07/10/03 18:30:35 Mf3OXCJY0
誹謗中傷がメインの『ｼﾞｬﾝﾙ内ｦﾁ』は>>648みたいな対応でおｋ
・ｻｲﾄＡの日記におかしな記述がある
もしくは掲示板やﾌﾞﾛｸﾞなどにおかしな凸書き込み発見
（乗っ取りか？騙りか？何かのﾄﾗﾌﾞﾙか？
・ｻｲﾄＡとｻｲﾄＢの間で何かﾄﾗﾌﾞﾙがあったらしくﾈｯﾄ上でﾊﾞﾄﾙ中
こういった場合に「とりあえず状況を見守る行為」も「ヲチ」だよね？
何が原因か（誰が悪いのか）わからない状態でのヲチはどう定義する？
651:ヲチ
07/10/03 18:39:35 iCIZv5Pr0
>>635
>マジもんの痛厨って何？
>芸能､ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
>日記でキャラ作りしたりニコ動紹介したり
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
>原作批判や嫌いなキャラ語りしてたりしたらマジもんって言うの？
これ見て痛いと思う行為と思わない行為があるんだけど
そのへん、かなり個人差がありそうだ
もし>>473のAみたいなサイト作るとしたら、
複数選択可のアンケートみたいなの設置できないかな
晒されても仕方がないと思う行為はどれですか？みたいな設問で
あと>633の提案に同意。
ジャンルを問わず、ヲチスレの名称は
「迷惑行為をかけるサークルを報告、対応を考えるスレ」とした方が
ヲチスレの有用性を説く側の方向性に則している気がする
そのスレが存在している上でヲチスレが立てば、
そこに真性の痛いヲチャを隔離できるんじゃないだろうか
652:をち
07/10/03 18:43:48 CUKTE2DT0
＞晒されても仕方がないと思う行為
それを定義しない方がいい。
653:ヲチ
07/10/03 18:58:27 q2c8CwfO0
2chに晒されても仕方ないと言っていいことなんか犯罪以外にないような…？
654:ヲチ
07/10/03 19:05:59 iCIZv5Pr0
>652
定義するためにアンケートとるんじゃなくて
ここでも頻出の「サークル・サイト側の自己防衛」の参考になればと思った
2で痛い、とみなされる行為って世間ではあまり気にならないのも多そうだし。
それに大多数が「痛くない」と思っている行為がある程度わかれば
そこを晒す奴がいてもスルーされやすくなるとか思ったんだが
だめかね、やっぱり。
655:ヲチ
07/10/03 19:07:02 CWnwnPWNO
個人的には犯罪も、罪が償われた上で本人の反省があるなら晒していいとは思えないしなあ。
656:ヲチ
07/10/03 19:08:11 myD1anVq0
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
オフしらないけど、これってそんな悪いことなの？
時限はともかく、早く心掛けても人からみたら販売遅いって場合もあるだろうし、
他にもたまたまあり得そうなこと多いように見える
657:ヲチ
07/10/03 19:08:50 a6/Hvz0/0
パクリ黒判定が多数（検証のため）
通販詐欺・会員制詐欺など（被害を防ぐため）
悪質イベンター（参加者と同人界全体を護るため）
上３ケース以外はヲチや個人ｽﾚの必要ないと思う
他にも仕方ないと思えるケースがあれば知りたい
658:ヲチ
07/10/03 19:12:34 uvuCW2Qe0
>>648
自分ヲチャだが
>ヲチと言う言葉について、なんとなく人によって差があると思うのだけれど、
>自分は、相手の行為をストーカーして、ある事ない事２ｃｈ内で騒ぎ立てる行為。
>だと思う。
これに凄い驚いた。自分にとってヲチは観察して楽しんでるだけだから。
小学生がｼﾞｬﾝﾌﾟ読んで「あぁ、来週のﾜﾝﾋﾟはどうなるんだろう！」とwktkするのと同じ感覚で
「あぁ、今日はどんな暴言吐くんだろう！」ってwktkしてる。
悪趣味なのは承知してるけど、本人が全世界に向けて発信してるものなんだから咎められるいわれは無い。
基本的にジャンルヲチには興味無い。私怨とひがみのすくつだから。
でもジャンルヲチスレヲチは時々する。「あー、今日も泥沼だなー」とか思いながら。
管スレやﾈﾄｦﾁで書き込みする時も、弗を叩きたいんじゃなくて観察した感想を書きたいだけ。
確かに趣味が悪いけど、「ヲチはいけない行為だ、やめさせたい」といわれてもなー、
弗自身が公開してるものを見てるだけなら単なる閲覧じゃないか。視点は斜めだけど。
けどさー、こんなに認識違うんじゃ話通じる訳ないやね。
「ヲチ」って便利な言葉かもしれないけど、真剣に被害について論じるなら違う言葉を使った方がいいよ。
659:被害
07/10/03 19:33:25 9qT8G7lm0
>>658
あんたの行為は>>648の行動そのものだと思うけど……。
サイトの内容を２に投下してｐｇｒするのは閲覧じゃないよ。
叩きたいわけじゃないと言うが、観察した感想を書いて、みんなでｐｇｒしたりnrnrすれば、叩いているのと同じ。
見るだけならただの閲覧だよ。そりゃ。
660:ヲチ
07/10/03 19:34:53 UgVnAV+f0
658の言う所のヲチは本来のヲチだわな
あと同人関係ないヲチ
同人界では、もはやその定義は昔のもので
今の定義はここで語られるものが大半
661:被害
07/10/03 19:39:42 ENzIZRME0
>>651
真性を隔離しても意味無いよ
より密度の濃いヲチスレが出来るだけだ
うちのジャンルで、トカゲの尻尾切りみたいに被害スレからヲチスレ作ってどうしようもない状態になった
前の方がまともな人が混じってた分まし
662:ヲチ
07/10/03 19:50:36 uvuCW2Qe0
>>659
あー、そう言われることはわかってたけど。
ストーカーはともかく「ある事ない事」は違うよ。本人の言動だ。
>>660
「ヲチ」の定義がまちまちだから、誤解されたくないなら違う言葉にした方がいいんじゃない？
自分の定義じゃ深刻さが全く伝わらないよ。「ヲチ被害」なんて鼻で笑っちゃうかと思ったもん。
663:ヲチ
07/10/03 20:01:04 q2c8CwfO0
>>662
本人の言動からエスパーしてない感想だけのヲチスレなんか見たことないなあ。
664:ヲチ
07/10/03 20:02:57 AGFFLFNz0
>>662
Ａカプが好き
これだけでもアンチにしたら異常で「言動が痛い人」になるだろ
ヲチャが痛いと判断しても、他者から見たら痛くない事はたくさんある
他人の言動の良し悪しを決めていいのは、ヲチャじゃない
法律だけ
665:ヲチ
07/10/03 20:07:09 myD1anVq0
法律はまた違うだろ…
666:ヲチ
07/10/03 20:08:09 q2c8CwfO0
ひとまず真性ヲチャをどうこうしようというのは諦めるしかないと思う。
醜い自分を良しとして、好きで醜くなってる人もそれはそれで自己責任でやってるんだろうし。
大切なのは自覚のないライト層にわかってもらうためにどんな風に訴えかけるか。
もっと言えば思考停止で流されている状態からヲチの問題について考えてもらうには
どんな内容のまとめが最善か。それをじっくり話し合いたい。
667:被害
07/10/03 20:11:16 AYUHX7GL0
>>656
自分的に説明してみた
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
この辺は本人の自由
>時限したり販売が遅かったり
混雑で周りのサークルの販売を邪魔したり、海鮮を無駄に待たせて迷惑を掛けることもある
なので、イベントの禁止事項に時限禁止が入ってたりする
けど販売が遅いのは一回位うっかりやってしまう事も多いんじゃないかと思う
>価格が回りより高かったり
海鮮が可哀想かもしれないが、基本的に本人の自由
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
似てる分には構わない
パクやトレースなら泥棒
668:被害
07/10/03 20:19:59 AYUHX7GL0
>>666
同意
自覚のないライト層（私怨に便乗して叩いてしまう～情報収集のためにスレを見て多少でも影響を受けてしまう層）
が一番多いと思うので、そこからやっていきたい
でも、まとめに何を乗せたら啓蒙に一番良いのかな……
実際にこのスレや他のきっかけで脱ヲチャした人がいたら、出来た理由を聞いてみたい
被害の酷さを見たから？ ヲチスレの信憑性の怪しさに気付いたから？
669:被害
07/10/03 20:28:29 G8UDH7ay0
このスレをみてヲチラレ被害の信憑性の怪しさに気付いてしまいました
670:ヲチャ
07/10/03 20:30:18 F+Zy98v70
>>668
脱ヲチャまではいってないけど、悩み中。
理由は、「完全捏造で叩かれた被害者がいる」と再認識できたから。
自ジャンルはソース必須なので、100％捏造のﾗﾚはいないと思うし、またスレで出た
ｲﾀﾀの全ての自分で見てない分は信じてはいないけど、「あの人ならやりそうだな」と
感じてた部分はある。ので、それがもしかしたら捏造まではいかなくても、誇大広告の
可能性はあると思ったから。
そこまで気づいたのに脱ヲチャしきれない理由もまた、このスレにある。
冷静に、「犯罪系＄は分けて考えよう」と言っている人の意見には納得したり、それこそ
啓蒙されたんだけど、「私は被害者！」「ヲチは全て悪！」と感情に走っている意見も
見たから、「ﾗﾚ＝被害者」という図式を免罪符のようにされてもな…と引いてしまった。
確かにヲチは良くない。
だけどヲチスレを見たが為に、犯罪系＄の餌食にならずに済んだ人もいる訳だし、
純粋な被害者さんと犯罪系＄を同一に「ヲチ被害者」とされると('A`)だ。
そういう過激な理論でいくと、品や歯、穂高やね(ryさえ「被害者」になる。それは何だか
納得がいかないんだ。これは理屈ではなく感情なので、自分でもどうしようもない。
671:ヲチ
07/10/03 20:30:43 iCIZv5Pr0
>>661
隔離したくてするんじゃなくて、真性ヲチャを撲滅するのは不可能だし
どうせ立てるなっていってもヲチスレ立てるんだろうなと思って。
だったら大多数の人が「こいつら（ヲチャ）痛いな」と思えるような
下地は作っておくべきだと思った
真の意味でのヲチスレは痛いもの、いうコンセンサスを
同人界に定着させるための手段のひとつ、みたいな感じで。
無意味かもしれんけど、やらないよりましみたいな。
他には既出だが
・書き込みに対しこまめにソースを要求する
・理由がよくわからない叩きに対し明確な根拠の提示を求める
・その理由が客観的に見て公平性を欠く場合、きちんと指摘する
地道にやっていくしかないんだなーというのが自分の考え。
672:被害
07/10/03 20:34:13 4C82QevQO
ヲチ関連のスレにいちいち煽り書き込みをしているｦﾁｬを見たから
見れば見るほどｦﾁｽﾚとｦﾁｬが嫌になっていく
年食ったせいもあるかもしれないけど
673:ヲチ
07/10/03 20:42:08 8xEt5r+w0
ヲチャの立場からレスさせてもらうと
ヲチ自体には善悪を決定する力はない、目にした人がどう考えるかが肝心
だから私怨レスの事実無根性と、私怨の実体を明らかにするのがいちばん効果がある
そのスレを鵜呑みにしちゃいけないと周知させるだけでだいぶ違うだろう
あと、ヲチ自体を悪と断定してしまうと、ヲチャに恨みがある人の心は満足するだろうけど
一方でヲチ層に反感を買うぶん、被害対策として逆効果かもしれない
自分がヲチャなのでこういう意見は微妙なところだけど（自己正当化したいわけではない）
674:ヲチ
07/10/03 20:45:30 INAtKJyV0
>>668
ヲチャでも被害者でもない層が、ヲチ被害に関心を持った理由も
調べておくと参考になりそう。
675:ヲチ被害
07/10/03 20:48:20 i+D4X5P30
対処方法を示す。という点に絞って、>>645の案を借りてみた。
部分的にちょっと言葉を変えましたが。
１．100％捏造で叩かれた完全無欠の被害者
２．1を10にして叩かれた、ちょっとだけヲチラレ原因のある被害者
３．多少のｲﾀﾀはあるがｦﾁられる謂れはない被害者
４．リンク先が ｦﾁられた為の二次被害者
番外．「詐欺・個人情報漏洩・パクトレ」等の犯罪系被害者
分類はしたけれど、どれも対処法としてはそれほど違わないんだよね。
676:ヲチ被害
07/10/03 20:49:51 i+D4X5P30
>>675の続き
対処法、案例（被害者分類１～４共通）
１・ヲチャに見える範囲で対処しない。
（反応すればするだけ、ヲチャは喜びます。例えどんなに正論でも、
身に覚えのない案件への否定でも、
反応は逆効果です。見える範囲では反応しないのが一番効果的）
２・可能なら、沈静化するまでは、周囲への影響を考え、リンクを切断。
（ヲチャはターゲットの友人へもヲチ範囲を広げていきます）
３・該当ヲチスレを見ない。
（見るとどうしても反応してしまいがちだし、精神的にも良くないので）
４・冷静に対処し、例え怪しくともむやみに周囲の友人などを疑わない。
（ヲチャは身内を装って書き込む場合もあります）
５・実生活に影響が出ている場合は、可能なら警察や弁護士などに相談。
（酷ければ毎夜既存。175や厨房、ﾁｭﾌﾟなどの、２ｃｈ用語でも、侮辱罪として扱ってもらえる場合もあります）
