07/10/02 23:45:59 u+iYCX4U0
次スレからは、
「ヲチヲチ厳禁。ヲチスレのＵＲＬ貼りも厳禁」
って入れたほうがいいかもね。
絡みなんか見ると、ヲチヲチスレと誤解している人もいるみたいだし。
あと、実質的な被害に関してだけど、
ヲチラレが本当に被害を受けていたならきちんと訴訟とか出来たら良いと思う。
名誉毀損・精神疾患なんかは普通にあるんじゃね？
まろゆきを訴えるだけではなく、ＩＰ提示請求→ヲチャ本人を訴える。
なら多少効果があるかもしれない。
もろゆきは裁判に出てこないから、そっちは勝訴以外になんか得られるわけではないだろうけれど。
自分ヲチラレ経験ないから実際には参加できんけど……。
466:被害
07/10/02 23:49:12 5B0uGA890
>>460
2ちゃんの体験談がｿｰｽのまとめｻｲﾄなんていっぱいあるよ
どの板でも、長く続いてる体験談書き込むﾀｲﾌﾟのｽﾚなら、>>1か2にまとめｻｲﾄが
あるところがあると思う
一番有名なのは合宿所かな
肉般若かＧ県でぐぐればたどり着けるはず
>>461
そもそもここで問題なのはﾊﾟｸﾘや犯罪でない、ｿｰｽのない「本当かどうかわからない」
情報で、一方的に叩かれていることだよね
なんでｵﾁの言い分はｽﾙｰで、こちら側には証明を求めるの？
467:ヲチ
07/10/02 23:50:26 WqfTGx+v0
>>456
まとめを作ることには反対していない。
やり方を間違えるとますます泥沼に嵌まる。
知識や分析を経ずに妙なことを書いたら嘲笑されるだけ。
下手をしたら、批判を躱したいだけの厨ちゃんに利用されるソースになってしまう。
各方面から考察して、隙のない方法を考える必要があると思うので提案した。
たとえば「傷付くから云々」という理由。
心情的には同情するが、一般的には通用しない。
「自分でなんとかしろ」でFA。こんなことは絶対に明文化しては駄目。
例として挙げただけなので「人の気持ちがわからないんて」と噛み付かないでほしい。
>>465
「ネット上の中傷がリアル生活に影響したので訴訟」
これは通る。
「ネット上の中傷で傷付いたので訴訟」
程度によるけど、オンだけの同人ヲチくらいじゃ通らないんじゃないかな。
PC切れば済むことだもの。
判例ある？
468:被害
07/10/02 23:50:51 97WLmnPj0
>>465に同意
被害うけてるのならぼかしてばかりいないではっきり抵抗するべき。
>>466
ヲチと同じことやって満足なん？
ヲチスレのお蔭でこんないいことがありましたよって
まとめサイトもいくらでも捏造できるけど。
469:ヲチ
07/10/02 23:53:46 KKsBsR5V0
>>458
個人情報出すのは本人の責任じゃないのか？
イベント出るのも通販するのも、選んだのは本人。
それこそ、このネットの時代に下調べも覚悟も無くそんなことをした本人の自業自得。
心を傷付ける行為が悪くないって言うんじゃない。
だけどアルコールに弱いって自覚してる人間が深酒して倒れたって、同情できないのと同じ感覚。
傷つきやすいのに全世界にサイトを公開したり、碌な知識も無いのにネットやってる自分の責任。
それが大人なら「いい歳して」と思うし、子供なら「しつけが行き届いてないな」と思うよ。
470:ヲチ
07/10/02 23:53:59 rqtPBD0z0
>>468
どんないいことがあるのかkwsk
471:被害
07/10/02 23:56:54 u+iYCX4U0
>>467
>「ネット上の中傷がリアル生活に影響したので訴訟」
これでいいんじゃね？
オフ活動しているなら、二次創作活動の妨害、名誉毀損など。
友人に不眠症になった奴もいるし、（本当にささいな数レス程度の叩きだったのに）
普通に実生活に影響しているように思う。
その影響度の判断は実際の判例がないからわからないな。
ヲチラレは、黙って何もリアクションしない事が、今までのセオリーだったし。
月影スレの判例が出ればもう少し対処の方法がわかるかもね。
472:被害
07/10/02 23:59:12 5B0uGA890
>>468
意図的に誤読しているように見えてきた
何とかして情報を出させたい人なんだろうな
2ちゃんの問題なので、2ちゃんの現状「匿名掲示板」に沿ってればいいんじゃない？
>>469
根拠のない言掛かりで罵倒されたり、粘着されるのは自分の責任？
ついでに言うと、これもきしゅつだがｻｲﾄ持ってなくても叩かれるんだよw
どこまで自己責任に含まれるのか？
通り魔に襲われても道を歩いていた自分の責任か？
東京のど真ん中の駅で、包丁振り回したｷﾁｶﾞｲに刺されても？
473:ヲチ
07/10/03 00:00:11 j5BDGsTk0
Ａ→ヲチの被害に合った人には対処法、ヲチャには自重を提案するサイト
Ｂ→ヲチの酷さを具体的に広めるまとめサイト
今作る相談してるのはどっちだ
自分はＡのつもりでいた
ソースがないと無意味の人や、>>468あたりはＢのつもりで
言ってるみたいだが
474:被害
07/10/03 00:01:14 K81fHsh70
自分はまとめサイトは被害報告がメインじゃないじゃない方がいいと思う
あくまで、捏造でヲチられたらどう行動すればいいのか（状況に応じたフローチャートとか）とヲチャへの啓蒙をメインにして、
被害報告はその分かりやすい例として使うだけでいいんじゃないかな
被害報告のソースは報告者の良心に従うと言うことで
あと被害報告だけじゃなくて、こういう対応をしたら失敗した、成功したって話を
個人特定しない程度に状況と一緒に報告してもらえると良いと思った
475:被害
07/10/03 00:01:48 xyaf3gUG0
ヲチラレ経験者だけど、ヲチは一般的なヲチスレで
１に書いてあることが本当に守られてれば別にあっても構わない。
・作品やCP、趣向叩きをしない。
─同人活動の基本（真っ黒パクリはともかく）
・ソース無しで叩かない。
─初めて出る話には常にソースを求める心意気。
・「○○してそう→○○確定」とエスパーしない。
─その創作性は自分の作品で発揮してくれ。
・容姿話はしない。
─自分だって道歩いてて他人に「ブス」と言われたら嫌だろ？
・凸はダメ。絶対。
─凸ったらヲチじゃなくて嫌がらせ確定。
・リアルヲチはマジ勘弁。
─高い金払って参加してるイベントくらい平穏に過ごさせてくれ。
最低限これくらい守ってもらえるといいなと思う。
まあそれが守られてないからこういう事態になってるんだろうが。
476:ヲチ
07/10/03 00:03:45 KKsBsR5V0
>>462
当たり前の風習とは思ってない。
ただ、人間のすべてが善人じゃない以上、謂れのない悪意がぶつけられる可能性が常にあることを
念頭に置いてるだけ。
一般社会でも普通にあるけど、同人絡むと特に粘着になることが多いね。
放って置くというか、自衛手段が既に提示されてるんだからすることが無いよ。
477:被害
07/10/03 00:04:09 gCTb4I+pO
>>469
いや、立派な心構えだよ。そこまで言い切れるのは。
教えて欲しい。どんな同人活動してるのか。
どうやって、トラブルに対処してきたのか。
晒された経験があったりしたら是非聞きたい。
478:ヲチ
07/10/03 00:06:42 xnIpvLvu0
>>473
私の希望はAB両方サイトかな。
ヲチラレ被害者じゃないので、
ジャンル衰退などの二次三次被害の方が気になるんだ。
こちらの話に触れないと、ヲチャに自重を促すのも無理だと思う。
479:被害
07/10/03 00:09:56 to5ZtmLR0
>476
申し訳ないけど、あなたのレス抽出してまとめて読んでみたら
どうしても「当たり前の風習とは思ってない」と考えてるようには見えない。
どこからどう読んでも「当たり前のことなんだから凹む方がおかしい」と
最終的にはそう言いたいようにしか見えないよ。
文脈から冷たい態度がにじみ出てる。
480:ヲチ
