07/10/05 12:48:15 ArJaMESD0
>>27
２ちゃんのルールでそもそも同人ヲチのような
一般人の誹謗中傷ヲチは禁止されてるんだ。知らなかった。
２の運営からだと断った上で、うまく抜粋して貼るといいと思う。
知らない人多いよきっと。
51:ヲチ
07/10/05 12:59:44 9pIZ4/PF0
某政治家が痴漢冤罪の実状に対して
「世の女性の人権が守られるためなら冤罪もやむなし」とか言ってて
なんじゃそらと思ってたんだが、ヲチ問題に似てると思った
一部の弗のために、何もしてない人らがヲチ板で叩かれていいわけがないよね
52:ヲチ
07/10/05 13:00:04 ArJaMESD0
でも最終的にはある程度の統一見解ほしいね。
>>48
・捏造被害者
・一般回線及び一般ROM（楽しんでる層）
そこを守るためにも「落ち度のある被害者」への過剰すぎるバッシングは
控えた方がいいと私は思ってる。
53:ヲチ
07/10/05 13:02:58 ArJaMESD0
あと関連スレでここ貼っていいと思う。
感情的な意見が多いけど、それだけに参考になると思う。
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
54:被害
07/10/05 13:06:59 Nbrw8ju70
蒸し返して悪いけど、
ヲチ対象が何であっても、捏造ネタや本題と関係無い容姿ネタなんかで叩く事を捏造ヲチと言うんじゃないか？
証拠のある問題行動ネタの話は検証と言うと思う
犯罪系だからと言って捏造叩きを特別に許すのは納得いかない
あと、まともな検証スレはテンプレのヲチスレ分類でスレ違いになってるよ
55:ヲチ
07/10/05 13:15:44 s77HgRTU0
検証でも捏造でもネットwatch板以外でのヲチは禁止ですから
ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
56:ヲチ被害
07/10/05 13:22:04 bbI319Eo0
とりあえず、みんな
>>6
をじっくり読むといいな。
話はそれからだ。
57:ヲチ
07/10/05 13:29:14 SDped4ql0
>>54に同感。
トレスで問題とされてる人物ならトレスを検証するのはありだ。
でも捏造ネタや容姿ネタで叩いてるレスは、それも捏造ヲチだと思う。
58:ヲチ
07/10/05 13:39:26 s77HgRTU0
> トレスで問題とされてる人物ならトレスを検証するのはあり
違法行為の検証は
法律勉強相談
URLﾘﾝｸ(school7.2ch.net)
防犯・詐欺対策
URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
架空請求・spam
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)
以外では板違いです。
59:ヲチ
07/10/05 13:42:36 k0i1w/AQ0
面白半分のライト層の方が怖い場合もある。
以前ヲチスレでmy神が被害者として祭られたんだけど、
相手の加害者の厨の動きが鈍った際、
被害者も実は結構痛くね？
って流れになりそうになった。
日記の一文を貼って、こんな書き方～みたいにネタ投下みたいにして。
速攻でさり気無く突っこみいれたら、以降その話題は蒸し返されなかったけど、
加害者は日本語でおｋな人物だったので、明らかに加害者本人の凸じゃない。
おそらく動きが無くて退屈だったんだと思う。
でも、そんな理由で傷ついてる被害者をネタにしようとしたなんて、心底ゾッとした。
60:ヲチ
07/10/05 13:45:56 k0i1w/AQ0
すんません、誤爆したｏｒｚ
スルーしてください、次の方ﾄﾞｿﾞｰ↓
61:ヲチ
07/10/05 13:50:33 aJIBrGjQ0
まさにそれだ。
大物弗を閉鎖に追い込んでnrnrできる物件がないかと探しまくって
偶然ヒットしたのがうちだったらしい。うちドピコだよ？
好き放題書かれたよ。
退屈させると何するかわかんないねヲチャは。
今でもゲストや合同誌は断ってる自分がいる。淋しい。
62:ｦ
07/10/05 13:52:39 VsaAOFMM0
ヲチの恐ろしさを知ったのは数ヶ月くらい前に怒ったＴ問題
個人情報から勤務先・子供の名前まで晒されて凸したりN速やvipに専スレ立てようとしたり
どっちが悪いのか知らなかったが怖かったよ
63:ヲチ
07/10/05 14:04:43 /GZ9bNt0O
相手がたとえどんな人でも容姿叩きは最低だと思うが、かなりの確率であるからな…
特定の相手に限らず、イベントに行って「○●ヲタはブサばかり」という報告も多いし。
64:ヲチ
07/10/05 14:44:25 m+N7qnlp0
はっきり言ってケースバイケースだと思うよ。
下手にまとめてみなよ、例の提言騒動の二の舞になりかねないと思うけどね。
65:被害
07/10/05 15:03:22 r8ip8pKf0
ケースバイケースというが、
犯罪ならやってもいない罪も被せても良いと言う考え方がボミョン
検証のための話し合いも絶対ダメ！と言い出したら、
提言騒動に似てると言えるかもしれないけど
66:65
07/10/05 15:04:29 r8ip8pKf0
犯罪→犯罪系
67:ヲチ対
07/10/05 15:21:47 qsnU9XHs0
通りすがりだけど、ヲチャを憎むあまり頭に血が昇ったままの人は
ROMるだけの方がいい気がするよ
言動に問題があってヲチれたり凸されたりするサイトも存在するから
ヲチ被害者をひとまとめにしてヲチ被害者の意見を主張しようとすると
傍目には毒舌マナー状態になって余計にヲチ対象になりそうな気がする
68:ヲチ
07/10/05 16:38:39 TC+4kJdx0
>55
二年前のスレかよｗ
あと、今は全板IPとってるから。
69:ヲチ
07/10/05 17:08:33 sBDyHMdb0
通りすがり…
70:被害
07/10/05 17:48:02 M3UVhE+lO
流れ切ってすまない。不快な方はスルー頼む
ここで奮闘してる某犯罪系＄さん
犯罪系＄が無害な人を叩いている時点でヲチ側という認識はないのか
そちらに「嫌がらせはやめてくれ」とずっと訴えていたよな
病気だからネガティブになってると信じ関わりたくなかったから、今までずっとひどいヲチに耐えていた
なのにあろうことか今度はやり方を変えて、周りの仲良い人にまで一緒に中傷始めたから
そちらの個人スレの流れを見て自分も被害を投下した
同じ嫌がらせ被害者の人達が集まっていて実態を知った
確かに野次馬なカキコもあるかもしれんが
同日にこのスレが立ち、いつのまにかそちらが被害者側になっていた
ヲチャを滅ぼしたいなら自分がヲチや叩きから手を引け
納得がいかないのはこちらの方なんだが
こちらはそちらに干渉する気なんてなかったし今まで干渉しなかった分
正当なヲチ被害者としてここで訴え返すよ
個人スレにレスがつくのが嫌なら、被害者や無害の人に嫌がらせをするんじゃないよ
あなたは他のヲチ被害者と違って
嫌がらせをしなければスレ内の話題は起こした犯罪だけの話題で留まることが殆どという
自衛の方法があるのにそれをしないだけ
個人スレや私生活での鬱憤を晴らそうと第三者に手を出すからやられるんだろう
自分を含め他のヲチ被害者達と立場を一緒にするなと言いたい
71:被害
07/10/05 18:08:46 MxHYBvxi0
このスレにどこの誰がいると妄想してるの…
ここを伝言板にしないで直接メールでもしたら？
72:ヲチ
07/10/05 18:16:59 0I8BQnnW0
あげとこうか
73:被害
07/10/05 18:17:49 6MfbOPtg0
>>71
アンソロ未発行で原稿持ち逃げ・通販詐欺の上、「ｱﾃｸｼ死亡しました」と
告知して友人や通販申込者を混乱に陥れた人宛だと思う。
その人がここで暗躍している、と身内リークが専スレで出てた。
それも２ちゃんのスレだから明確なソースではないけどね。
>>70
ジャンル者のｦﾁｬは彼女の所業は把握してるから、出張しないでほしい。
あなたがｲﾀﾀだと認定されてしまっては本末転倒だよ。
少なくとも、彼女がまとめサイトで「被害者」に入ることはないと思う。
入るとしたら「迷惑系（犯罪)」でしかない。
他のヲチ被害者さんやここの住人さんを混乱させるようなことは控えて。
ジャンルのｽﾚｦﾁｽﾚでもここを見て議論が始まってるから、よければそこに
来て下さい。
ジャンル外の人から見ても彼女の犯罪行為は明らかだけれど、ここはまだ
まとめサイトや対策について相談中だし、邪魔したくない。
74:34
07/10/05 18:32:10 QMeqC3O50
聞きたいんだけど、まとめサイトを作ろうと思ってる人はどれぐらいいる？
「作って欲しい」じゃなくて「作れる」って人。
まとめサイトを作るにしても、作れる人が中心になって話をまとめたほうがいいんじゃないかと思うんだが。
まあ、それ以前にそもそもまとめサイトを作るかどうかすら決まってないんだけどな。
75:をち
07/10/05 18:33:38 6INMRET+0
@wikiとかで、叩き台を作ってみるのはどうだろう？
76:被害
07/10/05 18:38:16 XYg39Ywv0
>>71
現在その＄は雲隠れ中
メール手段がない状態
77:ヲチ
07/10/05 18:42:47 7SfWCXEH0
>>73
その人の話題よく出てくるね。
「迷惑系（犯罪）サークル」と
「迷惑系（犯罪）であり、悪質ヲチャでもあるサークル」は
また別の存在だと思うけど。
>>65の
>犯罪系ならやってもいない罪も被せても良いと言う考え方がボミョン
に基本賛成。
晒された被害者が「あんな奴と捏造被害者の私を一緒にするな」と思うのは
無理ないけど、捏造ヲチ被害という点においてだけ言うなら
ある意味同じ括りだと思う。
で、その犯罪サークルがヲチスレで自分以外を叩いているなら
それも「ヲチ被害」では。
ヲチスレで叩いてる時はその人はヲチャなんだから。
78:被害
07/10/05 19:12:15 GQknfIlo0
>>74
作ってもいいよ。
ただ、「有料鯖」（18禁ｻｲﾄについて語らなければならない場合があるから）、
「すっげ簡単なﾀｸﾞでの素っ気ないｻｲﾄ」でよければだけど。
鯖代は私が負担する。
79:被害
07/10/05 19:38:44 +YwOezol0
ﾏﾀ-ﾘ＄ヲチしたいだの＄ヲチ楽しいだの言ってる奴って
そのジャンルが好きなんじゃなくてジャンルの監視して支配者になったつもりで
めぼしい奴をあげつらって叩くのが楽しいだけなんじゃないかと思う…
正直こういう奴らってジャンルの癌だと思うわ。
80:ヲチ
07/10/05 19:52:12 hEIWU8BX0
>>78
名乗りありがとう。
どういうサイトにするかもまだ見えていないので、場合によっては
私がやってもいいとも思ってたけど有料鯖借りる所までは考えてなかったよ。
18禁については確かに。
迷惑系サークルについて各自言いたい事が多いようだけど、それと並行して
他の話も進めていかないか。
迷惑サークルについては簡単に結論は出ないだろう。
最後まで結論が出ないのなら、様々な立場からの意見をサイトにのせる
中立の方向でもいいと思う。
まだ用語集も晒され対策も叩き台の段階だから、考えられる人はどんどん意見を
出して欲しいな。
・用語集
・晒され対策
・被害者分類
・被害の分類と具体例
これ以外に、とりあえず進められそうなのあるかな？
81:をち
07/10/05 20:19:05 6INMRET+0
>>80
２ちゃんねらー向けサイトなら、２ちゃんねるのおやくそくについても
書いておいた方がいいかも
82:ヲチ
07/10/05 20:28:25 /GDiG7NE0
私は>>7の分類で言うならＢにあたるヲチャなんだけど、「一般買い専、閲覧者が離れていく」っていうのは
被害と言うには微妙だなーと思う。
今まで好きだったサイトやサークルに対して、ヲチスレに投下されたことがきっかけで「もう二度と見ない、買わない」と
思ったことがあるけれど、それはヲチラレ当人の言動によるものだから。
って言っても「被害者に非がある」って話じゃないんだ。
例えば私の好きなジャンルの本館では何も出してないんだけど、別館では「今はこっちが本命ジャンル」と言ってたとか、
別に悪いことじゃない、当人も責められない、でももう今までと同じようには付き合えないってだけで。
そういう時は被害者を叩きたい訳じゃないからはっきり理由を言わずに距離を置くんだけど、こういうのも
被害者にとっては「ヲチスレのせいで」ってなる。けどこれは捏造じゃなくて被害者本人の言動なんだよね。
確かにヲチスレで言われなければ気が付かずに付き合いが続いたかもしれないから、
被害と言われればそうなんだけど何となく釈然としない。
晒されたり叩かれたりしたのは気の毒だと思う。あなたは悪くない。だけど私が離れたことをヲチ被害に含められると困る。
83:ヲチ
07/10/05 20:29:31 hEIWU8BX0
>>81
だね。運営でも一応禁止されてる行為ですよ、と。
あと思ったんだけど、同人でヲチがここまで加速する一要因として、
同人での迷惑サークルの実態まとめ、考察？なんかものせてもいいかもしれない。
ヲチを考える上での参考として。
通販詐欺や個人情報漏洩トレパクといった個人サークルでの迷惑行為を
（名前などはぼかして）実際にあるケースとしてサイトにのせるだけなら、
どの立場からも反論はなさそうだと思うんだけどどうだろう。
こういったサークルの存在がヲチ加速の土壌にもなっています、みたいな。
なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目に、という。
84:ヲチ対
07/10/05 21:27:41 8xGNmB9o0
>>82
それは自分も思った
たぶんヲチ側とヲチされる側では「被害」の感覚がずれてるんじゃないか？
