヲチ
07/10/08 07:58:41 dj403qZP0
ヲチスレにあったレスだけど、
交流しない
リンクしない
バナー作らない
自己紹介しない
他サイトに書き込まない
拍手やメルフォ、掲示板を置かない
オフでは顔晒さない(晒しても売り子さんと主張)
合同誌には参加しない
交流やめればヲチが気にならないっていうか理解できなくなって結果的には同人に専念できるんじゃない？
結局、友達作りのツールとして同人やってる人がいるからヲチも生まれるんだと思う。
同人やる人は、やる前にまず「何のために」同人やるのか自問自答したらどうだろう。
自分の萌えを発散したいとか、上手くなりたいってだけなら一人でやったっていいんだし、
萌えを共有したい、中の人に惚れたっていうのなら気に入った人と交流するだけでいいんじゃないかな。
単純に友達欲しいのなら同人じゃなくてもいいわけだし。
343:ヲチ
07/10/08 10:01:48 l0ejEkmd0
>>342
＞交流やめればヲチが気にならないっていうか理解できなくなって結果的には同人に専念できるんじゃない？
交流をやめたらそのまま同人や二次創作が、つまらなくなってやめる作家も大量にいるだろう
萌えのためではなく友人作りのために描いている人の絵でも、マイナージャンルのロムには嬉しかったりするだろう
344:ｦﾁ
07/10/08 10:12:13 M3E9ZWSf0
同人て本来趣味のサークル活動だろ
そんな堅苦しいものじゃなくいろいろあっていいんじゃないの・・・
好みの作品・作家に出会える機会が増えるのも裾野が広がってこそだろ
柔軟に最低限のマナーの普及にはつとめるとかギスギス感を減らす努力は必要だと思うが
でも脊髄反射な人は何でも悪くとって人前で言い募りたがるところあるから
防御側まで神経質になってギスギススパイラル
345:ヲチ
07/10/08 10:46:41 GbPFM5Ey0
>>335
ヲチられた一次被害者には、その三つくらいしか対処の仕様が無いだろな。
ただ、それを第三者に言ってもらえるかどうかって重要だと思うんよ。
誰もが「2chのヲチスレで晒されたんだけど、どうしよう」って、
冷静な第三者に相談できるとは限らない。
被害対応マニュアルサイトみたいなもんがあれば「自分だけじゃないんだ、頑張ろう」って気になる。
それでも潰れるようなら、よほど相手が悪かったか、同人という泥沼に向いてなかったんだろうさ。
同人ヲチは今行き過ぎの状態じゃね？と思っている自分は、
ここで議論に参加して波及効果を狙うか、ソースを求めたり私怨をスルーしたりという、
チマチマした行動を地道に続けようと思う。
346:ヲチ
07/10/08 10:56:16 Hc8BVokF0
そこは一長一短じゃ？
改行が読みづらいのを除けば>342には同意できる。
友達作りで同人やってるなら、ヲチが気になって仕方ないのも必然的。
小学校で問題になってるネットいじめと同じで、なくならないと思う。
同人だけをやりたい人なら、交流シャットアウトするのも一つの手段ではあるよ。
同人友達を作るなとは言わないけど、本当に信用できる人が1人2人いれば十分では？
それなら、ヲチで何か言われてもその1人か2人が言いふらしたのかどうかすぐに分かる。
誰彼構わず付き合って、晒されて叩かれて、疑心暗鬼になるからヲチが気になって創作の手が止まるんでしょ。
あと、「ジャンル衰退の危機になる」とか「ジャンルの恥になる」とか
版権元が同じってだけで共有体みたいな村意識があることが、
交流→ヲチ→疑心暗鬼→実際に衰退 っていうルートを作っていると思う。
ネットが盛んじゃなかった時代はそういった慣習がプラスに働いてたけど、
匿名で言いたいこと言える今となってはその慣習がそのままマイナスに働いてるんじゃないか？
347:346
07/10/08 10:57:17 Hc8BVokF0
安価忘れた
>343-344宛てね
348:ヲチ
07/10/08 11:11:59 C6BJF9y40
>>326
そこは、ヲチャ側が啓蒙してくればじゃなくて、同人する者の中で
「捏造で叩くのは良くないね、晒すのは良くないね」という意識が
日頃からあれば、そもそもヲチャになるやつなんか出てこない罠。
ヲチャになってから啓蒙じゃなくて、同人板全体の住人の意識がまず大事だろ。
「サイトを晒せ」スレが立っては消え立っては消えしたり、「吐き出しスレ」の名を借りて
平たく言えばジャンルやカプとか嫌いなものを叩くことを容認するスレがいくつもある。
「嫌い」や「吐き気」スレでの嫌いな者叩きの中には、勘違いや捏造までいかなくても思いこみによるものだってある。
そんなスレがあるから、「嫌いなものは叩ける場所があれば叩いたって良いんだ」みたいな土壌が、
同人板にできてるんだろ。
ライトヲチャとかいう分類以前の問題。
349:ヲチ
07/10/08 11:23:26 C6BJF9y40
×「嫌いなものは叩ける場所があれば叩いたって良いんだ」みたいな土壌
○「嫌いなものは、叩ける場所があれば、どんな風に叩いたって良いんだ」みたいな土壌
だな。
350:ヲチ
07/10/08 11:41:42 l0ejEkmd0
>>346
ヲチがなくならない以上に、「好きなアニメの話をする萌え友達」を作りたいという
人はいなくならないだろう。
351:ヲチ
07/10/08 11:44:11 9mExw0Rb0
>>341
>ヲチ行為がどういうものかまだよくわかってないライト層にこそ、
>どれだけそれが痛い行為か伝わればそれでいい。
正直、これがもう無理だと思う
学校裏掲示板でのいじめが社会問題になりつつある世の中
同人以前のところで、捏造によるネットイジメが、特に若年層に浸透してる
そういう行為に慣れたライト層が同人に来た時に
２発祥の限定したジャンルのマナーサイト差し出されて
「同人では、そういうことはやめようよ」なんて言われても
はいはい正義正論（でも自分も見てないと自衛できないし…）としか思われないんじゃないの
キツイ現実だけど、同人者の狭い視野で
自分の遊び場だけがとびぬけて酷くなってると思いこんでいるだけ
同人以外の社会で、もっと悪質に凶悪犯罪と絡んで起こってる問題と同根だよ
ヲチ側をどうこうすることを考えるより
自衛について話し合う方が実効的だとおもう
>>335の３つがベースだろうが、
>・ヲチが調子に乗りすぎて実害が発生した場合は手段を取る
ここに絞って案を出し合ったほうが前進するんじゃないか
352:ヲチ
07/10/08 11:49:03 Q/4pBSFi0
>>351
ここで話し合ってるだけでも、効果あるよ。
ないと思ってる人がいるように、あると思っている人がいる。
それだけで違う。
353:ヲチ
07/10/08 11:57:27 OO1v3Iwj0
>>352
実際に、自分が覗いているスレは雰囲気少し変わってきたしね。
被害者だという人の中には、確かに痛いことをした人も混じっているだろうし、
そういう人の方が声が大きいもんだろうが、だからって自業自得だとか、
心を強くしてスルーしろ、で済ませるのもなんだしなあ。
わけがわからんでオロオロしている人も、このスレなどで第三者の意見を読んで、
今後のサイトの運営方針を決めたり、自分の言動を省みるきっかけになると期待している。
354:ヲチ
07/10/08 12:37:28 Hc8BVokF0
>350
>「好きなアニメの話をする萌え友達」を作りたいという人はいなくならないだろう。
？ 別にいなくなれなんて言っていない。
萌えを共有する友達が欲しいなら、買い専門とかＲＯＭっていう選択肢だってある。
「萌えを共有する友達」と「利害関係の絡む同人活動」と「萌え抜きでの友達」
これらを全部一緒くたに済ませて、しかも際限なく交流を広げたりしようとするから
ヲチに気を取られるんじゃない？って事。
自分がいつまで同人活動やるのか、儲け優先なのか質優先なのか交流優先なのか、とかを考えて、
折り合いつけていればヲチも気にならないで活動できるんじゃないの。
355:ヲチ
07/10/08 12:50:32 3IT0S0oqO
ちょっと思ったのが
最近というか随分前からになるけど
ヒキ的サイトがいいみたいな風潮に一部でなってるけど
それがヲチスレに気軽に書いちゃう要因になっている人がいるかも
身内や友達と「あのサイトの絵苦手ー」と話すのも悪口的で良くないけど
表に出る害はあまりない
好き嫌いって誰でもあるからね
でも、そういうなあなあの交流はしたくない
けどどっかで言いたいって人が、気軽にスレで書いちゃうのかなって
356:をち
07/10/08 13:53:22 8GiMjdufO
趣味というものは同好の人との交流も楽しみのうちの一つと思うけど
>>342案のように「私は売り子」と嘘ついてまでそれを拒まなきゃやってけない状態は明らかに異常でしょ？
苛めや犯罪をゼロにすることは不可能だけど
「それは間違ったことだ、いけないことだ」と声をあげて行くだけでだいぶ違うよ
行き過ぎたヲチが苛め問題と同種ならばなおのこと
被害者側を正すことで被害を軽減しようとするのは根本解決にはならんだろうからね
あと「ジャンル全体の危機」というのは、よく言われてるような腐女子の共有意識とかそういうんじゃなく
ヲチの二次被害を受けた側の主観ではあるけれど、現実的な被害として実感されてることだと思う
ヲチのせいでサークル減ってクヤシイとか
357:ヲチ
07/10/08 14:23:29 7rDcHfQ20
>被害者側を正すことで被害を軽減しようとするのは根本解決にはならんだろうからね
そんなに「被害者」「加害者」ってはっきり別れてるような問題じゃないよ。
被害者が悔しさで叩きに回ることだってあるし、今まで叩いてた人が叩かれるようになることもある。
「被害者側」だけが問題あるとは言わないけど、ヲチャだけに問題があるとも思えない。
ていうか、みんな自分がなんのために同人やるのかって考えてる？
萌え友達が欲しいのなら、上で誰かが言ってた通り1人か2人ぐらいの決まった相手と
狭く深く付き合ったほうがヲチされても友情の阻害にはならない。
完全に趣味、自己満足と思ってやるのなら、交流はそこそこ浅くしておけばいい。温泉拍手レスだけ、とかね。
同人で大手になりたい、プロになりたい、儲けたいとかいう人だったら、広く浅く交流して上手い人とだけ付き合えばいい。
自分が何を最も大事としてるのか、見つめ直してみたほうがいいんじゃないかな。
ヲチなんか気にしないでやってける！っていう強靭な心の持ち主ならいいんだけど、そんな人ばっかりじゃないでしょ。
358:ヲチ
07/10/08 14:31:19 LhJ0LNwq0
>>340
それはヲチャの立場として捏造を容認していると言うことだよね。
いや、別にヲチャに捏造を食い止める為の対策を講じろと言ったり、
対策を立てないのを批判したいわけじゃないんだ。
でも、対策を取る気がないなら「本当のヲチは違う」なんて本筋から外れる事を言わないで欲しい。