番外の犯罪系
６・一切言い訳なしの謝意をサイト上のＴＯＰなど、目立つ場所で表明し、以後の行動を慎む。
ただし、信用されない場合がほとんど。ジャンル移動などしても監視されます。
実際に犯した罪以外でのヲチ行為に対しては、（容姿叩きや実生活への叩きなど）
対処法（５）の方法も取れます。
ってな感じで、一つ一つの項目をもっと煮詰めていけばいいんじゃね？
677:ヲチ
07/10/03 20:50:32 INAtKJyV0
>>670
「ヲチは全て悪！」って感情に走っている意見なのかなぁ。
ヲチャである時点で、何もしていないジャンル者やROMにも被害を与えているのを
忘れてないか・・・
678:ヲチ被害
07/10/03 20:52:05 i+D4X5P30
>５・実生活に影響が出ている場合は、可能なら警察や弁護士などに相談。
（酷ければ毎夜既存。175や厨房、ﾁｭﾌﾟなどの、２ｃｈ用語でも、侮辱罪として扱ってもらえる場合もあります）
なんだこれｗ 日本語が壊れとる。元に何書いたかも自分でわからんｗ
679:ヲチ
07/10/03 20:52:59 bcjQlnSV0
>>677
＞感情に走っている意見
感情的に批判あるいは罵倒してるってことじゃないの
680:ヲチ
07/10/03 20:53:03 AGFFLFNz0
>>673
＞被害対策として逆効果かもしれない
結論が飛躍していてよくわからない
何故ヲチ層に反感をかうと、ライト層の参入阻止に逆効果なんだ
過程を説明して欲しい
そもそも真正ヲチ層に反感かうのは仕方ないと思う
楽しい玩具を取り上げようとしてるのに、感謝される筈ないし
681:ヲチ
07/10/03 20:54:45 S5E49eze0
ヲチは悪！悪いから悪い！悪いんだから即刻やめるべき！
みたいになっちゃうと
＄は＄だから痛い！を
鵜呑みにしてヲチに参加しちゃう人がいる現状と
大差ないんじゃないかな
目にした情報を鵜呑みにするんじゃなく
自分の頭で考えて、他人の発言に惑わされずに判断しよう
っていうスタンスの方が啓蒙としてはいいと思うんだが
682:被害
07/10/03 20:58:55 AYUHX7GL0
>>673
>あと、ヲチ自体を悪と断定してしまうと、ヲチャに恨みがある人の心は満足するだろうけど
>一方でヲチ層に反感を買うぶん、被害対策として逆効果かもしれない
自分はラレでもヲチャでもないけど、これはそうだと思う。
啓蒙をしたいなら相手を説得できる言葉じゃないと意味がない。
ヲチャがヲチを正当化するような部分があるなら、そこは無視するんじゃなくて客観的に考察したい。
ただ今までラレの心情を吐き出したり見てもらえる場が無かったからヒートアップしてしまうのも分かるんだけどね。
>>674
自分はまさにヲチャでも被害者でもない層なんだけど、最初は自ジャンルの酷いヲチスレを見て関心を持った。
そこで叩かれている人はその痛さ以上に叩かれてると感じたんだ。
やらかしたからって謂われのないネタや容姿ネタなんかで叩いていいの？と思ったのが発端だな。
683:ヲチ
07/10/03 21:01:11 9L5F6+JVO
ヲチ行為自体が悪という決め付けは極端な意見だから反発されて当然
このスレで「ｦﾁｬは悪！」と叫んでいるのはｦﾁｽﾚでｱﾝﾁなんたらが叫んでるようなもの
何故なら究極かつ真のｦﾁｬとはｦﾁ対象もｽﾚもROMるだけの存在だから。
情報以外の自分の主観を書き込みした時点で自分も踊り子になったと思うべき。
真のｦﾁｬは誰にも迷惑をかけていない。
684:豚切り1/2
07/10/03 21:02:15 KqT7IRuSO
壁スレにて発見
[106]名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 2007/03/24(土) 03:18:47 ID:3QH0n11rO
AAS
自分非サイト餅なので材料が少ないのか、ヲチ対象になった時
イベントで明らかにｦﾁｬと思しき客が来た。
何ていうか本当に普通～な格好のちょっと暗そうな子が俯きがちに
全ての本を立ち読みして（人の少ない時に来た）列ってくるとそれとなく
スペース後ろのダン箱を凝視、差し入れ貰った時に本人名乗ってお礼を言う自分のことも
まじまじと凝視して去っていった。
最初は単に眼が悪いとか、遊びに来てた友達を本人だと思ってたから売り子の自分が
本人名乗って驚いたのかな程度に思ってたんだけど、後日ヲチスレで
○時頃見て北ｗうはｗ閑古鳥ｗｗｗダン箱○個見えたけど搬出いくつか解る？
という書き込み見つけて確信した。
時限も牛歩も後ろ暗いことはしてないから胸張ってたし
ヲチャはどうしても沸く物だから無視しようと思いつつも、それまで抱えてた
憎しみやら憤りやらが一気に萎えた。
なんだ、あんな子かーみたいな。人のことばっか気にしてさもしいな。
685:被害
07/10/03 21:02:34 q1nZJIkB0
>>680
横ﾚｽだけど、つまりあなたが真性ｵﾁｬに感じている一方的で無責任な決めつけを
逆にｵﾁｬ側がこちら側に感じるんじゃないかな
そしたら「しょせんあそこは開き直ってばかり、歩み寄る余地もないしほっとけ」と
いう風になって、ｵﾁｬとの断絶が続く
つまり、聞く耳を奪って啓蒙に意味がなくなりかねない
そうなれば、ﾗｲﾄｵﾁｬｰも自然にそう感じるだろうし、実際見たら自分たちの
言葉だけで決め付けた開き直りに見えるんじゃないかな
最初っから、ある意味拒絶してるわけだから
門戸を広くしないと、「こうしたい！こうあるべき！」だけじゃうまくいかないよ
過程より、結果どうなるかだ
686:ヲチ
07/10/03 21:03:19 AGFFLFNz0
>>683
うまいなw
確かにそうだ
687:ヲチ
07/10/03 21:04:20 a4ZTxvkU0
今ネ困スレにきてる相談がもろ私怨の晒し＆ヲチャの典型だ
この場合は犯人が分かってるわけだけども
こういう事例を見ると、やっぱりヲチに対してなんらかの抑制になるものが
あればいいのにと思う
688:豚切り2/2
07/10/03 21:06:27 KqT7IRuSO
[108]名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 2007/03/24(土) 11:50:33 ID:dH6/pwsT0
AAS
>106
偶然だかこの前友人達と同じ話題で盛り上がった。
友人の中の１人が割とヲチされがちな質なんだが
その子のスペースを遠巻きにしてジロジロスペ内見たり携帯で撮影してたのは
拍子抜けする程幼くて地味でおとなしそうな子達だった。
なんだ…ただの子供じゃん…みたいな脱力した気分になって
その後何書かれてるの見ても何とも思わなくなったと本人も言っていた。
つーか10代の頃からあんな事に楽しみ見いだす人生ってどうなんだろ…。
まあ知ったこっちゃないけど。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
久々に再会した友人がヲチャと化してたんだが、まんますぎてお茶噴いた。
前の方でも言われてたけど、ヲチしてる人は友達や家族や恋人に
どこがどう痛くてnrnrするとか詳しく話してみるとハッとすると思う
689:ヲチ
07/10/03 21:07:30 AGFFLFNz0
>>685
確かに、殺人犯でも理由によっては情状酌量が問われるよな
真性ｵﾁｬの気持ちを汲むのは難しいが、やってみるわ
690:ヲチ
07/10/03 21:08:29 INAtKJyV0
ヲチャの反感を買わないように、言い回しを柔らかくしたりする必要はあると思う。
でも基本姿勢が「ヲチNG」でなければ、ただのヲチャ内部でのマナーサイトになっちゃうよ。
ヲチャじゃない人がそんなサイトを見たら引くと思うんだけど。
ヲチャのためだけのサイトじゃないから、「言い方が気に入らないから反省しない」
という層は、ある程度切り捨てるのもやむを得ないとも思う。
少なくともここのヲチャは、ヲチがいけないという事はある程度はわかってるんだよね。
どう言われたら反感が少ないか一緒に考えてもらえると助かる。
691:ヲチ
07/10/03 21:08:37 viPQsRo+0
>ヲチャは「哀＄たちの痛い言動を笑ったり批判したりする」と言う消して大きな声では言えない痛い趣味の持ち主の集合体です。
そもそもやってる事自体が下劣で下世話で最低なんであって悪とか善とか以前じゃない？
なんてさもしい連中だ、と周囲が思ってる事をもっと知らしめれば良いんだと思うけど
だってヲチャ自身も親しい友人に「あそこどうよｐｇｒ」「nrnrできるねえｗｗｗ」ってやれるなら
２で書き込まないで済むのにそれしないってことは友人にも言えないわけでしょ？
ヲチャだって知られたら身の破滅（とまでは思ってないにしても）ならつまり
自分達でも自覚はあるんだよね？
692:ヲチ
07/10/03 21:09:02 EVRD7Eyl0
感情的にヲチは悪！ 悪！ と叫んでいると書かれているけれど、
その悪い理由も明確に、比較的冷静に述べていると思うけれど。
感情に走った書き込みなんて、かなり前半にちらほら見受けられるだけでは？
そんなに感情論を述べてるレスがどれだかわからない。
罵倒系のレスはちゃんと諌められているように見えるよ。
693:被害
07/10/03 21:09:06 AYUHX7GL0
>>688
ヲチャをヲチするような投稿は控えてくれ
ヲチャを攻撃したいんじゃなくて説得したいんだから
694:ヲチ683
07/10/03 21:10:31 9L5F6+JVO
何が言いたいかというと、
「ｦﾁｬ（書き込まない）」と「ｦﾁｽﾚ住人（書き込む）」は別の人種ということ。
一緒くただから話が平行線。
ｦﾁ行為は悪くない。
悪いのはｦﾁｽﾚ住人。
ｦﾁはしてもいいが自分の主観を外に出した時点でｦﾁｬ失格。
そうだろ？
695:ヲチ
07/10/03 21:12:14 viPQsRo+0
いやｦﾁ行為は悪くないんじゃなくて、最低だけどやりたきゃ軽蔑される覚悟でやんなって事
ただ、たしかにｦﾁ行為をやってるだけなら被害は出ないから
被害を出すのはｦﾁｽﾚ住人と定義しても良いと思う
ｦﾁ行為は悪くないって言っちゃうとなんか誤解を招きそうで嫌だ
696:被害
07/10/03 21:22:02 q1nZJIkB0
えーと、ごめん、最初のころから書き込んでいて、ずっとｽﾚ読んでいるつもりだが、
つまり「ｵﾁｬに対するﾏﾅｰｻｲﾄ」と「晒された場合の対処」の側面を持って
まとめｻｲﾄ作ろうとしてるんじゃないの？
そのあたりある程度総意というか、方向性わかってなくてﾙｰﾌﾟしてるのかな
ずっとｵﾁｬはとにかく悪いという人、必要悪って人と混じって、方向性がわからないんだが
自分はｵﾁの監視能力や犯罪者の抑制効果も否定はできないから、必要悪の面が
あると思っていて、まとめも一応そのあたりの利点といえなくもないところは
認める方向で行っていると読んで思っていた
否定するだけなら、別にこんな話なんてする必要もｵﾁｬと意見をすり合わせたり
する必要はないよなあ…
隔離ｻｲﾄ作りたいだけなら、むしろｵﾁ被害には逆効果でしかないと思うから賛成しない
ｵﾁｬは全否定派にはなりたくない
言い分や否定の仕方、決め付け方が真性ｵﾁｬとそっくりで同属嫌悪に見えるし
結局、どっちの方向で行くんだろう？
697:被害
07/10/03 21:22:59 AYUHX7GL0
既にヲチを問題視している人への啓蒙ではないんだから、
ヲチャに通じる言葉を使わないといけないんじゃないのか？
それはヲチを肯定することにはならないし、
逆にヲチャにヲチという物を考え直させるきっかけになるんじゃないかな。
698:ヲチ
07/10/03 21:25:15 9L5F6+JVO
>>691
ｦﾁ仲間いるよ
ｵﾌﾗｲﾝでどこそこのｦﾁが熱いとう情報交換したり、
ｽﾚ内の時限うｐやｽﾚのdatをやりとりする
対象は同人ｦﾁだけじゃないけどね
そういうｦﾁｬもいるってことで
699:ヲチ
07/10/03 21:26:56 INAtKJyV0
ヲチをあまり知らない一般人にも向けて公開するんだよね？
私はヲチャのマナーサイトは論外だと思ってたよ。そこで齟齬があるのか・・・
>>694-695
このスレで言うヲチは同人ヲチだし、ヲチャは書き込みするヲチャのことしか
指してないと思うけど、まとめサイトでは改めて説明した方がいいか。
今のところROMだけのヲチャを問題にしてるレスは一つもない気がするよ。
700:ヲチ
07/10/03 21:27:43 8xEt5r+w0
>>680
うまく説明できているかわからないけれど、
自分は『ライト層』かつ『趣味ヲチャ』に属する人間
前提として、話題提供する気なし、ヲチスレを信憑性がないものだと思っている
でも、悪辣な趣味だろうがレスするのは自由意志とも思っている
そういう人が、このスレを読んだとき
被害者に同情する反面、ヲチを悪と位置づける意見にまでは振り切れず、反射的に反感まで生じた
ついでに中庸意見には素直に流れる自信がある
ので、そういう立場の人間の感情サンプルの一つとしてレスした、参考になればいい
701:ヲチ
07/10/03 21:28:03 viPQsRo+0
ええと、だからここで問題になってるのは２で書き込みをして被害を出すヲチャについて
って事じゃないの？
それ以外のヲチャの事は置いておけば良いと思うんだけど
あと必要悪って人いるけど、それはだから問題ｽﾚを作れば済む話でｦﾁｽﾚである必要は