よくヲチられている人に対して嫌ならヲチスレ見るのをやめればいいって言う人が居るけれど
そう言う人は本当にヲチスレを見るのをやめればいつも通り活動できる人なんじゃないかな？
だから平然とそう言って、ヲチ程度って感覚でヲチに接してられるんだと思う
鈍い人がヲチ側、敏感な人がヲチられる側っていうか
たかがネットの書き込みって割り切れる人と割り切れない人が居るのかもしれない
85:ヲチ
07/10/05 21:32:18 80Q8/2av0
＞なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目に、という。
難しいだろうけど、常に留意すべき大事なことだね。
まとめサイト管理人に名乗りを上げてくれている人たちに感謝。
そういうスキルが全く無い海鮮なので、有り難いような申し訳ないような。
同人ヲチは2ch運営上の注意からも外れた行為を含んでいる、ということを明記するのに賛成。
とりあえず、>>80がまとめてくれた事項から話し合いを進めていけばいいと思う。
86:ヲチ
07/10/05 21:39:24 I5+5zYBJ0
>>82のような理由で
「一般買い専、閲覧者が離れていく」の状態になった場合は
もちろん、ヲチ被害には含めないと思う。
そうではなく、
ヲチに詳しくない人（ヲチには捏造も含まれるだなんてあまり考えない人）が
ヲチスレに書いてある根拠のない捏造を鵜呑みにして
離れていってしまう例は確かに存在するから、
それを指して「ヲチ被害」ではあると思う。
87:ヲチ
07/10/05 21:40:21 m+N7qnlp0
>86
その根拠がないかどうかの真偽は何で確かめるの？
88:被害
07/10/05 21:42:18 O+TEB/OzO
うちのジャンルは圧倒的に>>7Ｅが多い
「そんな程度で?!」って事であっさりサイト名を晒し、挙げ句検索手段やら登録幸名まで晒し、直リンしないまでも誘導態勢万全
たまに「晒しレベル低い」とツッコミ入っても「だってイタイんだもん」
アニメ化と共に一気にﾓﾆｮ晒しが増え、話題逸しにオフ大手のオフ晒しが入るようになった
オフ晒しはヲチではないと、他人に言われなきゃわからないような悪乗りヲチャにもキッパリダメ出し入れといて下さい…
89:ヲチ
07/10/05 21:46:37 I5+5zYBJ0
>>87
それを確かめる術がないからこそ「ヲチ被害」なんだと思う。
例えば、>>82で挙げられるように
「サイトの日記にこんなことが書いてあった」というものなら
その目で確認に行って真偽を確かめられることが多い。
でも、例えば
「このｻｰｸﾙにこんな嫌がらせをされた」
「この人、陰では大手の悪口をよく言っている」
こんなことがヲチスレに書かれていたら、真偽の確認のしようがない。
それでも、ただ叩きたいだけの人や自演の人が
「私もそれ聞いた」「そうだよね」といくつかレスをつけていれば、
それを心のどこかで信じてしまい、なんとなくそのｻｰｸﾙから離れる人もいるだろう。
90:woti
07/10/05 21:55:07 KOzWcThO0
自分の経験上だが、いくらにちゃんねるで嘘捏造ネタばら撒かれても
ちゃんと真摯に活動して、周りの子への気配りを欠かさない子には
周囲の子も離れないし（むしろ守ってくれる）本当の友人は残ってくれる
私怨で晒されたり、覚えのないことで叩かれたりすることは本当につらいし
容姿とか服装とかをイベント毎に面白おかしく書きつられられるのは
女性としても屈辱的なことだし、それに耐えられない気持ちになるのは
すごく良くわかるんだけど、一度自分の立ち回り方や行動をじっくり
省みるいい機会なのかもしれない。
自分も半年ばかりひどい叩かれ方したけど、
イベントで高飛車とか客を睨むとかいう、自覚のないことを書かれてから
接客の時にできるだけ笑顔で愛想よくするようにしたら、自然と止んだよ
意外と自分で気づいてない欠点てあるのかもしれないと今は思ってる。
91:被害
07/10/05 21:57:10 2RnNulgD0
>>82
１.隠れて別ジャンル活動
↓
２.元ジャンルのヲチャに見つかって、元ジャンルへの愛が冷めたのを批判される
↓
３.別館サイトを見た元ジャンルROMヲチャの心が離れる
これ、１→３の順でも起こりえるよね。
こういうのはヲチ被害と言えるか微妙。
微妙というのは、２の段階で根拠のない印象操作が行われて
結果３になる事もあるだろうから。
１だけでは何とも思わなかった層が扇動されて３になった場合は微妙。
まあ上のケースはともかく、
捏造や私怨で叩かれて熱心なファンだった人からも
「あんな奴のファンだった自分が恥ずかしい」と蔑まれるまでになった人は
落ち込んで当然だと思う。
それに対して「敏感すぎる」と言っていいのは、同じ経験のある人だけじゃないかな。
92:被害
07/10/05 22:03:37 2RnNulgD0
>>84
>そう言う人は本当にヲチスレを見るのをやめればいつも通り活動できる人なんじゃないかな？
それに加えて、人の痛みが想像できない層がいると思う。
というか大多数がそうだと思う。
自分の番になったら想像以上につらかった、なんて日常でもよくあるよね。
93:ヲチ
07/10/05 22:03:41 7OuVPvUk0
>>91
「隠れて別ジャンル活動」が発覚する要素って何？
別ｻｲﾄ別PNで新たに立ち上げたサイトが見つかるってどういう要因から？
個人的には別ｼﾞｬﾝﾙでの活動くらい好きにさせてやれよと思うけど
一体何が原因で見つかるんだろう？と疑問に思った。
日記を共通にするとか？それとも絵柄から？
その例に関しては、見つかってもいいやと思ってのことからバレるのか、
それとも隠していたのに何か原因があってバレたのかにもよる気がする
94:ヲチ
07/10/05 22:09:00 CTx2IYPe0
>>93
どうでもよくね？
95:ヲチ
07/10/05 22:09:57 Tbeb6WLjO
>>88
分類Ｅヲチャは作り手に広く浅く、でも確実にストレスだ。
自ジャンルももにょり晒しが当たり前になってて、自分は
書き手なんだが、いつどんな日記や企画や活動がヲチャの
神経に障るのかと思うと、心底萌えを楽しめない…
晒しの規準がヲチャの心象ひとつだから、一度目をつけられたら
これまで普通にスルーされてた日記が根掘り葉掘りエスパー
されるし。
このストレスはヲチスレを知ってる作り手のほとんどに
「このジャンルしんどい」と思わせるんじゃないかな…
96:ヲチ
07/10/05 22:17:41 /hpA4RR30
今どのジャンルもそういう監視の目は厳しいし、しんどくなってると思う。
97:ヲチ
07/10/05 22:23:01 mwGvVhON0
Ｅレベルのヲチャだが、ヲチスレめちゃめちゃ楽しい
98:82
07/10/05 22:32:23 /GDiG7NE0
あれ、なんか違う方向に解釈されてる？
私が言いたかったのは、同じヲチスレが原因でも
・「ROM専、買い専の側の事情で離れたケース」（>>82みたいに）
・「ヲチスレの捏造を鵜呑みにした人が離れたケース」
どちらであるか被害者には分からないってことなんだ。
離れる人は「～だからあなたと距離置きますね」なんて言えないし。
上の方はヲチ被害じゃないけど、ヲチ被害にあった人が下を原因だと思い込むかもしれない。
それはちょっと違うんだよなー、と思って。
99:ヲチ
07/10/05 22:34:05 mwGvVhON0
ヲチすれのおかげでヲチの楽しみに目覚めたんですけど
もうジャンルなんかどうでもいいｖ
100:被害
07/10/05 22:39:25 O+TEB/OzO
>>99←これがＦか
101:ヲチ
07/10/05 22:42:34 qtICu3HE0
二年前にＥ～Ｆランクのヲチャでした。
今では関係ないジャンルで活動していても後ろめたく、昔自分が
晒したジャンルの人を見ると申し訳なくなります。
もし自分がやったことがバレていたらと思うとクラクラするし、
逆に自分が晒される辛さを考えるとやりきれなくなります。
「自分がされて嫌なことは他人にしない」という最低限のマナーすら
忘れてました。
ネットwatch板はjaneの板一覧から削除して見ないようにしました。
それと同人板の上の方でヲチして盛り上がっているスレ（このスレは
ヲチ被害を語るスレなので別）もかたっぱしから透明あぼーんで
見えなくしました。
もし「ジャンルのヲチャスレが気になる、昔晒されて不安」「ヲチャを
やめられない」という人は面倒かもしれませんが、やってみると気が楽に
なるかもしれません。
102:ヲチ
07/10/05 22:44:36 EjfJa7Dh0
>101は心が弱いな
反省する位だったら最初からヲチるな迷惑だ
103:ヲチ
07/10/05 22:46:15 qtICu3HE0
あ、ヲチスレにネタ投下する層だったから、Ｆよりもっと上なのか……orz
余計に酷いや。今ヲチしてる人はなんか別のことに時間使ったほうがいいですよ。
ヲチ被害者の人はあんまり深く考えないほうがいいです。
どうせほぼ嫌がらせで、否は向こうにあります。
ネタ投下してたから言えます。たいていの場合、ヲチ被害者は大したことしてません。
104:ヲチ
07/10/05 22:46:43 EjfJa7Dh0
＞自分が晒される辛さ
同人限定であればそのジャンル活動しない限り晒されません
掲示板に書き込むとＩＰから同定されることがありますので気をつけよう
105:ヲチ
07/10/05 22:48:09 EjfJa7Dh0
スレにネタなんか投稿しませんよ
日記や作品や本人の容姿の感想言っているだけです
ソースはちゃんとあります
106:ヲチ
07/10/05 22:51:25 qtICu3HE0
>>102
そうですよね。そもそも、まっとうな神経の人はヲチなんてしません。
周りに乗せられやすいバカだからヲチャになるんです。
ただ、反省するバカと反省しないバカだったら、反省するバカの方が幾分
マシかもしれない、とそう思うので……。
>>104
当時は慎重に行動したつもりでも案外相手からはバレバレかもしれませんね。
たいていはアク解あるし。
107:ヲチ
07/10/05 22:55:41 yvVKb0Ny0
凸ﾒｰﾙやｺﾒして相手にＩＰ渡さない限り
アク解で晒しヲチャの同定まではできんよ
単に足しげく通ってるだけかもしれない
見てるだけの真性ヲッチャはものの数じゃないんだろ？
何回もリロードする奴がｦﾁｽﾚに書き込んでる確証なんかないしな
108:ヲチ
07/10/05 22:59:52 pgXZq3YP0
まっとうな神経の人かどうかは知らないけれど
自分含む自ジャンルの字書きが数人パクられてた時は
ｦﾁｬの起こした祭で暴露して、本人トンズラして解決した
オン専だったから容姿叩きとかもなく
あのｦﾁｬたちには内心感謝している
まるまるパクられてたから
こんなｦﾁｬばかりならいいのに
109:ヲチ
07/10/05 23:23:10 mCnlFSBV0
>>108
そんなｦﾁｬがある一面では粘着・私怨で晒し上げしたりしてるかもしれないんだよ
ﾊﾟｸ・犯罪系相手だとｦﾁｬがマシに見えるのは単に利害が一致するからというだけ
110:被害
07/10/05 23:44:41 d/dnMBAg0
ヲチャじゃない自分はまっとうな神経とか繊細とか
反省しないバカより自分はマシだとか
そろそろ言ってる事が「匿名を利用した自己利益に反する人間への罵倒」という
自分達が否定してる行為そのものになってきてるんでやめたらどうか。
111:ヲチ
07/10/05 23:55:14 05zRtQ990
パクリ系ヲチについて参考までに。
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
弁護士の視点からパクリ検証サイトの問題にふれたもの
↓
【平成の表現狩り】検証サイト問題
URLﾘﾝｸ(yama-ben.cocolog-nifty.com)
これら見ると、どこまでを犯罪レベルのトレパクとするかも凄く温度差があるってのがよくわかる。
112:ヲチ
07/10/05 23:59:06 c71EbQrL0
俺は>>7のHだけどBな人間だった。
ヲチ対象の人が動向把握しやすいようにまとめつくってた。
113:被害
07/10/05 23:59:09 gFdbq4Uy0
「ヲチ行為の是非」みたいな大きな議論も有意義ではあるけど、
まずは実際に「捏造」「誇張」「難癖」によるヲチ被害者に向けての対策案を
詰めていくことを優先したほうが良くない？
自分は、>>2->>3の【D：正面対決？】をもう少し突き詰めていけないかなーと思う。
114:ヲチ
07/10/06 00:24:54 60HPsDL90
まとめサイト構成、>>83の
「 なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目」の方向で
仮に作ってみた。どうだろう。
◆はじめに
サイト主旨を説明
ヲチ問題の概要についても簡単に説明
>5-6のようなチャートや、図で説明があるとわかりやすいかも
◆用語説明
ヲチを知らない人にもわかるように
>6-8叩き台
◆２ちゃんについて
２住人にも、２住人でない人にもわかるように
運営方針なども引用
◆被害の実状（多分ここがメイン）
ヲチ被害者の分類
被害の分類・具体例
※>70のように被害者と加害者の境界が曖昧なことも
◆ヲチ被害者になってしまったら
叩き台>2-3
◆ヲチ考察？
なぜヲチがこれほど盛んになったのか
一部の迷惑サークルの存在による所も大きい>>83
様々な立場からの、ヲチに対しての意見
115:ヲチ
07/10/06 00:28:26 d+eIcBYt0
ヲチはヲチ板もしくは痛管でやっていわれてなかったっけ。
今はジャンルスレでやってるのか。
116:ヲチ
07/10/06 00:32:20 60HPsDL90
>>114の◆はじめに
のところは、
>4-5のようなチャートや、図で説明があるとわかりやすいかも
だった。
117:ヲチ