自分が批判したいのはこの一点のみだ。
359:ヲチ
07/10/08 14:42:01 LhJ0LNwq0
>>357
自分はヒキで交流無しなんだけど、「交流厨」という言葉に引っかかりを憶える。
自分は二次創作に集中したいからヒキなんだけど、交流好きも同人活動の楽しみの一つにしてる人は凄く多いと思う。
そんなものは個人のスタンスで、ヲチが怖いから交流止めろ、ってのもおかしな話だ。
「日記に痛い文章を載せるのはヲチられやすい」という事をラレ側に認知させることは意味があると思うけど、
「交流するとヲチられやすい」はさすがに対象になる人が多すぎて微妙だ。
360:ヲチ
07/10/08 16:02:06 LhJ0LNwq0
連投スマソ
>>348
自分へのレスを見逃してた。>>326だけど、
ヲチャ側で啓蒙してほしいと言ってるのではなくて、
ヲチャが対策を講じない癖に「ヲチ＝悪はおかしい」と言う矛盾が気になっただけなんだ。
それがヲチャ全体の意見かどうかは分からないけど、前の方でそういう意見が目立ったので。
>そこは、ヲチャ側が啓蒙してくればじゃなくて、同人する者の中で
>「捏造で叩くのは良くないね、晒すのは良くないね」という意識が
>日頃からあれば、そもそもヲチャになるやつなんか出てこない罠。
これは同意。
作るかどうか分からないけど、啓蒙サイトがそういう意識を芽生えさせるような内容になるといいと思う。
このスレで話し合ってるだけでも違うと思うけどね。
361:ｦﾁ
07/10/08 16:17:40 ALcfnCPj0
>>359
357じゃないけど、交流が理由で叩かれた場合は
・親しくなるまで拍手はイニシャルのみ（メールは送らず）
・ある程度個体識別して貰えるようになったら匿名希望で記名
・メールする仲になったら、さり気なく名前を出さないで欲しい旨伝える（それが言えるくらい仲良くなるまではメールしない）
・信用できる相手の場合は携帯メールを活用する
・自サイトでは、交流日記などは書かない
・拍手レスなどはイニシャルか、相手にのみわかる暗号を利用（時間などで充分特定できる）
これで表面上は全く交流してないように見せかけつつ
普通に交流を続けられる。
交流するとｦﾁられやすい、はあるよ（私がモロにそれ）。
でも逆に対策しやすいﾗﾚ理由だと思う。
362:ヲチ
07/10/08 16:41:56 d17CA6oJ0
交流厨なんて言ってないよ。
自分が友達どれぐらい欲しいのか、少し冷静に考えてみるといいんじゃないかな。
何人もの人と同じルートで付き合えば、そのうちの誰かと上手くいかないのも仕方ないよ。
交流を自重するのはラレ対策になるだけじゃなく、自分がヲチャにならない対策にもなると思うんだよね。
自分はデスノでやってるけど、交流少なかったせいで難民を知っても意味不明だったから、
結果的にヲチャにはならないで済んだよ。
363:ヲチ
07/10/08 16:43:11 C6BJF9y40
>>360
ねつ造ヲチを横行させたのは、同人している人の中にある意識でしょ。
き/ら/い/な/同/人/作/家/５
みたいなスレが存在していることを許してきたこととかね。
（ここのルール、ルール同士が矛盾してるのに気づかないのが、ちょっと恐いね）
それを見ないふりして「ヲチが悪い」というから「ヲチは悪くない」となると思うけど。
ヲチ板などではローカルルール以上の対策はできないと思うよ。
ヲチ板全般じゃなくて、（捏造系）同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしｗ
364:ｦﾁ
07/10/08 16:45:48 M3E9ZWSf0
交流厨とかいうけどｦﾁって結局いちばん安易な交流だよね
一切気を使わずに自分を高みに置いて誰かと共通のネタでおゃべりするための
ｦﾁ叩きと言う人もいるかもしれないけどｦﾁの多くも原始的に痛いという認識は広まれば良いとおもうよ
365:ヲチ
07/10/08 16:54:25 o++oozln0
ヲチやってる人の意識はなかなかかわんないとは思う。
でも、そっちが無理でも周囲の見る目が変わればいい方向に向かえると思う。
だからこのスレで議論してるだけでもいい。
本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。
影響あると考えているからこそ、嵐だの煽りだの、ＩＰでるスレに移動してもいいｗｗだのが来る。
それを見て、ヲチがどういう行為なのかわかるだけでも効果あると思う。
366:ヲチャ
07/10/08 16:56:48 eRWtZdlY0
>本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
>ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。
おまえらの痛管スメルに惹かれてやってきただけですからお気遣い無く
367:ヲチ
07/10/08 16:58:29 LhJ0LNwq0
>>362
ごめん。日本語がおかしかった。
自分は「交流厨」という言葉に引っかかりを憶えるタイプなんだけど、と言いたかった。
361や362の言うような方向性であれば被害対策の一例として挙げるのもいいと思う。
>>363
あんまり行き過ぎたことをしても言論統制みたいになるし、
き/ら/い/な/同/人/作/家/５みたいなスレを許す許さないは難しいところだね。
自分の場合、捏造ヲチは悪いと言えるけど、感想レベルのスレであれば（ここに捏造ヲチが入る場合は別）
簡単に否定することは出来ない。
このスレのような考え方が同人界全体に広まれば、363の挙げたようなスレも影響を受けるかもしれないけどね。
>ヲチ板全般じゃなくて、（捏造系）同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
>マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしｗ
（捏造系）同人ヲチスレがこのスレでのターゲットだと思うんだけど、確かに難しいだろうな。
もう一度言っておくけど、自分はヲチャにマナーサイトを作って欲しいわけではないよ。
368:ヲチ
07/10/08 17:07:06 Fq9Xfq9Q0
>>366
どういう行為や書き込みが好きな人か、大変よくわかる書き込みありがとう。
369:ヲチ
07/10/08 17:08:43 Hc8BVokF0
>363
んー、問題なのは水掛け論が横行してる同人スレ全部と言っても過言じゃないと思う。
絡みスレなんかその象徴。
迷惑をかけないため、っていう言い訳を建前にして本人がいないところでエスパー満載な所とか。
このスレについての絡みなんて、直接ここで書いたほうが建設的な意見はちらほらあったよ。
同人友達についてどうこうとか、腐関連とか、特定作家の叩きスレとか
悪い意味でくだらないスレが多いよね、同人板。
もっと役に立つスレとか語りがいのあるスレが増えればいいんだろうけど、ノウハウ板にお株取られてるし。
>368
虫には触らないほうがいいよ
370:ヲチャ
07/10/08 17:13:03 eRWtZdlY0
腐臭放ってる毒キノコな連中にそういわれても
371:ヲチ
07/10/08 17:16:12 LhJ0LNwq0
>>369
絡みスレはもう「絡まれたくないスレ」に名前を変えた方がいい気がする
372:ヲチ
07/10/08 17:31:53 Hc8BVokF0
>LhJ0LNwq0
啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
スレを許す許さないとかさあ、他のスレの名前変えた方がいいとかさあ…
ヲチャはヲチが好きなんだから、ヲチ先がつまらなくなる＝まともになる なんて事は望んでないんだよ。
望んでないことを期待したってここで書いたって意味がないって。
同人始めたての子は、自分のサイトの陰口なんか言われたくないし、自分だって参加したくないだろ。
ヲチをやめたくもないやつに何回もやめろやめろって言うより、ハナからその気がない子に、
いやな現実をマイルドに教えて、対策を教えてやったほうが建設的じゃないのかね。
373:ｦﾁ
07/10/08 17:43:00 ALcfnCPj0
自分としては、ｦﾁに対しては
・いかにして精神を平常に保つか
・いかにしてｦﾁｬ達との関わりを避けるか
・関わってこようとするｦﾁｬからいかにして自分の同人環境を護るか
を重視するべきだと思う。
なので、攪乱方法とかはあまり賛成できない。
やりたきゃやればいいけど。
ところで私は361なんだけど、まとめサイトを作るなら、
・ｦﾁられたら、とりあえず交流の足跡を消す
（+361で挙げた方法等）
というのを対処例として挙げて貰えないかと思う。
交流が理由の場合でも、ｦﾁｬｰは別のﾈﾀで叩くから
試してみる価値はあるよ（私の場合は即効性だった）。
二次被害も減るしね。
374:ヲチ
07/10/08 17:43:03 LhJ0LNwq0
>>372
>啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
とは言ってないよ。
このスレでの「ヲチ」の意味を取り違えてる人に突っ込んだだけ。
テンプレも読まずに議論を掻き回すだけのレスは勘弁して欲しいと思って書いた。
自分はヲチャによるマナーサイトが出来ることに意味があるとは思っていなくて、
このスレとしては被害対策を考えることが一番だと思ってる。
375:ヲチ
07/10/08 17:48:13 Y6XfrqS70
てか、サイト一つでこんだけgdgdになるんなら、もう少し待った方がいいんじゃないの？
このスレがあるだけでも違うと思うよ。
376:ヲチ
07/10/08 17:58:37 KTJfK7LE0
>>373
それはヲチの性質にもよる
交流の形跡を立つ
→反応してる！やっぱりあいつこのスレ見てる
→ああいう痛い子だから周りからハブられてるｗｗｗ
みたいな方向に行く場合もある
377:ヲチ
07/10/08 18:01:44 dwbAykeo0
>>373
・精神を平常に保つか
見ない。これが一番強い。
ただし、もっともな批判の場合もあるので、
自分を省みる気持ちのある人は参考程度に覗いてみるのも良いかもね。
畏縮してしまうタイプ、逆上してしまうタイプ、傷つきやすいタイプにはお勧めしない。
「何かを発表しているからには、誰かに嫌われるのが当たり前」という普段からの認識も大切かと思う。
・ｦﾁｬとの関わり、関わってこようとするｦﾁｬ
具体例が欲しい。凸とか？
私はスレ内で、
明確なソースを元に悪口を言ってるくらいなら「関わり」とは思わないけど。
・リンク、掲示板等を外す。私信、友人の名などを日記に書かない。
他のサイトにもお邪魔しない。
基本だね。
ジャンルアンチの無差別攻撃でなければ、幸やランキングは平気だと思う。