ないんじゃない？
そういう風に誘導するんだと思ってたんだけど、違うの？
702:ヲチ
07/10/03 21:37:28 INAtKJyV0
私も701と同じように考えてたんだけど、どうやら二つに意見が割れてるみたいだ。
「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」って本当に相容れないんだな。
>>696
> 言い分や否定の仕方、決め付け方が真性ｵﾁｬとそっくりで同属嫌悪に見えるし
たとえばどのレス？
>691あたりはそうかもしれないけど、比較的冷静に話をしてると思うんだけどなぁ。
私は>619あたりの意見にまるっっと賛成なんだよな。
ヲチは「手段」としてそもそも間違っていると思ってるし、必要悪としてのヲチを
広めるサイトなんて作りたくないなぁ。
703:ヲチ
07/10/03 21:37:34 cmRKmb200
２の同人系ｦﾁｽﾚで書き込みをして被害を出す「自称ヲチャ」を分類すると
『私怨や粘着の悪意ｦﾁｬ』とそれに乗ってしまう『ライト層』が存在していて
同人ｦﾁから入ったライト層は>>683のような「本来のｦﾁｬ定義」を知らない可能性がある
だからそういうところから説明した方がいいって話じゃない？
ついでに全部まとめて「ヲチ撲滅すべし！」みたいな論調だと
言葉の問題で本来問題ない本当に空気な層まで叩け！みたいに聞こえるから
ここで叩きたい「問題を起こすヲチ層」は別の言葉にしたほうがいいかもね
704:ヲチ
07/10/03 21:37:46 ETZd/kG30
ｦﾁｬだけどヲチャ及びｦﾁ行為は悪でいいと思うけどなー
悪って分かってて開き直ってやるのがヲチじゃないの？
初期は確かに抑止力もあったのかもしれないけど、最近はただの陰口を叩くだけの場所に成り下がってるし
それを承知でｽﾚにいる以上は、被害者にどう罵倒されようと申し開きなんてできないと思ってる
私のいるｽﾚが特別痛いだけなのかもしれないが
705:被害
07/10/03 21:38:49 Z1VhXT/V0
>>696
自分は「ｵﾁｬに対するﾏﾅｰｻｲﾄ」と「晒された場合の対処」の両方でいきたい。
「ｵﾁｬに対するﾏﾅｰｻｲﾄ」が無いとヲチに対する抑止や啓蒙の効果が薄いと思うから。
ラレ側だけのケアでは根本的な解決にはならないと思うんだ。
あとマナーサイトと言いつつ、荒れたヲチスレを
正常な方向へ持って行きたい人のノウハウも含めて欲しい。
マナーを守ったヲチスレというのは、
要するに報告が淡々とした迷惑サークル被害スレだと思うから。
実際に自ジャンルはこれをやってヲチ被害が収まったよ。
ヲチスレを全廃するのが難しいなら、その内容を変えていくしか無いと思う。
706:被害
07/10/03 21:43:15 Z1VhXT/V0
>>703
>ここで叩きたい「問題を起こすヲチ層」は別の言葉にしたほうがいいかもね
そもそもヲチャを叩くスレでは無いと思うけど
仮想敵を作ってしまったら第三者に引かれるのは必然じゃないか？
今あるヲチ被害を考えるスレでいいよここは
707:被害
07/10/03 21:46:20 q1nZJIkB0
>>701
個別に問題ｽﾚを乱立させても、所謂犯罪行為してる人は複合で行っているのも多いし
住みわけが難しいと思う
問題ごとに分けていたら把握しきれなくて、意味ないと過疎になって、
個別ｽﾚも乱立して板にも迷惑の負のﾙｰﾌﾟ
おそらく、ほぼ100%の確立でｼﾞｬﾝﾙｽﾚがｵﾁｽﾚ化する
何より、その要望をいきなり出されて、ｵﾁｬが聞いてくれると期待してるの？
それは楽観にすぎるんじゃないかな
空気を変えたり、ｵﾁｬや一般の人にあり方の疑問や問題を考えてもらうのが
一番現実的で、効果のある対策だと思うんだが
現実問題をどうにかする対策を立てるためのｽﾚであって、ｵﾁｬを否定してそのくせ
歩みよりもしないのに期待するのは、単なる不満の捌け口で終わって、
何の意味もないと思う
>>702
それに気がつかないのが問題なんだよ…
多分ｵﾁｬも盛り上がってると、即相手を決め付けても何もおかしいと思わなくなるんだろうなあ
たとえばあなたの>>677
＞「ヲチは全て悪！」って感情に走っている意見なのかなぁ。
＞ヲチャである時点で、何もしていないジャンル者やROMにも被害を与えているのを
＞忘れてないか・・・
ただ見てるだけのｵﾁｬは空気
すべて悪と決め付けるのは、ｵﾁｬと同じで思考停止じゃないか？
利点より遥かに問題点がある、ならわかるけど
これ、ｵﾁｬを$に置き換えると、ｵﾁｽﾚでよく見る文になってる
>>706
ちょっとｽﾚ違い
ここはヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
被害だけを考えるｽﾚではないよ
708:ヲチ
07/10/03 21:48:31 JE+BbJG20
スレチかもだが何で同人オチに限って
容姿年齢、作品（コンテンツ）のオチ叩き禁止ってルールがあるの？
伏字推奨ってのと凸禁止にしてる理由はまぁ分かる
何か経緯があったのなら詳しい人教えて
ずっと気になってた
709:ヲチ
07/10/03 21:49:27 i+D4X5P30
自分も701と同意。
必要悪ってのがわからない。他にも解決方法はあるんだから。
ヲチ全滅などありえないけれど、そんな顰蹙な最低行為をしなくても、
きちんとしたやりかたがあると示していければ。
ヲチ以外での解決方法を導いて行ければいいと思う。
ヲチのマナーサイトについては、見るだけ、２内にも書き込まない。
としか言えない。ヲチ板がある以上、現実的じゃないなあ。
710:被害
07/10/03 21:51:21 Z1VhXT/V0
>>707
ごめんよ。
総合的にヲチ被害を食い止めるためのスレと言いたかった。
あと、多分自分は「ヲチ必要悪派」と言えるんだけど、
「必要」と言われるとちょっと微妙な気持ちになってしまう。
ヲチ被害を防ぐために現実的な路線を考えてるだけなんだ。
試合に勝つより勝負に勝ちたくないか？
711:被害
07/10/03 21:54:33 1nM9eFnEO
ヲチャマナーサイトと言うと、なんだか上品にかつカッコ良い大人の社交場ヲチマニュアルみたいだよ…
おまいら、それ以上は道徳的にｱｳｱｳ！と警告つーか警鐘でいいんじゃね？
712:ヲチ
07/10/03 21:57:21 viPQsRo+0
>ヲチ被害を防ぐために現実的な路線
これはこれでヲチャに呼びかけるサイト作れば？
根本的に「そもそもｦﾁｽﾚは下劣で顰蹙な行為です」って知らしめるのと
現実対策として行動を起こすのは別物だと思うんだけど
せっかく両方の意見の人がいるんだから、一つに絞らなきゃ！って無理するより
分科会のように二つできてもいいじゃない
713:ヲチ
07/10/03 21:58:49 mmFj+4aY0
＞正常な方向へ持って行きたい人のノウハウも含めて欲しい。
複数いれば可能だろうけど、下手すると凹られるのがオチ。
本ｽﾚの流れを戻せた例は同人じゃない板であるけど。
私が個人のサイト叩くなんて痛すぎ、必死すぎ、ってことを900あたりで書いたら
同じことを思った人が賛同してくれて、叩いてるほうが痛い、ｦﾁ板でやれ、
レスが次々に書かれて、次ｽﾚが立つころにｦﾁ板にｽﾚが立った。
次のｽﾚでは個人サイトの晒し禁止、情報がある場合のみ貼り付けOK
って決まりを>1に盛り込むことが出来たことがあるけど、根本的には解決してない。
714:ヲタ
07/10/03 21:59:46 HgyvzzH50
ごめん質問
ここで言う「問題を起こすヲチ層」ってのはどこからなんだろ？
「私怨等で冤罪で叩く人」と「それに乗っかって叩く人」はもちろんとして
「日記等うpされたものを見てnrnrするだけでお触りしない」
いわゆる真性ヲチャもそれに入るのかな
真性ヲチャまで入れてしまうと収集がつかなくる気がする
ヲチに関しては「スレ内で事実（例えば痛い日記とか)に関して
突っ込むならいいけど嘘書くな凸るなおとなしくスレに居ろ」
位の方が理解してくれそうな気がする
>>708
同人に限らずかも知れないけど。仮に日記の痛さでヲチられてるとして
作者がどんなに痛くても作品に罪はないからへぼんでも叩くのはマナー違反
顔も日記の痛さとは関係ないから叩いちゃいかん
ようは痛い部分以外を無駄に叩くなって事かな
715:被害
07/10/03 22:02:41 q1nZJIkB0
ｵﾁｽﾚが必要かといわれると個人的には「別に」なんだが、確かにｵﾁｽﾚって便所の落書き
2ちゃんねるらしい存在だと思う
単なる風紀委員のようなこうあるべき！じゃむしろ2ちゃん的にpgrだなあ
多分ｵﾁｽﾚは形を変えることはあっても、なくならない
ひろゆこがそんなことの為に気を回すことなんてあるわけないw
むしろ、こういういい子ちゃんなただの正論は、2ちゃんに合ってないんだよね
なら、どうすれば受け入れやすくするか
そら場にこっちが合わせないと無理でしょ
実際に被害が起こっているんだから、理想論を押し付けるより有効な対策のが
必要だと思うよ
切り捨ててあっちは間違ってる、と言うばかりじゃ何も変わらないんじゃないかな
決め付ければこっちが正しいんだから皆わかってくれるはず！ていうのは
希望的に過ぎると思う
根拠なくても流れや空気で、相当影響が出るって、それこそｵﾁｽﾚ被害に遭った人には
骨身に染みてないか？
716:被害
07/10/03 22:06:43 nvjD3GIa0
>>711
確かに「マナーサイト」だと語弊があるな。
個人的には「マナーサイト」ではなくて「ヲチスレ矯正ノウハウ」がいい。
能動的にヲチスレを何とかする為に、指針になるものがあると良いと思ったんだ。
それだと啓蒙の意味が薄くなるかもしれないので、マナーサイトを別に立てるのもいいと思う。
>>713
自ジャンルではそれが成功した。
最初は無理だと思いこんでたけど、
やってる内に賛同する人が増えてヲチスレ撤廃までいけたんだ。
レアケースかもしれないけどそういう例もあると言うことで。
717:ヲチ
07/10/03 22:06:58 viPQsRo+0
>714
それは全てのヲチャにいえるんじゃない？＜嘘書くな凸るなおとなしくスレに居ろ
真性だろうがなんだろうが嘘かかず凸らず事実だけを必ずソース求めてnrnrしてるだけ
ならここまで問題は大きくならない
718:ヲチ
07/10/03 22:07:46 i+D4X5P30
>>714
nrnrの範囲による。
相手を侮辱したりする行為は法的にもまずいんだよ。
侮辱罪。もっと悪けりゃ名誉毀損。
たとえ相手がどんなにｲﾀﾀちゃんでも、それを2内でよってたかって叩けば、相手は無罪で自分だけ有罪ですよ。
719:ヲチ
07/10/03 22:08:13 INAtKJyV0
>>707
>ただ見てるだけのｵﾁｬは空気
いや、だからここで言うヲチャ＝書き込みするヲチャでスレが進んでるのでは？
ROMヲチャは空気だから、ヲチャとも呼ばれてないと思う。
言葉の定義がきちんとされてないのは認めるけど、スレの流れで空気ヲチャを
指してないというのはわからないだろうか。
720:被害
07/10/03 22:09:55 q1nZJIkB0
>>719
後半はｽﾙｰっていうのは少し切ないぜ
721:ヲチ被害
07/10/03 22:13:01 2eh+Qsz40
ちなみに自ジャンルヲチスレは知らない間にテンプレが従来の10分の一以下に
人数も内容も圧縮されて基本的に犯罪＄だけになってた
過去ログ読んだら
テンプレ多すぎて目が滑るｗ→話題にならない奴は話題になるまで消そうよ
→減らしてもまだ凄い数だから文章も要約しよう→そうだね詳細はその都度説明すればいいよね
という流れだったようだ
結果的にテンプレを読んで蒸し返す新参がいなくなったので（「○○ﾀﾝってどんな伝説が？」など）
ｦﾁ自体が廃れつつあるよ
これが被害者の誘導だったんなら天晴れだと思った
722:ヲチ
07/10/03 22:15:20 i+D4X5P30
自分とこのジャンルはヲチ話題が出そうになると、諌める声のが大きくなる。
ヲチスレ作ってむこうでやれ、と言う声もあったが、住人の猛反発があった。
提案した人も納得してくれるという素晴らしい結末だったなあ。
現行ヲチスレがあっても900過ぎた頃から、次ｽﾚﾅｼを提案して見るのも悪くないと思うよ。
多分、本人乙系のレスあるだろうし、実際になくならないとしても、
同意してくれる人が数名でもいれば流れが変わるかもしれない。
723:ヲチ
07/10/03 22:19:29 8xEt5r+w0
堂々とヲチを認めてマナーサイト化したほうがいいとか
ヲチを必要悪と思っているわけではないんだよ
ヲチを絶対悪とみなすアンチヲチの人は、
ヲチ被害を食い止めるためのサイトの閲覧者というより管理者側だよね
純粋なヲチ対策を中間層に訴えたいなら、マイルドにいった方が効果が見込めると思うんだ
ヲチャへの不満を吐き出すのが目的なら、それはそれでいいんだけど
>>719
『書き込みしないでＲＯＭるけど、レスによって印象操作されている』層こそ、動かせる層
そこの心理を突いた方がいい
724:ヲチ
07/10/03 22:25:53 INAtKJyV0
>>720
ごめん、賛成できないんだ。
>>723
私は管理人というより、一ジャンル者としてヲチ容認サイトに否定的。
足抜け可能なライトヲチャや、一次二次三次被害者に被害の実状や対処法を
知らせ確認するサイトでいいと思っている。
>722みたいに、ジャンルスレで「ヲチスレ立てろ」という流れになった場合に