07/10/03 00:10:08 uzQDVdn30
>>469
>子供なら「しつけが行き届いてないな」と思うよ
だからまとめサイト作ろうって話が出てるんじゃないかな
ネットの画面隔てた向こう側に人間がいるって意識が薄い子供ヲチャーなら
ヲチって非道なことだよって啓蒙する意味はある
まとめサイトに被害報告を入れるのは反対
それだと合宿所みたいに「読み物」化してしまって、
現実味が薄れるし、興味本位の人も呼び寄せてしまう
訴訟だとかも少し行き過ぎな気がする
ヲチは悪いことだ、という意識を広める方向で呼びかけるようなサイトが欲しい
481:被害
07/10/03 00:10:19 CqE3zOmj0
>>475
>・凸はダメ。絶対。
ヲチられるよりは、個人が、ここの言い方は良くないですよ、などと凸ってくれた方が忠告としても受け入れやすいし、
粘着なら灰汁禁するなり相手鯖に通告するなり色々方法がある。
ヲチャの凸禁止って、ヲチ物件がなくなる事を恐れているだけで、
別にラレを思いやっての事じゃないんじゃない？
実際ラレが日記などで凸報告をすれば、踊った踊ったと喜んでいるし、
ヲチャの凸した奴氏ね系のレスだって、物件が逃亡するじゃねーか的な物ばっかりだし。
482:被害
07/10/03 00:15:48 AYUHX7GL0
被害者と非被害者でまとめサイトへの意識の違いが出ている気がするんだけど、
被害者の人には、これからヲチられる人、今ヲチられている人の被害をどうすれば解消できるかを考えて欲しい
ヲチの酷さだけを急に広めようとしても難しい
被害報告だけでは元々問題意識のある人とヲチャが楽しんで見る事しかない気がするんだ
被害報告からヲチやヲチスレへの対処方法を導き出してまとめサイトにすれば、少しでもヲチ被害を食い止めることが出来るんじゃないかな
483:被害
07/10/03 00:17:30 qmQKwYhJO
>>479
冷たいってそんな感情的なこと言っても…。
>>469の言ってることは正しいと思うよ。
484:ヲチ
07/10/03 00:18:37 xnIpvLvu0
>>482
>被害報告からヲチやヲチスレへの対処方法を導き出してまとめサイトに
これに賛成。
読み物というよりも、具体例としての被害報告は、
ないとリアルに被害を想像ができないと思うんだ。
485:被害
07/10/03 00:19:01 wea42xpU0
ヲチじゃないけど、ここにある きらいな同人作家
とかも結構ひどいなと思う…名前出してるし。
ジャンルヲチに時々名前出された友人は、以来
嫌いな～やROM本音とか、ここ以外の掲示板の吐き出し系スレを見て、
「自分のこと書かれてる！」「これ私のことだ！」と言い出し
違うと思うよ？と言うと、賛同してくれないひどい！とふじこる。
ヲチとヲチャの悪口に付き合うと満足するみたい。
ヲチに張り付き、誰が書き込んでるか推理して
勝手にヲチャと認定した相手の悪口。作品叩きゃ容姿叩きまで・・・
前は他サイトや他人の悪口言うような人じゃなかったのに。
これもヲチの弊害と言っていいんでしょうか。
自分も昔ヲチられたらしいけど絶対見に行かなかったので、
もし見てたら彼女のようになってたかもと思うと怖い。
昔の自分を振り返ると痛すぎて、ヲチられて当然だったとは思う。
だからと言ってヲチスレがあって良いとは思いません。
こちらの非は直接注意してくれたら気をつけられたのにと
いまでも申し訳ない気持ちになる。
痛いところが直ったらおもしろくないからなんでしょうけど。
486:ヲチ
07/10/03 00:21:20 AgEQR3Le0
>>477
今は二次サイトを好きなようにやってるだけ。
晒されたことは何度かあるけど、その度にスルーされて終わるから気にしない。
悪意あるメールや書き込みは気にしない。メールボム系はバイダに通報。
劇的なトラブルは起こったことが無いな。
>>472
犯罪は犯罪者の責任に決まってるでしょ。巻き込まれた人に責任があるわけない。
謂われなく叩かれたり悪口言われたりなんて、普通に生活しててもあるよ。
そんなもん学校や会社やご近所に溢れてる。止めることが不可能な以上放って置くしかない。
487:被害
07/10/03 00:24:44 /7MTt3J20
お前さんのように心の強い人ばかりではないってことさ
488:ヲチ
07/10/03 00:27:00 hR6q8S6t0
オフもやってるかやってないかもかなり温度差あるよな
容姿オチなんてオフならではだし
489:被害
07/10/03 00:27:39 CqE3zOmj0
>>486
それはあなたがかなり達観した人であり、割り切って色々な事を出来るからだと思う。
そういう対処方法も確かにあるし、効果があると思うけれど、
多くの人は自分がやってもいない事で罵詈雑言されていれば辛いし、
切実にやめてほしいと願っている。
オフで活動していても、ヲチャが見ていると思えばそれらを切り離すのは精神力がいる。
あなたにはそれが出来ているのだろうけれど、現状苦しんでいる他の人にも同じようにしろと言うのは酷過ぎるよ。
個人情報晒しは無知すぎる、には同意。
昔の同人誌や、オフ専でオンの事情を良く知らないのならともかく、
オンでやっているならそれは迂闊の一言。
もちろん、それをネタに叩くのはまた別の次元の問題ですが。
490:被害
07/10/03 00:45:19 AYUHX7GL0
>>484
自分も具体例として被害報告を使わせてもらった方が良いと思ってる
前も書いたけど、被害経験がある人はヲチへの対処とその失敗、成功例を聞かせてくれないか？
ヲチスレでの対処と結果も聞いてみたい（これは非被害者やヲチャも答えられると思う）
491:ヲチ
07/10/03 00:47:12 AgEQR3Le0
>>489
他の人に同じようにしろとは言わないけど、それ以外に出来ることが無いんだから仕方ない。
事実でないことを理解してもらおうにも、相手が個人じゃないなら打てる手が無い。
それで傷付いてしまった人が実質出来ることって言えば、
・割り切って続ける
・何もかも捨てて逃げる
しかないんだから。
まとめサイト作るならヲチされないための自衛手段と、ヲチされた場合の
傷付いた心の癒し方・巧く逃げる方法があれば一番役に立つんじゃないの？
492:被害
07/10/03 00:50:08 LFRUTy1p0
ID:KKsBsR5V0= ID:AgEQR3Le0 は結局、ヲチ被害者にどうしてほしいんだ？
捏造叩きされても何もせず、「自己責任」と思って黙って耐え忍ぶのが当然、と言いたいの？
イベントでヲチャが搬入物の伝票をチェックしたり、
自宅まで後を付けてきたりして個人情報を暴こうとするのも、
＄が自由意志でイベント参加している以上、＄の「自己責任」なのか？
被害が自分だけに及ぶのならまだしも、
リンク先や、自サークルの売り子、合同誌相手まで飛び火・凸が行くのも、
＄の自由意志で同人活動やってる以上「自己責任」なの？
>謂われなく叩かれたり悪口言われたりなんて、普通に生活しててもあるよ。
>そんなもん学校や会社やご近所に溢れてる。止めることが不可能な以上放って置くしかない。
この論理も意味不明だよ。
「イジメは学校からなくならない。イジメをこの世から無くすことが不可能な以上
放っておくしかない。イジメがこの世に存在することを知っていながら学校に行った以上、
いじめられる者の『自己責任』も考えないといけない。」
っておかしくないか？
493:被害
07/10/03 00:50:18 AYUHX7GL0
>>491
いいかげんスレ違いじゃないか？
建設的な話題に汁
494:被害
07/10/03 00:58:50 CqE3zOmj0
>>491
とりあえず、このスレも今はフルスピードで流れていますが、
じきに沈静化するだろうし、まったり長く続いて少しずつでもヲチャ自身、及び、
ヲチャを見る目が変わればそれで十分に意味があると思う。
・割り切って続ける
・何もかも捨てて逃げる
は確かに選択の一つだけれど、他にもやれる事は沢山あるよ。