>>376
自分のことばかり考えちゃ駄目だよ。
周囲に波紋を広げるくらいなら、自分一人で全部背負え。
378:ヲチ
07/10/08 18:05:01 KTJfK7LE0
>>377
？
交流の形跡を立つ対策があるというレスに対して
それも有効じゃない場合があるよって話しただけなんだが
なぜ、そんな斜め上のレスになるのかと
379:ヲチ
07/10/08 18:07:37 NW5zXgWO0
これスレでも何度も言われているけど
対策って結局反応しないのが一番だと思う
こういう風に話し合ってる事すら
おもしろがる人を刺激するんだよね
ただ黙って我慢しても被害者の心の平安は保てないから
被害者(自称含む）の愚痴こぼすスレくらいはあってもいいとは思うけど
380:ヲチ
07/10/08 18:08:14 dwbAykeo0
>>378
申し訳ない。
私は二次被害に観点を置いていた。
381:ヲチ
07/10/08 18:26:40 Hc8BVokF0
>374
そうか、すまんかった
>379
それって「自分がヲチられないため」ってだけの対策だよね。
交流そのものを控えるってのは、「自分がヲチャにならないため」の対策にもなると思う。
あとヲチられた時に交流相手に迷惑になることも考えると、>342の
リンクページ作らない
自己紹介しない
他サイトに書き込まない
拍手やメルフォ、掲示板を置かない
ぐらいは意味があるんじゃないか？
難民でのヲチってオフラインのことになるとてんで疎いのが多いので、
合同誌とか売り子のフリとかはあんま意味ない気がする。
382:ヲチ
07/10/08 18:38:03 3tKoPg+Q0
思うんだけど、議論を円滑にしたいなら用語を少し工夫してみるのはいかが？
ｦﾁｬ、ｦﾁｽﾚ、っていう言葉は、ｦﾁｬにとっては>6みたいな意味じゃないから
「迷惑行為ｦﾁｬ」とか「捏造叩きｦﾁｬ」とか、ちゃんと区別して書いた方がいいと思うんだけど。
あと、>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください』とか書いたほうがいいんじゃ？
383:ヲチ
07/10/08 18:42:38 Hc8BVokF0
>「>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください」
書いても見るやつは見るし見ないやつは見ないよ。
～～ｦﾁｬってまんま「捏造」とか「厨行為」とか「荒らし」とかでいいじゃない。
まあ、難民の本人達がｦﾁｬを自称してるからしょうがないんだけどさ。
384:ヲチ
07/10/08 18:53:07 3tKoPg+Q0
>1に書いておけば>1嫁で済むじゃん
ぐだぐだとそれは自分らの言ってるｦﾁじゃない～とか、
ｦﾁｬが言う本当のｦﾁｬとは～とか、どうでもいいレスが続くのが
一番議論の邪魔をしている気がするんだよね。
385:356
07/10/08 18:57:59 K9akkRSh0
>>357
個々のケースで、苛めっ子が苛めラレ側に回る場合もあるというのと
ちょっと話違うんじゃ？
今はヲチの問題点をどうにかしようという話になってきてるわけで
加害者側だったことがあろうと、考察上、被害者は被害者でしょ？
それに、どっちが悪いか比べをしてるわけじゃないし。
苛め対策として「苛めラレ側にも問題があるというのは、苛めの正当化に
繋がりやすいからまずい、あくまで苛め側からの対策にしなきゃいけない」
というのはわりと知られてる事だから、それを確認しているわけなんだけど。
よく言われる「ヲチャは最下層（ヲチは悪が前提）」というのは
程度の差こそあれ「ヲチは基本的に恥ずかしい行為である」ということを
ヲチャ自身が自覚し「痛い相手に天誅を下してやってるんだ」と慢心して
一方的加害者に堕ちてしまわないよう自戒をこめる一面もあったはずだと
思うのだけどな。
今じゃヲチャの開き直りの言葉になってしまってるのが残念だと思う。
それと、何のために同人やるかなんて、趣味（楽しみであり息抜きでもある
はずのもの）なんだから人それぞれ。
広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
他人に何が大事なのか見つめなおせと迫られるような確固とした理由や目的が
無きゃいけないってもんじゃないでしょ？
たかが趣味のことに「こういうやり方をしないと叩かれます」みたいな
暗黙のうちの制約があるのは本来アホらしいし
ましてや>>342であげられてるようなことは、高尚ＲＯＭ様がよくサイト管理人に
求めて、絡みスレでpgrされてるようなものだと思うのだけど。
そういったことがヲチ対策として真面目にあげられてることの異常さを考えて
ほしいなと思ったり。
>>382-384
話がややこくなるようなら便宜上、用語統一した方がいいかもね。
386:ヲチ
07/10/08 18:58:34 Jl464Q7c0
>>381
なんか交流控える事にそこまで魔法の箱みたいな意味ある？
交流そのものを控えているから
スレではき出すする人が増えてきてたりもするよ
交流してないから言う相手はいないけど、誰かにはいいたい人
そしてそういう人が便乗で叩いたりする
根っこからヲチ体質の人よりも
そうやって吐き出し先が欲しいだけの
自分はヲチじゃないつもりの人の方が
ヲチスレを活性化させるんだと思う
387:ヲチ
07/10/08 19:57:32 Hc8BVokF0
>385
>広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
そりゃそうだ。つか自分だってそう思ってる。
>385の言うその「たかが趣味」でヲチスレに時間奪われたりストレスを抱え込むのはアホらしいじゃないか。
>386にも指摘されたけど、確かに>342は極端な対策だったね。交流なんか好きにすりゃいい。
ただまとめサイト作るというなら、同人の友達に過剰な期待はやめとけと入れてもいいんじゃないか、と思うのですよ。
最初から期待してなければ叩かれてても普通にスルーできるし、自分自身もヲチに興味沸かないでしょ。
ヲチャが慢心してようが善行だと勘違いしてようがそれは気にしてない「被害者」には届かないよ。
だったら気にしている方の「被害者」に気にしないように働きかけるほうが効果的だと思うだけで。
「ヲチャは最下層」最初から開き直りで言ってるんじゃない？自戒だなんて思ったこともなかったわ。
388:をち
07/10/08 20:15:03 l3BqQxXO0
>>386
さびしい人は結局２ｃｈで”交流”するんだよね
そういうのがどんどんもぐっていったり、誰かを痛い人認定するということ主眼じゃなく
トラブルを避けるコツを見つけて現実の交流が楽になる方向にいけたほうが理想だよな
389:ヲチ
07/10/08 20:27:35 9mExw0Rb0
用語統一するのは結構だけど
「迷惑行為ヲチャ」とか「捏造ヲチャ」とか
新語をわざわざつくるのはどうよ
いまここで対策したいと思ってるのは結局
昔からいる、元の意味の方のヲチやヲチャじゃないんでしょ？
ヲチは凸禁止、捏造するくらいなら過去ネタ淡々と探したり
じっと、再び踊るのを待つのが本来だと思う
つまり、それができてないヲチスレはヲチと自称しているだけの別物
強いて言えばジャンルの陰口・噂・自演・暴露スレってとこ？
本来の意味のヲチャは、自分はあくまでヲチだけと一応は線を引いてそこに混ざってる
一部のジャンルの人たちは、荒らしがいるジャンルはイヤだと口先では言いながら
そこで交わされる陰口や噂を自衛や交流に都合良く利用してる
愉快犯や私怨は、そのナアナアな雰囲気に乗っかって好き放題にかきまわしてる
そんなジャンル全体の体質に、実は大きな問題があるんじゃないかと思うんだけど…
とりあえず、わざわざ相手に凸したり捏造ネタばらまいたりまでするのは
ヲチという言葉に身をくるんだだけの
ただの悪質・粘着質な荒らしという定義で十分じゃないかな
390:ｦﾁ
07/10/08 20:37:08 ALcfnCPj0
「交流しないこと」
と
「交流の形跡を表に出さないこと」
は、全然違うよ。
交流しているのを「表に出さずにいられない」人が
ｦﾁられやすいのは事実だと思う。
交流を控える必要なんかまるでない。
見えない場所で信用できる相手と交流すればいい。
二次被害の可能性があるんだから
ｦﾁられたら交流は表に出さないようにするのは当然だと思うけど…
391:ヲチ
07/10/08 20:54:49 K9akkRSh0
>>387
386が言うように交流控える（または表ざたにしない）事にそこまでの効果は期待
できないんじゃないかなぁ。
物書きは自意識過剰気味な生き物だったりするし、交流の有無に関わらずヲチを
気にしてしまう人は気にしてしまうだろうし、
良かれ悪しかれ、同人者同士の交流という部分が大きい女性向け同人において
それらを真っ向から否定しなきゃいけない交流断ちが早道とも思えないしなぁ。
万全の対策案なんて簡単に出せるものじゃないし
「こうすれば叩かれない」という部分に重きを置くと
その対策案にそってない＄を自業自得と叩く口実にもなりかねないから
あくまで、叩かれないための提案にはこういう説もあるということでね。
ヲチの問題点や原因や二次被害の考察にも重点置いて
（具体的なサークル名やケースには触れない形で）
問題提起してったらいいんじゃないかと思ってる。
げんにこのスレを見て考え直したという元ヲチャさんも何人か書き込んでるし。
「深く考えずに祭ってしまってたけど、ヲチとは苛め行為だったのか」と気づく
人が一人でも多く出るようにしてけばいいと思う。
これも時間のかかる話だけど。
あと「ヲチャは最下層」「ヲチ先は叩かず愛でる」ということを、テンプレに書いて
あるヲチスレもある。
少なくとも、そのテンプレが考案された頃には「本来悪趣味であるヲチが力をもって
しまったらgdgdになる」という事を感覚的にわかってる人はいたんだろうと思うよ。
>>388
そうだよね。本来なら同じ趣味の人と気軽に楽しく交流ってのが正常な姿なんだよね。
今すぐには無理でもそれに近づいてくようになればいいと思う。
392:ヲチ
07/10/08 21:17:32 cRQMLxT00
正常とか勝手に決め付けないでよ。
私は前ジャンルである事ない事言われて脱走したことがあるから、
サイトでも2chでも、同人関係で人と付き合うなんて真っ平だよ。
一人の方が気楽でいいって人だっているんじゃないかな
393:ヲチ
07/10/08 21:32:12 3tKoPg+Q0
>389
うん、『荒らし被害、荒らし対処、荒らしの生態を語るｽﾚ』だったら文句ない。
394:通りすがり
07/10/08 21:53:29 aNz21RB80
ヲチャーのリストを作ったら喜ばれるかな？
オレ、ヲチされた事あって、
その時に仕事がら画像とか動画を撮影してたんで偶然、