誘導できるサイトであってほしいんだ。
条件付きでならヲチもあり、では逆効果になる。
ヲチャ内部での自治は別サイトでしてほしい。
相互リンクで二つサイトを作ればいいんじゃない？
725:ヲチ
07/10/03 22:27:24 wTDSw+/BO
ｦﾁｬであることをｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするｱﾌｫはいるよ
擦り寄りの道具としてｦﾁ含めたｻﾞﾝﾙ内情報（誰と誰が険悪だとか）を情報屋気取りで吹聴して回る奴とか
ｦﾁｽﾚを教えｱﾅﾀ叩かれてるけどｱﾀｼはｱﾅﾀの味方よと言って付け入ると同時にｱﾅﾀもこれでｦﾁｬねという弱みも握ろうとするとか
ｵﾌ会やﾐｸｼでｦﾁｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄして派閥確認や口裏合わせなどもやってる
726:ヲチ
07/10/03 22:36:06 wTDSw+/BO
ｺﾞﾒﾝ>>725は>>691へのﾚｽ
私はそれが嫌で交流ﾋｷになった
727:をち
07/10/03 22:37:47 BrjLDjymO
＞724
720は、724もｦﾁｬと同じこと言ってる事実はｽﾙｰ？って言いたかったんだとｵﾓ
深淵もまた、ってやつ
別に悪気もなく、一生懸命なんだと思うけどなんかずっとﾋﾟﾝﾄがズレてる感じ
728:ヲチ
07/10/03 22:40:44 INAtKJyV0
>>727
んー、でも事実だと思ってるんだ>677は。ヲチャと同じだと言われようと。
晒され被害にもあった事はないけど、自分の好きなジャンルや好きなサイトを
知らないうちに潰された経験から。
729:ヲチ
07/10/03 22:42:46 HwWt9ypd0
すこし落ち着こうぜ。
まず、このスレの方向性
ヲチャの生態考察、被害にあった経験談、ヲチの対処法
外部にまとめサイトを作る事の相談スレと
ちょっとひとつのスレで用途がおおすぎると思うんだが
ややカオスってる印象がある。
被害にあった経験談は同人活動とヲチの関係スレでよくねぇか？
最初に立てた目的が違うとしても、再利用という形で
ヲチにたいするむかつきや怒りの吐露は吐露スレで
あと絡みから発生したヲチスレは使ってない様なら
まとめサイトの相談スレに使ってみてはどうか？
730:ヲチ被害
07/10/03 22:44:41 9Y5aHH6X0
>619
書き方ごめん。被害者がいくら酷い存在だからといって、オチ（というか過剰な叩き行為）は正当化されるもんではないね。
>714
ただ単に本当に見ているだけ（スレを見る、該当サイトを見る）のオチャは、存在がオチラレ側に知られない・実害無いという点で
問題起こす対象にはならないし、そもそもこのスレでは、定義はするけど無視していいんじゃないかな。
真性オチャは迷惑かけないとか唐突に発言している人もいるけど、わざわざ話に出すと混乱するだけだと思う……。
しばしば言われているけど、オチ者の定義自体がみんなの間でごちゃごちゃしてるのも話が混乱する原因なのかな。
真性オチャ →ＲＯＭっているだけ。心の中でニヤニヤするだけで、何も書かない、接触しない人。
ってのと、
→ウォッチ板の住人で、マナー（ローカルルール）を守ってオチしている人。
が若干混在してるみたい。
あと、
オチャ →ウォッチ板の住人で、マナー（ローカルルール）を守ってオチしている人。
と
→同人オチスレに書き込んでいる人達全員。
という意味で使っている人がそれぞれいるような気がする。
オチ板住人でもあるオチャからすれば、突撃や私怨晒し、叩くためにあまりにも強引な解釈などをする人達はオチャとは呼べないから
オチャではないとしたいのだろうけど、同人に関するスレについてはそういう人達もオチャという呼び名になっているようなので…
一端定義をきちんとすべきなのかもしれない。
ちなみにオウォッチ板のルールを守っているから良いと言いたいわけではない。
731:をち
07/10/03 22:50:05 BrjLDjymO
多分ｦﾁｬもそう思ってんじゃない？
結果的に自分達は間違ってない、だから文句言われても聞く必要も、
自分を省みることもないって
あなたが出来ないことをｦﾁｬに求めても、そりゃ無理なんじゃないか
ﾀﾞﾌﾞｽﾀ乙、で
732:ヲチ
07/10/03 22:50:39 hh/Dv9RV0
>>1を見る限り、最初の段階では
「捏造・誇張で踊らされるヲチはちょっと行き過ぎ。なんとかできないか？」
というところから始まっている
じゃあ「やりすぎのヲチ」を諌めよう。
ﾘｱﾙｦﾁやﾘｱﾙ凸といった行為は犯罪とわかるようにして、
ｦﾁﾗﾚた場合の対処もわかったらいいんじゃないか？となった
そこへ「条件付でもヲチを認めるようなｻｲﾄはダメだ。
ヲチそのものがよくない！」という意見が出て
現在ループ中。ということであってる？
方向性としては
Ａ：同人ヲチ全般に反対するサイト
Ｂ：ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト
Ｃ：ヲチラレた場合の対処法サイト
でＣは異論がないようだが、ＡとＢで平行線。
こうなるとＣは皆でやるとして、
ＡとＢは別々に作って相互リンク、が現実的かと思うがどうか
733:馬鹿の集まりですね
07/10/03 23:22:39 iCzdU2qr0
ぜってい啓蒙なんかされないしこれまで通りヲチって躍らせてプゲラしていきたいと固く心にちかいますた
おまえらキモすぎ
734:ヲチ
07/10/03 23:24:50 5GkyEGcR0
根本的によく分からないけど
ヲチしている人は便所の落書きみたいな感じで
気楽にかけるからヲチスレがのびるんだよね
それに対して
ヲチは悪い事です。こんな被害があるんです→分かりました！
ってなるって想定してるの？？
同人板の例で言うとたとえば「絡みスレ」はいろいろ問題があるかもしれなけど
吐き捨てとしてなくならないし、絡みスレで絡み事によってよけい混乱するから
絡みスレをなくしましょう！って言ったてハイハイって感じになるよね。
いまいち啓蒙サイトを作る意図というか使い方が分からないんだけど…
それと、私の偏見かもしれなけど、そういうのって本人に原因がある人間の
免罪符みたいに使われそうな気もしなくもない。
本人が悪くない場合は、じっと嵐が過ぎるのを待つ感じで
本人が悪い場合こそ、私は悪くないよ！みたいに利用しそうみたいな
まとまりないレスですまん。
735:ヲチ
07/10/03 23:26:12 i+D4X5P30
>>734
そんなの誰も期待していないと思うよ。
でも、周囲の見る目が変われば意識も変わる。
736:被害
07/10/03 23:26:16 nvjD3GIa0
>>732
まとめ乙
ＡとＢは別サイトとして作る、でいいと思う
737:馬鹿の集まりですね
07/10/03 23:26:45 iCzdU2qr0
>734
集団ヒステリーの集団に一条の知性の光が
738:ヲチ
07/10/03 23:32:53 INAtKJyV0
>>732
まとめ乙。私もサイト二つで賛成。
そもそもヲチャとそれ以外の人に向けてのサイトを、同じですませるというのに
無理があったのかもしれないね。
>>734
ヲチスレから離れられないヲチャは最初から対象外なのかと私は思ってたけど、
住人内でも意見がバラバラだったっぽい。
739:ヲチ
07/10/03 23:33:39 AGFFLFNz0
>>734
本人に原因がある人間が免罪符にするのを避ける為に
それの何倍もあるヲチ被害をスルーしろと？
ヲチスレが功＞＞＞＞＞＞＞罪だと思う人は
どんだけ匿名じゃないと発散できない不満があるんだろ
740:被害
07/10/03 23:36:20 nvjD3GIa0
>>734
このスレでも「ヲチについて考え直し始めている」というレスがチラホラあるので
やる意味はあると思う。
>本人が悪い場合こそ、私は悪くないよ！みたいに利用しそうみたいな
前の方のレスで、ヲチられる傾向をまとめるという話が出てる
そこで切り分けが出来れば良いんじゃないかな
741:ヲチ
07/10/03 23:37:16 j153/KqR0
ヲチは 楽 し い んですけど
みんなの娯楽の場を
上から目線の啓蒙で奪おうなんて最低ですねおまえら
742:ヲチ
07/10/03 23:40:31 5GkyEGcR0
>>734だけど脱字多くて見にくくてごめん
>>738
真性ｦﾁｬ→啓蒙サイト作るに限らず踊り子が行動するとそれだけで喜ぶ
ライトｦﾁｬ→基本的に自分は関係ないと思っているから
スレ見ておもしろそうだったら書く
人が少なくてツマンナカッタラ見なくなる
啓蒙サイトはまさに自分とは関係ないと思っている
ジャンル物→ジャンルに参入してヲチスレなどの被害があったり
萎縮せざる得ない動きがあった時に、ああ、こういう事かと納得する
→でも結局はジャンルによってヲチや被害が異なる
ｦﾁｬじゃないけど見ている人→なんかしてるよnrnr
被害者→被害にあった時に対処方法を見る
→でも結局は反応しないみたいな対処方法しかない
みたいな感じで、私のイメージとしてはどこに向けてのサイトなのかが
根本的に分からなかったのです。
あんまり意味ないんじゃないかな？みたいな。
意味ないけど、こういう事態がありえるみたいな提示サイトみたいなノリ？
>>739
ごめん。私は一言もヲチスレに功があるとは言ってないし
ヲチスレをよしとしている訳じゃないよ。
なんか誤解させたみたいだったら謝る。
743:ヲチ
07/10/03 23:42:13 j153/KqR0
初心者ヲチャのためのヲッチ啓蒙サイトでも作るかな
リアル犯罪に触れないヲチの勘所醍醐味みたいのを伝授するみたいな
744:ヲチ
07/10/03 23:48:19 hh/Dv9RV0
>>734
自分は>>732の中じゃＢみたいなサイトがいいと思ってる。
＞ヲチは悪い事です。こんな被害があるんです→分かりました！
＞ってなるって想定してるの？？
ｦﾁｽﾚ住人の中には「捏造・誇張を持って悪意で導きたい人」と
「なんとなく参加して流されてしまう人達」がいると想定して、
悪意の人がスレに嘘情報を混ぜることでライト層を騙して
犯罪行為を促す可能性まで考えてから書き込みをしてほしいと思う。
「自称ｦﾁｬのｦﾁｽﾚ住人」に究極のｦﾁｬ（空気）を目指してもらいたいね
745:ヲチ
07/10/03 23:50:08 j153/KqR0
その空気ヲチャが２で連帯すんのがおもしれえんじゃねえか
ヲチられるのが嫌ならサイトなんかすんな
746:ヲチ
07/10/03 23:54:04 i+D4X5P30
まずは、>>732の中であればＢのような物から始めれば良いんじゃないかな。
何がいけないのかを柔らかく丁寧に。
ヲチの利点ってのは、とりあえず触れなくていいと思う。
現在まで、ヲチは害>>>>>>>利 なのは間違いないし、
その辺を旨い事説明できるようになるまでは、ノータッチでかまわないかと。
747:ヲチ
07/10/03 23:57:07 6GDWFSRy0
>ヲチは害>>>>>>>利 なのは間違いないし
ヲチ側の娯楽って観点が抜けてる
お前にとっては害＞利でもヲッチ参加者にとっては違う
ヲッチは快楽なんだよ
馬鹿馬鹿しい
748:ヲチ
07/10/04 00:06:47 8Scbq1Bo0
一日経って来てみたら、妙な方向に進んでるな
糾弾サイトを作りたいなら、私は降りる
捏造、対策に絞るなら協力する
ネットや社会のシステムを無視した方向性には賛同できない
社会運動をしたいわけじゃない
749:ヲチ
07/10/04 00:18:21 U+uXGaQE0
>>748
下りるも下りないも、表明しないで意見だけきちんと述べればよいのに。
それに、糾弾サイトを作る流れになっているとは思えないし。
ヲチの危険性や害、犯罪性の高さを伝えたいってだけで糾弾と呼ぶなら、あなたには向かないと思うよ。
750:ヲチ
07/10/04 00:19:29 mVj+u6G40
噂話や人の悪口なんてそもそも仲間内でコッソリやるもんだ
そういう場だからこそ昔はねらーだって口に出すことは憚られたんだよな
でも最近じゃ２も変った 公然と毒吐いてネットの外へ持ち出して平気な奴らが増えた
ｦﾁｽﾚなんか全撤廃でいいよ
２ちゃんの存在意義自体が昔からそういうものだったんだから
極化してｦﾁｽﾚができて個人攻撃に至るからこのザマだ
751:ヲチ
07/10/04 00:21:12 RdRkTsJh0
>750
じゃおまえが現在の２にいる必要もないね
さいなら
やっほーにでもトピ立ててそっちでやってくれ
752:ヲチ
07/10/04 00:33:32 eoaZJ+j80
自分がいるジャンルの難民オチは
最下層ですが何か？と開き直って
痛くも痒くもないサイトやサークルの
容姿オチ、悪口陰口、捏造報告当たり前
自作自演、私怨といわれようと叩きやってるよ
ジャンル者がみたら確実にテンションが下がる（自分も下がった）
ヲチっていうより女便所の陰口大会みたいな状態
753:ヲチ
07/10/04 00:34:46 mLtrjfpr0
そういう需要があるんだよ
おとなしく燃料になっとけ
754:ヲチ
07/10/04 00:42:21 IMTJxk1m0
「非ヲチャ向けサイト」
Ａ：同人ヲチ全般に反対するサイト
Ｃ：ヲチラレた場合の対処法サイト
「ヲチャ向けサイト」
Ｂ：ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト
こう分けてサイトを作るのはどう？
二つのサイトを同じスレで作ると混乱しそうだから
nrnrスレか絡み派生のヲチスレ辺りを利用して別々に作った方がよさそう。
Ｂのサイトは、nrnrスレの主旨に合っていると思うし。
755:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/04 00:45:04 rwSHBGF00
同人は公人と非公人の中間なのが他と違うかな
同人はどこまでいっても一般人だからな
草野球で上手い人とプロ野球選手が
そのすじでは有名だからと同列に扱われ
ゴシップ誌よろしくプライベートや行動まで
身も知らぬ人間に監視されてる様なもんだろ
756:ヲチ
07/10/04 00:46:04 FZ0uUXT00
ヲチの楽しさを啓蒙するスレも立てます
757:ヲチ
07/10/04 00:48:07 nJtoV2Hq0
>>755
草野球で上手い人ならまだしも
ベンチに座ってるだけとか、応援の声が大きいとか
甲子園経験者だとブログに書いただけで叩かれるようなもんだな
758:ヲチ
07/10/04 00:48:31 U+uXGaQE0
>>754
サイトを分けて作る案はとても良いと思うのだけれど、
まとめサイトを作ってくれる人も今現在いないし、それが複数のサイトとなると、
なかなか難しいかもしれないですね。
それぞれ別の管理人さんにお願いするにしても（なり手がいない）
同じ方に両方管理してもらうにしても（負担が大きい）
759:ヲチ
07/10/04 01:23:57 IMTJxk1m0
まだこのスレが立って数日だし、時間かけて考えていけばいいさ。
このスレが続いているだけでも住人の意識に何か影響があるだろうし。
とりあえずはサイトの文章を考えたり、効果的な方法を考えていけばいいと思う。
具体的な被害報告ももっと書き込んでもらえたらいいな。
760:ヲチ
07/10/04 02:20:59 U+uXGaQE0
>>757
志村ーそれ、ウイルス！ ウイルス！
もう一個のヲチ関連スレに投下された発言だから、みごとに当てはまってはいますが。
761:ヲチ
07/10/04 02:27:47 PydZvuq0O
最近のウィルスは空気読みすぎだな
762:ヲチ
07/10/04 03:20:18 csnhkFsl0
ヲチにも利があると思ってる人が思ったより多くて驚いた
ヲチ被害に関心があってこんなスレを読んでるのに
ヲチがなくなればいいとは思わないんだから根が深いね
しかしヲチがなくなってはいけない理由がよくわからん
763:ヲチ
07/10/04 03:23:23 qbJQEX6DO
疑心暗鬼になり詮索し合い潰し合うヲチャどもをnrnr
ヲチャ臭いサイトをnrnrしながら
煽ってやるのがオツってもんだろ
764:ヲチ
07/10/04 03:26:41 LAJmFzuJO
>>762
ｦﾁとはｦﾁ行為を指すのか、
ｦﾁｽﾚを指すのか略さず書いてほしい。
レスの内容が変わる。
765:ヲチ
07/10/04 03:35:55 8Gfrly2V0
悪口とか叩きとかもうウオッチでもなんでもないよなぁ
766:ヲチ
07/10/04 03:42:10 ZIQ2lMF/0
>>762
自分と違う意見をすぐにヲチに利がある風な人に変換するのは止めた方が
ヲチに利があるというか
ヲチは悪い事なのはもちろん承知で
だけど、そういうスレはなくならないというか
対応策としては、ほっとく以外ないんじゃないの？
って思ってる人は結構いると思うよ
ヲチもたたきもあおりも一番有効な方法は
スルーする事だから
767:ヲチ
07/10/04 05:14:17 ASEEHzWWO
うちのジャンルは
何もしてなくてもサイト作ればほぼ無条件に2chに曝され
内容から更新速度や人気度迄批評
文章も絵のデッサンも批評されたり下手だの
萌えがないだの
キャラが変だの
隅から隅迄チェックされる
オフ活動したら客の数や売り手の容姿（実際は痩せてても豚豚連呼等）叩き
メッセしても叩き、絵茶誰かが主催しても叩く
みたいなヲチスレ活発な最低なジャンルにいるので
啓蒙サイトがあるからって、そういう奴が心入れ換えるとは思えない
せめて作家叩きや作品批評やめてくれみたいな話しは
数え切れないくらい出たけど
別にスレ立てて更にヲチみたいに
どんどん際限なくなり、ヲチしている人のキチガイ度は上がるだけだった
１番マシな対処方法は相手にしない、スルーするに同感
ヲチスレ黙認とか、ヲチ擁護とかそんな問題じゃなくて
ヲチられ経験ある人間だったら、ほっとくのが１番マシって思う気がする
本当に反応すればするだけ、余計酷くなるんだよね
啓蒙サイトなんて燃料あげるようなもんだと思うよ
768:ヲチ
07/10/04 06:02:36 osbDloRV0
作ってみりゃいいじゃない。
それで必要な人には利用するようにすればいいじゃない。
本当に不要なら皆スルーするでしょ。
必死で不要不要言っている人は結局自分らの行為が最低最悪の犯罪だって
改めて認識したくない連中なんでしょ。
769:ヲチャ
07/10/04 06:39:23 fL3wtCYk0
絡みだって昔は無かった。昔っつっても2004前半あたりまでの話だけど。
2chの大衆化により2ch自体のヲチ性が薄れて、
同じ板内にもヲチ要素のあるスレッドが出来たというだけ。
>>767
真性ヲチャは啓蒙されなくても、
便乗叩きしてるだけのライト層ヲチャは、印象操作されなくなるかもしれない。
特定のジャンル名や作家名さえ出さなければ、さらに状況が悪化することはないよ。
770:ヲチ
07/10/04 06:40:33 LeVdc/Sj0
そうだね、とりあえず作ってみればいいと思う
啓蒙ｻｲﾄがまったく意味のないものだとは思えないし
自分もここのｽﾚや被害ｽﾚやら読んでｦﾁの見方が変わった一人だ
ｦﾁｬ対策もあるがｦﾁ慣れしてない人達が噂を鵜呑みにしないよう
呼びかける効果もあると思うからそれだけでも啓蒙ｻｲﾄの意味はあると思う
相手にしない＆ｽﾙｰは2やｦﾁ慣れしてる人、心が強い人じゃないとなかなか出来ないしね
それと被害者の傷も和らぐと思う
771:ヲチ
07/10/04 07:55:11 dd66tB04O
自ジャンルのヲチスレは>1に容姿や創作批判禁止を無視、
ソースが不確定なものに便乗、で荒れていたんだけど
このスレができてから疑問の声があがるようになったよ。
ヲチがいきなりなくなったりはしないと思うから、
まずは私怨や捏造で叩かれないようにスレを誘導
していくのも一つの手じゃないかな
772:ヲチ
07/10/04 08:20:17 yzcVswJ50
まとめサイトを作るのはいいとして、それをどうやって活用するの？
ヲチられた場合の対処法を載せる方は、被害者を誘導できるけど、
ヲチャ向けサイトにヲチャをどうやって誘導するの？
あなたのやってることはこんなに悪いことですよーって書いてあるサイトを
わざわざ見に行って、なるほどそうかと思って心を入れ替えたりするものなのかな。
このスレは、2ch内にあるし、それこそここをヲチしてるヲチャもいるだろうし、
目に付くから>>771が書いてるようなことも起こるんだろうけど、
ヲチャという種族は、啓蒙されるために外部のまとめサイトまで見に行くものなんだろうか。
水を差すつもりじゃないんだ、本当に疑問に思う、それだけなんだ。
773:をち
07/10/04 08:47:51 QUrd6/h10
>>772
＞ヲチャという種族は、啓蒙されるために外部のまとめサイトまで見に行くものなんだろうか。
遺伝子レベルで異なる種族ではないから、外部のまとめサイトを見に行く人も、中にはいるんじゃないかな。
774:ヲチ
07/10/04 09:02:10 rZapURPa0
>>772
現在既にヲチャな人より、ヲチャになる可能性を持ったライト層（浮動層？）
に向けるサイトなんだと思う。
ヲチャの心を入れ替えさせるなんてそこまで大それたことを
目指してる訳じゃないんじゃないかなー。少なくとも現段階では。
あとこのスレは地道に続けていけたらいいね。
自分自身を考えた時に、ヲチは卑劣で下品なことだと心底思っているけど、
つい流れに流されてヲチぎみなことをしてしまうことはある。
誰だって常に聖人君子でいられるわけじゃないし、間違えることはあるじゃない？
そういう時にこのスレやまとめを見たら、冷水を浴びせられるみたいになって、
自分の今していることの恥ずかしさに気づけると思う。思い出せるというか。
世の中の仕組みとして自分を含めたそういう浮動層が一番多いと思うから、
そういう人達が我に返ってヲチの手を止めれば、
少なくとも最悪の状態での暴走は食い止められたりしないかな。
それだけでも十分に有意義だと思うんだけどどうだろう？
775:ヲチ
07/10/04 09:39:49 yzcVswJ50
自分772。
うん、言ってることはよくわかるよ。同じ風に思う。
ただ、ライト層（浮動層）をまとめサイトに誘導する契機は何になるんだろうって思ったんだ。
見に行ってくれれば、はっと我に返る層ってのは確実にあるだろうからこそ、
そこをうまくやれたらいいなと思って、疑問を投げかけて見た。
どんなに有意義なものだって、目に付かなければ意味がないから、何かいい策があるのかなって。
776:被害
07/10/04 09:54:14 Sg+HVnke0
宣伝活動と言う意味ではこのスレがあれば充分と言う気もする
そんなにアピールしなくても自然に浸透するんじゃないか？
ヲチスレにリンクを貼りまくる訳にもいかないしね
あとまとめサイトは検索避け無しにして「ヲチ」でググったら上位にくると良いと思う
777:ヲチ
07/10/04 09:57:23 4LjqrSZc0
>>775
ヲチスレがヒートアップしすぎたとき（どうでもいいことに難癖つけはじめたときとか）に
貼って我に返ってもらうんじゃないの？
まあこのスレがあれば十分な気もするけど
サイト持ちのための被害対策サイトはあったほうがいいと思う
778:被害
07/10/04 10:25:40 Sg+HVnke0
>>762
ヲチに利があると言う主張をしたいんじゃなくて、現実的な話をしたいんだ
ヲチに自浄作用と言う効果があるのははっきりしている
それはヲチとは違うものと定義して迷惑サークルスレを作れば良いと言う人もいるけど、
現状だと迷惑サークル告発を含んでしまってるヲチスレが大半なんじゃないかな？
オールジャンルの迷惑サークルスレを別に立てるにしてもすぐに出来る訳じゃないし、
特にマイナージャンルの人は移動してこないと思ってる
現状ヲチスレに含まれている機能を否定しても意味なくないか？
既に存在するヲチスレを無くすのは不可能に近い
でも、啓蒙することで自浄作用メインの内容に変えていけるんじゃないかと思う
779:被害
07/10/04 10:37:35 F6ejKSRfO
>>778
それは自浄作用ではなく五人組作用だろ？
狭いコミュニティで違いに監視・告げ口し合うってヤツ。告げ口したヤツは称讃されるが残りは連帯責任で晒者になるシステム。
まるでどこかの北の隣国みたい。
780:被害
07/10/04 10:42:23 F6ejKSRfO
途中送信orz
晒されるやつには巻き込まれたり冤罪だったりする人の比率の方が多いってのが問題なんだろ。
ヲチも相互ブクマ先を同類扱いしたり、$のオフ友達を友達というだけでｲﾀﾀ認定したりする。
基準があいまいなためにおこる被害を減らすのが目的なんじゃ？
781:ヲチ
07/10/04 11:00:14 zXeGBq1V0
ここ見てて思ったんだけど、変な比喩とエスパーは止したらどうだろう。話の意味がずれるし。
782:被害
07/10/04 11:01:04 gGzeUp1k0
なんかヲチャの定義がおかしくない？
ヲチャはスレ内から出ない・凸らないのは当たり前
もちろん捏造でなくうpられた事実のみをスレでnrnrするのがヲチャ
さらに書き込みすらしないと真のヲチャになる
お触り・凸・私怨をするのはヲチャでなく厨。というのがヲチ板での認識
ヲチャから言わせれば、ヲチ自体失くすのはムリ
香ばしい発言する人とかは見てて面白いから 悪趣味だけどね
けれど私怨晒しや凸がまかり通ってる一部のスレはどうかと思う
もしまとめサイトを作るならヲチ＝悪だとpgrされたりするから
せめてヲチャになれ。私怨・凸はヲチャですらない厨だ
程度にしておけば反発も少ないかも
783:被害
07/10/04 11:02:35 Sg+HVnke0
>>778だけど、
780の言ってるのはヲチそのものの話だよね
自分の言ってるのはヲチスレの機能の話なんだ
迷惑サークルを告発する場所はどうしても必要になってくるし、
現状ヲチスレがその機能を果たしてしまっている事が多い
そしてヲチスレを無くせない要因の一つになってしまっている
なら、ヲチスレをまともな迷惑サークルスレに変えていけるように
ヲチャ向けの啓蒙サイトを作る方向で行った方が効果的だと思うんだ
繰り返すけど、ヲチを容認してる訳ではなくて、
むしろヲチスレから捏造を無くす方向で考えてる
784:被害
07/10/04 11:06:03 F6ejKSRfO
ならパクリ検証スレみたいなヲチ要素検証スレがあるといいんじゃないか？
785:ヲチ
07/10/04 11:10:56 RIXE9u3T0
>>772
ヲチを絶滅できるとは誰一人おもってないよ。
そもそも、nrnrってってなんだ？
都合が良すぎる言葉じゃない？