このスレで地道に意見を出し合って、ヲチャへの意識を変えていくのだってその一つだし、
もっと攻撃的に相手を民事で訴える方法だって、これだけヲチが問題になっている今なら選択肢に入れてもいいと思う。
495:ヲチ
07/10/03 01:07:04 AgEQR3Le0
>>492
「悪口、陰口は無くならない」だよ。イジメは犯罪。なぜ違うものを混同する。
誰かについて何かを言うのは止めようとしても止められない。
それが原因で犯罪行為が起きたら警察や弁護士に相談。
>＄が自由意志でイベント参加している以上、＄の「自己責任」なのか？
ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。
他人に被害が及ぶかもって言うなら尚更。
別に黙って耐え忍べとは言わないけど、ヲチャを無くしたいとか言ってるのが不毛の極みだと思うだけ。
最初からヲチャの存在を織り込んでおいて、その上で対処した方が建設的なんじゃないの？
496:ヲチ
07/10/03 01:08:56 O27Yp9of0
＞止めることが不可能な以上放って置くしかない。
０か１０かの話はしてない
ヲチ被害１０件が、被害８件に減らせるだけでもいいんだよ
誰も救済しないと、被害１０件が２０件になるかもしれない
リアからネットで同級生を誹謗中傷してた層も同人に参入する歳だし
497:ヲチ
07/10/03 01:13:04 uzQDVdn30
ジャンルの衰退もヲチの被害なんだよ
サークルがヲチがなければする必要のなかった心配をして
イベント参加を自粛していったら行き着く先は？
オンリーが無くなってサークルが減って…
最後はジャンルの”消滅”だよ
498:ヲチ
07/10/03 01:13:28 zv38tYmX0
>>495
いじめだって、悪口、陰口レベルの軽いものは存在してるよ。
必ずしも犯罪とは限らない。
ヲチャをスルーできるのに、他人がヲチャ対策を練っているのを
スルーできないのは何故なんだぜ。
あと貴方は二次被害や三次被害を全然頭に入れてないんだな。
499:ヲチ
07/10/03 01:13:28 JE+BbJG20
オチイラネは同意だが文章長すぎて読むのめんどいんだぜ…
オチャーの適当な報告はパッと見りゃ分かるし絡み易い
いじめは全部が犯罪じゃないし無くならないけど折角いじめられっこと味方が集まったんだから
とりあえず良くないよね！！なんとかしなきゃ！！って声出してみたい
500:被害
07/10/03 01:14:19 CqE3zOmj0
>>495
>別に黙って耐え忍べとは言わないけど
言っているように見えるのが問題なんですよ。
>ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
>イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。
>他人に被害が及ぶかもって言うなら尚更。
たとえばこの部分。
なぜあなたが結論を早急に出したがっているのかが不思議。
もっとゆっくり変わっていければそれでいいのに。
ヲチの性質が徐々に悪質に変わってきた事の逆方向に。
で、イジメの件ですが、むしろ、イジメよりもヲチの方が匿名で対処も難しいうえに犯罪性が高く、
確かに違う物ですが、同じような部分も多々あるので、
例えとして出されても混同しているのとは違うと思う。
ヲチャがなくなる、撲滅するとは、ここにいる誰も考えていないと思うよ。
被害を軽減する為に、
また、不条理に活動を制限されることなくオンでもオフでも楽しく活動出来る為に、
建設的に話し合えばいいだけ。
501:被害
07/10/03 01:17:21 4TQijmia0
>473
自分はAが良い。
ｦﾁｬの酷さや、ｦﾁの深刻さを明らかに示したいけれど
それによるｼﾞｬﾝﾙ・被害者さん特定による二次被害が怖い。
ぶっちゃけ、ｦﾁ被害がやっと沈静化してきた某ｼﾞｬﾝﾙ者なんだよ…。
残った者同士で、細々とでも続けたいんで
またあの騒ぎが蒸し返されるのは苦しい。
502:ヲチ
07/10/03 01:18:04 S5E49eze0
匿名で、賛同意見のみを求めて馴れ合うあたりは
ここもヲチスレも根本が同じで
どちらも気色悪く感じてしまう
身元を隠すのは被害者を守る為に
となるんだろうし、その理屈は分からなくもないんだけど
ヲチスレの
匿名でしか物を言えない、匿名だから言いたい放題
賛同者が集まる場所でしか何もできない
という部分に問題の根本を感じているだけに
このスレの盛り上がりも匿名故かと思うと引っかかってしまう
503:被害
07/10/03 01:19:25 LFRUTy1p0
>>495
>「悪口、陰口は無くならない」だよ。イジメは犯罪。なぜ違うものを混同する。
ネット上で匿名で捏造叩きしまくることは「イジメ」ではないのかね？
そもそも学校でのイジメは、いじめる側の素性も個人情報も最初から割れてる。
匿名の人間が複数で特定の個人をフルボッコにするのはイジメより軽い「罪」と言い切れる？
＞ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
＞イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。
どうし捻じ曲げても「自己責任」にしたいんだなあ。
仮に＄の家がヲチャに放火されても、
「ヲチられてるのを知ってたのなら、引越ししておかなかった＄が悪い」とか言いそうだねw
>最初からヲチャの存在を織り込んでおいて、その上で対処した方が建設的なんじゃないの？
だからそういう方向で議論を進めようとしているレスが大半だよ？
決め付けエスパーやめれ。
504:ヲチ
07/10/03 01:22:19 JE+BbJG20
>>503
貴方も飛躍しすぎ
病気や自殺はあっても放火はそうそうないだろ…
505:ヲチ
07/10/03 01:23:37 uzQDVdn30
つい突っかかってしまったけど、ID:AgEQR3Le0が>>491で提案している
>ヲチされた場合の 傷付いた心の癒し方・巧く逃げる方法
の部分はまとめサイトにあるといいな、と思った
被害者用のBBSがまとめサイトに設置する、ぐらいしか自分にはアイデア浮かばないが…
506:被害
07/10/03 01:23:45 CqE3zOmj0
>>502
賛同意見のみじゃなくて、反対意見も普通に述べればいいと思うよ。
ただ、それが納得できずに反論する人が多いだけでしょ。
反論せずにすべて受け入れろと言うのなら趣旨が違う。
匿名についてはラレが身元を明かせと言われる意味がまったく理解不能。
507:被害
07/10/03 01:26:57 AYUHX7GL0
>匿名で、賛同意見のみを求めて馴れ合うあたりは
>ここもヲチスレも根本が同じで
>どちらも気色悪く感じてしまう
それは分かる
まとめスレは被害者だけじゃなく第三者に見てもらえるような客観性のあるサイトにしたいね
499も言ってるけど、せっかく色んな立場の人間が集まってるんだから様々な角度で今あるヲチ被害への対策を講じたい
508:ヲチ
07/10/03 01:27:10 DsB35MPNO
同じ穴のムジナにしたがってるやつがいるな
論破されたら「賛成意見しか認めない」とかゴネるし
言ってることが間違ってるから賛同を得られないんだっての
509:被害
07/10/03 01:28:22 LFRUTy1p0
>>504
飛躍した「仮定」を持ち出してるのは自覚してる。すまん
搬入物の伝票で住所暴かれるのも、
イベント後にストーカーされて住所暴かれるのも、
「ヲチられてるのを知っていながらイベントに参加した＄の自己責任」って論理が
どう考えてもおかしいと思ったからさ。
510:被害
07/10/03 01:32:10 AYUHX7GL0
そろそろまとめサイトの方向性についてみんなで考えてみないか？
>>473を見て意見を出して欲しい
511:被害？