ヲチャーの顔画像が一杯撮れている。
395:ヲチ
07/10/08 21:59:56 K9akkRSh0
>>392
叩かれたことが原因で同人関係の人間と付き合いたくなくなるようなことが頻繁におこる「環境」が異常で
そうならずに気軽に楽しく交流できる「環境」が正常（理想）と言ってるのであって
今現在、交流していない人を異常だとか、交流すべきと言ってるのではないよ。
396:ヲチ
07/10/08 22:18:42 VrKOSiCC0
用語って使われているうちに意味や対象の範囲が違ってくる事もよくあるよね
ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
事実に対する感想しか言わない正統？なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う
本来の意味だと思ってる人に対してはテンプレ嫁か１嫁でいいよ
397:ヲチ
07/10/08 22:46:59 9mExw0Rb0
>>396
>ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
>事実に対する感想しか言わない正統？なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
>ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う
それ、同人関係の人間が勝手に意味を捏造して使ってるだけだからｗ
他板絡みとか、同じ同人絡みでもジャンル絡みじゃないヲチ板のスレでは
あくまでも「凸なし捏造なし」で観察するのみするのがヲチという定義のままだよ
ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか？
そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど
398:ヲチ
07/10/08 23:38:00 l0ejEkmd0
>>397
＞ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
＞荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか？
証拠は？
＞そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
＞ 同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど
397本人が同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだといいたいのはわかった
399:ヲチ
07/10/09 00:11:43 iXs5GfdU0
証拠というかなあ…
一般論として、議論に使う単語というのは
できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
だから、対策する相手を誰にでも通じる「粘着荒らし」と定義して
対策を議論したほうがいいんじゃない？という提案に対して
「伝えたい意味が更にずれてしまうから、自分たちが造語した言葉でいこう」と返ってくる
ヲチと、ヲチ対象に凸や捏造攻撃をする荒らしはイコールではない
なのにあくまで「同人板定義」または「同人ヲチスレ限定定義」の
狭義の意味を設定してまで、ヲチャという言葉にそこまでこだわる理由はなんだ？
対策相手＝粘着荒らしとしたら、なんか不都合があるわけ？
あと、同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだと言いたいのは本当だよ
他の住民も、同人は特殊環境だと思ってるから、このスレ同人板にあるんじゃないの？
そうじゃなければ、もっと他のネット関連板に立てればいい話でしょ？
特殊は特殊だと思うよ
でも、あくまでwwwの一部であるわけで
自分たちだけに降りかかっている問題と捉えず
よそでも起こっているネットストーキングやネットイジメの
問題点や対応策に学ぶ視点も、解決のために取り入れていいはずだし
ネットだけじゃなく、各々のジャンル、
そして板そのものが抱える問題として考える視点も必要だと思う
400:ヲチ
07/10/09 00:39:30 cN6YYFId0
398じゃないけど。
>できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
これは分かるのだけど、「正しい意味でのヲチ/ヲチャ」をちゃんと理解してる人もあまり一般的ではない。
それはヲチャ板に多少詳しい人特有の考えで、ヲチ自体興味ない人もたくさんいるよ。
同人の粘着荒らしは「ヲチャ」で実際、通じる。
別にこだわっているわけではなく、ヲチと粘着荒らしを厳密に峻別することにそんなに意味が見出せない。
さらに言うなら、同人関連のヲチスレはジャンルによってそれが曖昧だったりする。
正しい意味でのヲチスレだったり、ただの捏造叩きスレと化しているものとが混在してるんだよ。
ヲチ板のは前者で、難民板のは後者である事が多いけど、例外もある。
同人が特殊な趣味と思うこと＝中二病 というのもよく分からないけど、
特殊というよりは、同人板特有の陰湿な空気が粘着荒らしを誘発しているという指摘は上のレスでもいくつかあった。
他の板に立てれば参考になるかもしれないけど、それならこことは別に姉妹スレとして立てればいいんじゃないかな？
初代の>>1の意図は分からないけど、同人板にこのスレがあると同人やってる人の目に留まりやすいので
周知には役立ってるんじゃないかとは思う。
401:を
07/10/09 00:45:58 JrgVnG3/0
ｗｗｗの一部であると言う意識があるなら、同人ヲチとただのヲチの区分を
明確にしておくべきだとは思う。
確実に違うだろ、2を知らないサイトをnrnrヲチしてるのと、突撃かますのと。
踊り子さんに触れまくってるのが同人ヲチャだ。普通のヲチャは触れない。
これだけで随分ヲチャと同人ヲチャの違いがある訳だ。
全ての人に同意を得られるサイト構成など、元々出来ないのが人間だ。
その中で自分の琴線に触れた者をただ見ているのが元々のヲチャだし、
今もそういうヲチャの方が多い。
特に、ヲチャやヲチを利用して私怨してる同人系は、凸かますのは同人だけなんだ！
という意識を持つべきだと思う。
一般ヲチと同人ヲチに明確な区分を設けてはどうかという意見なんだ。
明らかに違うだろ。
同人的私怨ヲチと一般ヲチを区別し、説明文を設けるべきかと。
402:ヲチ
07/10/09 00:53:40 16HOiOZl0
>>400
「正しい意味でのヲチスレ」と「ただの捏造叩きスレ」が
現時点では同じ「ヲチスレ」として混在していることが問題なんじゃないの？
「正しい意味でのヲチスレ」の住人は
「ヲチャ」という言葉で捏造叩き屋と同一視されたくない
「ヲチ行為は全てｲｸﾅｲ!」と打ち出した中に
自分達も含まれると思っているんじゃないかな
それでずっと用語ループしていると思う
「ただの捏造叩きスレ」の方はあまり見たことないので
詳細があまりよく理解できていないかもしれないが、
後から参加して自分を「ヲチャ」と思っている人がいたらそれは間違いなわけだ
最初から「これはヲチじゃないけど、嫌いなサイトを晒して
とにかく叩ければいいや」と思ってる人はともかく
あとからなんとなく流れてきて「これがヲチか」と誤解している人に
「それは本来のヲチではない」と理解させたいから
「ヲチャ」は使って欲しくないって話なんじゃないかな
403:をち
07/10/09 01:12:19 HCeWiJAt0
ﾈﾄｦﾁ者は観察してるけど、同人ｦﾁって監視だよな
404:ヲチ
07/10/09 03:14:38 spatSOx/0
なんかネトヲチの奴が腐れ同人ヲタヲチャと一緒にするなボケェと
必死なのは分ったが、ここでは同じ事なのだよ
ヲチはヲチ。他人を見てニラニラしてる事には変わりない
405:をち
07/10/09 04:35:53 1D7Tfkzy0
誰でも来られる厨交じりの場所でﾆﾗﾆﾗやってるんならあんま違いなんかないよ
同じ土壌を肥やしてる
406:ヲチ
07/10/09 05:47:24 Tx4JXwKOO
なんか、久々に来てみたら、えらい壮大な話になってるんだけど
同人ヲチについて考えるスレじゃねーの？
407:ヲチ
07/10/09 07:02:08 H3vyQ6uj0
>>403
なんか分かるわ
有名人はネトオチぐらいじゃビクともしないだろうけど
同人者は一般人オタクだからだろうか
408:ヲチ
07/10/09 07:22:26 nEByJ+PB0
私怨かどうかをスレ上で判断するのは、本人じゃなくてｦﾁｬだよ。
被害被害というけれど、ソースがなければ主観に過ぎない。
目に見える部分だけの対策に絞った方がいいと思うよ。
409:ヲチ
07/10/09 07:28:38 ID74r8Tu0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ｦﾁ被害・ｦﾁ対処・ｦﾁｬの生態を語るスレをｦﾁするｽﾚ [最悪]
【訴訟】沙澄（＞▽＜）うに91【準備中】 [ネットwatch]
千石婆沙羅ヲチスレッド16 [ネットwatch]
▼:薫×梓 電波定点観測所 131 [ネットwatch]
遙時 ｲﾀﾀ神子ﾁｬｿ魚血ｽﾚ～ﾏﾀｰﾘｦﾁしる！～ 40 [ネットwatch]
いま、ここの住人は↑これだけのスレも見ている人がいるわけだ。
分類すると
１．最悪板にある、このスレの派生と言っていいスレ。このスレの突っ込みどころを指摘。
ヲチというより、議論・反論スレ
２．沙澄（＞▽＜）うに・いわゆる＄の単独ヲチスレ。イタイとされている一般個人を監視
ヲチラレの日記に反道徳的な記述アリ
３．場皿、遥 ・同人系・ジャンル別のヲチスレ
４．温帯 ・ 有名、著名人のヲチスレ
このスレで語られてるのは３についてなのか
２と３についてなのか。
410:ｦﾁ
07/10/09 08:52:22 F85mml5K0
>>409
おすすめみてスレの中身分類しようとか
どんだけロムや専ブラ使いがいると思ってんの…
411:ヲチ
07/10/09 08:52:28 pGga/oxS0
捏造だけが問題なのではなくて、「誇張」「難癖」も問題だよね。
なんで捏造と凸だけが問題のように言ってる人がいるんだ？
自分の一方的な基準で誰かを「痛い」と決めつけて、それを公の場で
陰口として発信してお仲間と匿名でnrnrする、という行為そのものが
同人のような狭い趣味のコミュニティ内部ではネットいじめになるという話でしょ？
412:ヲチ
07/10/09 08:55:11 pGga/oxS0
あと「スルーが大事、それしか打つ手はないだろ」という意見もどうかと思う。