nrnr ＝ 相手を馬鹿にして上から目線で見下す行為
じゃないのかな。
事実のみを語ればＯＫと思っている辺りが大間違いだよ。
そもそも、凸しないっていうのは、ヲチャ側の都合による物が大きいし。
786:被害
07/10/04 11:12:39 N0Q5s9QV0
>>780
そうだね。
特に落ち度もないのに晒された人とたまたまその直前にリンクしたために
ヲチされてた同級生がいる。
スレにはないことないこと書かれていた。
本人は
「例えば『好きな作品のサイトを5年続けています』と言ったら普通の人だけど
『嫌いなサイトに張り付いて5年チェックし続けています』だったらそのほうがおかしい人だから」
と言ってへこまず活動を続けていたけど、
本当にそういった斜め上な被害はなくなってほしい。
787:ヲチ
07/10/04 11:16:53 RIXE9u3T0
＞785
ごめん。アンカ間違い
>>772 ×
>>782 ○
788:782
07/10/04 11:21:31 gGzeUp1k0
>>785
自分へのレスでいいんだよね？
＞nrnr ＝ 相手を馬鹿にして上から目線で見下す行為
まったくその通りなんだけど、それが面白くてやってる人なんだ
だから悪趣味だってわかってるし、凸禁がこっちの都合なのもわかってる
ヲチを認めろ！って言っていたわけじゃなくて
ローカルルールを守っているヲチャまでなくして行こう！っていう
今のスタンスだと逆にこちら側は過剰反応過ぎてヲチってしまう
だったらあからさまにルール違反の凸・私怨・捏造についてから
啓蒙して行った方がいろんな方面から受け入れられると思うんだ。
誤解させたならｽﾏｿ
789:782
07/10/04 11:25:40 gGzeUp1k0
ごめん書込んでる最中にアンカ訂正はいってたorz
そんなつもりはないが煽ったように思えたら申し訳ない
790:ヲチ
07/10/04 11:27:07 RIXE9u3T0
>>788
その、ルール自体が問題かと。
私怨じゃない、捏造じゃないからヲチしていいってな流れになると余計に修正不可能に。
悪趣味なだけじゃないよ。
場合によって、相手がその気になれば前科持ちになる可能性だってある。
今まで同人関係では判例がないようだけれど、
問題が大きくなっているこれからはわからない。
791:ヲチ
07/10/04 11:43:40 rZapURPa0
ヲチられてしまった被害者向けの自衛と対策まとめサイトと、
ヲチャマナーサイトと両方あればいいんだろうけど、
ヲチャマナーサイトは本来ここの住人が作るべきものじゃないと思う。
理想はヲチャの内部からこのままじゃいけないという動きが出て、
ヲチマナーを徹底させるためにマナーサイト作ったり、
ヲチスレに貼ったりしてくれればいいんだけど、ヲチという行為の本質を考えると、
ヲチャがまとまって前向きな行動に突き進むというのは無理なんだろうね。
ヲチャの人達はこのままでいいと思ってるのかな。
捏造でやたらめったらに叩いたり、凸したりするようなのはヲチャじゃなくて
厨だって言われても、外側にいる人間にははっきり言って同じとしか見えないし、
そこまで外部に理解しろというのは虫が良すぎるようにも思えてしまうんだけど。
792:被害
07/10/04 11:58:16 Sg+HVnke0
マナー、と言う言葉に語弊があるんじゃないか？
ヲチとは何か、それによって何が起きるか、迷惑サークルへの行き過ぎた叩きの是非、
を盛り込んだサイトなんだから「ヲチャ啓蒙サイト」でいいと思うんだけど
793:被害
07/10/04 12:10:53 gjmZgFz00
ｵﾁは悪口だから全部よくないっていうのも不思議
犯罪行為やらかした相手なら、そりゃ事実を述べれば悪口になる
そんなことまで規制するの？少し勘違いというか、驕ってないか
そういう人が私怨晒しや捏造しやすい見た・聞いた、日記で少しはじけてるのと、
通販詐欺や真っ黒ﾊﾟｸなんかへの叩きを一緒にしてまるっと反対している傾向が
あるように読める
前者はむしろ後者（犯罪者）といっしょになんてしてほしくないよ
だから、行き過ぎやｿｰｽなしにｾｰﾌﾞを求めてる
勿論、犯罪行為にしたって行き過ぎた叩きや関係ないところまで何でも叩くのは
あきらかにおかしいが、犯罪行為やっておいて批判されるのは嫌って
傍からみたら盗人猛々しいとしか見えないし
ただｵﾁｬを叩きたいがありきで、本当に対策する気があるとように見えない
そういう結果として犯罪行為容認みたいなやり方は、建前上の正論があっても
普通に受け入れられにくいと思う
周りの監視する空気って、そりゃ息苦しいと思う向きもあるだろうけど、
必要なことだと思う
同人自体が微妙な存在だし、互いに痛いところや問題を牽制するのは
確かに自浄や同人のためになるところもあるんだろう
その辺を混同しているうちは、ｵﾁｬは当然、どっちつかずの人にも都合のいい
$の言い訳に使われそうであまり効果がないし、警戒される
少しそのあたり線引きしたほうがいいんじゃないかな
犯罪に対して個別ｽﾚっていうのも出てるけど、現状やｼﾞｬﾝﾙに即してないから
対応は難しいと思う
不便になることを積極的にやるとは思えないし
794:被害
07/10/04 12:24:00 Sg+HVnke0
>>793
真っ黒だからと言って何をしても良い訳ではないよ
新世界の神じゃないんだから
事実のみを告発する事と悪口を言う事は全く別だ
証拠もない捏造を、あいつならやりかねないと断定することも含む
795:被害
07/10/04 12:27:24 EHon6nJP0
>>793
自分>>794だけど後半は同意
そこを無視してヲチャを啓蒙出来るとは思えない
796:被害
07/10/04 12:29:15 gjmZgFz00
>>794
一応書いておいてるんだが…
＞勿論、犯罪行為にしたって行き過ぎた叩きや関係ないところまで何でも叩くのは
＞あきらかにおかしいが、
なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多いね
だからこうｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞなのか
797:ヲチ
07/10/04 12:31:44 VjW+QZwl0
>>793
スレ全部読んでもらえばわかると思うけど、
犯罪を告発する系統の物はヲチとは分けて考えようって流れだと思うけど。
>通販詐欺や真っ黒ﾊﾟｸなんかへの叩きを一緒にしてまるっと反対している傾向があるように読める
どのレスの事だか教えて欲しい。
犯罪告発に付随する、捏造たたきやエスパー、絵柄や容姿叩きなどはヲチに当たるって言われているけれど。
798:被害
07/10/04 12:32:00 eLk8Hoxj0
>>794
でもここでの流れを見ていると、「犯罪者とはいえｦﾁられる謂れはない」と
言ってるよ。
逆に聞きたいけど、それこそ2ちゃんのｽﾚ以外でｻｰｸﾙの犯罪行為について
被害報告したり情報交換できるところはあるの？
ﾊﾟｸﾄﾚや詐欺をした人は、それこそﾌﾙﾎﾞｯｺにされても平然と続けてる人が多い。
品なんかは有罪判決受けたのに、まだ通販詐欺…というか、書店委託で金額詐取してた。
はっきり言って、そういう犯罪行為をしている人をも「犯罪をしているからといって
匿名でｦﾁられる謂れはない」って言われても、何だそりゃ、としか思えない。
しかるべき機関に訴えろと言っても、同人誌の通販なんか金額も微々たるものだし、
正直、「ｴﾛ同人誌を通販で買ってお金払ったのに送ってもらえません」なんて、どのﾂﾗ下げて
相談すりゃいいのかとw
犯罪者にも更正の機会を、というのはとても素晴らしい理論だけれど、被害を受けたことが
ある人間が見たら「ふざけんな」な気持ち。
加害者に優しく、被害者に冷たいという点で、ヲチと同じじゃないのか。
799:ヲチ
07/10/04 12:32:54 VjW+QZwl0
>>796
>なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多い
多いって、そのレス以外にどれが該当している？
800:ヲチ
07/10/04 12:34:41 VjW+QZwl0
>>798
犯罪を告発したり、検証したりするのと、捏造したり叩いたりする行為をごっちゃにしているからじゃないの？
ここでは分けて話していると思うよ。
もう一度、スレ全部読んで欲しい。
801:被害
07/10/04 12:37:02 crxLcoJ6O
真っ黒な犯罪者＄とただのオチとを一緒に擁護しているレスがあると
＄が書き込みしているのかと疑ってしまう
例えば予約詐欺なんかでも＄が雲隠れしていて
連絡手段を被害者側に与えてない場合は
叩かれても弁解の余地なしな気がする
ソースなしのただの私怨捏造で叩かれてる友達をもつ身としては
一緒にされたくないな
802:782
07/10/04 12:39:01 gGzeUp1k0
>>790
そこまで話を大きくしてしまうと2の運営にまで広がってしまう訳で。
あくまで>>1の話題に絞った方が最初はやりやすいのでは？と思ったんだ
>>791
確かに外部からはわからないよね。
こちらとしても厨は迷惑だし、捏造なんてもってのほかだと思ってる。
だから双方迷惑な厨行為の部分から啓蒙した方がこちらも受け入れやすいと
書いたつもりだった。言葉足らずで申し訳ない。
803:被害
07/10/04 12:39:31 gjmZgFz00
>>800
すまんが、20番台からいる
そして、そろそろここは無理だな、と思いつつある
最初のころから、どうにかｵﾁｬ被害をなくしたくてわかってもらおうとしてた
人達はどのくらいここにいるだろう
申し訳ないが、もう一度あなたがｽﾚ全部見たほうがいい
「とにかくｵﾁｬが全廃」という意見はかなりあるし、ずっと平行線
それが読み取れない人もいるみたいだけど、それはもう仕方ないね
あー、がんばってくださいとしかいえない
804:被害
07/10/04 12:42:09 sek9FiQD0
>>803
同じく。ここ最近の流れにはついていけない
805:被害
07/10/04 12:44:26 eLk8Hoxj0
>>800
798だけど、自分もずっとこのスレは見てる。
その上で、ごっちゃにして「ｦﾁはどんな理由があっても許されない！」と
声高な人が多いと感じた。
犯罪に関しては分けようという意見はあるけど、その前提に、「それでも
ｦﾁられるのはおかしい」意識があるから、違和感ありまくり。
犯罪をしても、ｦﾁられた、ただそれだけで「全てが許される被害者」になれるのかと。
そして上段での質問に答えてほしい。
2ちゃん以外のどこで、被害報告や情報交換ができるの？
「これから作る」と言っても、多くの人がそれを知らなければ、結局ｼﾞｬﾝﾙｽﾚやｦﾁｽﾚに
行くだけだということも踏まえて答えてほしい。
806:ヲチ
07/10/04 12:45:14 hP1xnK1d0
>>796
>なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多いね だからこうｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞなのか
他に該当するレスも見当たらないのに、
こういう風に印象操作して流れを変えようとするのを見ると、
ヲチが捏造ばかりだと言うのが納得できたよ。
>>803
そういうレスがあるのと、スレ全体の流れは違うと思うけど。
全廃して欲しいというのにはスレの中で自分も同意しているよ。
そりゃそうなった方がいい。
ヲチによって得られる良い部分よりも、悪い部分の方が圧倒的に大きいし。
でも、実際には無理だし、犯罪系は別だとも発言している。
そういうスレの流れの中の多数の意見の方は聞く耳もたないの？
807:被害
07/10/04 12:45:49 EHon6nJP0
＄だからと言って捏造叩きを許せば、
痛くも無い人のへの捏造を許す事になりかねないと思う
犯罪系＄を事実のみで告発する事が、
言われの無い捏造叩きの被害者を防ぐ事にもなるんじゃないかな
＄だけ叩きOKにするわけにはいかないよ
808:ヲチ
07/10/04 12:49:38 hP1xnK1d0
>>805
すべてが許される被害者
って、無理があるよ。
ヲチの被害者ではあるけれど、犯罪者。でしょ。
散々既出だけれど、
被害の報告や情報交換は、きちんとソースのある物で真実ならば有益なんじゃないの。
付随して起こる、捏造や叩きが問題視されていて、その部分が相手をヲチラレ被害者にしているのであって。
逆に聞きたいのだけれど、
２ｃｈ内に、
>被害報告や情報交換
だけしているスレがどこにある？
容姿や日記、絵柄、日常生活に至るまでストーキングされていない？
本当に純粋に被害報告や情報交換だけしていれば、誰もヲチ行為、だなんて言えないよ。
809:ヲチ
07/10/04 12:55:47 37L5e9EcO
＄って言い方が、既にいじめだよなぁ。
単に性格が嫌だってだけで簡単に使ってる場合が多いし。
810:被害
07/10/04 12:56:40 N0Q5s9QV0
>>808に同意。
＞付随して起こる、捏造や叩きが問題視されていて、その部分が相手をヲチラレ被害者にしているのであって。
これがなければ純粋な役立つ情報かもしれないのに。
相手がむかつくからといって嘘や悪口を言いふらすのは誰より自分にとってマイナスなのに。
811:被害
07/10/04 12:57:42 N0Q5s9QV0