07/10/03 01:32:27 m77jB3b0O
傷つきやすい人は同人活動を始めた段階で2chは見ないことにする
ゲラゲラ笑って眺めていられる人は、ねらー継続
ってことでいいんじゃね。
512:ヲチ
07/10/03 01:33:19 AgEQR3Le0
>>500
>なぜあなたが結論を早急に出したがっているのかが不思議。
>もっとゆっくり変わっていければそれでいいのに。
>ヲチの性質が徐々に悪質に変わってきた事の逆方向に。
出された例えが宅配伝票や尾行だったから。そんなもんに対して「ゆっくり変わっていけば」なんて言えない。
>ヲチャがなくなる、撲滅するとは、ここにいる誰も考えていないと思うよ。
>被害を軽減する為に、
>また、不条理に活動を制限されることなくオンでもオフでも楽しく活動出来る為に、
>建設的に話し合えばいいだけ。
それはとても良いことだけど、>200あたりから>400前後の流れが建設的とはとても思えなかった。
「ヲチャはこちらが人間だってことをわかってない」と言いながら、
被害を受けた方もヲチャを人間扱いしてない感じが凄く気持ち悪かった。
別にヲチャを擁護する訳じゃないけど、ヲチャの行為を批判するなら、ヲチャの人間性を
叩くのは同じ所に堕ちるだけだと思う。
513:ヲチ被害
07/10/03 01:35:15 tHJVLuwt0
ｇｄｇｄしていて長い部分はあまり読んでないんだけども、
まとめサイトを作るとしたら「同人関係のヲチとは何か？」的なものにして
新規に同人に入ってきた主に低年齢層に向ける方向はどうだろう？
・ヲチの概念：良い面はパクリが発覚したり、以前通販詐欺をした
ｻｰｸﾙや作家の情報や、過去に問題のあったｲﾍﾞﾝﾀｰの情報などがわかること
悪い面は内紛や疑心暗鬼でジャンルやカプそのものが廃れること
・ヲチにおいてNGとされる行為：
リアルに逮捕されたり訴えられる条件や、道徳的に問題ある行為など
・ヲチられていると思ったら（発覚したら）どうしたらいいかの対応策：
対応別に良い面と悪い面の両方を示して自分で選択してもらう
極端な話、警察に相談やプロバに報告といった条件が分かるだけでも違ってくると思う
こういうサイトを作っておけば、行き過ぎのヲチスレと思うところに貼ったり
友達に「ヲチられてるみたいなんだけど」と相談された時に示しやすいと思うんだけど
514:被害
07/10/03 01:36:53 DsB35MPNO
被害者の自己責任だと言う奴は、どう考えても自己責任じゃないことまで自己責任
にしようとしてるから、おかしいって言われるんじゃないか
加害者側の非までおっ被せてる、責任転嫁じゃないのかそれ
515:ヲチ502
07/10/03 01:37:18 S5E49eze0
論破がどうのっていう思考とか自体が
ヲチスレに似てて気持ち悪い
反対意見に対する物言いがやけに刺々しいとことかも
ヲチスレと被ってしまう
せっかくのこういうスレなんだから
もっと柔らかくてもいいんじゃないかな
反対意見や感情的な極論があってたとしても
考え方なんて人それぞれ、その人が置かれている状況にもよるんだから
あー、そんな捉え方もあるんだ、で流せばいいと思うし
516:ヲチ
07/10/03 01:42:11 kDqgAW38O
>ID:AgEQR3Le0
あなたはスレを「建設的じゃない」と批判しながら
自分では具体的な建設的対処法なんて何も提案せず、ひたすら「自己責任」と
「泣き寝入りするか完全撤退すればいいじゃん」を繰り返してるだけじゃない。
加害者側の非は丸無視して、「犯罪レベルまで達しないものは全てラレの自己責任」
とか言ってる時点で頭おかしいと思うよ。
517:ヲチ
07/10/03 01:46:20 NRdl8t360
>>513
ヲチはあって当然、マナーを守ってヲチしましょう、サイトなら
別に作ってほしいんだけどな。
518:被害
07/10/03 01:47:23 AYUHX7GL0
>>515>>516
515のレスに対する双方の意見はもう出したよね
あとはこのスレを見ている人間が自分で判断するでしょ
被害者もそうでない人間も感情的なレスは控えてほしい
このスレの目的はヲチ対策を考えることなんだから
519:被害
07/10/03 01:47:35 uJHqrj+60
>>510
両方希望です。
Ｂの報告にソースがないと言う点で問題が残るかと思うけれど、
ヲチ被害者としてごく普通にある被害報告であればソースはそれほど重要じゃないと思う。
誰かが死んだ、とかだと話が違ってきますが。
>>505
論破がどう、とかいう思考なのは、まさにあなたに思える。
攻撃的というけれど、自分のように部分部分敬語使ったりして柔らかげに喋ってるのも結構ｳｻﾞｲしｷﾓｲよ？
反対意見に対し物言いがトゲトゲしくなるのは、扱っている物件の性質上ある程度は止む終えないよ。
そういう捉え方もあるんだ、と流せ、というけれど、
意見を交換しあえない、垂れ流し的な吐き捨てスレじゃないのだから、
書き込めば当然反論されたり賛同されたりする。当たり前ですよ。
あと、今までなかったが不思議なぐらいだけれど、
>>511 のような明確な釣りはスルーでいいかと。
520:被害
07/10/03 01:48:15 9+dnUBIU0
同人者だが、同人のヲチ板じたいを殆ど見たことが無かったので
ここでのやりとりを見た感じ言うだけの通りすがりなんだけど…。
ヲチ被害というのも、全部人伝だったり、友人が～とかだったりするんだよね。
極論を言っちゃうと、それも騙りかも知れないんだよね？
あとジャンルの衰退というが、上で出てたそれ系の標的にされているジャンル
（リボーンとか銀タマとか婆娑羅）は、コミケでのスペース数はむしろどんどん増えてるよ。
以下スペ数。
C70 C71 C72
*444 *525 *582 吟玉 （飛翔）
*298 *528 *802 再生 （飛翔）
**82 *238 *473 場皿 （ｹﾞｰﾑ）
現実としてこんな数字がある以上、同人ﾗｲﾄ層にもｼﾞｬﾝﾙに影響が～と
被害を訴えるのは難しそうだと思うんだよなあ。
無論、本当に被害に遭っている人は居ると思うけど…。
521:被害
07/10/03 01:48:37 E5QVVUR40
こうして俎上に乗って、ばんばん議論できて、叩くにしても叩かれるにも
それなりにﾂｯｺﾐもあって、立場は色々だろうが改善していこうという
流れができただけでも十分成果は上がりつつあると思うけど
問題点が吹き上がって、浮き彫りになってきただけでもここ数日は面白かった
かなり目に入る問題であることもわかったし
自分は>>473だとＡかな
とりあえず、事態を纏めてわかりやすく、ｵﾁｬｰにもそうでない人にも
問題点をわかってもらいたい
まずはそっからだし
522:被害対策と自衛
07/10/03 01:50:10 tSxNu0Ot0
ちょいｽﾚﾁになってしまうけど。
同人黎明期と違って、今じゃ義務教育中の子供だって、携帯で手軽にサイトや
ブログが作れる時代だ。
オフだけだった昔だと、まずは絵・文の書き方・コピー機や印刷所の利用のし
かた等から始めなければいけないから、ある程度の年齢や実力になるまでは、
本格的な同人デビュー（？）は出来なかった筈。
ただ、時としてそのお手軽さが、思わぬ火種やヲチャ被害への布石に簡単に発
展してしまうのが、現況なんじゃないかな。
根拠のないでっち上げで、サイトやサークルを潰すような行為は言語道断だ
が、発表する側も、ある程度自衛のような最低限の知識は必要だと思う。
自分も含めて、自己主張の激しい連中の多い同人の世界だから、どんなに懸命
にやってても、ふとしたはずみで誰かの（逆）恨みをかう可能性は避けられない。
そんな時に、一歩踏みとどまって「自分のやってる事はどうなのか」「自分が
聞いた噂の根拠はどうなんだ」と考えられるように出来るといいのだけれど…
難しい問題だね。
523:ヲチ
07/10/03 01:50:23 uzQDVdn30
>>516