本人がスルーしてるだけじゃ防ぎきれない被害報告もたくさんあるんだけど
読んでいないのだろうか。
413:ヲチ
07/10/09 09:17:16 nMcpXHu80
>>412こそスレ読んだ方がいいと思うが
皆が言っているのは「結局は」反応しないしかないんじゃない？だと思うが
414:をち
07/10/09 09:24:23 voJrxfWi0
>>409
分類しようというのは、面白い。
分類としては、
1. 非同人の個人ヲチ
2. 同人の個人ヲチ
3. 著名人ヲチ
でどうだろう。
2. 同人の個人ヲチ
の中でも単独スレとジャンルスレの話は
場合によってはわけた方が議論がかみあうだろう。
415:をち
07/10/09 09:29:36 voJrxfWi0
>>413
2で叩かれたら、反応しないのが一番だろう。
しかしこのスレは2で叩く行為を減らせないかというのも含めて、ヲチについて語られているスレだ。
416:409
07/10/09 09:31:59 ID74r8Tu0
>>410
ああ、単純にたまたまばらけてたのが表示されてたからおもしろいなーと思っただけ。
同人系の人が関係しそうな種類のスレってだいたいこんくらいに分類できるかなと。
このスレが立ったころから書いたり読んだりしてるんだが
>>409における３・ジャンルスレのヲチについての話をこのスレでしてると思ってたんだ。
途中から２のようなのはどーするんだみたいな話になって、
そもそも、同人ヲチはネットwatch板のなかではみたいな話になって
わけわかんなくなってきちゃってさ。
417:ｦﾁ
07/10/09 09:33:33 uz49U6540
ｦﾁの分類なら
1.イタタ（含むパクや詐欺の犯罪系）ヲチ
2.捏造ヲチ
の大分類が前提な気がする
でもこのスレの住人に1分類のｦﾁﾗﾚが混ざっている以上、ｦﾁ=全部捏造ｦﾁ=同人ｦﾁにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ
418:をち
07/10/09 09:42:44 voJrxfWi0
>>417
でもこのスレの住人に捏造で叩きたいｦﾁｬが混ざっている以上、ｦﾁ=全部ｲﾀﾀｦﾁ=同人ｦﾁにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ
419:ヲチ
07/10/09 09:43:58 ID74r8Tu0
１．イタタ（含むパクや詐欺の犯罪系）ヲチ
２．噂話（捏造、憶測、感想、情報交換含む）
で分類して、その中にそれぞれ同人系ヲチがあると思う。
で、２の中の捏造をターゲットにして論じたいのに、個人個人で
捏造・憶測・感想・情報交換の内容、程度がちがうのでグダグダになってるように見える
ヲチヲチにあるような、細かい突っ込みどころがボロボロでてくる。
420:ｦﾁ
07/10/09 09:44:32 uz49U6540
>>418
それも思う
だからいつまでたっても平行線なんだろうな
421:ヲ
07/10/09 10:50:37 cN6YYFId0
>411
ここで主に挙げられているのは、IDの出ない板などでの捏造や誇張が問題なんであって
ｦﾁ行為が問題かどうかっていうと全く別の話だと思う。
良心とかモラルに反するとかそういうレベルの話であって、
実害のある中傷や突撃行為をまずどうにかするべきじゃないのかな。
実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
「痛い同人サイト」とか「絵が変な同人サイト」とか、あとは大物？サイトごとの単独スレがあるぐらい。
同人ジャンルごとのヲチスレまがいのものはおおむね難民に立ってる。
自分は>400で書いたとおり「別に区別しなくてもいいんじゃね？」と皆ヲチはどうでもいいんだろと勝手に思ってたけど
おまいさんのように「どっちも問題だ」と考える人がいるなら話は別だなあ。
ヲチはヲチ、中傷は中傷と分けて論じたほうがいいね。
自分のようにヲチどうでもいいって人もいるだろ。
422:ヲチ
07/10/09 11:00:11 3Qjkt7QF0
同人ヲチスレで実際になされている会話の分類って
より細かくするとこんな感じ？
1. 迷惑系サークルの問題提起・検証
2. 迷惑系サークルへの何でもあり叩き
3. 私怨捏造叩き
4. イタタ・嫌い対象のソース有り叩き（感想・誇張）
（日記監視等。イタタだと判断する基準は人それぞれ）
5. イタタ・嫌い対象へのpgrエスパー叩き（憶測）
4がいわゆる純粋なヲチ？
423:421
07/10/09 11:17:10 cN6YYFId0
×実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
○実際、IDの出るヲチ板では「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
424:ヲチ
07/10/09 13:01:53 G9/UwgcDO
ヲチスレが諸悪の根源みたいに語られてるけど
元々は同人板のジャンルスレや晒し系スレ、嫌スレ系などで特定のサークルなりサイトなりの話が膨らみ
スレ住人に出ていけと言われてヲチスレ立つことが多いと思うんだが
その辺どう考えてるの？
ヲチ減らしたいならまず同人板の意識を変えないと意味ないと思うけど
425:ヲチ
07/10/09 13:21:57 xOFqQuQ70
>>424
だから同人板でやってるのでは？
426:ヲチ
07/10/09 13:43:11 G9/UwgcDO
自分は正直言うとヲチスレとかどーでもいい派
でも問題にして考えてる人もいるんだなーて覗いたんだけど
ヲチャがどうこうばっかじゃん
同人板住人とヲチャが全く別の存在のように語られてると感じた
一部の同人板住人が建てる嫌スレとかの方がよっぽどヤバイんじゃないのって思ったんだが
427:ヲチ
07/10/09 14:02:45 plb241su0
>>425
同人板でやろうとどこでやろうと、仮想敵が全部悪いのよ設定作って
敵叩きやってるだけなんだから意味ないじゃん。
で、同人板のジャンルスレや晒しスレ、嫌スレ系の陰口はどうすんの？許容？
個人的にはネットウォッチ板の専スレなんかより、嫌スレ系の
スレルール無視して延々と続くレスの応酬や賛同にかこつけた根拠のない
報告の方がよっぽどタチ悪いと思うけどね。
428:ヲチ
07/10/09 14:11:58 cGDOAmn60
>>427
このスレ内でも何度かその話は振られてるんだけど、どういうわけだかスルーされまくってる。
同人板内の嫌いや吐き気スレのスレルールなんて、ルール自体が
矛盾含んでて私怨を防げるものになってないのにな。
429:ヲチ
07/10/09 14:54:46 IDvZUTEI0
どっちも同じものとして捕らえているだけだと思っているけれど。
少なくとも自分は、「ヲチ板」の問題だと思わずに話しているし。
430:被害
07/10/09 14:58:51 HX7RHx8e0
場所がどこであれ、同人系の捏造、行き過ぎヲチについて話をしてるんじゃないか？
431:ヲチ
07/10/09 15:06:04 wqgjV6kh0
場所がどこであれ、相手が誰であれ、自業自得であろうとなかろうと
叩かれた時の対処法について模索しているのじゃないのか？
432:被害
07/10/09 15:17:00 HX7RHx8e0
>>431
捏造ネタ叩きが基本だけどね
433:ｦﾁ
07/10/09 15:17:31 uz49U6540
>>431
自業自得のｦﾁﾗﾚは本人が悪いんﾀﾞﾛ？それも含めた対処法を模索してるのか？
どうもこのｽﾚの趣旨解釈がﾊﾞﾗﾊﾞﾗだな。
・ｲﾀﾀで自業自得なｻｲﾄのｦﾁｬ
・捏造叩きする馬鹿
この２つの切り離しと
・ｲﾀﾀなｦﾁﾗﾚ
・捏造叩きされる被害者
この２つをそれぞれ切り離して考えた上で、結局どうしたいってのがここの趣旨？
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
１なら賛同出来るし、
２、４はｲｸﾅｲ！って言ってもやる奴はやるだろうし、まとめｻｲﾄすら見ないかpgrだろ
３なら自業自得＄擁護になりうるから賛同出来ないな
434:ヲチ
07/10/09 15:33:40 plb241su0
>>429
それは「自業自得$」と「捏造の被害者」をどっちも同じ物として捕らえてるだけなんですね？
だって自業自得を叩くヲチと捏造ヲチを同じ物として捕らえるんだから。
まさか糾弾する自分達は何も考えず無差別に適当糾弾していいけど
糾弾される側は被害者と自業自得をきちんと区別して被害者扱いしてくださいなんて
無茶な要求してるわけじゃないですよね？
435:ヲチ
07/10/09 15:34:33 BG1MO+lj0
>433
イタタ＄は「ヲチ被害」なんてスレで対処を考えてあげる謂れはないわなあ。
つーかこのスレ、スレタイも変えないといけないね。
1と2しか賛同できないけど、2は啓蒙の仕方によるんじゃないの？
捏造馬鹿は何がしたいのかよく分からないので、「晒されたらジャンルの危機！」なんて思うか分からないけど
それこそ逆にヲチ板あたりで「同人中傷スレをヲチるスレ」なんてスレ立てて
目立つようにしてしまえばあっさりおとなしくなるような気もするんだけど。
436:ヲチ
07/10/09 16:02:48 plb241su0
>>433
だよね。
自分達ですら定義があやふや、というか同人語であって2ｃｈの定義と
ズレつつある言葉なのを承知してるのに、そのあやふやさを詰めないまま
一足飛びな解決を夢見てるからループ状態になって話が進展しない。
>>433に書かれている切り離しをした上で、どの立場の人間に対して
どんな形のサイト（スレ）を発展させていくつもりなのか、そこから始めないと
「被害者に紛れたｲﾀﾀ$」に自己弁護を吐き捨てるために利用されるばっかりだよ。
ｲﾀﾀと同類と見られるリスクを背負っても、ｲﾀﾀヲチを含めた全ヲチを
正していく場所にするという聖人君子な展開にするつもりならそれでもいいけど。
ただし賛同しないけど。
437:ｦﾁ
07/10/09 16:07:37 uz49U6540
>>436
だよな。スレで幾度かそういう定義付けを提案している人がいるのに
細かいことは後だ！って本末転倒なレスがついてスルーされてる
で？このスレの趣旨は？
438:ヲチ
07/10/09 16:16:02 wqgjV6kh0
431だけど、私の認識が甘かったのならｽﾏﾝのだが、
私の感覚だと、オフ会日記や交流日記を書いている程度でも「自業自得」だ。
だいたい、捏造かどうかなんて本人にしかわからんものだし
ｲﾀﾀの基準だってｦﾁｬそれぞれだ。
そんなのをいちいち区分するのは結局、
「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで！私の方が可哀想なんだから！」
っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。
もっと明確に犯罪行為している＄についてのみ
ｲﾀﾀ＄と定義しているんだったら認識不足でｽﾏﾝが
そんなことどっかに書いてあったっけ？（読み落としならｽﾏﾝ）
で、このｽﾚの趣旨は？
439:ヲチ
07/10/09 16:16:44 Dq4eRXKM0
ヲチラレ側
１．実際に問題があってヲチられている
２．問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される
ヲチ側
１．ソースを元にネトヲチ
２．叩くために誹謗中傷
どちらも１と２は違うものだから、その旨を最初に明記するなり
混乱しないように言葉の定義をしようという話になるたび
「そこは問題じゃない」と言い出すのは何故？
ここは「２」について話し合うスレ、じゃなかったっけ？
440:ヲチ
07/10/09 16:18:30 KVso98aj0
結論でてないものを、なぜ求めるのかわからん。
>>６の通りだと思うが。
>>６はあくまで案１、話し合ってるだけで延々ループになってるってだけ。
結論を出したいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。
そんで、話し合いの段階なのに、>>436みたいに攻撃的な書き方をすると、
反対する意見は書き難くなるから、あくまでも１提案として書いてほしいよ。
441:ヲチ被害
07/10/09 16:18:59 cXZsvcyG0
>>433
区分の仕方も言ってる事も賛成だけど趣旨例については
１ 賛同できる。流れによっては参加してアイディアを出したい。
２ そもそも他者がスタンスの違う他者を啓蒙しようなんて発想自体、提言や毒吐きといった
迷惑運動になりかねない。というより今までの流れから察して絶対になる。
３ そんな対処法でどうにかなる弗は最初から弗になんかならないわけで…
４ これこそ自業自得弗擁護になるからお断りだ。日記で他作家の陰口叩いてるのを
窘められた事を根に持って「非難されたから自殺未遂しました」なんて意趣返しする
弗を被害者に仕立てるサイトなんぞヲチってやるのが相応しい。
てとこかなー
で？このスレの趣旨は？
442:ヲチ
07/10/09 16:20:50 Dq4eRXKM0
>>136-137に誰かが分類の叩き台にとまとめたのがあるけど
ほぼスルーされてるみたいなのでアンカーつけとく
443:ヲチ
07/10/09 16:24:20 KVso98aj0
>>441
誰に聞いてるの？
それ問いただして答えが得られると思うの？
自分は、このスレに賛同できる部分もあるし、出来ない部分もある。
それはあなたの書いている内容とほぼ同じような意味で。
でも、それで結論を得ようとは思わない。
賛同できる部分には協力したいし、
出来ない部分は意見してる。
完全に同意できるスレじゃないと嫌だというなら、当分あなたの求めるスレ趣旨結論なんて出ないだろうし、
スレが落ち着くまで見ないほうがいいのでは。
444:433
07/10/09 16:31:22 uz49U6540
便宜上言葉を決めて、ｦﾁｬ、馬鹿、自業自得＄、被害者で分類すると
自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしているのがｦﾁｬ
ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸するのが馬鹿
>>136-137にあるようのは自業自得＄
何もｲﾀﾀをしていないのが被害者
自分はこのｽﾚが、「被害者が馬鹿に粘着された時の対処法をまとめる」という趣旨で進むなら
考えたり協力したりしたいと思う
445:ヲチ被害
07/10/09 16:31:39 cXZsvcyG0
>>438
＞もっと明確に犯罪行為している＄についてのみ
これ、よく出てくるけど厳密に言うと「私達は犯罪を叩いている正義です！」と
声高に正義を主張するスレほど痛い事になりがち（例：月影スレ）だし
ほとんどの自称検証・自称パクトレ糾弾スレは落ちるんだよね。
だってトレスだってトレス元から提訴されて裁判で有罪とならないうちは
「犯罪」にならないんだもん。法的には。
それはともかく、
＞そんなのをいちいち区分するのは結局、
＞「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで！私の方が可哀想なんだから！」
＞っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。
だから、>>433の区分で言うところの「４：ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙」
にしたい訳？
それでもいいが、そこらへんが曖昧だから、とにかくどんな趣旨でもいいから
きちんと「どこまでが被害者で」「どこまでが加害者で」「誰に向けて」スレなりサイトなりを
構築していくつもりなのか、まずはそこから始めるべきだと思うのに
>>440みたいに「それは結論だ。なぜ求めるなんて分からん」なんて趣旨と結論を
ごっちゃにする意見が出てきてループするんだよなあ。
446:ヲチ被害
07/10/09 16:40:59 cXZsvcyG0
>>443
＞それ問いただして答えが得られると思うの？
「このスレは何を問題として誰が被害者と想定し、どんな意義を求めて存在するスレなの？」
この質問に回答できないまま進めるつもりだとしたら図々しいにも程があるわ。
自分達の立ち位置はその場その場で都合よく変えて叩きたい相手は好きに叩きたいなんて。
「自分を叩いた憎い匿名はルールやモラルの元に叩きたい。でも自分が同じルールで
縛られるのは嫌」という、捏造馬鹿と同じ考えにしか見えないわ、スタンスすら決められたくないなんて。
447:ヲチ
07/10/09 16:45:01 KVso98aj0
>>446
前のスレでも言われてるけど、
テンプレなどは数スレかけて話し合って決めていこうって事になってたはず。
スタンスを決めている段階で、446の意見だって組み込まれていく意見の一つだ。
たとえば自分がここで、ここはこういうスタンスだ！ と、言い切ってそれがスレの総意として進むか？
結局反対意見が出て、またループになるだけ。
最初に書いたが、スレの流れを一本に絞って行きたいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。
同意が多ければ、次のスレのテンプレとして吸収されて、それがスレの趣旨になっていくだろうよ。
448:ヲチ
07/10/09 16:52:39 uz49U6540
>>447
つまりこのｽﾚには前提となるものすらないってこと？
ﾃﾝﾌﾟﾚを作るための趣旨を訊いてるんだが？
例えば>>433に提示したような物で１つに絞れなくても、このあたりを着地点にしたい
ってのがあるだろ
前提なくﾃﾝﾌﾟﾚを作ろうったってそりゃ無茶だ
だからgdgdループしてるんじゃないの？
まーｦﾁｬと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
「総意として進む」のは難しいんだろうがw
449:ヲチ
07/10/09 16:54:29 uz49U6540
>>448訂正
×ｦﾁｬと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
○ｦﾁｬと捏造馬鹿を一緒くたにして叩ければそれでいいって住人も混ざっている以上
450:ヲチ
07/10/09 16:55:34 NFqVuiVA0
>>447
今の時点でスタンスを決めても、それでスレの総意が得られるとは思えないよ。
急いでやる事じゃない。
あえて結論するとしたら、話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンスだと思うが。
それに、テンプレにある程度答えはある。
たとえば>>6
このテンプレ案を叩き台にして、あなたが思う理想のスレのテンプレ案でも出してくれればいいんじゃね？
451:ヲチ
07/10/09 16:58:05 NFqVuiVA0
>>449
どうも、攻撃的な言葉ばっかりで返信するのも辛いんだが、
もう少し落ち着いてほしい。
あなたの思うｵﾁｬってのが、>>6でない事は確かだと思う。
452:ヲチ
07/10/09 16:59:16 gLqArhcD0
「100%捏造でなければ自業自得」、と言うとちょっと可哀想だけど、自分次第で回避できるなら
それに越したことはない。>>1で言うところの
>完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
>○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」
これなんかは別に捏造じゃないよね。まぁ僻みっぽい見方だけど。
こういうのは気にしない人ならいいけど、そうでないなら自分で書き方に注意すれば自衛できる。
上の例はただの僻みなら対応策が無いけど、買えなかった人が悔し紛れに叩いてるなら
再販アナウンスをしたり、いずれ再録があることも書いておけばしつこく叩くほうがおかしくなる。
下の例は大手さんの名前を出さずに書けばいいんだし。
あとは「通販詐欺じゃないか」とかは、処理が遅いとか郵便事故への対応が悪かったりするんじゃないか。
通販スレでも言われてるけど昔は２ヶ月～半年でも普通だったのに、今はネットショップに慣れた人なら
「入金→即発送」くらいの感覚でいるから、「３日経っても本が来ない→詐欺かも！」なんてこともある。
通販ページに「入金から通常一ヶ月かかるので、納得できる方のみお願いします」等書いておけば、
少なくともヲチスレで「詐欺だ！」とフルボッコされることは減ると思う。
（「処理遅いくせに通販受けんじゃねーよ！」とは言われるかも）
捏造系被害だと他にどんなのがあったっけ？
453:ヲチ
07/10/09 17:00:52 SNoJG2oe0
趣旨や使用用語の定義を決めないまま叩きだけ進めるというのは
結局「決めてしまうとその定義や趣旨に合致しないものを叩けなく
なるから嫌」という逃げに他ならない。
従来のヲチルール（ソース持って来い、妄想はお腹一杯、私怨乙）を
尊守するとあたしの嫌いなあのサイトの陰口が言えなくなるから
ルールなんて決めないで、という馬鹿（>>433提案に乗るｗ）と同じだ。
自称正義（「ジャンルを守るために痛いサイトを叩いてるだけよ！」）と
自称被害者（「あたしが被害者って言ってるんだから被害者なのよ！」）が
争ってるだけのスレ、でもいいが、そんなスレ誰が賛同してくれるのか。
つか、土台（スタンス・定義・目的の確認）もしないで煉瓦（ヲチ叩き・ヲチ悪口
ヲチャを啓蒙するというドリーム語り）だけ積み上げていく建築物など必ず崩れる。