07/10/06 01:10:32 H2tiumVs0
二次被害についてなんだけど、
これはもっと後の方で議論してくれてかまわないが、
心のどこかに止めといてほしい。
自分、トレパクラレ被害者なんだが、ラレとしてまとめサイトに絵が掲載されている。
正直、ものすごくものすごく辛い。
そのせいでパクラを装って凸された事もある。
実際に検証スレを見たら、ラレのが上手い的なコメントもあるわけで。
まとめ管理人からは一切連絡が来なかったので、自分から、メールで下げて欲しいとお願いしたが、
検証用なので、掲載に許可は必要ないです、というような丁寧な返事が来た。
そうなのかもしれないが、やめて欲しかったんだぜ。
検証サイトは有意義なのかもしれんが、そういう面もあると言うことで一つ。
118:ヲチ
07/10/06 01:28:30 OVPECAnh0
ここで作ろうとしているまとめのサイトは117のような被害者を出す可能性が
あることも視野に入れた方がいいんじゃないの？
実際この間vipにドジン板にと大暴れした厨はまとめサイトを参考にしてる。
119:ヲチ
07/10/06 01:31:32 OVPECAnh0
>117
書き忘れ。
117の相手のサイトはおかしいと思う。
大抵の検証サイトは下げてくれと言われれば下げますって言う一文があるよ。
120:ヲチ
07/10/06 01:36:34 PVLHhXve0
過去ログとテンプレの引用しかないけど作ってみた
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
wikiいじるの初めてなんで不手際あるかもだけど
とりあえずログ置き場ってことで
121:ヲチ
07/10/06 01:39:47 H2tiumVs0
>>119
なるほど、かなり古い検証サイトで、元のスレも今はもうないから、廃墟なんだけどね。
もう管理人のメアドも機能していないっぽいし。
ここのまとめにも、被害報告みたいなのは、正直あった方が断然わかりやすいと思うが、
被害者が上手い事ぼかされるといいな。必要ならフェイクも入れて。
そうなると、ソースの問題とかあるのか。
ヲチは難しいなほんと。
122:をち
07/10/06 01:44:08 E7OQmwJF0
>>120
＞「過去ログ」は管理者からの閲覧のみ許可しています。
これは意図的なものですか？
123:ヲチ
07/10/06 01:45:54 PVLHhXve0
>>122
ごめん。設定見直してくる
124:ヲチ
07/10/06 05:58:28 TfMu09DB0
>>120
超乙です
私は少し前まで面白がってヲチスレに感想を書き込むタイプのヲチャだったけど
ここを読んでから、何となく書き込まなくなった
後ろめたさを感じるようになったというか。自ジャンルの＄にも
もしかしたらでっちあげで叩かれた人もいるのかなって考えたらすごく嫌な気分になった…
自己嫌悪ってやつ
125:をち
07/10/06 06:42:37 E7OQmwJF0
>>123
乙。見られるようになりました。
126:をち
07/10/06 13:19:21 IniKdmCE0
>なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目
これはまずいよ。
完全に客観的に書くのはとても難しいから、結果的に意見や思想が入ってしまうことはあるけど
方針の段階から「意見や思想」が入ることを前提にしてると、おかしくなるよ。
「なるべく」とか「少な目」って誰が判断するの？
「これぐらいなら良いよね」から暴走していくのは、それこそねつ造ヲチで繰り返されてきたことでしょ。
ねつ造ヲチの被害に対するまとめサイトなんだから「なるべく事実だけ」じゃない。
「事実だけ」でできる限りあろうとする姿勢じゃないと。
そこまでやってさえ、完全に「事実だけ」にするのが難しいのに最初から逃げ道作ってるのは危険だよ。
127:をち
07/10/06 13:26:43 rWILMnvR0
今こそｦﾁｬに反撃できるも！ｼﾞﾊｰﾄﾞですも！！！
といきまいてる正義厨がいるｲﾏｹﾞ
2に来てる段階で目糞鼻糞ですも
128:ヲチ
07/10/06 13:30:52 lJ7SjryS0
>>126
二行目と三行目にそんなに違いがあるとは思えない。
ルール作りでぎゃーぎゃー言うほどの事でも無し。
暴走を自重しようという意識を常に持つことだけを心得ておけば良いだろ。
129:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 14:45:39 VUTvAl5a0
ヲチなんかする香具師はﾝｺ
それは自覚してやってるのがｦﾁｬだろｗ
だが、実際に対象弗BBSで被害を受けたとしたらどうだろう？
中には弗として相応しい事をやってるられもいるのは確かだろ。
もしられBBSかなにかで晒されたりしたら、それはヲチだろうが
何らかの関連スレに住み着くのも当然だと思うがなー
られは好きに自分の所は改竄できるんだ。
他に書く所探すと必然的にヲチ板になるんじゃないか？
確かに色んな香具師がいるから素っ頓狂な容姿叩きやら
捏造やプライバシーの侵害で煽る香具師もいるが、
特に長く続くような大物ヲチは多少の自浄作用が利いて
いるところも見受けられる。あくまでも個々は個人だから。
こういったスレで問題提起して議論するのは良い事だと思うが
られ側にも選択権があるのだから相談もされないものを
勝手に乗り出していくようなのは避けるべきだと思うんだよな。
（余計にことを大きくする可能性だってあるし結果を
予測できる香具師なんていないだろ？）
先ずラレ本人ありき。公平な目が合っての対処じゃないか？
此処にだって自分で気付いてないだけのｦﾁｬ気質の香具師が
いるとも限らんよ。
130:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 15:18:49 VUTvAl5a0
連投ｽﾏｿ
解り難いから付け足し。
・要するにラレの相談があってはじめて動くべき。
↑これ、見方を変えると自分で自分を晒すことになるんだよな。
勿論、検証するには本人の労力も要るし疑問に上がった事は
追求しなくちゃいけないだろ。
ヲチ板との違いって言ったら、ラレが気持ち堂々と光臨できる
ってことだけだと思うんだ。後はスレ住人の質次第。
私怨も害者も被害者もぐっちゃ混ぜの討論会になることは確か。
何にせよ大変なことは変わらないなー
ｦﾁｦﾁスレがあった方が手っ取り早いんじゃ…とか思う。
131:ヲチ
07/10/06 15:25:01 c8HVKilA0
>>それは自覚してやってるのがｦﾁｬだろｗ
本気で自覚してたらヲチなんかしないよ。
口で言うだけ。
ヲチャ＞＞＞＞ラレ だと思っているから、相手を見下してｐｇｒできるんだろ。
132:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 16:01:56 VUTvAl5a0
>>131 いやだから。
ヲチャは ｻｲﾃｰ とか ﾝｺ とか書いても意味がないって
言う意味。
一括りに書くのもどうかと思うしな。
何はなくともヲチに書き込んだら悪…みたいな書き方は
何かを検証しようって人間のやる事とは思えない。
マズイのは捏造とか重箱の隅なのとか害の部分であって
避難所的なところは必ずどこかに必要だと思ってる。
（それがヲチスレならそう）
ヲチすべてがpgrとも思えない、俺は。
無用な逆撫では必要ないんじゃないか？
133:ｦﾁ被害
07/10/06 16:27:25 p6m+lB4QO
ﾗﾚが本当に悪さをしている場合も捏造叩きがある。
ｦﾁｬｰはﾗﾚを叩くためにサイトに張り付いてネタを探したり、
何かと痛く見えるよう脚色したりしてる。
ﾗﾚを叩くために必死になるるあまり、って感じだけど。
ｦﾁｬｰがﾗﾚにつられて痛い事をしているのを見ると微妙な気持ちになる。
踊らされてるのはどっちだよと。
134:ヲチ
07/10/06 16:28:13 o1ovHn7W0
えー楽しいよ
135:ヲチ
07/10/06 17:00:17 tliwF23I0
>>132
ンコ、なんて誰も書いてないと思うけど・・・。
今相談してる真っ最中で、何もかもなくせ！
なんて、意見の一つでしかないよ。
せめてテンプレとかちゃんと読もうよ。
136:ヲチ
07/10/06 17:12:30 /SHKAQ+v0
ヲチスレに挙げられる対象サイトの分類
Ａ：問題があると明らかにわかるサイト
１．盗作などの証明が明らかなもの
（ありがちな構図や絵柄の酷似など権利上判定が難しいものは除く
２．オフライン活動や詐欺行為等、ネット上でのソース確認が難しい
問題については複数の証言が必要となる
否定発言が複数あがった場合は「捏造」と判定される
Ｂ：問題発言のあるサイト
ネット上において日記等を記述した場合、内容が私的なことであっても
「公道上で発言した」とみなされることが多く、それを意識せずに書き込みをして
閲覧者との間で騒動になることを「炎上」と呼び、昨今では同人のみならず
ブログやSNSなどでの炎上が話題になることがある。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
同人サイトでも以前より「日記内容をチェックする」ことにより管理人の日常的な
モラル面をチェックするヲチャは多い。
１．犯罪告白系（軽犯罪でもアウト。未成年の飲酒記述も含まれる。
２．反道徳的行為や思考（未成年にはありがちとされる
３．他人の嗜好を否定する記述
（○○が嫌い・苦手、といった内容がジャンルやキャラクター、カップリング等
他人の嗜好を否定する内容だと過剰反応されることがある。原作否定も含まれる。
１．は告白内容が実際に法律上問題ある場合などはＡに格上げされることもあるが、
２，３はほとんどの場合、「問題がある」と思うかどうかは閲覧者の判断による。
多くの人間が不快に思う記述だったとしても、故にそれが悪いとは言い切れない。
逆にほとんどの人間が「問題はない」と思っても少数の人間が騒ぎ立てることにより
より悪い印象を与えてしまうこともあるのが、昨今の問題となっている。
137:ヲチ
07/10/06 17:15:16 /SHKAQ+v0
>>136続き
Ｃ：捏造や誇張で挙げられるサイト
実際上、特にあげつらうほどの問題があるわけではないが、
あたかも問題があるかのように紹介されるサイト。
作品内容（絵柄・作風等）や、イベントでの状況（本人の容姿や一見した態度）等
個人的嗜好による部分やネット上でのソース確認が出来ない事柄まで
事実のように挙げることで問題があるかのように書きたてることが出来る。
どのブログでもサイトでもある程度の記述があれば、Ｂの理由の一つ二つは
こじつけられるものだが、それが犯罪的であるかのように語られる。
Ｄ：巻き込まれ系サイト
上記の理由でヲチスレに挙げられたサイトと相互リンクしていたり、
管理人同士が知人であると知られているために
ヲチスレ上に引っ張り出されてしまうサイト。
ネット上での問題に発展していた場合、実際に友人関係であるために
擁護するようなコメントをしてしまい巻き込まれることもある。
Ｂと同じ経緯で重箱の隅をつつかれて粘着されることも多い。
叩き台にと思ってわかる範囲でまとめてみた。
ｦﾁﾗﾚ当事者になったこともないし、知り合いにいるわけじゃないので
記述方法が悪い、とか、間違っている部分があったら書き直してほしい。
他にも種類があるとか、別のまとめ方があるなら見てみたい
138:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 17:20:53 VUTvAl5a0
>>135 書いてなくてもそういう意味のことを書いてる香具師はいるよ。
そのままに書かないとここでは通じないのか？>>132でも書いてるだろ。
俺は此処を見てるだろうｦﾁｬに向けても書いてるつもりなんだがな。
ｦﾁｬにも色々いるだろうと。
それに「何もかもなくせ！」なんて何処に書いてある？俺か？他か？
俺が解ってないだけか？何処をエスパーしたんだ？
テンプレも読んだが改竄できる物を対象にラレの分類ができるのか？
それまで見てなかったものを検証するとなったら、 見 て た 香 具 師 ら の
助けが要るだろう？
だから書いてるんだが。
俺も一つの意見のつもりで書いてるんだが…。
何でこう喰いつかれるのかマジで解らない……。
139:ヲチ
07/10/06 17:22:46 pe8qaiil0
>>136
叩き台乙！
数としてはABよりCDの方が多いと思うし、
CDをもっと詳細に説明してもいい気がする。
あとサイト持ってないけど晒されるオフサークルもあるよね。
これは一次被害者のまとめだろうけど、二次三次のまとめも作れるといいな。
140:ヲチ
07/10/06 17:25:35 pe8qaiil0
>>138
そもそも何を言いたいかわからないんだけど、とりあえず138は
まとめサイトを検証サイトだと誤解してる感じがするのだがどうか。
意見は貴重なので反論レスがあってもあまりエキサイトせずに
自分の意見を述べてくれるとありがたい。
141:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 17:36:01 VUTvAl5a0
じゃぁ例えば>>133がいい例だと思うんだが。
まとめサイトに分類を書いても検証しないと判断ができないって事。
要するに、ソースがない場合、「ソースかけろ！」と指摘しない限り
不当なヲチレスはなくならないんじゃないのかってこと。
だから、求めてるまとめサイトってテンプレ貼って終わりなのか？
それならもう書くことないんだが。
142:ヲチ
07/10/06 17:39:05 o1ovHn7W0
不当なヲチなぞない。
ヲチ側の娯楽があるだけだ。
143:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 17:41:22 VUTvAl5a0