「頭おかしい」とかさ、そういう攻撃的な言葉使うのやめよう？ね？
524:ヲチ被害
07/10/03 01:51:50 tHJVLuwt0
>>520
ジャンル自体に勢いがある時はいいんだけども、
下り坂になった時に一気に廃れるとか、
内紛からカプ叩きが酷くなって話す場所がなくなるとかてとこじゃね？
あと、大きなジャンルより小さいジャンルのが
被害が凄いというレスがあった気がする
525:ヲチ
07/10/03 01:52:43 NRdl8t360
>>520
リアルに衰退してるサイトはここではとても晒せないよ。
瀕死だから。
メジャージャンルじゃなくて、斜陽やマイナーなんかの
少し規模の小さなジャンルで被害が大きい印象。
526:被害
07/10/03 01:54:24 uJHqrj+60
>>520
自分、ヲチラレ経験ないけど、友人の被害はリアルに見てきたし、
実際に彼女が衰弱して、企画していたアンソロを中止した様子を見ている。
その時は、
サイトのデザインがダサすぎ。
あんなのでアンソロなんて思いあがりもはなはだしい、
１７５（斜陽ジャンルで絶対黒字なんか出ないのに）
大手とコネを作りたいだけ、と言うような叩き。
友人話が多いのは、ラレ1人に対し友人は複数いるからだと思うけれども。
527:ヲチ
07/10/03 01:55:39 AgEQR3Le0
>>503
１・人間の悪意（嫉妬、私怨）
↓
２・悪意の共鳴（悪口、陰口）
↓
３・悪意から歪んだ正義感への転換（叩きの肯定）
↓
４・被害対象への悪意ある情報収集（この段階では被害者本人が公開したものが多い）
↓
５・被害対象への悪質な情報収集（個人情報など）
↓
６・犯罪行為（ストーキング、障害など）
今考えたから大雑把だけど、段階踏んでいくとこんな感じ？
私が止められないと言ってるのは３までのこと。ここまでは実際犯罪じゃないから手が出せない。
４は本人が公開したものが多いから明確に犯罪と言いにくい。（そして日頃から自衛できる）
528:被害
07/10/03 01:55:49 E5QVVUR40
>>520
ｼﾞｬﾝﾙを出すのはどうかと思うよ…
当事者には色々きついだろうし
ｺﾐｹは半年前申し込みだから、現状にはあまり関係ない
冬か、ﾌﾞｰﾑ終わりかけなら影響が出てくるのは来年の夏以降
まだｻｲﾄのほうが減増がﾘｱﾙﾀｲﾑでわかる
ｵﾁのせいだけじゃなく、最近は流行のｽﾊﾟﾝが短いしそれだけとは言えないし
実質数値として出すことはできないだろうね
そのうちの一つを見たが、普通にﾘｱﾙｵﾁして外見どうだの言っててびっくりした
しかも回りもｵﾁ自体を止めないし
そこまで斜陽じゃなくても、そういうの結構あるんだね…
どこも人事じゃないな…
529:ヲチ
07/10/03 01:56:52 NRdl8t360
>>525の一行目、リアルに衰退してるジャンル、だ。
>524とかぶったけど、流行ジャンルの10/1くらいになっても
まだヲチが暴れ回ってるジャンルなんかだと本当に悲惨だ。
>520は流行ジャンルばかり見てる方？
530:ヲチ被害
07/10/03 01:58:14 tHJVLuwt0
>>520
＞ヲチ被害というのも、全部人伝だったり、友人が～とかだったりするんだよね。
＞極論を言っちゃうと、それも騙りかも知れないんだよね？
本人が身バレしないように「友人の話なんだけど」という可能性もあるよ
ﾘｱﾙの友人知人に相談していたりする場合とかさ
531:ヲチ
07/10/03 01:59:02 JE+BbJG20
オチが痛いのは分かっててもここでちょっと叩いただけで嫌いな奴がびびったり信者減ったりしたら爽快じゃん
自分がやってるジャンルにイタタ居たらうざいし
あいつら厨仲間をゴキブリの様に増殖させるんだよ…
ニュースとかワイドショーは良くてネットオチが駄目な意味がわからない
ジャンルが厨まみれになるくらいなら多少淘汰されても
普通にひっそりやってる古参仲間が快適に過ごせるほうがいい
532:ヲチ
07/10/03 02:01:05 q2c8CwfO0
>>531
ｸﾏｰですな
533:被害
07/10/03 02:03:30 E5QVVUR40
>>531
ニュースやワイドショーは一応発言者は明確
そんで、デマ飛ばしたら首も飛ぶ
ｵﾁｬはどうだろう？
多分、あなたの古参仲間こそが余所から見たらｺﾞｷのような厨仲間なのかな
新世界の神でもあるまいし、自分でｼﾞｬﾝﾙを淘汰したいって何様？
534:被害
07/10/03 02:10:14 uJHqrj+60
>>531
釣りじゃないと信じて真面目にレス。
>オチが痛いのは分かっててもここでちょっと叩いただけで嫌いな奴がびびったり信者減ったりしたら爽快じゃん
>自分がやってるジャンルにイタタ居たらうざいし
>あいつら厨仲間をゴキブリの様に増殖させるんだよ…
それは叩いていい理由にはならない。
爽快に思っているのはヲチャだけで、ヲチャの害によるジャンルの衰退などで嘆いている人も多い。
本当に相手になにか落ち度があるのなら、
あなたの例えで言うところの、ニュースやワイドショーのように、匿名性をなくした上で、
きちんと対応しないと駄目。
ヲチに晒した時点で、ｲﾀﾀ本人よりも自分がｲﾀﾀ。
ヲチが痛いのをわかっている、と言いつつやっているという事は、実は全然痛さがわかっていないよ。
>ニュースとかワイドショーは良くてネットオチが駄目な意味がわからない
上でも述べたけれど、ニュースやワイドショーは発言に対する責任の所在を明確にしている。
捏造すれば処罰されるし、行き過ぎれば訴えられる。
>普通にひっそりやってる古参仲間が快適に過ごせるほうがいい
ヲチャが横行しているジャンルが快適などと、とてもじゃないが言えない。
535:ヲチ
07/10/03 02:11:43 SeXbEgkfO
個人的な希望なんだけど、たとえこのスレで気に入らない発言があったとしても
何人もで反論･批判し続けるのは止めて欲しいんだ。
叩かれてフルボッコにされた経験から、そういった状況が苦手になったのと
率直にスレッドの無駄遣いだと思うから。
カチンと来ても、先に２～３意見がついていたら、我も我もとならないで自重してほしい。
536:オチ
07/10/03 02:12:39 JE+BbJG20
>>533
うん,だからゴキブリらしく匿名掲示板でこそこそ工作してんの
実際面白いくらい釣れるし
てかオチは良くない！！とか言うくせに人のゴキ扱いなんて酷いですー＞＜
確かにちょっと痛いことしてるけどその程度で叩くなんて酷いよ…傷ついた…
537:ヲチ
07/10/03 02:16:08 kDqgAW38O
>>536
はいはいワロスワロス
以下スルー↓
538:被害
07/10/03 02:20:30 ewfdQmrd0
>510
自分は>473のAだな。ヲチャへの啓蒙を重点に置いて欲しい。
>520
自分はその規模のジャンルに属してたけど、
容姿叩きや日記のあげ足取りはかなり多くて、
サクルスペリアルヲチも頻繁に報告がある(箱数数えて搬入部数推測とか)。
やられてる方は本当にキツイと思う。
でも大ｼﾞｬﾝﾙだと斜陽化・新規流入の妨げ、という点を理解しにくいのは確かだな。
今後に影響がと言っても、実際そこまでいくのに時間がかかることだし。
大きなジャンルの内に叩きがヒートアップすると、
斜陽った時にブレーキのかけ方が分からないまま同じテンポでヲチろうとするから、
叩きの密度が濃くなってくんじゃないかな。
昔いた最初から規模の小さかったジャンルはヲチスレもなく平和だった。
539:ヲチ
07/10/03 02:27:05 P7t2XTfF0
>>473のAだけ採用って人は、どうすればヲチャやヲチャになる可能性のある人に
自重を考えさせる事ができると思ってるの？
540:ヲチ
07/10/03 02:27:21 JE+BbJG20
確かにここは匿名掲示板だけど私は今日１日 ID:JE+BbJG20でいるわけで
画面の向こうにいる人間なんだよ