「のに」が二回続いて変な文だね。失礼しました。
812:被害
07/10/04 13:00:16 9WEhOXWU0
何かややこしくなってきてるな…。
現時点でオチを全廃って方向に持っていくのは、現実的じゃないって理由で反対。
「人様の悪口言っちゃだめですよ」って理屈が普通に通用する相手なら、
最初からオチスレに書き込んだりしないよ。
ライト層を啓蒙するためには、まず読んでもらわないと意味がない。
トップに「オチは最低、今すぐやめろ」なんて書いてあったら鼻で笑われてブラウザバックだ。
現役オチャに世間一般的な正論といてオチやめてくださいってのは、
連続強盗レイプ殺人犯に、真人間通り越していきなり聖人になれって言ってるようなもの。
いい悪いという問題じゃなくて、不可能なんだよ。
言葉が通じない相手にこっちの主張を認めてもらいたければ、
絵で書くとか相手の言葉を覚えるとか、こっちが伝達手段を講じる必要がある。
何で被害者なのにそこまで妥協してやらなきゃならないんだって思うかもしれないけど、
それしか方法がないんだから仕方ない。
あと、いわゆる「真正オチャ」は、ここでは問題にしなくていいと思う。
「見てるだけ」で捏造叩きしないなら、被害者は出ないから。
公開されてる痛い日記を見にいって楽しむだけなら、迷惑かけてないんだから
外野に「悪趣味だからやめなよ」って言われる筋合いはないのでは？
自分は二次ホモ同人者だけど、それを一般人に「ＢＬなんて趣味悪いからやめなよ」
って言われるようなものだと思うんだ。
ていうか、ただ観察して悦に入るだけなら、それもう「普通の人」だと思うんだよね。
ゴシップたっぷりのワイドショーみて楽しむオバチャンと同じ。
だから「見てるだけ」のオチャは対象外でいいと思う。
813:被害
07/10/04 13:05:57 EHon6nJP0
ところで、
本題のまとめサイトについてはどうする？
AとBどちらか、それとも両方（負担が大きすぎるという意見あり)
双方の支持者の意見も一通り出てる気がするし、これ以上はループになると思う
いっそのこと投票でもする？
814:ヲチ
07/10/04 13:06:51 MHUK3ecW0
>>808
少なくとも自ｼﾞｬﾝﾙではそうだよ＜被害報告・情報交換
ただ、詐欺をした人が日記で嘘(本人や家族が闘病中とか)を繰り返して
言い逃れしてたら、「先日のｲﾍﾞで一般参加していた」という報告は入る。
稀に、見かねた身内さんから「あの日記は嘘」とリークされ、直後に本人が降臨したり、
一気に発送開始もしくは返金受け付けます告知が出たりね。
それをｦﾁと言うのか、単なる「いや、あの日記は嘘だよ」という報告なのかは
人によって感じ方が違うんじゃない？
私は有益な報告として受け取ってるけど、ｦﾁといえばｦﾁなのかもね。
本当に忙しい・闘病中なら急かすつもりはないけど、日記で嘘をついて風化を狙ってる
人もいるから。
現実の犯罪だって、ﾏｽｺﾐによって犯罪者は過去を散々に暴かれてる。
殺人とかと詐欺を同一視するつもりは全くないけど、犯罪を犯したら多少は掘られるのは
仕方ないでしょ。過去にも同じことをしている常習かどうかの判断もあるし。
それさえも「ｦﾁだから許せない！」と言うなら、もう何も言うことはない。
「正義」という錦の御旗の元で徹底粛清に努めてればいいと思うよ。
>>812
>連続強盗レイプ殺人犯
逆に、そこまで言われる謂れはないよ。そういうことを言ってるから、脱ｦﾁｬしかけたｦﾁｬが
「自分達だって同類じゃん」と引き返すんだって気づければいいね。
815:ヲチ
07/10/04 13:10:41 bH4pPhTl0
>>814
なんでそう極端で攻撃的なのかわからないけれど、
最初のレスから、こういう有益性もある、実際にそのように情報交換しかしていないスレもある。
と、報告してくれれば普通に進行すると思うけど・・・・。
そういうスレはヲチとは別にしようって意見だって普通にあるんだから。
それに１～１０まで徹底的にヲチをなくしたい、と言っている人だって、
ヲチが撲滅するとは考えていないと思うよ。
816:ｦﾁ
07/10/04 13:15:54 +zjJadxG0
＞なんでそう極端で攻撃的なのかわからない
これは双方に言えることだとここまで読んで思った
捏造や容姿作品叩きｲｸﾅｲ！には賛同出来るけど、現実問題としてｦﾁｽﾚでﾊﾟｸﾘや通販詐欺が
告発されていることが多い自ｼﾞｬﾝﾙではｦﾁ＝悪には賛同出来ない
ｼﾞｬﾝﾙｽﾚで特定ｻｸﾙ、特定ｻｲﾄの話題が禁止になっている場合、告発しても１嫁と言われかねないからな
817:被害
07/10/04 13:17:24 hP1xnK1d0
そういう方向で進んでいけばいいだけじゃん。
今はまだ話し合いの段階で、
ヲチはすべて悪とする。
って決定してるわけじゃないのに。
818:ヲチ
07/10/04 13:21:40 Xs1yW/Zm0
まとめサイトは作りますよ
話題がループしてるのでここのログ読み直して
まとめサイトについて話してる下りとか特に
819:ヲチ
07/10/04 13:29:32 MHUK3ecW0
で、>>805の質問はスルーですか。
>>816
自ｼﾞｬﾝﾙもそうだ。
同人ｽﾚでは特定ｻｲﾄ・ｻｰｸﾙ話は禁止だから、被害報告は基本的にｦﾁｽﾚで投下だし、
初心者さんが「通販詐欺された」と訴えてきたら「ｦﾁｽﾚ行って相談汁」だし。まあ、
同人ｽﾚ住人の大半がｦﾁｬでもあるんだけどね。
ミケの複数鳥に関しては、同人ｽﾚかｦﾁｽﾚか、どっちに先に出るとは限らないか。
>>817
決定はしてないけど、そうじゃないと納得しないと息巻いてる人をどうにかしてほしい。
ｦﾁ被害者を助ける為に、犯罪被害者を「ｦﾁｽﾚで相談したからｦﾁｬ=悪」と主張してる
ようにも見えるから。
0か100か、で話してる人がｦﾁ撲滅派の一部にいることは事実。
そしてそういう意見ほど目につくから、「ｦﾁにも一功はある」又は「物件によってはｦﾁｽﾚは
必要悪」の人はここを去る。
820:ヲチ
07/10/04 13:34:52 JoWwReCm0
>現時点でオチを全廃って方向に持っていくのは、現実的じゃないって理由で反対。
この方向で語っている人は一人もいないと思うよ。
「どんな理由があっても匿名で特定個人をあげつらってフルボッコして楽しむのは
最低最悪の行為、それに例外はない」という立場を譲る気はないって人がいるだけで。
その立場で、なおかつ柔らかい態度になるよう努力してライトヲチャに語りかけるって話でしょ？
あとここで言われていた「真性ヲチャ」は上記の行為に重度に嵌っている人、という
意味で使われていた気がする。昨日から言葉の定義のし直しが行われているようだけど。
821:ヲチ
07/10/04 13:39:44 rZapURPa0
意味なく晒されたことはあってもヲチ被害を受けたことはないけど、
もう何年も同人界のヲチ叩きは行き過ぎなんじゃないかと思っていた身としては、
この問題をこうして真正面からきっちり話し合えるスレが出来て、
これだけ盛り上がってることだけでもすごい画期的な気がするよ。
まだ１スレ目だしゆっくり議論してお互いに意識を高め合っていけたらいいな。
成果は焦らず、自分は年単位先を見るくらいのつもりでいるよ。
822:ヲチ
07/10/04 13:43:14 NzlQnwQf0
ヲチという言葉の定義が広すぎて、摩擦や齟齬が生じているんだよね。
本来のウォッチって「観察」だよね？
個人で観察してたのを、皆にネタを教えたくて報告、報告されたネタを観に行く、
観に行った感想を述べ合う、ネタを観ずに感想を付ける、感想に感想を付ける、
どんどんどんどん違う形になって、今やヲチ＝観察ではなくなっている気がする。
本来の意味で「ウォッチする」のなら、それこそ無害だわ。
ワイドショーや週刊誌を見て楽しむのと同じ。
真性ヲチャ、という言葉はこういう本来の意味を指すのかと思ったけど、
人によって違うみたいだし、ある程度用語の基準は決めたほうが議論が不毛になりにくそう。
823:被害
07/10/04 13:49:59 EHon6nJP0
とりあえず、
住民の大半が賛成してるCをまず作らないか？
ABがどうなるにしても同時に作るのは難しいと思うので、
Cが出来てから改めて協議しても良いと思う
824:ヲチ
07/10/04 13:52:54 JoWwReCm0
そうだね、最初に言葉の定義をするのは議論の基本だ。
ところで>814の言うような被害報告・情報交換のみのジャンルヲチスレってそんなに多いの？
それのみのスレなら、それはヲチスレじゃなく告発検証スレじゃないかとも思う。
私は>820の立場だけど、ジャンルの告発検証スレならありだと思うよ。
でも大多数のジャンルヲチスレでは、迷惑なサークルを告発して危険を呼びかけるのを
大義名分にして、それと一緒に便乗叩きや捏造叩きが蔓延してるよね。
そうなるのがヲチスレとしてはむしろ自然で普通だと思う。
ヲチスレ内部の人間にそのスレが正当に判断できるかというと、それも疑問なので
「自ジャンルのヲチスレでは厨行為はない」というのもにわかに信じがたいのが正直な所。
パクリにしてもラレの思い込みという場合もよくあるので、そうそう安易にパク認定なんて
するもんじゃないし。個々の検証はきちんとしてるの？>814
825:ヲチ
07/10/04 13:58:47 D9qcde98O
>>819
話し合いの場で、異なるさまざまな意見が出るのは当然だろ。
たとえそれが内容が極端に偏ってて目立つように感じたとしても
自分と異なる意見を述べてる奴をなんとかして欲しいと他者に投げるとか
そういう奴のせいで自分と同じ側の意見の人はスレから去ってると決め付けるとか、アホかと。
流れをかえたきゃ自分で説得力のある言い方で具体的なアイデアを提案しろ そのための議論スレだ。
ヲチ全廃犯罪支援者って決め付けられる前に言っておくが、私もヲチスレにも現実的な利点はある、って意見の側だ。
826:ヲチ
07/10/04 14:08:45 Xs1yW/Zm0
だからまとめサイトが出来たからといって
即座にヲチがなくなると思ってる人はいない
わざわざ各ジャンルヲチスレに介入するわけでもない
何度も何度も何度も既出
【・トレパク、詐欺等といった情報交換は
ヲチスレではなく専用スレを立て
事務的に行うようにする
・各ジャンルスレは自覚を持ったジャンル者が
それぞれそういった方向に導いていく】
こういった末端での効果を長いスパンで期待してるわけで
827:ヲチ
07/10/04 14:12:36 yzcVswJ50
犯罪行為をしているかしていないかで分けるんじゃなくて、
捏造・凸をしているか、文字通りwatchしてるだけかで分ければいいんじゃないの。
一番守られなくてはならないのは、何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。
たとえ保護が必要だとしても、最後尾にされても仕方ないのは、犯罪行為をしている人。
そして、その中間層がいっぱいいる。
一度にすべてに対するヲチをどうこうしようと考えるから意見が割れるんでしょ。
一番保護しなきゃならない人をまずは守れればいいんじゃないの。そこに意見の相違はないじゃない。
日記なんかに多少のきっかけがあったことがヲチの最初ってのが大半じゃないのかな。
同人サイトってやっぱり特殊なんだと思うよ。
普通の人のサイトの日記やブログは、日常生活を書いても問題ない（むしろそれを見せるのが目的だ）けど、
同人サイトは、「自分」ではなく「作品」を展示しているギャラリーだ。
作品にアテクシ臭や自分語りやリアルな作家の人間性を見たくないと思う人がいても当然。
それがお気に召さない人間がいても仕方がないし、逆にそれを観察したくなる人間がいても仕方がない。
作品が気に入って何度も見に来てくれる人と、見たい対象が違うだけでやってることは同じなんだ。
そこまでは、インターネット上にギャラリーを持ってしまった者の自己責任なんだと思う。
問題になるのはそこから先にある、
そこを逸脱して、捏造してみたりたたいて見たり凸してみたりって行為。これはダメ。
自分の意見が正しいかどうかはあんまり自信がないけれど、
まずは「絶対にダメ」なことと「容認できる」ことと「悪くない」ことの線引きをした方がいいんじゃないかな。
スレ読んでると、どのレスがどこまでをダメって言ってるのかわからなくなることがあるよ。
そして、一番守られなくちゃならない立場のグループのことから順にまとめたらいいと思う。
828:ヲチ
07/10/04 14:17:31 JoWwReCm0
次スレのテンプレにのせるために、まず最初に言葉の定義をしない？
それの良し悪しはまたその次で。
>>827
文字通りのwatchっていうのは、サイトを見てnrnrしているだけのこと？
829:ヲチ
07/10/04 14:17:45 NzlQnwQf0
>821の言うように、ここで真剣な話し合いが行われているだけでも効果はあると思う。
で、本当に年単位のスパンで考えた方がいいよね。
同人ヲチがこんな状態になるまで、何年もかかってるんだし。それを短期間でどうこうできるはずがない。
言葉の定義だけど、じっくり話し合って、決まったことはテンプレ入りする？
もちろん、議論の進行や板の現状に合わせて随時相談しながら変更すべきだろうけど。
とりあえず、ヲチという言葉の定義からかねー。
タイプ別にいくつかあると思うんだ、ただ観察している（レスすらしない）層、
投下されたネタを観に行ってレスだけする層、ネタの提供もレスもする層etc.