>>142不当なヲチじゃない
不当なヲチレスだ。全く意味が違うから間違えるな。
144:ヲチ対
07/10/06 17:45:59 3Rum8FKO0
なんか流れがやばいなーと思ったら提言騒動に似てるからヤバイんだってことに気づいた
被害者がきちんと身元を明かしてこれこれこういう被害があり、でも実際は～～ですって
直接身の潔白を明かすならまだしも
外部のそれもネラーのどこの誰ともしれない人間が、どこの誰とも分からない人間のために
とても大きなマナーや流れをまとめようとしてるのがまずいんだ
提言も本人同士で話し合うならまだしも、本人以外の人間が突っ込んだから話がややこしくなった
145:ヲチ
07/10/06 17:46:45 dFKpzfO10
>>141
それは前スレでも話題になったんだけど（まだ読めるので読んでほしい）
被害者を守るのが第一義のサイトなので、被害者を晒すような事は無理というのが
ほぼここの総意。セカンドレイプしたい訳じゃないからね。
自分が名前を出してもいいという被害者さんがいれば別だけど、まずいないだろう。
名乗った時点でまたヲチ対象にされ叩かれるのは確実だから。
匿名によるソースなしの経験談をまとめたサイト以上のものにはならないよ。
残念だけど被害の検証はおそらく無理。
それを読んで、ソースがないんだから信用しないと思うも自由、
真剣に可能性を受け止めてくれる層がいるのを期待するしかない。
146:ヲチ
07/10/06 17:47:03 o1ovHn7W0
>143
ヲチ全面全方位肯定で
ここでヲチ糾弾してる風紀委員と人権派弁護士とＰＴＡもどきまとめて氏ねと思ってる私の意見は
きっとおまいとは相容れない
捏造や突撃はきらいだが憶測したり噂話をしたりするのは大好きだ
147:ヲチ
07/10/06 17:48:09 05KVrAAU0
ネットはそこが怖いなぁ。
もめ事が表面化すると、見知らぬ他人が大挙して口を出す。
148:ヲチ
07/10/06 17:58:59 dFKpzfO10
>>147
ジャンル全体に被害が及ぶんだから（場合によっては同人全体）
全くの他人が首を突っ込んでるのとは違うと思うよ。
149:ヲチ
07/10/06 18:17:11 FvVkS6S80
「ヲチ行為自体はなくならない」という前提で、ヲチ対処法について考えたんだけど
「私は～された」「イベントで～してるのを見た」といった、真偽の検証ができない
証言を書き込む場合は、フシアナサンで書くのをデフォにする（していく）っていうのは無理かな？
フシアナサンで「証言」系のレスした場合、
レス主はIPバレ（ある程度の身バレ）するので、第三者から見て「信憑性が高い」と思われるし、
捏造だった場合、＄も相手のIPを知っているので、訴訟など具体的な対処がしやすくなる。
「ヲチのルールにする」とまではいかないだろうし無理だろうけど、
「私こんな被害受けました！」系の証言レスには、
「自分にやましいことがないのなら、フシアナサンで証言できるはず」という対処レス
がつけられないだろうか？
150:ヲチ
07/10/06 18:22:46 Y9rqNtd00
>>149
出来る訳ないじゃん。
ラレのサイトに行ったら、自分がｦﾁｬだってバレるんだから。
現実的じゃないよ。
151:ヲチ
07/10/06 18:24:30 UUOYZGRR0
>>149
それはこのスレで散々言われている
ヲチ被害者が身元を晒す必要はない、
ヲチ被害者がセカンドレイプされる可能性を考慮すれば強要できるわけがない、
と同じ理屈で無理でしょ。
ヲチ被害者も被害者なら
告発する人だって同じく何かの被害を被った被害者なんだから
152:ヲチ
07/10/06 18:30:00 7SPYBLQY0
２スレに渡ってみんな真剣に議論してるところ申し訳ないが
無駄だと思うよ。
噂話には戸口が立てられないんだから
対策とか生態を語っても意味ないような気がする。
何度も言われてるようにヲチで叩かれたとか、いやあれは捏造だとか
自分に否が無いのなら、どこかに吐き捨てたいのは分かるよ
私も散々捏造で叩かれたから。しかも当時相方だったはずの人間に。
ここを見てる人間の中には
晒され叩かれた人間がヲチャ側に回る場合だってあるだろうし
現在進行形で晒されて凹んでる人間もいると思う。
スレ閲覧者の立場や情報に真偽を問えないのならば
ただの吐き捨てスレにした方がいいと思う。
153:ヲチ152
07/10/06 18:31:37 7SPYBLQY0
×否 ○非
ｽﾏｿ・・・
154:151
07/10/06 18:37:03 FvVkS6S80
>>151
でも、ヲチられ側は最初から身バレしてるわけだよね。
（本名とまではいかないでもPN名指しだし、イベントに出る場合は実体を明かしてるのと同じ）
それを考えると、ヲチャが自分の身元をある程度明かす（IP晒す）のは「レイプ」なのかな？
本当に＄からの「被害」に合ってて、それを「報告」したいのなら、
IP晒して、ある程度＄に近い位置まで自分を持ってこないと、「被害報告」の意味がなくなると思う。
155:ヲチ
07/10/06 18:38:12 e811ERE10
とりあえずこのスレの継続が嫌でたまらない人が居る事は分かった
地道に続けていこう
156:ヲチ被害
07/10/06 18:38:52 FvVkS6S80
>>154の名前欄は間違いです すまそ
157:ヲチ
07/10/06 18:43:31 xVSgaKbF0
>>155
少なくとも、ここで真面目に議論が続くことで、
容姿叩きや私怨をスルーしたり、ソースを求めたりする頻度が高くなったスレはある。
じわじわと影響が及ぶ事を信じて、地道に続けていくのがいい。
158:ヲチ152
07/10/06 18:44:11 7SPYBLQY0
>>155
ん？私のこと？
別にこのスレが嫌なんじゃないよ
堂々巡りになるだけだろうなと思っただけ。
159:ヲチ
07/10/06 18:52:54 Y9rqNtd00
>>154
「ヲチャ」と言ってるけど、被害告発する人をヲチャと言っていいのか。
まずそこからして疑問なんだけど。
ヲチスレしか相談するところがなくて、仕方なく書き込む人もいるだろう。
確かにヲチスレに書き込んだ段階でヲチャといえばヲチャかもしれない。
だけど大前提として、加害者であるラレがそんなことしなければ、ヲチスレに
書き込む必要もないんだよ。
ぶっちゃけ、ヲチられたって気にせず通販詐欺を続けてる人もいる。例：品。
そういう人を相手にする場合、被害者にまず身元を晒せって酷くない？
通販の場合、加害者＄にメール送ってたら、ヘッダ情報ですぐ特定されるんだよ。
そしてIPを特定されればメールの送信者を割り出せる。そうなると、加害者の
手元には被害者の住所氏名がある訳だ。
そこら辺のことも考えて、それでも「やましくないならIPくらいは表示しろ」って
言うの？
160:ヲチ
07/10/06 18:54:48 tJzzyBQC0
>>150-151
「ソースのない捏造で人を非難するヲチ行為は最低」を訴えるサイトで
自分達の意見は「セカンドレイプになるからソースが無くても仕方ない」じゃ
第三者に対して説得力は皆無だよ。
相手にはソース出せないくせに！と叩く同じ口で「こっちは被害者だから
ソース無しでも無条件で鵜呑みにしましょう」というダブルスタンダードそのものだから。
相手を糾弾したいなら少なくとも糾弾する内容については自分達も例外扱いすべきじゃない。
それができないなら啓蒙サイトなんか諦めて単なる愚痴スレと愚痴のまとめサイトにすべき。
2ｃｈの書き込みしかソースのないソースでの叩きや容姿の論いなんかは
本来ヲチスレでも疎まれるものだし、>>157の言うようにここがきっかけになって
変な方向にいきすぎたヲチが自浄を始めた例もないわけじゃなし、ただの愚痴スレと
愚痴まとめサイトでも意義はあるんじゃないかと。
161:ヲチ
07/10/06 18:57:40 vBna7boP0
自浄ねえ
ヲチャは様子見てるだけだよ
そのうち
提言騒動みたいになって空中分解するよ
ヲチはなくならないよ
162:ヲチ
07/10/06 19:10:10 e811ERE10
>>159
逆に言うならそれくらいのリスクが必要な行為なんだよ告発ってのは
自分の身の潔白や告発の正当性を訴えたいのに
嘘だらけの匿名掲示板を使うとかありえないし
それから自分が真っ当だと思うのはやめた方がいいよ
まともな人はヲチスレなんぞに相談しようなんて考えず
真っ当に裁判の手順を踏むからさ
163:ヲチ
07/10/06 19:13:33 mHL9eFjS0
>>162
同人誌の通販詐欺で、いきなり裁判までいく人がいるのか？
164:ヲチ
07/10/06 19:14:22 rPDpdupM0
>162
が混乱の元だというのが良くわかった
こいつを叩き出したらここの議論が安定するんじゃね？
165:ヲチ
07/10/06 19:20:08 mHL9eFjS0
>>161
提言かあ、懐かしいな。
あれやたろたまも、ある意味ｦﾁｽﾚがあったから解決した一例だね。
自ｼﾞｬﾝﾙでもここの話題は出てるけど、「まー行き過ぎはよくないわな」
「とりあえずｿｰｽ確認とお触り厳禁、ｦﾁｬの心得厳守っていう初心に帰るよう
気をつけよっか」程度。
元々、＄自身がｿｰｽ提示でｲﾀﾀをやってくれてるｼﾞｬﾝﾙだから、捏造する
暇がないし。
166:ヲチ
07/10/06 19:21:16 tJzzyBQC0
まあとりあえずまとめサイトを作るなら啓蒙サイトなのか検証サイトなのか
それとも単なる愚痴・嘆きの総決算なのかを決めた方がいいんじゃないの。
単なる嘆きなら1を10に膨らませようが被害捏造だろうが
「そのぐらい悔しかったんだと話半分で聞いてくれ」で通用するけど
検証や啓蒙サイトなら被害例は事実じゃないとまずいし、「2ｃｈで名無しが言っていた」は
ヲチで本来ソースにならないのと同じように事実証明にはならないだろ。
167:私達こそ正義！
07/10/06 19:32:06 pM2OWUH10
立ってますw
ｦﾁ被害・ｦﾁ対処・ｦﾁｬの生態を語るスレをｦﾁするｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
168:ヲチ
07/10/06 19:44:23 dFKpzfO10
>>145でも書いたけど
＞匿名によるソースなしの経験談をまとめたサイト
しか作れないでしょう、実際。
それに異を唱えてる人もいないようだし、それでいいんじゃないのか。
今まではそれさえできなかった事を考えれば十分な進展とも言える。
提言騒動を例えに出してる人がいるけど、加害者を特定して晒し上げてる訳ではないし、
特定するのはむしろ二次被害に繋がるとして危険視してるんだから、
例えとしては見当違いだと思うよ。
169:ヲチ
07/10/06 19:47:32 ik5xkp0F0
そのうちここでもつるし上げがはじまるんじゃねーの
170:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/06 20:18:28 VUTvAl5a0
>>144-145 遅くなったTHX
そうなんだよ。何かやっと話が通じた。
そういうことなら静観する。
171:ヲチ
07/10/06 21:04:05 OlKGkx+G0
ずっとスレ見てて思ったんだけど、オチ被害って実質的には精神被害しか無いのが難しいよな。
凸とかリアルヲチとか攻撃的なのは対処の仕方もあるし、誰が見たってはっきり被害者だってわかる。
けど、２ちゃんで噂してるだけなら罪に問われるものじゃないからなぁ。
勿論犯罪じゃないからヲチして構わないってことじゃないよ。モラルとしては良くないことだ。
ただ、モラルは人間関係を円滑にするためのルールだから、被害者と正面から関わる気がないヲチャに
要求するのは難しいね。
それにモラルって自分から他人に要求すると痛く見えるから、被害者が更に叩かれたりするし。
捏造で叩く内容も、>>1の例じゃ名誉毀損レベルじゃないし、いくら傷ついたって「ヘタレ」とかじゃ
単なる感想に過ぎない。
人間関係が拗れるっていうのも>>98みたいに、離れていった人に確認取ることも出来ないから
被害なのかそうじゃないのか微妙。
なんだか鵺みたいだね。
172:私達こそ正義！
07/10/06 21:05:15 pM2OWUH10
51 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:00:24 ID:xpP1GkcU
どーでもいいが、このスレ立ってから向こうの進みが遅くなったな。
52 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:01:29 ID:9fKRQWUE
>49
じゃ本ヌレは生きてる価値ないヲヴァのすくつですね
ヲタ趣味に一生しがみつく気でライトヲチャを啓蒙するんでしょうね
53 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:03:02 ID:9fKRQWUE
>52
思い切り止まったね
やっぱりアチラのスレの流れは無理があったらしい
ヲチ効果絶大だな
頭が可哀想なヲチャーキターwwwww
173:ヲチ
07/10/06 21:07:12 SxdVTAoa0
しむらー名前ー名前ー
174:被害
07/10/06 21:47:32 ftl8iv+W0
ID:pM2OWUH10みたいな奴が被害とか言ってると笑える
どうせ痛すぎてヲチられてるんだろうに
175:私達こそ正義！
07/10/06 21:52:24 pM2OWUH10
66 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:25:11 ID:xpP1GkcU
まあ ID: 9fKRQWUE は少しヲチついた方がいいと思う。
67 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:25:41 ID:9fKRQWUE