たとえ痛いこと言ってたとしても>>532-537みた複数から名指しで悪意ある叩かれると本当に不快だし怖い
掲示板で叩かれる怖さを知ったくせによくそんなこと言えるね
541:をち
07/10/03 02:28:59 aP0vGmMB0
そうだね、プロテインだね
542:被害
07/10/03 02:30:23 Ct80HWye0
自分もA
被害を受けた場合の行動をどうすればいいかが一番メインで、
次にヲチャへの啓蒙があるといいと思う
この二つは入り口を分けた方がいいかもね
543:被害？
07/10/03 02:32:17 m77jB3b0O
叩かれた人も、同人板以外の場所で何かを叩いていたりするんだよね
自分も無意識に何かを叩いているんだって自覚がないと、
ｴﾝﾄﾞﾚｽ被害者になるだけだよ
544:ヲチ
07/10/03 02:32:55 MOPXaAoi0
>>527
現実は4の段階で
悪意ある情報捏造、になってるんだよ
545:被害
07/10/03 02:33:49 BrjLDjymO
ﾜｯﾌﾙﾜｯﾌﾙ
とりあえずまずAだね
対策や状況、問題点をまとめて分かりやすくして
まず知ってもらうこと
Bは数がいるし、参考としておいおいまとめて行くほうがいいと思う
546:ヲチ
07/10/03 02:35:28 q2c8CwfO0
>>527
2、3はなくすことは出来ないけど減らすことは出来るんじゃない？
少なくともこのスレでは2以降を少しでも減らせたら、という意識の元に
みんな話し合ってると思う。
あと、ネットで活動する以上自己責任がついて回るということも
補足としてまとめ？サイトに書いたらいいんじゃないかな。
「なにかを嫌いだと声高に言うことは閲覧者の気分を害することもあり、
それはヲチャに付け込まれる隙となり得ます」とかそういう、
ヲチ被害を最初から回避するための知恵も書いたらいいと思う。
ｲﾀﾀ厨ちゃん向けの一言として、「自らを省みる姿勢も大切です」とかも。
あなたがヲチを回避するために今出来ている自衛手段を、
まだ知らない人達に教えてあげてもいいんじゃない？
これから起こる被害は少ないほどいいよ。
547:被害
07/10/03 02:38:05 Ct80HWye0
>>473
自分はAを選んだんだけど、
Aにヲチャや予備軍への啓蒙も含んでいると思うんだ
ただ、優先順位的にヲチ被害者の行動の指針や酷いヲチスレにどう
対処するかが一番だと思ったからAを選んだ
548:被害
07/10/03 02:40:01 xyaf3gUG0
>>513を改良した形で
●ヲチとは何か？
・良い面と悪い面合わせて解説
●ヲチャ、ヲチャ予備軍へのマナーページ
・ウソをウソと見抜けない人には難しい
・遊び感覚でも被害を生んでいるかもしれない
→捏造その他による被害の具体例
→二次被害・三次被害があるかも？
●ヲチラレ、ヲチラレ予備軍へのフォローページ
・自衛を促す
・>>393-394のような対応策をいくつか紹介
・ヲチラレ期間をどう乗り切ったか、経験談で心のケア
こういった構成がいいと思う。
549:被害
07/10/03 02:41:51 Ct80HWye0
>>547だけど>>539へのレスでしたすまそ
550:ヲチ
07/10/03 02:45:15 /ElVLeC20
>>548
>>517
551:ヲチ
07/10/03 02:47:58 dQXMQMAGO
凸禁止、あくまでﾆﾗﾆﾗする事、ってのがそもそも良くないような気がする…
例えばダミスペみたいに、本当に痛くて問題行動してるんだったら
相手に直接言った方がいいと思うんだよな。
2ちゃんを傘に着て、とかじゃなくちゃんと本人の言葉で丁重に。
552:被害
07/10/03 02:53:17 BrjLDjymO
それを言い出したらきりがないし、規制はできない
できるところから、小さなことからｺﾂｺﾂと
553:被害
07/10/03 02:56:00 fjq3GpQ20
>>548
乙
すごく良い構成だと思う
>>551
ヲチに叩き対象の痛さを広く知らしめる、という意味があるかぎりは難しいと思う
通販詐欺とかね
554:被害
07/10/03 02:57:13 Orjn8otU0
>>538
>昔いた最初から規模の小さかったジャンルはヲチスレもなく平和だった
自分が今いるジャンルがまさにそれだ。
今もヲチスレはない。
厭離でもサクルは100前後しかないような狭いとこだから、ヲチが始まったら終わりだと思う。
555:ヲチ被害
07/10/03 02:58:03 tHJVLuwt0
ヲチを肯定するわけじゃないけど、
じゃあ何故なくならないのか、という推測を載せたり
明らかに犯罪だと思ったら相談してみることもできる、的に
完全否定じゃない方が人の目が集まるんじゃないかと思うんだ
ヲチやめろ！って叫ぶだけじゃ誰もやめないわけで
こういう面もあるのかって思わせていかないと良くならないと思う
>>551
メールで忠告しても自分の聞きたいこと以外はスルーってとこもあるけどね
故意にやってる場合には特に
556:被害
07/10/03 03:00:11 LFRUTy1p0
一案としては、>>177の
>本当の迷惑サークルに対しては、「通販詐欺スレ」みたいにして
>オールジャンル対象のスレで対処すべきじゃないかなぁ。
>ジャンルスレやジャンルヲチスレじゃなくて。
>他ジャンル者の客観的な目が入るので、私怨暴走しにくいと思うし、
>個々の問題に対して専門的に絞った対策を考えやすいと思う。
これはわりと画期的な提案だと思ったな。
557:被害
07/10/03 03:03:12 ewfdQmrd0
>539
とにかくヲチのデメリットを理解してもらうとこから始めるしかないと思う。
分かっててやってる層と本当に理解してない層がいると思うので、
お祭り乗りで参加してるライト層から減らす方向で。
真性ヲチャに対してはどうしたらいいのかまったくわからんｗ
>517は>548の内容のサイトと別で作るなら、被害を減らす段階的な対策としてはいいんじゃないかな。
>548乙
558:被害
07/10/03 03:05:52 fjq3GpQ20
>>555
ヲチの利点の話と言うと、捏造ではない本当に問題のある人の告発とかか
相手に非があるからと言って行き過ぎの叩きは良くないあくまで告発に汁、
という注釈つきなら良いと思う
559:ヲチ
07/10/03 03:07:06 F8hJCEt+0
>>555
前半同意。
でもまとめサイトを見て、じゃあ控えめにならヲチしてもいいんだな、
ヲチする事で問題解決する場合もあるんだな、と思わせるようなサイトはまずいよ。
ヲチを知らなかった人が「ああこれはいい！」と思うような事になったら
サイト作る意味がない。
>>548はその点ちょっと危ない。正しいヲチ入門みたいだ。
560:被害
07/10/03 03:08:27 Orjn8otU0
>>555
たとえば、絡みに、ヲチがあったおかげで個人情報晒すサクルの通販かわずに済んだってのがあったんだけど、
同じような状況は、ヲチしなくても得られたかもしれないと思うんだよ。
その書き込み主曰く、サイトで謝罪したからガチとあるから、
それならヲチではなく、個人が直接注意しただけでも同じような対応をしてくれた可能性もある。
サイトで謝罪したのなら、ヲチスレ見なくても通販頼もうとサイト見た段階で、こういう事実があったとわかるわけで。
メールで忠告しても無視されるかどうかは、やってみなければわからない事だ。
たとえば犯罪なら、ヲチのパターンはこのどちらかだと思う。
１・犯罪発見＞ヲチ
２・犯罪発見＞当人に忠告＞忠告無視される＞ヲチ
で、改善案としては
犯罪発見＞忠告＞忠告無視される＞しかるべき機関に通報
でいいと思うんだよね。
被害者本人ならなおさらに、ヲチに投下している場合じゃなくて、
実際に通報した方がいいと思う。
561:被害
07/10/03 03:13:18 fjq3GpQ20
>>556
本当はそれが出来たら一番良いんだけど、
ジャンル者の目に止まらないと意味がなくないか?