自称被害者以外にも説得力のある何かをしたいのなら、土台から始めるべきだ。
趣旨のない、単なる愚痴と馬鹿の悪口を言いたいだけなら被害報告スレが既にある。
このスレなんかまったく不要。
454:ヲチ
07/10/09 17:02:25 uz49U6540
>>451
攻撃的に見えるならｽﾏｿ
でも「話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンス」って？
捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒っていうのも明らかだと思うんだ
その前提がある上で、どんな話し合いをしたくて誰に問題提起しあうの？
455:ヲチ
07/10/09 17:13:17 YtOX5HQC0
>>453 >>454
だからさ、
そんなに決めたいなら、自分からテンプレ案出して欲しいよ。
それに、ヲチャを叩くというが、叩いているレスがそんなにあるとは思えない。
被害について語っているレスがほとんどだ。
むしろ叩いているレスは、反対派の意見ばかりに見える。
テンプレを作る為の趣旨を聞いているから作れないというが、
じゃあ今までのテンプレはなんだと聞きたい。
みんな自分なりに意見を出して、テンプレを提案している。
何か固まった思想があるのなら、自分から案を出すべきだろう。
スレを見てきたのなら、現状は理解しているだろうし、ある程度の流れはわかっているのだろうから。
もちろんそれが受け入れられるかはわからないけれど、
そこを叩き台の趣旨にして、本当の趣旨としてかっちり固めていけばいい。
456:ヲチ
07/10/09 17:14:16 cN6YYFId0
>454
私はお前さんの言った>441を>433と絡めて、
「ｦﾁｬ叩きはしない」「自業自得の被害者はｽﾙｰ」という方向性でテンプレに入れてもいいと思ってる。
自業自得の被害者はフォローしたくない、ｦﾁｬ叩きは不本意という同意レスも得られてきてるじゃないか。
>捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒
という前提で、「被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる」ための話し合いを
この板住人同士で話し合いつつ問題提起できればいいんじゃない？
>452
自分の見た捏造だと、容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のｵﾊﾞﾊﾝと呼んだり)
リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
前ジャンルはとある有名ｲﾀﾀ＄だったんだぜとか
そんなのが記憶にある。
457:ヲチ
07/10/09 17:17:33 ID74r8Tu0
このスレできた当初からだいぶ底知れなくなってきてるよ…
根深すぎて、ぶっちゃけついていけない。
趣旨に賛同出来る出来ないんじゃなくて、なにについて今話し合っているのかワケワカラン
まとめサイトじゃなくていいから、わかりやすくまとめてくれないか
458:ヲチ
07/10/09 17:19:04 Dq4eRXKM0
>>444の名称を参考に自己レスして名称例を挙げてみる
>>439
ヲチラレ側
１．実際に問題があってヲチられている：>>136のA
仮名称：『自業自得＄』『＄』
２．問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される
：>>136-7のB,C,D
仮名称：『被害者』
ヲチ側
１．ソースを元にネトヲチ
仮名称：『ヲチャ』『空気ヲチャ』『ROM』
２．叩くために誹謗中傷
仮名称：『ｴｾｦﾁｬ』『ﾆｾｦﾁｬ』『ｦﾁｬﾓﾄﾞｷ』
等、「ヲチャではないもの」を推奨したい。
『馬鹿』は文章上出てくる可能性があるので混乱すると思う
459:ヲチ
07/10/09 17:22:44 plb241su0
>>455
>>454は既に>>433という前提例を出しているし>>453は「>>433案に乗る」と
「区分を付け、その区分内のどの趣旨に決定するかを話し合う案に賛成する」と
意思表示をしてる訳。その他>>435 >>436など「区分をはっきりさせ、その上で
明確な被害者に対する対策を論じるなら協力する」と言う意見もある訳。
要するに提案出せ出せというなら「まず趣旨と定義から話し合おう」という
提案をはっきり出してる訳、この人達は。
それに対して「そんなの話し合う必要ない」とうやむやにしたがってる>>440や>>447がある訳。
それなのに何故か提案に「そんなの必要ない」という人じゃなくて
提案した人にばかり「だったら何か提案してよ」という、レス番間違ったんじゃないなら
何が何でも趣旨と定義だけは決められたくなくて混ぜ返すのが目的かと
疑いたくなるような見当違いのいちゃもんが目立つ訳、何故か。
460:ヲチ
07/10/09 17:22:58 uz49U6540
>>455
ﾃﾝﾌﾟﾚっつうか、一応既に簡単に出したつもりなんだが。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※まとめサイト作成
461:ヲチ
07/10/09 17:25:29 YtOX5HQC0
>>452
自分が見た捏造では、
サイトの日記ではいい子ぶっているが、ミクではこんな愚痴はいてる、客を馬鹿にしている、というような物で、
身内を装った捏造。
仲間を晒すような身内として、周囲まとめて総ｲﾀﾀ認定。
友人限定の日記だったので、真偽も確認されないまま。
実際にはその人はその時期ミクにも入っていなかったし、
過去の日記にも同人関係の事は一切書いていなかった。
462:ヲチ
07/10/09 17:27:46 cN6YYFId0
>460
乙。ありがとう
つか話し合いはもう1でいいって結論出たようなもんだと思うんだけどな。
463:ヲチ
07/10/09 17:28:32 uz49U6540
>>460訂正（▲追加）
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
▲※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
464:ヲチ
07/10/09 17:28:34 H3vyQ6uj0
>>456
こんな感じかね （>>1のテンプレ案）
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。
◆犯罪等を犯して叩かれた自称被害者は自業自得なのでスルー
◆思い込みによるヲチャの人格叩きは禁止
- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
例：きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
→実際イベントでこんな酷いことされた（捏造・大嘘）
→やっぱりそんな人だったのか！
- 難癖をつけての叩き行為
例：完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」
- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」
- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害
◆過去スレ
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
あくまで冷静な議論を行いましょう
465:ヲチ
07/10/09 17:28:47 YtOX5HQC0
>>460
そうか、見逃してた、っていうか、新しい書き込みにくいつきすぎた。申し訳ない。
とても完結でわかりやすいし、今の所このスレの意見としても外れていないと思う。
あんまり長かったり堅苦しかったりすると読む前にスルーされてしまうし、いいんじゃなかろうか。
466:ヲチ
07/10/09 17:32:48 gLqArhcD0
>>456
>容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のｵﾊﾞﾊﾝと呼んだり)
これは捏造と言うと微妙かなー。実際ｵﾊﾞﾊﾝにしか見えない二十代もイベント会場ではよく見るし。
普段はそうでなくても、徹夜続きで肌がボロボロ目の下クマ真っ黒だったりすると四十代に見える。
対策としては「イベント前は規則正しい生活をして、若者らしい服を着ましょう」って感じ？
>リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
>売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
>前ジャンルはとある有名ｲﾀﾀ＄だったんだぜとか
こういうのは降臨するしかない？
やったことのソースは出せても、やってないことのソースを出すのは不可能だし。
467:460
07/10/09 17:37:32 uz49U6540
>>1用にするならこんな感じ？
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。
■用語分け
閲覧側
・ヲチャ：自業自得＄をnrnr眺めたりｦﾁｽﾚでpgrしている
・馬鹿：ソースがない誹謗中傷をｦﾁｽﾚｼﾞｬﾝﾙｽﾚに書き込んだり、ｻｲﾄ凸する迷惑野郎
サイト側
・自業自得＄：イタタな言動のある＄
・被害者：イタタ言動のない人
■スレで話し合う方向性の具体例
１，被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
２，馬鹿行為ｲｸﾅｲ！と啓蒙
３，ｦﾁｬも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
４，ｦﾁ行為も馬鹿行為もｲｸﾅｲ！と啓蒙
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。１～４以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成
-----------------------------------------------
＞「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
＞同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。
上記文はヲチャと馬鹿が一緒になっている上、ここまできて生態を語っても仕方ないから
変更したほうがいいとｵﾓ
468:をち
07/10/09 17:53:50 voJrxfWi0
>>467