>64
ごめんな
ジャンルのヲチスレは全部標準語なんで
以後標準語でいく
68 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:30:04 ID:sIX4kjyz
>>66
「ヲチつく」についてｋｗｓｋ
69 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:34:57 ID:9fKRQWUE
>66
座布団２枚剥奪
馴れ合いキモイwwwwww
>>174
私は晒されたことなんてありませんよっ☆
善意の第三者です！
176:ヲチ
07/10/06 21:52:27 SbXQKeB50
>>171
ほんと難しいね。
被害を訴えるのが難しいから、被害者になった時に打てる手が少ない、
泣き寝入りが多い、ヲチやったもん勝ちの状態になりやすいんだなというのは見えてきた。
でも難しいからといって放っておいていい事だとも思えないし。
これから少しずつ判例が増えてきたらネット全体のあり方も変わってくるかも
しれないけど、時間かかりそうだなあ。
177:ヲチ
07/10/06 21:55:26 SbXQKeB50
>>126
私は>114だけど、意見や思想は最後のヲチ考察にまとめて書けたらいいと思ってる。
一つの立場に偏らず。
あとそれとは別として、まとめサイトを作る時点で「現在の同人ヲチには
問題がある、これでいいのだろうか」という思想がある程度入ってくるのは
しょうがないとも思ってるよ。
そう思って欲しいが為のサイトなんだしそう誘導するサイト構成になるだろう。
126の指摘内容は心がけたいと思うけど、その点はどうしようもないんじゃない？
何を事実とするかの認識がそもそも各自違うんだから、
事実を伝えるという行為がもう思想を語ることになるって意味ね。
178:ヲチ
07/10/06 21:59:24 mSQZPBbF0
確かに提言騒動とは、内容がまるっと違う。出発点も違う。それは分かっている。
しかし、方向性はかなり似通っている気がするんだよな。
・犯罪とまでは言えない行為があり
・それにより苦しんでいる管理者が沢山居て
・このままでは業界全体がｷﾞｽｷﾞｽしてしまう恐れがある
・そこでマナー啓蒙活動を始め
・業界全体に広めて行き
・みんなでハッピー
というのが提言の活動内容だった。作った側の思惑は異なるけれど
ベクトルは近いから、本当に細心の注意を払って作らなければ
ならないだろうね。
>被害のｿｰｽ
ではまとめｻｲﾄには↓こんな感じで。
ヲチの被害により自殺した人も居ます（ソースはありませんが）。
心身を持ち崩して病院に通っている人も居ます（ソースはありませんが）。
会社や学校に通えなくなった人も居ます（ソースはありませんが）。
ｼﾞｬﾝﾙ丸ごとが衰退した場合もあります（ソースはありませんが）。
179:ヲチ
07/10/06 22:00:16 SxdVTAoa0
>178
そこ、笑うとこですか？
180:ヲチ
07/10/06 22:02:31 DN5QLQhs0
>>171>>176
精神的被害なんて個人差があるから、それを訴えることは最初から無駄だよ。
「傷付きました」と訴えて聞いてくるのは家族と友達だけ。
冷たいようだけど、自分からアクション起こしている以上は仕方がない。
頼まれて同人活動しているわけじゃないんだからさ。
下手な作品はどこまでいっても下手だし、神作品だって全員が認めるわけじゃない。
接触した人全員に好かれるわけはないよね。
その中でも私怨粘着が一番タチが悪いんだが、これはもうどうしようもない。
自分でなんとかするしかない。
181:ヲチ
07/10/06 22:05:10 DN5QLQhs0
>>178
ついでに毒吐きも入れておいて。
・一方に都合の良い主張だけで啓蒙活動を始め
・都合良く利用しようとする人々が広めて
・実は、法的にも常識的にも根拠がなくて批判の嵐
細心の注意を払う必要があるに同意。
182:ヲチ
07/10/06 22:07:56 SxdVTAoa0
いっそのことやらない方がマシじゃない
183:ヲチ
07/10/06 22:08:34 Jj0GR1dg0
知り合いにヲチ板好きな奴いるけど
そいつ俺の周りでかなりの根暗＆小心者で有名。
ネットでは態度がでかいかもしれんが
現実はそうでもないのって多いんだろうな
184:ヲチ
07/10/06 22:09:11 SxdVTAoa0
>183
はいエスパーその１
185:ヲチ
07/10/06 22:13:48 mSQZPBbF0
>179
いや、笑わせるつもりで書いたわけじゃ……
被害については、「ジャンルの衰退」なら目に見えて分かる明白な被害だから
それだけでも出せないものかな？
コミケ参加サークル数・オンリーイベント参加サークル数・サーチ登録数の推移と
ｦﾁｽﾚの始まった時期・ｽﾚ消費ｽﾋﾟｰﾄﾞを相関図にしてみるとか。
これなら誰に突っ込まれても文句なしの客観的な数字が出せるんじゃない？
186:私達こそ正義！
07/10/06 22:15:40 pM2OWUH10
71 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:54:53 ID:9fKRQWUE
向こうのスレで俺より香ばしいのが活躍中だが回収すべき？
72 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:57:15 ID:eM8wv0QE
俺女？
73 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 21:57:44 ID:9fKRQWUE
誰が女だと言った
74 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 22:03:01 ID:H/OHQXh9
>>73
お前が本人だろ俺女乙
と、言われてもそれが最低限のヲチの正義だって自分で言ってたんだからいいよな？
それはともかく、せっかくのダブスタ指摘を総スルーってのはどうなのよ、あっち。
ID:9fKRQWUEのサイトをウォッチーしてぇ～自称男きもい～
187:ヲチ
07/10/06 22:16:09 In4nHqdM0
操作された統計は嘘よりタチ悪い
188:ヲチ
07/10/06 22:19:49 qsqR/q1I0
テンプレからは外れたものの油断すると話題に出される現役（？）弗ですが
・ヲチにも利点はある→迷惑サークルスレを立てればいい
・ヲチ撲滅キャンペーン（啓蒙やマナーのサイトも含めて）はダブスタの危険があるので
あまりやらないほうが良いのでは？
・被害対策サイト→ヲチで被害が出たらこうしましょうはそれなりに意味があるかも
と、思って読んでいます
自分自身は全く非がないとは言えない弗入りだったので
とにかくヲチャに餌を提供しない事だけを心掛けています
活動は全く変えていませんが、交流はほとんどしなくなりました
そんな中で新たな読者さんもつき、認めてくれる場も出来て
誰がなんと言おうと誰がどうしようと自分が正しいと思うことをやり続ければいいだけだと
思っています
189:ヲチ
07/10/06 22:22:21 evPpy0xT0
>185
それも難しいだろう。ｼﾞｬﾝﾙが衰退する原因なんてｦﾁ以外にいくらでもある。
原作が萎え展開になったとか、連載・ｱﾆﾒの放映が終了したとか。
ｼﾞｬﾝﾙから撤退した人々の理由が明らかになっていない以上
ｻｰｸﾙ減少数はｿｰｽになり得ないだろう。
190:ヲチ
07/10/06 22:23:25 In4nHqdM0
>186
見てるだけだからｻｲﾄはないんだ
ごめんね
今後の厨なご活躍をお祈りする
楽 し み に し て る よｗｗｗｗ
191:188
07/10/06 22:27:22 qsqR/q1I0
ちなみに自分が話題にされる時は概ね日記がソースとして出され
「この日記はこういう意図に違いないｗ」というエスパーという状態でした
ソースは？と訊けば日記が出されるわけですが、話題の内容はほぼエスパーの捏造という
最初はびっくりしましたが、途中から物凄い想像力に逆に笑えてきてしまい
そんなものを信じて交流を断って来る人ならこちらから願い下げだと思う事にして
気が楽になりましたので、繊細な方もそう思い込むようにしてみてはいかがでしょう？
自己暗示も多少は有効ですよ
192:ヲチ
07/10/06 22:30:01 mSQZPBbF0
>187>189
そうか無理ですか…見当外れの話を持ち出してｽﾏｿ。
ところでさっきからどこかのｽﾚを貼り付けているのは何なんだろう？
荒れる原因になるから止めた方が良いと思う。
193:私達こそ正義！
07/10/06 22:35:10 pM2OWUH10
82 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 22:21:11 ID:2iLxLutm
>80
俺（一人称）ジャャンルでも一点の曇りも無い被害者なんてのは幻想
エスパー乙
そもそもネタの捏造なんかしません
根拠があるからヲチが盛り上がるんだよ
83 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 22:25:58 ID:eM8wv0QE
ID:9fKRQWUE
結局あっちに突撃してんじゃん
氏ね
84 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 22:27:33 ID:2iLxLutm
最初っからあっちのまぜっかえし要員でしたが？
突撃じゃないよ最初から住人だったんだよｗ
日本語が不自由な自称ヲチャ男子君が涙目でボクはすごい煽りなんでちゅよーと騒いでおりますwwwwww
>>190
今時文字間あけとかどんだけ必死wwwwwwww
194:ヲチ
07/10/06 22:36:27 In4nHqdM0
まあここが荒れて落ちるならそれに越したことは無い
がんばれ嵐。
195:ヲチ
07/10/06 22:40:53 OlKGkx+G0
>>180
>頼まれて同人活動しているわけじゃないんだからさ。
正にそれなんだよなー。
営業妨害とか生活環境の悪化と違って、趣味の同人活動は「嫌ならやめろ」なんだよね。
個人的にはジャンルヲチとかのエスカレートしたものは何とかならんものかと思うんだけど、
別にヲチャを糾弾したくもないんだよ。
そういうのは思想統制みたいだし、本来なら感想レベルなら何をどこで話そうが自由だと思う。
webは「公共性があるのに簡単に個人が関われる」のが便利で厄介なとこだね。
芸能人がワイドショーで叩かれたって「有名税」と言われるように、webをテレビ感覚で見てる人には
サイトやってる人を芸能人と同じ感覚で捉えてるのかもしれない。
そういう人に「個人の趣味だから放っておいて」って言っても「自分で始めたくせに名に言ってんの？」
と平行線。実際それも間違ってる訳じゃないし。難しいなー。
196:ヲチ
07/10/06 22:46:34 OgFf5BE/0
私はオンとオフはサイト名/サークル名を分けている。
もちろん絵柄などでわかる人にはわかると思うけど。
もともとオフで活動してたから、晒されたら閉鎖してオフに専念しようと思う。
197:ヲチ
07/10/06 22:48:40 6RPekT/b0
最近のヲチって同人的なお約束を踏み越えて
ハードルが低いというか、気楽にとにかく叩いている人が多いと思う
にゅー速系みたいな感じ
その状況でまとめサイト作って啓蒙しても
「で？おまえらは、他人の褌で金儲けしてる同人板の人でしょ？」
って思われるだけ
実際はオリジナルもあるし、金儲けなんかしてなくて趣味の世界だけど
外から見たら、自分達の悪い所を棚にあげて啓蒙してるようにしか見えない
198:被害
07/10/06 22:56:07 +KCryt740
前スレにはいたけど、現スレは今一気読みした人間です。
まとめサイトでの被害報告の使い方なんだけど、
ヲチ被害のパターンに対して、その場合は被害者はこうなる可能性があるって言う例として「被害報告」を使うんだよね。
>>178にあるような「ヲチの被害により自殺した人も居ます」という被害状況ではなくて、
上手い例えではないんだけど「イベントでの発言を捏造された為、ジャンル友達が離れていった」というようにヲチに対する結果を伝えたいんじゃないのかな。
それを分かりやすくするための具体例として「被害報告」を使うのであれば、ソースの真偽って大事かな、と思った。
まずヲチ被害のパターンありきなんだから「イベントでの発言を捏造されてもジャンル友達が離れていくソースは無い」
という話もおかしいんじゃないか？
199:被害
07/10/06 23:00:35 +KCryt740
>>197
ここは『同人』ヲチ対策のスレですよ
まとめサイトもしかり
200:ヲチ
07/10/06 23:00:52 E8VqhzhK0
「１」からこのｽﾚを拝見している者ですが、どうにも不思議を感じるので
書かせて欲しい。長文だし私見なので読み流して下さって結構です。
何というか、同人に身を投じるに当たり覚悟が出来ていない人が結構居るんだなとｵﾓﾀ。
同人なんてまだまだｱﾝｸﾞﾗな世界だと思うし、ぬっちゃけ
欲望中心の世界なワケで、そこに金や名誉欲が絡むんだから
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛするのは当然なんだよ。気に入らない相手を蹴落とそうとするのも
ハメようと思うのも仕方が無い。陰口やいじめが横行するのも当たり前でしょ。
あそこは欲望に支えられたｶｵｽ世界なんだから、負の欲望だって溢れるものだよ。
ある程度のルールはあるけれど、徹夜組も牛歩も転売屋も
ずっとなくならないんだから、基本的に欲望には優しい場所なんだよね。
だから同人誌を始めようと思って足を踏み入れた時、
私は「楽しいけれど怖い所だろうな」とすぐに感じた。