あと、あまりにマイナージャンルだとレスが付かなくて捏造しほうだいな気がする
自分はスレ分けするのも草の根的に各ジャンルでやっていくしかないと思うな
562:ｦﾁ
07/10/03 03:16:09 a4ZTxvkU0
>>473
ＡＢ両方
Ａだけだと、なぜヲチがよくないか、自重するべきかが伝わらない
Ｂのような実例もあるから、という根拠として簡易に紹介するのはありだと思う
別にジャンルを特定できるほど詳しく書かなくていい
563:ヲチ
07/10/03 03:17:18 9L5F6+JVO
>>557
ヲチスレがなくならないのは真性ｦﾁｬがいるからで、私怨や妬みから捏造することすらある。
ということが知れていけば孤立する可能性もあるんじゃないかな。
今のところは希望的観測だけども
あとは一般のネトヲチや、凸有りのニュー即系と比べた
同人系特有の問題をあげられたらいいかもしれない。
自称真性ｦﾁｬは「ネトヲチ板があるのに」と言い出すと思う
564:ヲチ
07/10/03 03:35:48 0cyytZuQ0
>>561
ジャンルにヲチ問題に関心のある人さえいれば、
該当スレに誘導できるんじゃない？
このスレ住人で実際に痛いサークルや管理人に悩まされている人が
いるなら、ヲチスレじゃなくそういうスレを立てて解決する方法を
模索してみてほしい。
スレが立ったらここで関連スレとしてリンク紹介していけばいい。
今でもジャンル問わずのスレはいくつかあるよね。
ネ困スレくらいしか私は知らないけど。
565:ヲチ
07/10/03 03:37:08 qZmp86Nj0
ヲチが無くなるなんて誰も思っちゃいねー
それが人間の本質からくるものだから無理
ってヲチ側も被害者もわかってる
でも夢物語だけど無くなるに越した事波無いと思ってる
それは犯罪が世の中からなくなればいいと願うのと同じくらいの事でしかない
でもどちらも現実的には無理って分ってるよ
だからせめて現状の酷い状態を修正したい
本来のヲチ（詐欺、犯罪、伝説レベルの迷惑行動、パクリなどのヲチ）に戻す努力をここで話し合ってるんだろ
566:ヲチ被害
07/10/03 03:38:10 tHJVLuwt0
>>559
自分はﾊﾟｸｽﾚをチェックしているんだけども、最近のパクリの発覚ルートは
ｼﾞｬﾝﾙｦﾁ→ﾊﾟｸｽﾚ→ｶﾞﾁと判明して専スレ立て という流れが多いように思う。
理由は単純に人が多くて動きの多いところが書き込みしやすいから
そこに情報が集まるせいと思うんだ。
じゃあヲチは良いことか、というとそうではなくて、
本来ならｼﾞｬﾝﾙｽﾚでやればいいじゃないかという部分までが
現在はｦﾁｽﾚに傾いてないかな？と疑問に思っている。
ならば「情報をどこに投下するか」という部分を示していかないと
情報そのものが流れなくなってスレの意味がなくなる。
>>555での書き方が悪かったようなのでくどめに改めると、
「ヲチを全否定をするサイトではなく、ライト層に向けて
ヲチとは何か、本来のヲチはどういうものか、ヲチ対象とされたらどう対応するか、
というサイトを読むうちにヲチというものの弊害の大きさがわかるようにできたら
ヲチに参加していたらマイナス方向に『こういう面もあるのか』と
思ってくれるんじゃないかな」という意味でした。長レスになり失敬
567:ヲチ
07/10/03 03:43:51 0cyytZuQ0
>>566
>「情報をどこに投下するか」という部分を示していかないと
ヲチスレじゃない場所に投下するのを勧めたいよ、このスレとしては。
>>560みたいな代替案を出していくのはいいと思う。
568:ヲチ
07/10/03 03:54:52 3QGI1XSZ0
>>471
自分は>>467だけど
>友人に不眠症になった奴もいるし、（本当にささいな数レス程度の叩きだったのに）
>普通に実生活に影響しているように思う。
こんな程度の「アクション」で、こんな程度の「実害」では訴訟が成立しないと思われる。
何を実害とするかは、一般常識に照らし合わせるしかない。
「数レス程度で不眠症」は、本人の問題として片付けられるだろう。
「そのくらい我慢しろよ」というラインを見極めるのも、創作側に必要かと思う。
まとめを作るなら、そこにも触れてほしい。
>>560
著作権侵害の場合は、著作権者にしか親告の権利がない。
飲酒や喫煙も、未成年の場合、本人ではなく保護者に責任がある。
それを飛び越え本人に忠告するのは正道を外している。
ケースバイケースで、テンプレを固めた方がいいね。
569:被害
07/10/03 04:01:14 Orjn8otU0
>>568
>>471だけど、
>>友人に不眠症になった奴もいるし、（本当にささいな数レス程度の叩きだったのに）
これは、この段階で訴える事が出来る、と言う意味ではなく、
些細な叩きでも実生活に影響が出ているのだから、ひどいヲチの場合は、
もっと明確に被害が出るだろう、と言う意味で書いた。
まぎらわしくてすまん。
>著作権侵害の場合は、著作権者にしか親告の権利がない。
>飲酒や喫煙も、未成年の場合、本人ではなく保護者に責任がある。
>それを飛び越え本人に忠告するのは正道を外している。
>ケースバイケースで、テンプレを固めた方がいいね。
それならば、余計にヲチに口出す権利はない。
本人に忠告するのが正道ではないなら、
２ｃｈに投下して晒すのはもっと正道じゃないよ
570:ヲチ
07/10/03 04:02:30 Ijrmsz+x0
でも今現在メジャージャンルでもヲチスレ無いとこたくさんあるよね
>>226-233でもスレが存在してるだけで今はほとんど動いてない所もある
ということは…
ええ、可能なんですよ皆さん
571:ヲチ
07/10/03 04:09:40 3QGI1XSZ0
>>569
前半は誤読していた。
申し訳ない。
ｦﾁｬの抑制と、根拠のない凸は別問題。
友達としての親切心なら別だけど
「批判すべきことを発見したら、最初に本人に忠告するべき」というテンプレが成立してしまうと、
それをソースに、凸批判厨が増加すると予想する。
それが心配なので、ケースバイケースと書いた。
提言騒動を経験した者の戯言。
572:ヲチ
07/10/03 04:10:57 OA5gHEAc0
>>560
賛成
いきなり２に晒すのは復讐心が勝ってる
解決したければまず本人へだ
>>570
逆カプがないジャンルなら、カプ抗争は起きない
カプ抗争が無ければ厨同士の叩き合いも少ない
ジャンルによって事情が違うよ
573:ヲチ
07/10/03 04:14:48 9L5F6+JVO