イタタ行為の明確なソースをヲチ側が提示できない場合は、推定無罪の
「被害者」とするのでないなら、その分類での「馬鹿」がいくらでもいいつのるだろう。
469:ヲチ
07/10/09 17:56:46 mwjrqsj70
本来ヲチスレ住民がこんなとこ来るのはルール違反なんだが
同人のヲチャモドキは苦々しいし、モドキの被害者は気の毒だと思ってるんで
ちょっとだけアドバイスしますわ。
従来ヲチの定義では、$認定される基準は
1：誰が見ても説明ぬきで「うわっこりゃ勘弁」という日記
（ex.「褒めてくれないから閉鎖する」という誘い受け、他の作家の悪口、アンソロや
オンリーイベントの主催者が「正直言ってこのジャンルだめだよね」、←などを
叩きでなく冷静に窘められて逆上し「傷ついたから閉鎖（自殺）しちゃいます！」等々）
2：注釈が必要な場合、その注釈はソースが明確なもの（過去のｲﾀﾀならアーカイブ等）
3：憶測の場合、過去の例などから推測が突飛でない範囲のもの
（「こいつは以前自演でスレ荒らししたのを武勇伝として自慢していたから、自分の
ヲチスレに自演で降臨する可能性は十分ある」等、これがない推測は「妄想乙」）
になります。とりあえず同人板なので同人系のヲチを例に出しましたが。
たとえば容姿叩きや>>1の「部数自慢が痛い」なんかは、こういった基準を満たして
ない限り、「それしか見所がないんじゃ話にならない、次」で終了するのが基本です。
あと、捏造をどうやって証明するかについては「ソースないもんは自動的に捏造」
ですね、ヲチ厳格派から見れば。>>466
日記などのソースで既に痛さが明らかになっていれば「さもありなん」で受け入れられる
場合もありますが、日記が痛くないのに痛い目撃談だけがあるなどというケースは
よほどの事がない限り目撃談の方が信憑性薄いと判断されます。
ネットウォッチが日記主体になるのはこのため。
前提の参考になれば幸いです。
470:をち
07/10/09 17:59:28 voJrxfWi0
>>469
どうもありがとう。
471:ｦﾁ
07/10/09 18:02:17 uz49U6540
>>468
馬鹿が言い募っても、>>469にある通りｿｰｽがないもんは「捏造」だろうな
明らかな犯罪行為（通販詐欺とか）は身内から出るﾘｰｸも情報になるんだろうけど
それは今の段階でこのｽﾚで話し合うことじゃないとｵﾓ
472:ヲチ
07/10/09 18:38:45 nTco2YMB0
うーん…「ソースない＝自動的に捏造」は理想だと思うし私的には文句ないんだけど、
例えば通販詐欺や牛歩など、「証言」しか真偽判定の根拠のもとにならないものも
あるから難しいかもしれない。
「証言」は「ソース」に含まれるんだろうか？例えば
「なんか今日のイベでスタッフに怒られてるサークルがいたみたいだけど何かあったの？」
「ブロック△のあたり？自分も通りかかった時に見た。あれって○○（サークル名）だよね？」
「あーなんか××してたっぽいよ。近くにいたから会話聞こえてた」
「あ、××してたんだ。まああの人ならやりかねないかも…」
「前からおかしいとこあったよねあの人。一部の描き手の間では有名だった。」
「え、○○さんて××してたんですか？確かに日記読んでﾓﾆｮったことあったけど…ショック」
「○○の日記読み返してみたけど、そういえば△月□日の日記、なんか痛いな」
「え？自分ずっと○○さんが見える位置にいたけど、スタッフに怒られてなんてなかったよ？
私怨？捏造やめれ」
「さっそく擁護キタw」
↑これ全部思いつきで書いてみた「自演」なんだけど、
こういう「証言」のうち、どれが本当でどれが嘘かって、当事者以外の第三者にはできないよね。
そうなると、まともに真偽の検証ができるのは、パクトレなど物的証拠があるもののみになる。
で、この問題を克服するために、迷惑行為を「証言」したい場合はフシアナ推奨でいくべきでは？
と提案したけど、それじゃセカンドレイプになるっていう意見も出ていたし…。
473:ヲチ
07/10/09 18:52:57 BG1MO+lj0
証言とかフシアナとか馬鹿じゃないの
そんなんで証拠か？とか聞く前に「証拠」とか「ソース」の意味ぐぐってこい
474:ｦﾁ
07/10/09 18:57:15 uz49U6540
>>472
そこで私怨認定されるか擁護認定されるかは>>469の3にあるんじゃない？
ｦﾁｽﾚで言うならｼﾞｬﾝﾙによる鴨だがｵﾌのみのｦﾁはあまりしないとｵﾓ
理由はｿｰｽの提示がしにくいから
475:ウォチ
07/10/09 19:16:44 KQztnAsS0
>>472
つうか何でそこで止まるの？
どう考えたって普通は
「確かに日記でﾓﾆｮった？どこがどうﾓﾆｮだったかソースだしなよ」
「あの人ならやりかねない？何が根拠でそう思うのよ。ソースは？」
「△月□日の日記が痛い？普通のイベント後のお礼じゃん」
「なんだ、結局どれもソースなしかよ」
「そういや痛い痛いって言ってる奴、口調が全部同じだよね」
「ﾊｲﾊｲ自演乙」
か
「△月□日の日記が痛い？ああほんとだ、『大手の××の新刊はあたしのパクリ』だって。
どこがパクリなのか説明もしないで人を泥棒呼ばわりって痛いよね」
「あの人ならやりかねないの根拠？○月○日の日記見てみ、イニシャルにしてるだけで
逆カプ大手の××さんとはっきり分かる形でブスだのﾍﾀﾚだのって言ってる」
「さっきから捏造だって言ってる人、別人だって言ってるけどID一緒なんですけど」
「あら本人ｋｔｋｒ？」
か、どっちかになるってｗｗｗ
476:をち
07/10/09 19:19:14 TtWIkVKFO
実際>>472のようなレスが無条件で事実認定されてるとこは腐るほどあるぞ。
過去の例がイタタかどうかなんて人それぞれで基準が異なるし
仮に過去に明らかなイタタをやらかしてたとしても、問題のレスが本当か嘘を判断する
明確な根拠なんて、それこそ「エスパー」くらいしかないんじゃないか？
>>473
リアル裁判でも、当事者の証言は証拠のうちのひとつだよ。
ただし「匿名の」証言ではなく、身バレした上での証言だがな
結局、トレパクといったごく少数の例以外は、決定的な証拠なんてありえないんじゃないか？
477:魚ち
07/10/09 19:25:07 KQztnAsS0
>>476
それこそ「ソース出せ」ですなｗ
腐るほどあると言う以上、ネトヲチ板のヲチスレの半分以上＝40スレは
存在するはずだから、その半分の20スレは出してもらいましょうかｗｗ
同人板か難民板のスレでも構わないよ。
478:ｦﾁ
07/10/09 19:26:01 uz49U6540
なんか流れの方向性を定めようとすると、まだそんなの話し合う必要ないって人が沸いて
いざ例えばのテンプレを提示すると、妙に細かい混ぜっ返しが入るね
例えばのテンプレに問題あるならそこを話し合っていくとか、問題ないなら趣旨を定めていくとかさー
>>1->>6みたいに前ｽﾚから用語がやたら出てるのに、ここまで趣旨が定まってなかったのは
定まったら都合が悪い人がいるとしか思えないわ
479:ｦﾁ
07/10/09 19:30:30 uz49U6540
>>476
自分も>>477に同意
大抵>>475にあるような流れで信憑性が判断されてる
いくつかのｦﾁｽﾚ見てるが無条件で事実認定は見たことない
480:ヲチ対処
07/10/09 19:35:33 KMJBAGNY0
>>479
そうでない捏造ヲチがはびこってるとこもあるんだよ。
被害者の心情吐露スレでも見に行ってくれ。
そこの内容を信じるか信じないかはお前さんの勝手だ。
481:魚ち
07/10/09 19:37:21 KQztnAsS0
>>478
いるとしか思えないよねｗ
とりあえずえらい後戻りになるけど
テンプレから修正して、「被害者＝>>1の例のように妄想を加えないと痛くならないタイプ
オフのｲﾀﾀ報告は日記が”説明抜きで痛いレベル”でないかぎり捏造の被害者とみなす」
（一例）として、被害者だけを被害者として扱うのか、それとも日記が人を不正に貶めて
いたり犯罪予備行為を自慢してたりする＄も被害者にするのか、話し合ったらどうかな？
ちなみに自分は被害者と＄は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するに一票。
482:ｦﾁ
07/10/09 19:38:09 uz49U6540
連投ついでに次ｽﾚからｽﾚﾀｲ変更ｷﾎﾞﾝ
中傷被害の対処を語るｽﾚとでも変えて欲しい
自業自得＄が被害者さんに紛れてここぞとばかりに暴れてそうだし
483:ヲチ
07/10/09 19:39:13 32Z4E5bE0
>>480
だからその「はびこってるスレ」を1つ2つでいいから提示しろとw
被害者の心情スレなんか参考になるかよ、ヲチ被害者なのは事実かもしれんが
捏造での被害者なのかどうかソースが確認できないだろうが
「捏造ヲチがはびこってるスレがある」程度のソースも出せないで、どうやって
「ヲチ内容が捏造」を証明するんだ
484:ヲチ
07/10/09 19:40:36 0oJg8xDI0
もういっそ、対策だけ出し合うってのはどうだろう。
「風俗嬢認定されてます」→「夜勤のことを"夜のおしごと"とか書いてない？」
「牛歩と言われてます」→「行列できないように売り子スキルを上げて」
ヲチも捏造も定義が人それぞれすぎて、まとめるの自体不可能だと思う。
485:ｦﾁ
07/10/09 19:44:03 uz49U6540
ﾘﾛってなかった ｽﾏｿ
>>480
そうなん？それは被害者さんがお気の毒だね
じゃあ後々捏造の定義づけは慎重にやらないといかんね
まずはｽﾚ進行趣旨ってことで
被害者と＄は別物として、対策を考えていくっていう>>481案に賛成だよ
486:ｦﾁ
07/10/09 19:45:35 uz49U6540
>>484
それもいいと思うんだけど、それならﾈ困ｽﾚでいいと思うんだよな
487:ヲチ
07/10/09 20:00:51 UZRMAD330
もどき含むヲチ被害対策って極論すればフローチャートでまとめられるんだけどね。
日記で他人やジャンルの悪口、病気自慢をしていませんか？
NO YES→痛い日記を書いてはいけません
↓
あなたはピコ手で、仲良しの大手さんの話題を頻繁に出していませんか？
NO YES→大手との交流を妬む輩はいつでもいます。交流話題を控えましょう
↓
発行部数をワールドワイドにだだ漏らしていませんか？
NO YES→難癖の元は書かないのが吉です。やめましょう
↓
もしかしてあなた、大手じゃないですか？
NO YES→大手というだけで恨む電波はどこにでもいます。放置
↓
大手じゃないだけで、実は物凄く上手だと妬まれてるのかもしれません。
いずれにしても妬みからくる煽りはそれだけならいつか沈静化します。その間に痛い反応をして
相手に格好の餌を与えるのだけは避けたいところです。じっと我慢するしかないでしょう。
こんな感じで。