女だらけの欲望の世界、表面上はにこやかだけれど、
一度牙をむかれたら、学校以上に壮絶な目に逢うと覚悟したよ。
それから私も１度だけ、いわれなく晒されたりｽﾍﾟ観察されたり
嫌がらせﾒｰﾙ送られたりしたこともあったけど、こういう世界に望んで身を
置いてる以上「しょうがないな」と思ったよ。
欲望はパワー。玉石混合だろうが、悪意が吹き上げようが、
私はそういう負の面までひっくるめて、ｶｵｽでｴﾈﾙｷﾞｯｼｭで
欲望に忠実で、寛容な同人界が好きだから。
そう覚悟して同人と付き合わなきゃ、趣味のお花畑と思ってる人は
痛い目を見るんじゃないかと思う。
201:ヲチ
07/10/06 23:02:42 E8VqhzhK0
私自身が同人界に持ちこんでいる欲望だって、とても汚いし醜い。
人様の作ったｷｬﾗｸﾀｰをﾎﾓらせて喘がせて汁まみれにして喜んでるんだから。
私がﾎﾓらせている話の作者が、私の欲望に心を痛めているかも知れない以上、
私の欲望は毒になり、誰かを傷付けている可能性は十分にある。
（っつーか二次創作は違法だしな）。
だから身も知らぬ誰かに傷付けられた時も、渋々受け入れたよ。
毒を吐き出すだけ吐き出して、自分だけ楽しもうとは思っていない。
そういう場所で遊んで欲望（毒）を撒き散らす以上、
他人の毒に当たるというリスクも、常に想定しなければならない場所だと
思っているからね。
以上、長文連投失礼しました。
202:ヲチ
07/10/06 23:03:54 GEJzdHAV0
>200-201
溜飲が下がりました。よく書いてくれた。
203:ヲチ
07/10/06 23:05:45 I0GlmKT60
>200-201
同感です
叩く側ではなく叩かれる側がそういう意識を持ってないとダメだと思う
204:ヲチ
07/10/06 23:09:19 27QxRjvQ0
>>200-201
今までの書き込みで一番同意した。
205:ヲチ
07/10/06 23:09:31 up87Y53y0
>>200-201なのは前提としても
サイト作るだけで晒される、下手糞氏ねと言われる
イベント行ったけど豚すぎて笑うとねつ造される
みたいな行き過ぎた行為が問題にされていたのかと思った
同人的な前提やルールが通用しないヲチが増えてきている
>>199
同人という行為が外部から見たら
叩くべき要素があるという事実は
さけては通れないよ
もし、啓蒙サイトみたいなものを作るならば
被害者が対策を話し合ったり愚痴を言うくらいのスレならば別
206:ヲチ
07/10/06 23:11:08 iCaSYWpa0
>>200-201
今晒されて叩かれているんだが、とても心が楽になりました。
ありがとう。
207:被害
07/10/06 23:14:00 +KCryt740
>>200
自分はお花畑でいいや
だって趣味だし
自分はヲチられた事もないので現状お花畑状態なんだけどね
そういう当たり前のことが実現出来ない人がいるのが問題なんだと思うし、
自分が出来ることなら協力したいと思ってる
ドロドロした部分はあるだろうけど200のように「そこも好き」と断言できる人は少ないんじゃないか？
そのドロドロを安易に無くすのではなくて、この機会にちょっと見直してみるのもいいと思う
今までそのドロドロは誰にも触れられずに放置されてきたわけだからね
208:私達こそ正義！
07/10/06 23:20:06 pM2OWUH10
95 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 23:12:02 ID:Rwdi9BYy
あんな当たり前の事にいちいち
感動しました
あなたの言う通りですぅ
みたいなレスをつける単純な思考に感心した
98 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 23:16:23 ID:eM8wv0QE
>>95
当たり前の事ができないからヲチられるんでしょ
99 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 23:16:51 ID:LuhbmKBI
あっちのスレは正直
微妙なそこらの物件よりもヲチしがいがあるような
晒されてふじこってる管理人と通ずるものがある
100 名前：最低人類０号 投稿日：2007/10/06(土) 23:17:51 ID:Rwdi9BYy
ああいう流れを見ると
ヲチ撲滅なんて無理だと思ってしまった
ヲチ撲滅して欲しいならば、踊るのを止めればいいのにｗ
何もかも分かってるｱﾃｸｼ達ｶｺｲｲ！！！だそうですwwwwwww
209:ヲチ
07/10/06 23:20:31 DN5QLQhs0
>>205
行き過ぎや対策だけのスレかと思っていたら、
「強い人はいいだろうけど、弱い者もことも考えろ」
「ヲチはリアルのイジメと同様だ」なんて意見に同意が続くスレだったので不安感を抱いている。
>>200の観点が抜けている人が潜伏しているのは疑いようもない。
210:ヲチ
07/10/06 23:31:11 ZGPrA7tU0
頼むから最悪スレは張らないでくれ。
ここはヲチヲチじゃないんだから。
興味ないし、必要ないんだよ。
211:ヲチ
07/10/06 23:33:14 d+eIcBYt0
【教育】「２ちゃんねるに書き込んでやる」・・・小学生から高校生の間で広がるネット上の嫌がらせ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
私怨晒しが増えてるのもこういうのがあるからかなぁ。
212:ヲチ
07/10/06 23:33:56 sVxg62c20
>>200-201の言う毒とここで討論されているヲチャの毒は違うと思うんだが
なんか論点ずれてる気がする
213:ヲチ
07/10/06 23:35:36 GEJzdHAV0
>212
同根
200-201は真実を突いてる
214:ヲチ
07/10/06 23:38:29 vLkFskboO
>200-201
私もやっと、このスレ読み続けて以来のもにょ感が晴れた。それだ。すっきりした。ありがとう。
215:ヲチ
07/10/06 23:40:28 OlKGkx+G0
>>200見て、何で自分がヲチャを糾弾したくないのか分かった。
自分が趣味で同人してるのと同じで、ヲチャは趣味でヲチしてるからだ。
どんな悪趣味だって、他人の趣味に首を突っ込むのは気が進まないよ。
やっぱりモラルは人に要求するものじゃないな。
216:被害
07/10/06 23:43:12 +KCryt740
>>200-201の言う毒に行きすぎヲチが含まれているのかどうかが問題だ
捏造ヲチで何言われても「二次創作」だから覚悟をしておけってのも乱暴な話な気が……
「同人」って個人名晒されて捏造叩きされても否定してはいけないものだったっけ
何というか、発言が突然すぎてビックリしてる
217:ヲチ
07/10/06 23:44:34 6mRZi00D0
>200－201
は他人をおもちゃにして遊ぶことを毒と捉えるかそうでないかだけで
特に目新しいことは言ってないと思う。
晒されて痛むやつは覚悟が足りないっていう主張は何度もされて来たし。
ただ、その主張にも一理あると思うけど、
ヲチって遊ぶのも自由ならターゲットにされた人が自衛の対策を練るのも
自由でしょ。なんで後者だけ牽制しようとするのかは理解出来ないかな。
218:ヲチ
07/10/06 23:44:54 19s2N9tJ0
ホモカプ捏造だって原作行き過ぎレイプですが何か
219:ヲチ
07/10/06 23:46:52 SbXQKeB50
>200-201に頷きつつも、そのドロドロさを全肯定はできないな。
所詮アングラで犯罪ギリギリの世界なんだから、何をされても文句を言うな、
自衛に徹しろ、暴力の横行にも目をつぶれ、という考え方もあるとは思うけど、
いくら同人だろうとそんな無法地帯でいいわけがない、とも思う。
近くで理不尽に殴られてる人がいたらこっちだって嫌な気分になるし、
なんとかしたいと思うよ。
220:ヲチ
07/10/06 23:50:42 +KCryt740
ヲチャ糾弾に引っかかってる人がいるという事？
確かに自分もそういうレスはどうかと思うけど、
ここは基本的にヲチられた場合の対策を考えるスレなんじゃないか？
ヲチャ糾弾の意見は、ラレ側の心情を考えるとある程度は仕方ないと思って、
あまり酷くない限りは放置していた部分はあるけどね
221:ｦﾁ
07/10/06 23:51:12 MAed4xuq0
200-201は何をもって「女だらけの世界」と断じているのが、とりあえずそれが良くわからん
222:ヲチ
07/10/06 23:52:08 ZGPrA7tU0
自分が思っているのは、同人作家の立ち居地の曖昧さで、
私人であるはずなのに、公人のように扱われる部分。
ぬっちゃけ、同人自体の危険性とかとは関係ないと思う。
もっというと、同人と言うくくりもあんまり関係なくて、
ようするにネットに繋いで何かを発信している人物を、全部公人扱いなんだな。
確かに何か意見すれば、当然リアクションする人はいる。
ただ、ヲチとか何も知らずに書いてる人にとっては、あくまでも１私人の言葉のつもりなんだよね。
目に見えない相手をなかなか想定できていない。
ブログを読んでいるのは共感者だけ、と思っている節がある。
その点の危険性を訴えるだけでも、まとめはあった方がいいと思う。
で、まとめサイトが作られるのかわからないけれど、
被害報告関連はこっちじゃなくて、もう一個の方に結構上がっている感じだ。
ソースが必要になるような個々の案件じゃなくて、当面は、
・ヲチられると、一般的にこういう被害が多く見受けられる、
というような、ごくありふれた被害だけで大丈夫かと。
捏造や、過剰な叩き行為、とか。具体例はナシで。
ここは淡々と意見を出し合ってけばいいんじゃないかな。
ヲチャの煽りや叩きだって、ある意味重要だと思う。
>200-201の言葉には共感できない。
趣味なら何をやっても許されるかというとそうじゃない。
覚悟して用心して、やる事なすこと人から見張られて、そんなの平常でいられないよ。
自分はヲチられた経験ないし、自ジャンルにヲチという概念がほとんどないせいで、
ヲチはあってあたりまえ、晒されても叩かれても堪えるしかないって言われてもピンとこないし納得いかない。
完全になくすのは無理でも、もっと良い方向へは向かえると思う。そんなのジャンル者のモラル次第だよ。
223:ヲチ
07/10/06 23:57:41 19s2N9tJ0
何か作品をこしらえてｻｲﾄなり本なりに載せて世に問うって行為がもう覚悟がいる行為なんだが
224:ヲチ
07/10/06 23:58:18 sVxg62c20
>>213
馬鹿だからわかんない
何が同根なのか教えてくれ
225:ヲチ
07/10/06 23:59:08 rkecrc7O0
人様のキャラクターを使わず、汚い欲望なんてもってのほか、
健全に真面目に書いてる同人作家にもアンチやヲチャは沸くんだよなあ…
しかもそれが捏造で成り立っているとして、それを受け入れられるっつー人間はすごいぞ
有名税で自分が潰されるってどう考えてもおかしいんでないだろうか
226:ヲチ
07/10/07 00:00:52 xNtMYo8P0
それで潰されないように自分を鍛えるしかないね。
227:ヲチ
07/10/07 00:00:53 E8VqhzhK0
200-201です。
>212
うーん、何というか、自分だけなのかも知れないが
三毛とか参加したら、みんなかなりﾊｼﾞけている印象を受けない？
ああいうの見ていると、日頃の抑圧された欲望を
同人でかなり吐き出しているなあ、と思うのよ。
同人界が、そんな欲望の受け皿になっている為に、普段は抑え込んでいる
「人を妬ましいと思う気持ち」「人を引きずり下ろしたいと思う気持ち」までも
吐き出そうとする人が、出現するんだと思う。
会社や学校ではおとなしめで、にこにこしている人がその鬱憤を…という感じ。
人生の半分以上を同人やってきた腐ﾊﾞﾊﾞｱwから見ても、その傾向は
１０年以上前からかなりあったし、これはもうなくならないんじゃないか、と思う。
だから自分は、これからも同人やるなら、そういうﾄﾞﾛﾄﾞﾛも含めて
受け入れるしかないな、と覚悟した訳です。
ぬっちゃけ趣味の世界だから、嫌なら足を洗えば良いだけの話で
抜けたって死ぬ訳でもなし。
それでも付き合いたいと思うのは、紛れもない自分の意思だから、
清濁合わせ飲もうと決めたんです。やっぱ同人止められないんでw
228:ヲチ
07/10/07 00:01:38 FvVkS6S80
「二次創作自体が違法」という>>200-201は大前提だと思うよ。
でもそれはヲチャも＄も2ch知らない同人好きも全て含む、
「同人者全員に問われる罪」であって、
原作者や版権出版社が同人者を批判する時に言及するのならまだしも、
同人者が同人者を批判する時に使う論法としてはお門違いなんじゃないのか？
229:ヲチ
07/10/07 00:01:50 Te1XuxaH0
>>200-201の言うことは的を得てると思うよ
この世界ドロドロしてるし覚悟は必要
ちょっと治安の悪い繁華街は自衛しないと犯罪に巻き込まれたり
タチの悪い人に絡まれるけど､そこには娯楽がたくさんある
だからと言って仕方ないと放置しておけば行きすぎた犯罪は横行するし
まともな人は近寄らなくなって､いずれ街は崩壊していくよ
撲滅は無理でも対策とヲチの弊害について考えることは必要だよ
同人板ができて何年もの間野放しにされてきた問題だもの
そろそろ真面目に考えても良い頃じゃないかな
230:ヲチ
07/10/07 00:01:51 0DwnSG5r0
>>222
同感。既出だけど、ヲチのないジャンルもあるからね。
ヲチに染まりきってヲチャの常識の中からものを見るのと、
ヲチに関わりなく同人をやっている者とは、同じ同人者といえど見ている世界が違うなと思う。
被害者受けてる人の中にも、ヲチャと同じ価値観を持ってる人もいる気がする。