830:被害
07/10/04 14:57:46 N0Q5s9QV0
＞一番守られなくてはならないのは、何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。
＞たとえ保護が必要だとしても、最後尾にされても仕方ないのは、犯罪行為をしている人。
＞そして、その中間層がいっぱいいる。
このグラデーション状になっているヲチされ側を原因ごとに分けて
対策やアドバイスと共に分けてまとめていければいいね。
831:被害
07/10/04 14:58:55 SjQhDrOj0
このスレのみでの定義でもいいしね。
・このスレ内での 用語解説案１
ヲチスレ・オチスレ
・検証スレなどの犯罪報告スレはヲチスレとは呼ばない。
それらのスレを指す場合は、明確に「検証スレ」などとと明記する事。
なお、検証スレ内における、捏造、謂れのない叩き行為については、
明確に「検証スレ内の○○と言う問題」などと、分けて書き込むこと。
問題提起系のスレッドもここに分類される。
・同人系のスレのみを指す。
他の系統のスレの場合は、明確に記入する事。
同人以外の一般の日記などを観察するだけのスレはこのスレでのヲチスレに該当しない。
今後、同じように問題にするかもしれないが、現在までは同人系だけで手一杯。
この系統のスレの事を話題にする場合は、「主婦の日記」などのように、明確に。
ヲチ行為・ヲチャ（ヲチ行為をする人と定義）
・ただ見ているだけの行為は、このスレで問題視されている行為ではない。
たんなる閲覧行為とし、ヲチャとは呼ばない。
話題にする場合は、はっきりと分けて書く事。
・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。
・犯罪告発はこれに当たらない。
こんな感じで、議論しながら増やす、または減らしていければいいんじゃね？
それから、凸行為はヲチャに入れなかった。
自分的には、凸は迷惑行為じゃなくて、むしろヲチる前の段階で忠告なり不快感なりを教えて欲しいから。
832:オチ
07/10/04 15:02:33 C//LBD1f0
凸は迷惑行為だろ…
833:ヲチ
07/10/04 15:08:03 KnRkAZEg0
ヲチャ分類
・無害な層
Ａ お気に入り物件のサイトを、個人で見て満足してる人
Ｂ リア友とオフでうわさ話をする人（もここ？）
Ｃ ヲチスレをただ観察している人（レスすらしない）
・ヲチスレに書き込む層（投下なし）ここがライトヲチャ？
Ｄ 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
Ｅ ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
Ｆ もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
Ｇ とにかく噂話や悪口が好き人
・ヲチスレにネタ投下する層
Ｈ 迷惑サークルの被害者
Ｉ その関係者や目撃者
Ｊ 誤解で投下する人
Ｋ 私怨・捏造で投下するジャンル者
Ｌ ジャンルやカプアンチ
必要以上に詳しかったかもしれないけど、思いついただけ書いてみた
834:ヲチ
07/10/04 15:10:11 rZapURPa0
>>831
凸は2chに晒された後、ねらに突撃される事態じゃない？
ヲチる前に一個人としてメールなり拍手なりで意見するのは凸じゃなくて
それこそ忠告や意見でしょ。そこははっきり区別した方がいいと思う。
835:ヲチ
07/10/04 15:11:08 KnRkAZEg0
凸はケースバイケースかなあ。
凸もその功罪をまとめたらよさそう。ヲチに付随するものとして。
836:被害
07/10/04 15:12:31 SjQhDrOj0
>>832
迷惑、と思う人もいる、ってわかっているから、自分的には、と書いた。
たとえば、うちのサイトには、拍手などから「ＳＳの、ここ、誤字になっていますよ」と教えてくれる場合がある。
その段階を吹っ飛ばして、このサイト主、ＳＳ書きなのに誤字を堂々と掲載してるぜ、ｐｇｒ ってなるのは勘弁して欲しい。
ものすごく簡素な例だけど、カプなどの批判でも同じような事が言えると思う。
もしも、「この日記の、この部分を不快に感じました」って言われて、
それが全うな意見だったら、謝罪してその日記は書き直したい。
でも、ヲチスレでは、そんな忠告行為も禁止で、すっとばして２に晒す。
で、実際に凸報告があれば、凸氏ね、踊り子が逃亡するってなるし。
ヲチャの言う凸と、私の思う凸ってのがまた違うのかもしれないな。ややこしいなほんと。
837:ヲチ
07/10/04 15:15:57 KnRkAZEg0
>>827
・何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。
以外にも
・サイトを見て回ってるだけの閲覧者や海鮮
・ジャンルを愛でているだけの一般サイトや一般サークル
も、「守らなくてはいけない人々」だと思う。
あと「落ち度」とは何か、どこまでを指すのかも曖昧だよね。
838:ヲチ
07/10/04 15:17:03 YqEryGJm0
>831
長いよ。もっと簡潔にいこうぜ
●真性ウオッチャー
サイトや個人を観察し、本人へのアプローチは一切なし
ただ観察のみをする人
●ヲチ者
叩き、悪口、陰口、捏造なんでもありで
ただサイトやサークル、個人を叩きたい人
839:ヲチ
07/10/04 15:19:45 YqEryGJm0
あ、ヲチ者より汚ち者の方がいいかね
840:被害
07/10/04 15:28:07 Wgaj60150
>>838
両方あるといいかもね。
くどくど版。
簡潔版。
でも相手を変に揶揄する書きかたは嫌だ。（汚ち者）
用語解説案
>>831
>>838
凸行為議論
>>832
>>834-836
ヲチャ分類
>>833
841:ヲチ
07/10/04 15:28:28 rZapURPa0
>>838
それじゃ簡素すぎるというか、ニュアンス勝負すぎて意味ない気が。
きっちり細かく定義しないと後でまた揉めると思う。
あと煽りっぽい書き方は避けようよ。個人的にヲチは卑劣な行為だと思うけど、
誰かを必要以上に貶めたいわけじゃないし。
842:ヲチ
07/10/04 15:30:53 pFqaFSoM0
両方あるといいに賛成。
>>831
ヲチスレ・オチスレの所はそれでいいと思う。
ヲチ行為・ヲチャ（ヲチ行為をする人と定義）の所はもう少し
詳しくした方がいいと思う。
843:ヲチ
07/10/04 15:34:59 bFnsPrjL0
相手を貶めたりするような言葉や、攻撃的な語調はできるだけ避けたほうがいいね。
定義についてだけでなく、どんな議論でもってことで。
言葉の定義については、3スレ目には簡単なテンプレが載せられるといいかな、
くらいのつもりで、じっくり論議したらいいと思う。
真性という言葉は2chでは悪い意味に使う場合が多いから、
ただ観察するだけという本来の意味でのヲチャには使わない方が無難な気がする。
無害という単語を省いて「ウォッチャー」とか「観察者」とかどうだろう。微妙？
844:ヲチ
07/10/04 15:46:02 ALiRYFbf0
「真性」はどうも各人で思い浮かべる意味が違うようなので
使わない方がよさそうだね
「無害で見てるだけの本来の意味のウォッチャー」を
短く打ちやすい言葉で言うとなんだ？
845:うひ
07/10/04 15:48:07 VcWIQPW/O
URLﾘﾝｸ(id6.fm-p.jp)
もうすぐ４万ヒットきてね
846:ヲチ
07/10/04 15:50:20 rZapURPa0
>>844
単なる観察者だし、まんまウォッチャーでいいんじゃないかな。
縮めてウォチャとか？
847:ヲチ
07/10/04 15:57:56 ALiRYFbf0
じゃとりあえず「観察者」で進めて、
他にいい呼び方の案がでたらその時変えるって感じで？
つかこのスレやまとめサイトで問題とするヲチャって
>833のどこからどこまで？
無害な層は「観察者」で問題なしとして、
スレ読む感じではEで意見が割れてる気がする
848:847
07/10/04 16:01:53 SC6Rrxm00
あ、ごめん。全然「じゃあ」じゃなかった。>846
ウォッチャー≠ヲチャって、わかりにくくない？
849:被害
07/10/04 16:03:50 35yfMhkO0
>>831ですが、自分が上げた例文は、誰でもいじってかまいませんので。
用語解説案
>>831
>>838
凸行為議論
>>832
>>834-836
ヲチャ分類
>>833
用語解説案議論
>>841-844
>>846-847
無害なヲチャの呼び名は、一目で明確にそれとわかる物がいいかと。
まぎらわしい呼び方だと、また混同する人が現れると思うし。
「観察者」に一票。
ヲチ分類の実害のあるサークルに関しては、害の度合いによると思うなあ。
犯罪規模になると、>>831の案でどうですか、と思うのだけれど、
たとえば攻撃的な逆カプ者からすれば、相手カプは害になるだろうしね。
850:ヲチ
07/10/04 16:04:34 Qlxkc3St0
>>844
「元祖ヲチャ」は？
本来のヲチャは一切リアクションを起こさないんだし。
あとは仮性ヲチャ・ライトヲチャ・ディープヲチャくらいでいいんじゃない？
>>833
オフ友とのうわさ話も、イベ会場でやられると被害は大きくない？
例えば列に並んでて、「そういえば○○ってサークルさ～」とか話してるのが周囲に
聞こえたら、ある意味ヲチスレに書き込むより悪質だと思う。
ヲチャどころかねらーでさえない、一般の人に知られてしまうってことだし。
851:ヲチ
07/10/04 16:06:42 vfCXousG0
>836
まあ、凸自体が（ヲチ板・スレにとっての）ルール無視した厨行為なわけなんだが…。
（ヲチ自体が厨行為というのはさておき、一応ローカルルールだからね）
836の思う凸は「ヲチスレに晒される前にして欲しい行為」
ヲチャやラレの思う凸は「ヲチスレに晒された後にされる行為」
の違いなんじゃないかな。
後は、ヲチスレで「凸する」という事は
ヲチられてる事を教える・拍手や掲示板等に書き込んで荒らす、だと思う。
>844
閲覧者層とか観察者層とかROM専ヲチャとかかな。
ウォッチャーとだけ書くと、スレ住人の方のヲチャとどう違うのか悩む人出て来そうだし。
852:ヲチ
07/10/04 16:09:46 kb432Ku2O
ネトゲの悪質プレイヤー､転売屋､その他同人以外で害がある人の
ブログ､同人サイトが晒された場合ってどう？
(同人活動自体は至って普通)
自業自得だから本人も友人もリンク先もpgrで終わり？
853:ヲチ
07/10/04 16:32:03 oWWLulWv0
>>852
転売屋は犯罪とは言えないからなあ。正直微妙。
ネトゲの悪質プレイヤーというのも、よくわからない。
ネトゲ内での詐欺とかそういうの？
だとしたら、個人的には犯罪系に含めてもいいんじゃないかと思う。
犯罪にどこまで含めるか、だよね。
「通販詐欺・パクトレ」これは犯罪に入れていいんだろうけど。
逆に、捏造でAサイトを叩いていたのがBサイトだとバレて叩かれた場合、
Bサイトを犯罪に入れるか、被害者に入れるかも決めておきたい。
自ジャンルで実際にあったから。
854:ヲチ
07/10/04 16:36:24 T2RK94Hf0
>850
オフでの行動とその被害までカバーしきれない気がするが、
その噂の元がヲチスレってこともあるんだろうし、どこまで手を広げるか判断が難しい。
オン・オフに限らず「ヲチ板のネタを外部に持ち出した結果生じた被害」とすれば、
このスレで扱う話題になるかな？
>851
「ＲＯＭ専ヲチャ」はわかりやすいね。一見で意味を把握できる。
855:ヲチ
07/10/04 16:38:41 YXI831bp0
>>850の意見を受けて>>833を修正してみた。
ヲチャ分類
・無害な層 （観察者、ROM専ヲチャ）
Ａ お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
Ｂ ヲチスレをただ観察している人（レスすらしない）
・ヲチスレに書き込む層（投下なし）ここがライトヲチャ？
Ｃ 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
Ｄ ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
Ｅ もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
Ｆ とにかく噂話や悪口が好きな人（叩くのが楽しい）
・ヲチスレにネタ投下する層
Ｇ 迷惑サークルの被害者
Ｈ その関係者や目撃者
Ｉ 誤解で投下する人
Ｊ 私怨・捏造で投下するジャンル者
Ｋ 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ
・ヲチスレを超えて行動する層
Ｌ ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
Ｍ 凸する人
856:ヲチ
07/10/04 16:44:50 YXI831bp0
>>853
パクトレも程度問題だと思うよ。
即犯罪認定はどうだろ、この問題は難しい。
捏造でヲチを扇動するのも今の段階では違法とは呼べないと思う。
迷惑な加害者であるのは事実なんだが、軽々しく犯罪者呼ばわりはできない。
857:ヲチ
07/10/04 17:12:54 skH+DKmWO
パクトレや捏造叩きサイトは、詐欺等の「犯罪」を広げて「犯罪・迷惑系」にして、
そこに入れれば？
真っ黒パクでオフ本作ってるなら、犯罪に入れていいと思う。
858:ヲチ
07/10/04 17:23:47 Gj2z9Nqe0
通販詐欺とか、バクトレは専門のスレが以前あったような気がするんだが
なくなったか移動したのかな？
犯罪告発は、ジャンル外の人がいるようなオールジャンルスレに投下する方が
建設的じゃないの？
主観で話進んで悪口大会に発展することが少ないと思うし。
ヲチ全部が悪かどうかは、そんなの人の悪口をどこまで許容するかなんて
人によって違うんだから、議論してどーなるのかなって思うんだけど。
サイトの日記が、人によってｲﾀﾀと感じる尺度が違うのと一緒じゃない？
要は、ヲチで語ることの危険性、語られることの信憑性の薄さってのを
警鐘していける場が欲しいって主旨だった気がするんだけどなあ。
859:被害
07/10/04 17:25:46 FeTzpIRk0
でも犯罪って言うと法を侵しているイマゲ
迷惑系の中に通販詐欺なんかの犯罪系が入るのが座りがいい気がする
860:ヲチ
07/10/04 17:30:54 kb432Ku2O
>>833
それは晒して叩いてやりたい
でもやったらBと周辺は被害者だろうね
悪質プレイヤーってのはツール使いや初心者狩り､ゲーム内でのストーキング等
訴えるのは時間と手間がかかるが2で晒して潰すなら容易に出来る
自分も胸がすっとするし被害者も減る
やるなら徹底的に潰す
自分達は正義！！
て感じで容赦無い
そもそも晒される場所と住人が同人関係無かったりするから
サイトで2次絵や小説なんかあった日には全文upで祭り