最初からそうなのか、被害者人になってからヲチャの価値観に染まらされたのかわからないけど。
自ジャンルは恵まれていて人間関係もごくまとも、一部を除いて陰湿な人もいない。
だからヲチや叩き合いは同人に付きものなんだと言われてもピンと来ない。
サブで見てるジャンルはヲチひどいけど。
231:ヲチ
07/10/07 00:05:53 CjLiCEq/0
>>227
なんというか、それは同人とは何かって話だよね？
それは、それでいいとして
元々話していたのは「行き過ぎたねつ造」や「行き過ぎたヲチ」に
対しての愚痴なのであって
作品を出す以上文句言われても仕方ないですねみたいな
当たり前の大前提の話を今更しないといけないのかと思うと
かなりの温度差を感じる
そういうのは元々大前提としてあって、
そっから先の話をしているんじゃないかと
232:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 00:06:24 Ltq3npWt0
何か変じゃないか？この流れ…。
二次が違法なのは此処で語ることじゃないだろ？
正当な叩きは甘んじて受ければ良いだけの話だろ。
何でそう混ぜたがるんだ？
233:ヲチ
07/10/07 00:07:36 2KdobLOQ0
じゃ「へたくそですね」という事実に基づいた感想をヲチスレで書かれても騒ぎ立てないよな
234:ｦﾁ
07/10/07 00:08:31 yHojpE2k0
>>228
うちのジャンルは違法じゃない。
版元から許可が出てるジャンルは結構多い。
235:ヲチ
07/10/07 00:10:53 2anqzetE0
要するに
「二次創作してるからには、何を言われようが叩かれようが仕方ないと覚悟しておけ」
ってことかい？
236:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 00:12:39 Ltq3npWt0
自分が下手だと思えるんなら受ければいいんじゃね？
ある程度の酷評は覚悟するもんだろ。
俺は寧ろ「へたですね」だけでスレがもつのか聞きたい。
237:ヲチ
07/10/07 00:12:48 2KdobLOQ0
参入側の覚悟が足りないんだろうな、というのは感じる
それはヲチャにも言える話だが
だから啓蒙するならどちらも、でないとバランスが悪い
本当に啓蒙する気があるならの話だが
238:ヲチ
07/10/07 00:13:48 FsNksQpe0
>227
あなたはそう結論を出したんだしそれでいいだろう。
そうじゃない人もいるんだよ雑多な世界だから。
ヲチについてどういうことであるのか考えたい人もいる。
それを覚悟や自覚が足りないと断じるのは貴方の自由だが、
自由な世界で清濁合わせ飲むのが信条ならば、
考えたい人がいることも許容するのが自然じゃない？
239:ヲチ
07/10/07 00:14:22 6cliYTLv0
>236
新参ｻｲﾄの馬下手判定
ｍｙジャンル、それが一番盛り上がるわ
240:ヲチ
07/10/07 00:15:29 3uwv/C9b0
>>237
まとめに晒されるサイトの特徴を入れるという話はあったよ
ヲチとは何か、という視点で
241:被害
07/10/07 00:16:48 dtQgKDIjO
二次創作が「毒」だから、他の「毒」も受け入れるべき、という>>200-201の論理でいくと
トレパクや通販詐欺だって、受け入れるべき「毒」ってことになるんじゃないの？
同人活動やってオノレの欲望を吐き出す以上、他者の欲望吐き出しもしょーがない、ってんなら
「絵描くの下手だしマンドクセーからトレースしたい」欲望だの
「金ほしいから騙し取っちゃえ」という欲望だのも、受け入れるべきで
そうなると、トレパクや通販詐欺の検証行為も
「同人やる上での覚悟が足りないんじゃない？」となってしまうと思うんだがどうか？
242:ヲチ
07/10/07 00:20:17 3uwv/C9b0
結局、治安が悪い地域に住んでる人が「治安が悪いですね」と発言したという話か
治安対策をやってる現場に来てそんな話をされてもな
犯罪被害者が「なら仕方ないね」と納得するのもバカス
243:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 00:23:21 Ltq3npWt0
>>239 それって通過儀礼って事かｗｗｗ
覚悟してジャンルに飛び込むなら腹も据わるわな>>239乙
>>234 そうだった二次が違法なんじゃないな…thx
ってだから、違法なことやってるなら「違法ですよ」って叩きを受けるのは当然って事。
上手い下手ってそういう確かな基準がないだろ？
だから混ぜるなとｗｗｗ
244:ヲチ
07/10/07 00:23:40 6cliYTLv0
これはまた斜め上な比喩ですね
245:ヲチ
07/10/07 00:28:11 A6JNEWFt0
「ヲチ被害者を減らしたい、助けたい」なら良いことだと思う。
でも「ヲチそのものをどうにかしたい」っていうと疑問を感じる。
246:ヲチ
07/10/07 00:28:56 H8uVD34K0
例えばの話だが
同人に身を投じる覚悟や、叩きに耐えて受け入れる覚悟がいる書き手に対し、
悪口中傷ひどいときは捏造までやらかしても、相手が泣き寝入りしている限りはリスク無しで
匿名でスレに書き込んでニラニラできるヲチャ
っていう図式がどうも納得いかないんだよね
ある程度身元を明かしてヲチするんなら文句はない
サイト餅ならヲチャである事をサイトで公言するとか、海鮮ならフシアナしたり全板共通でコテ名乗る程度でいいや
247:ヲチ
07/10/07 00:32:51 6cliYTLv0
ではミクシーのヲチはいいんですね
248:ヲチ
07/10/07 00:37:20 udoLo6tC0
>>246
納得いくもいかないも、そもそもネットというのがそういう仕組み。
249:ヲチ
07/10/07 00:38:23 MJQJYbRy0
>238
だから最初に、私見なので読み流してくれて結構、と記しておいた。
こういう立場から同人を眺めて、これからも付き合おうとしている人間が居ることも
知っておいて欲しかった。
もしこれから、ご覧になった方で、同人に絶望したり悲観したりしたら
こんな考えもあるんだと、頭の片隅ででも思い出してくれれば幸いだ。
>241
書き忘れたんだが、あらゆる欲望を飲み込むと言っても
「犯罪はこの限りではない」という前提は、幾ら同人界でもあると思っている。
ﾊﾟｸも通販詐欺も犯罪だから、それは糾弾されるべきだろう。
ただ裏を返せば「犯罪じゃないなら何をしても良い」という土壌もあり、
それがｶｵｽ化に拍車をかけているんだろうね。
長々と失礼しました。書き捨てのつもりだったが、以外に反響を頂きびっくりした。
ﾚｽしたりﾚｽを読んだりしているうちに、私は覚悟を決めたと言いつつ、
「同人なんて変わらないよ」と諦めただけかも知れない、と思った。
ここに居るのは、同人界を愛するが故に変えようという、
前向きで意欲的な愛し方をしている人々なんだろう。
同人界は大きくなった。これからも更に肥大するだろう。
そこへ皆さんの変革の剣がどこまで届くか分からないが、
影ながら見守らせて頂きます。ありがとうございました。
250:ヲチ
07/10/07 00:38:46 D774prtY0
なぜそこでミクシ？
これはまた斜め上な話題の振りですね
251:ヲチ
07/10/07 00:41:45 A6JNEWFt0
サイト持ちだって匿名じゃない？ HNは個人情報じゃないよ。
自分のサイトで「～萌えるッ！！」とか叫んでる人が、現実では四角四面だったりする。
こういうのも「匿名だからできること」なんじゃないのかな？
そういう意味では２ちゃんの匿名性なんてそう特別なものではないと思うけど。
252:ヲチ
07/10/07 00:44:17 sbZ8nED+0
>>245
ヲチ撲滅サイトを作るという話の流れではないでしょ、どう読んでも。
>>249
二次創作のトレパクが、誰の目にも明かな犯罪かどうかは微妙じゃない。
もちろん個人的には許せないが、犯罪度で言えばネットでの個人中傷と同じくらいだと思う。
253:ヲチ
07/10/07 00:44:22 6eK0Y8dC0
啓蒙とか高尚ぶった書き方が引っかかる
悪質ｦﾁｬへの対応を答えるｽﾚにしたいのか
ただの悪質ｦﾁｬについて論議するｽﾚにしたいのか
全く方向性が見えない
後者ならこのｽﾚ必要ないとおも
>>245
まるっと同意
ｦﾁｬ・ｦﾁを無くすのは無理
必要悪の部分だってあるとおもう
>>246
その考え方危険だよ。
ｻｲﾄ餅だって匿名だから虹活動や萌えを載せられるんだし
匿名掲示板でそれをいっちゃ意味がないよ
254:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 00:47:28 Ltq3npWt0
規制で中々書きこめねーもう寝る
>>244藻舞さんちゃんとレス読んでるか？
つ>>232 >>236 >>243
255:ヲチ
07/10/07 00:53:15 ytZP91SB0
なんか、一向に話がすすまんなぁ
ヲチ自体をなくそう！とか
それが実現できたら良い事だけどそれは絶対に無理だと
誰もがわかってるしこのスレでも無理だからそれは今話段階でないと
言ってるのに、その手のレスをつける奴はなんなの？釣り？
テンプレ読まないでただ書き込んでるのか？
今話してるのは仮性ヲッチャ、便乗ヲチャ、ライトヲチャへの
「もう一度、ヲチについて考えてみてください」という
嗜めサイトをどうするか？って話と
被害報告サイトをどう作るか？って話だろ
とりあえず、ヲチなくそうキャンペーンとか$はどうするとかは
嗜めサイトと被害報告サイトが形になった後にしないか？
256:ヲチ
07/10/07 00:56:02 OytxdS/90
>>246
ヲチ板が全部ＩＰ強制表示になったら一気に減るかも。
つい昨日知ったのだけれど、同人系のヲチスレって、方言とかいうなんかすごい言語を駆使してて、
それもどうやら書き込みにクセが出て個人を特定されないため（違う理由だったらすまん）らしいから、
ＩＰ表示されたら減る気はする。
そのあと同人板にそのまま移動して来そうな予感もするけれども。
そして運営は何もしないだろうけれども。
ミクの場合、年齢制限もあるし、ヲチをしらない人が知らずにうっかりヲチスレを見てしまう事もないし、
仮名であっても個人を特定できるから、そんなに気にならないな。あくまで個人的にですが。
本気で犯罪級のストーキングをされたら運営に解決を求める事もできそうだ。
２は開かれすぎているのに、どんな被害にあっても運営に何も頼れないのが恐ろしい。
>>253
啓蒙って書きかたは自分もひっかかっているけれど、
多分、ここでまとめつくりたいって言ってる人たちは、啓蒙サイトを作るとは言ってないし、啓蒙したいとも言ってないよ。
反対している人たちは、結構「啓蒙」という使い方をしているけれど。
高尚に見えて、近寄りがたい雰囲気になるし、そんなにお偉いのかという意味で。
色々紛らわしくならない為にも、今後使わないほうがいいと思う。
257:ヲチ
07/10/07 00:58:09 A6JNEWFt0
>>252
「ヲチ撲滅」までいかなくても、「ヲチを減らしたい」というのがちょっと引っかかるんだ。
ヲチ被害者を減らした→結果としてヲチが減った→平和に
というなら納得なんだけど、
ヲチの現状が酷い→危険性を訴えないと！
っていうのは個人的に頂けない。
258:ヲチ
07/10/07 00:59:22 dLeYy9Ql0
>>249
>書き忘れたんだが、あらゆる欲望を飲み込むと言っても
>「犯罪はこの限りではない」という前提は、幾ら同人界でもあると思っている。
>ﾊﾟｸも通販詐欺も犯罪だから、それは糾弾されるべきだろう。
>ただ裏を返せば「犯罪じゃないなら何をしても良い」という土壌もあり、
>それがｶｵｽ化に拍車をかけているんだろうね。
意味分からないのだが…>>201で
>私の欲望は毒になり、誰かを傷付けている可能性は十分にある。
>（っつーか二次創作は違法だしな）。
と「二次創作の違法性」を指摘しておきながら、「でも同人内での犯罪はイクナイ」って…。
「同人活動自体が犯罪でアングラ。でもアングラ世界内での犯罪行為はダメ」？
結局何が言いたいのだ。
259:ヲチ
07/10/07 01:01:42 udoLo6tC0
「減らしたい」「危険性を訴えたい」なら間違いなく啓蒙でしょ。
>>258
違法と犯罪は違う。
その差をわかってないと読解できないと思うよ。
260:ヲチ
07/10/07 01:09:44 dLeYy9Ql0
>>259
＞違法と犯罪は違う。
どう違うの？根本は同じでしょうよｗ
親告罪なんだから、版権元に「お目こぼし」してもらっているだけ。
同人世界内の「暗黙のルール」
（極力同人を原作者や非同人者の読者の目に触れないようにする）
も、そういう「同人＝違法」の大前提の上に成り立っているんじゃない。
「純粋な倫理」じゃなくて「共通の利益」のためにそういうルールがあるんでしょ。
著作権の侵害、という点から見れば、
同人で原作キャラにホモホモさせるのも、
同人者が同人者の絵をトレースするのも、同じく「違法」だよ。
261:ヲチ
07/10/07 01:11:25 xCbOgVuV0
本気で啓蒙サイトや窘めサイトを作るつもりなら
>>144や他が指摘してる「相手の匿名性を利用した捏造を批判するサイトが
自分達の被害報告はセカンドレイプの危険を盾に捏造の可能性もある
匿名報告を事実として扱うダブルスタンダード」についてもっと考えてほしい。
「そんなの総意じゃない。啓蒙にするか愚痴吐きにするかなんて決めなくていい」と
反論するつもりなら、そんなあやふやなスタンスで作るサイトなんか
百害あって一理なしだと忠告しておきたい。
反論されるたびに異なるスタンスを「名無し」という同じ匿名が主張して
言い逃れるサイトがどれだけ第三者からみて信用おけない代物か、ちょっと考えてほしい。
262:ヲチ
07/10/07 01:15:05 OytxdS/90
>>261
匿名報告を掲載するか否か、はもっとあとでいいと思う。
もっと一般的な被害。
過剰な罵詈雑言や、ソースのない真偽の不確かな情報に基づく叩き行為など。
実際の被害報告があった方がわかりやすいけれど、
その中のどれを採用できるか、どれが真実かわからないなど、問題も多いし、
今はそんな個人個人の案件は必要ないと思う。
263:ヲチ
07/10/07 01:20:08 3uwv/C9b0
もう二次創作の是非とヲチの是非を同列に語ろうとするのはやめようよ
二次創作の是非を語りたい、もしくは二次創作の是非とヲチの是非は同じ問題だと
語りたいなら、そろそろスレ違いなんじゃないか？
ここは捏造ヲチ対策を語るスレですよ
264:ヲチ
07/10/07 01:21:54 sbZ8nED+0
>>261
言いたい事はわからないでもないけど、
別にヲチャの匿名性を批判してる訳じゃないんだが。
匿名での告発自体は良いとも悪いとも言えないと思ってる。
良い方向に働く事も少なくないとも。
匿名で誰かを潰そうとするのと、匿名で誰かを守ろうとするのが
同じだとも思えないしな。
265:261
07/10/07 01:35:54 xCbOgVuV0
>>264
12 名前：被害[sage] 投稿日：2007/09/29(土) 01:25:56 ID:3JgOnW+50
ヲチャは匿名の蓑に隠れて、捏造しまくり、叩きまくり。
＄は初めから名指しで叩かれて、弁解すると「ダンシングww」「嫌なら2ch見るなよ」
と言われる。どう考えてもフェアじゃないよな…。
30 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/09/29(土) 05:56:19 ID:Boi6eXQ70
匿名掲示板をいいことに無責任な発言するのは簡単だけど
その相手は個人特定されてる上でやられてるわけで
現実の世界に被害が及んでいる事実は
ちょっと冗談抜きで重く受け止めないといけないと思う。
44 名前：オチ[sage] 投稿日：2007/09/29(土) 08:36:54 ID:uKZvqQAk0
オチャーは自分の名も身分もあかすことなく匿名で叩くだけ
その時点でヲチを擁護する必要性など毛程もない
（中略）
971 名前：被害[] 投稿日：2007/10/05(金) 00:49:29 ID:yr2ZJW7z0
それもしないで、勝手にｽﾚを立てて、匿名で一方的に非難して
悪評を拡げて賛同者を集めて集団で叩こうとするのは明らかにおかしい。
（以上前スレ）
246 名前：ヲチ[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 00:28:56 ID:H8uVD34K0
悪口中傷ひどいときは捏造までやらかしても、相手が泣き寝入りしている限りはリスク無しで
匿名でスレに書き込んでニラニラできるヲチャ
っていう図式がどうも納得いかないんだよね
（現スレ）
これだけ「匿名性への非難」を標榜しておいて、今更「ヲチャの匿名性を批判してる訳じゃないんだが」
とは呆れた反論だわ。どうせ「それは私の意見じゃない」と反論するんだろうけど、
だったら最初から「私個人は匿名性を批判したい訳ではない」と書くべきで、「批判してる訳じゃないんだが」
ではスレ総意と取られかねないぐらいの考えは想定しておいてほしい。
266:ヲチ
07/10/07 01:41:05 xCbOgVuV0
というか、いかにもスレを代表するような雰囲気で「そんな流れじゃないでしょ」
「そんな事言ってないんだが」とぶっておいて、反論されたら「それは自分じゃないから」
と逃げるのではどっちにしても典型的なダブスタにしかならない。
ダブスタやってる住人が匿名に紛れて匿名ヲチを窘めるサイトに説得力があると思ってるのか。
267:ヲチ
07/10/07 01:42:20 sbZ8nED+0
>>265
スレとして「匿名の告発」そのものを否定してる流れじゃないじゃん、どう読んでも。
検証スレはありだと何度も何度も何度も言われている。
ヲチャが批判されてるのは、匿名で誹謗中傷してるから。
「匿名での誹謗中傷」と「匿名での告発・検証」をごっちゃにして考えられても。
268:ヲチ
07/10/07 01:43:41 sbZ8nED+0
あ、ごめん。告発と検証は別か。
検証はできないんだもんな、このスレ。
269:ヲチ
07/10/07 01:54:12 VUCLlp2H0
迷惑サークルスレを別に立てればいいんじゃないかという
声も大きいしね＜匿名自体はスレ的にもおｋ
270:ヲチ
07/10/07 01:57:09 3uwv/C9b0
テンプレに入れてなかったのは悪かったけど、
前スレで出たまとめサイト案は３つあるんだ。
Ａ：同人ヲチ全般に反対するサイト
Ｂ：ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト
Ｃ：ヲチラレた場合の対処法サイト
前スレで作ることが確定したのはCのヲチラレ対策サイト。
AとBは賛否両論だったから、Cがまとまってから改めて論議すると言うことになっている。
けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとB両方含んでしまわないか？
ABが気になってる人の意見も多いし、そっちは取り敢えず置いといて、
Cのまとめサイトを作る準備を始めるのがいいと思う。
まず>>2-3の内容を詰めて、ヲチラレ対策サイトだけ個別に立てようよ。
あと、スレ2から読み始めた人はテンプレと過去ログを読破してきてくれ。
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
271:ヲチ
07/10/07 01:59:22 3uwv/C9b0
間違えた
誤：けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとB両方含んでしまわないか？
正：けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとC両方含んでしまわないか？
272:ヲチ
07/10/07 01:59:25 eHY781Ch0
>>267
どっちも「事実確認が第三者には困難」という点では同じだよ＜匿名での誹謗中傷と匿名での告発
せいぜい、ダブスタにならずにできるのは「○○といった被害も報告された」という、
結局ｦﾁｽﾚでの「オフ(又はメッセや身内茶)で○○って言ってた」報告と変わらない
信憑性のものしか挙げられない。
通販詐欺にしたって、「詐欺！」と告発した側が本当に申込みしたのか、また申込み手続きに
不備がなかったのかは告発された側にしか分からない。
自分が経験あるけど、相手方は発送してくれてたのに、ﾒｰﾙ便配達員が自宅に持ち帰り→そのまま
配達忘れてた、ということがある。
その間、一時相手方と連絡が取れなかった時があった。急な病気か何かで。
この場合、私が「通販詐欺！」と喚きたてて告発したら、相手方への言いがかりになるんじゃないの？
「ｦﾁ被害」に関しても、被害者の意見は丸飲みというスタンスでは、ライトｦﾁｬ層にさえpgrされて
終わりだよ。だからといって具体的に例を出せば被害者が特定される、被害者は守られるべきもの、
って言うんだろうけど。
正直なところ、本当に完全な捏造で叩かれる人はいても、それはごく一部だと思う。
大抵、本人や身内が自覚してないだけで、別の視点で見れば非がある場合が多い。
ｦﾁｬの暴走を止めたければ、結局はそのスレで「やり過ぎ」「ｿｰｽは？」とレスするしかないんじゃないの。
「本人乙」「儲乙」と言われても、それが一番効果的だと思う。
ｦﾁの被害はあるだろうけど、「被害者なの！」と騒ぎ立ててれば、ｦﾁｬは逆に「やっぱりｲﾀｲ」としか
思わないよ。
確かにここが出来て、うちのｼﾞｬﾝﾙｦﾁｽﾚでも一時意見は出たけど、結局は「ま、ｦﾁの心得を再確認な」で
終わったし。
273:ヲチ
07/10/07 02:01:48 JFOVHME/0
>>267
その「ヲチャの匿名は糾弾対象だけどｱﾃｸｼ達の匿名は被害者で正義だからいいのよ」が
まさにダブスタだと指摘されてんだよｗｗ気付けよｗｗ
部外者から見れば匿名が「あの人こんなに痛い事してます」ｖｓ匿名が「痛い事してると
言われたけど捏造です。私は何も悪い事してないのに」はどっちも
「ソースの確認できない匿名同士が自己正当化合戦乙」でしかないよ。
274:ヲチ
07/10/07 02:16:22 7yYqkDM50
>>270の「捏造・誇張・不当な中傷の被害者向け対策サイト」が
一番無難だと思うよ。それなら被害例の提示も「２ｃｈの匿名での報告なので
完全に信憑性があるわけではない」と断りを入れた上で「こういった報告が
被害スレでされているし、想像できる範囲内である」とできるわけだし。
>>267みたいなダブスタ容認したままヲチャに向けた説教サイトや窘めサイト
（どう呼ぼうとつまるところ主旨はこういった事になる）を
作ろうなんて言語道断、新たなヲチ先になるのが関の山だと思う。
275:ヲチ
07/10/07 02:24:17 oHHCfxBFO
私は痛い発言をﾆﾗﾆﾗしてｦﾁしたいという趣味は否定しないな。
褒められたもんじゃないが。
例えば
「糞スタッフ！なんで私の思うような展開にしないのよｷｰ!!!!」
みたいな日記を書いた管理人Aがいたとする。
そこでｦﾁｬｰが「てめーの都合のいい展開にばっかりなるかよｗ」
っていうのはソースからの感想なんで普通のｦﾁ。
「こいつ絵がｦｳﾞｧ」等の作品批判は同人ｦﾁではマナー違反だし、
「某イベントで悪態つかれた」ってソースのあやふやな意見はﾘｱｦﾁって観点からもNG。
このへんの同人ｦﾁの暗黙のルールを分かってない人がいるから変な流れになっている気がする。
普通のヲチじゃなく、捏造ヲチなどの被害を問うスレだったはずなのに、
ヲチ＝絶対悪みたいな意見が多くて戸惑う。
276:ヲチ
07/10/07 02:50:27 KG6kzMaF0
>>273
嘘を嘘と見抜けないのは～っていうのはヲチャの常套句だけどそのまま返すね
ダブスタも何も2chを使う時点で誰でも分かってることで何を今更…
277:ヲチ
07/10/07 02:55:46 3uwv/C9b0
>>274
そもそも被害例は、ヲチャ向けのBサイトではなくて一般向けのAに入れるはずだったんだよ
色々話が混ざってるからよく分からないことになってる気がする
278:被害
07/10/07 05:40:35 02aTDovL0
とある厭離が開かれる少し前からヲチャー＆私怨の荒らしが始まった。
厭離サイトには参加ｻｸｰﾙリストもあったんだが、ヲチャーは主催に恨みが
あったために（かなり私怨）リストに載っているサイトを本スレに晒しまくり、
全てのサイトに「主催はこういう悪事を裏で働いていて貴方も悪口をいわれ
ていましたよ。私は主催の近くにいる者なので知っています！」というような
メッセなどを送りつけた。
参加予定者たちは変な荒らしだとかは知ってたが、その厭離と関わる
だけで晒しにあったり面倒なことになるので、参加を見合わせるｻｸｰﾙ続出。
それでもなんとか厭離は開かれたが、主催らはじめカプの主だった作家たちは
皆その厭離を最後にカプから離れた。いまや開店休業中のｻｸｰﾙばかりで、
さんさんたるもんです。
ヲチャーはエスパーネタでｻｸｰﾙ批判するのだが、批判された側はそういう
のに慣れてなくてとにかく必要も無いのに謝ったり記事やSS取り下げたり、
見ていて「もう批判なんかに耳を貸すなよ」とこっちの胃が痛くなる数か月
だった。あんなのをリアルタイムで見せられるよりは、カプごと消えてしまって
本当にせいせいしている。醜いもんをこれ以上みなくて済むから。しかしまだ
オチスレは続いてるしテンプレもある。あいつらさっさと死ねばいいのに。
279:被害気取り
07/10/07 06:35:32 7yYqkDM50
>>276
そっくりそのまま自称被害者の群れに返すわ。
嘘を嘘と見抜けない連中がヲチャの嘘に踊らされただけなのに
傷ついたの被害にあったのって騒ぎ立てるなんて何を今更…ｗｗｗ
つか自分達の非を指摘されて
ファビョって「たかが2ｃｈなのに」と開き直るって厨房の常套手段じゃん。
280:被害ごっこ
07/10/07 06:37:52 7yYqkDM50
>>278
>>278によると「嘘を嘘と見抜けない」あんたらが悪いんだからヲチャーを責めるのは筋違いらしいですよｗ
281:280
07/10/07 06:39:07 7yYqkDM50
>>276によるとでした。
282:被害？？
07/10/07 07:15:54 tMm6L/N40
「嘘を嘘と（ｒｙ」ってのは綿密な嘘に騙された側がこういうこともあると覚悟する自戒であって
>>276のような幼稚な矛盾をあっさり看破された厨が自己正当化で使う台詞じゃないんだがｗ
ID:KG6kzMaF0はどうせ「釣られた」「ただの煽りです」と逃げるんだろうけど
>>277-278は自称捏造の被害者なんだから、一応念を入れて「そういう釣りは迷惑だからやめて」と言うべきでしたねｗ
283:ｦｯﾁｯﾁ
07/10/07 08:52:54 Ltq3npWt0
何かグダグダだな…。
そもそも まとめサイトが経験談程度にとどめるのなら、
そこに検証はないわけで、嘘を嘘と断定することもできないんだが。
あのさ、第三者に向けて「これが嘘だ」と指摘するにはソースがいるんだよ。
それが被害者だろうが加害者だろうが変わることはない。
まとめサイトは現在困っている香具師らの対策避難所ではなくて、
過去困った香具師らのフィクション（ソースがないから）を掲載する場所。
ｾｶﾝﾄﾞﾚｲｰﾌﾟを避ける（個人特定不能）にするなら、ソースも提示できない。
それで「嘘を嘘と…」と議論するのは虚しい。
いっそここの香具師らがゲリラになってヲチで「ソースかけろ！」と言って
回った方が早いんじゃないのか？ｳﾞｧｰ