現実的でない極端な話をするけど、ｼﾞｬﾝﾙのｦﾁｽﾚって基本はゴミ箱だよね。
ｼﾞｬﾝﾙｽﾚでｻｰｸﾙやｻｲﾄの噂が出るとｦﾁ要素はうざいからｦﾁｽﾚでやれとなって
ｦﾁｽﾚが立ったらそれ以降はｦﾁｽﾚ池で切り捨ててきたら、
いつの間にか必要なものまでがゴミ箱に。
こうなるとゴミをどこへ捨てるか、どう処理してくかよりもゴミを出さない工夫が必要なんじゃ？
犯罪系や同人業界全体に関わりかねないｻｰｸﾙやｻｲﾄしか扱わない、
同人系総合ｦﾁｽﾚを立ててｼﾞｬﾝﾙごとのｦﾁｽﾚは立てないようにするとかさ
そうなるとｼﾞｬﾝﾙｽﾚで多少のｦﾁは許可しなきゃいけなくなるという面もあるけどね
怪しいｻｲﾄやｻｰｸﾙの話だって『情報』には違いないと割り切るしかない
ｼﾞｬﾝﾙで手に負えないｻｰｸﾙが出たら総合に持っていき判断次第で専用スレ行き、
くらいの流れがないとｦﾁｽﾚは減らせない気がするけど今の風潮のままじゃまず無理だろうね
でも最初にｦﾁｽﾚが何故立つのか、というとこから考えるのも必要と思う
574:ヲチ
07/10/03 04:18:05 OA5gHEAc0
>>571
まず本人に忠告すべきことは、社会性に反した事のみじゃないか
提言は、本来忠告すべきことなんかじゃなく
カプの押し付けと同じくらいマイルールの押しつけだった
あれは基準にならないと思う
575:被害
07/10/03 04:20:56 SKqo+edU0
あと、もう一個、トレス検証などの問題なんだけど、
トレスの検証スレを見てまわっても、ラレの許可を得て掲載している場合はほとんどないように思う。
法的には必要ないのかもしれないけれど、
ラレ側としては二次被害だと思うんだよね。
ラレになった経験ないからわからないけれど、その辺どうなのかな。
掲載問題なし。事態解決の為にどんどん２内で議論のネタに使って欲しいって人はあんまりいないように思う。
場合によっては、zipでラレの本まるごとＵＰられてるし。
そしてもう寝る・・・・。
576:ヲチ
07/10/03 06:36:29 OfuegXIb0
ヲチなのか分からないがﾓﾆｮるのでｶｷｺ
うちのジャンルは20年前に漫画が始まったアニメ化もされてる有名ジャンル。
でもサークル＆サイトは少なめで、今はまったりマイナージャンル気味。
ヲチスレは無いんだが、ジャンルスレでたまに「昔は神サークルが多かった」とか
「昔の勢いに比べれば今は駄目」「オフの香具師もっと盛り上げろ」とか
そんな書き込みをする人が居てﾓﾆｮるorz
577:ヲチ
07/10/03 07:15:30 iOs10AOU0
金岡ヲチスレとかは斜陽に自ら拍車掛けてるとしか思えないから
実害がさっぱり、とかいう人は見てきたら？
とにかく残っているサークルさんをどうでもいい部分でも話題にしないと気がすまない
感じがヲチャの性質を物語っているように思うよ
そんな風に陰口叩かれまくってると知っていて続けようと思える剛毅な人ばかりならいいけど
そうじゃないから撤退速度は確実に速くなっていると思う
578:ヲチ
07/10/03 07:19:26 SqB6U9Rh0
縮小や斜陽はｼﾞｬﾝﾙの中にいないと分らないからな
さらにヲチスレみてないと
中の人間でもただの斜陽にしかうつらないし
分り難い現象だよね
579:落ち
07/10/03 08:11:52 CV/Y5xVK0
話切ってすまないがさっき閲管スレで
＞晒されてると知らせたら、サイト主に晒した本人と疑われて灰汁禁
ってのがあった
実際、晒した本人が第三者装って「晒されてますよ!11!」って報告するケースもあるので
まあ悪気は無いとは言え仕方ないとは思うんだが＞灰汁禁
しかし晒したくせにわざわざ本人が該当サイトに出向いて
「晒されてますよ」報告ってなんなんだろうな
下手したら「自分が晒した本人」疑惑をもたれる可能性もあるし
知らぬ存ぜぬで通した方が安全だと思うんだが
サスペンス劇場なんかで「第３者が警察に24→じつはそいつが真犯人」ってな
パターンもよくあるしそういう心理行動って何か似通るもんがあるのかな？
580:ヲチ
07/10/03 08:14:39 AUqbQpgs0
>「晒されてますよ」報告
2やヲチスレを見てない人にもスレの存在を知らせて
踊らせるのが目的
匿名でスレの中身のコピペ＆アドレス貼りは
自分も知り合いもやられたのでよくある手だと思う
581:ヲチ
07/10/03 08:17:01 AUqbQpgs0
追加
匿名で～は拍手やメルフォから送る場合
メルアドやＨＮ晒して親切心で送ってくる人もいるだろうけど
疑心暗鬼を助長するだけなので､やらない方がいいと思うよ
582:オチ
07/10/03 08:17:16 CV/Y5xVK0
>>576
それは微妙にオチとは違うのでは
単なる古参ｵｳﾞｧだと思う
うちにもいるよ、そういうの
「今の子の絵って凄く雑でﾗﾌだけどあれがｶｯｺｲｲの？pgr」とか
「昔はもっと丁寧で熱い本が多かった、今は天麩羅ばっか」とか
今の時代と昔とじゃ同人事情も作風も絵柄も変わって当たり前なのにね
昔の作風や絵柄の方が好みな人にはそれに添えなくて申し訳ないが
だからって創作自体を否定される謂れは無いよな
そんな「盛り上がらないダメサクルばかり」ってんならまずレスしてる
お前らが
盛り上がってジャンルが活性化するような熱い本出せよ、と思ってしまう
583:ヲチ
07/10/03 08:46:33 MZNyoiIDO
自ジャンルヲチスレが急に大人しくなったと思ってたら
こんなスレが盛り上がってたんだねURL張られてるやｗ
良スレだ。抑止力効果を期待｡
584:ヲチ
07/10/03 08:54:03 G/TxtvSo0
ヲチするくらいなら本人に忠告ってさ、きれいごとだよね。
逆ギレされるかもしれないし、無視されるかもしれない。
忠告が親切心からであればあるほど、そういう不快な目にあうのはいやじゃないかな。
かえって、マイナス対応されたらその苛立ちをどこかに投下したくならない？
自分はそうだったよ。
個人情報を、本人特定できるレベルで垂れ流している管理人がいたから、
自分なりに表現を工夫してソフトに忠告したのに逆ギレ＆嵐扱い＆アク禁された。
腹が立っても何にもできなかったけど、
その人のサイト名を他のサイトのリンクページで見るたびに、いらいらしたよ。
管理人があんな人だってこと、ここの管理人さんは知ってるのかなって思ってた。
痛いサイト発見→本人に忠告しよう、という流れは現実的じゃないと思う。
まとめが啓蒙を目的とするなら、単なるイタタサイトはスルー推奨ってんじゃだめなのかな。
未成年が酒を飲もうと煙草を吸おうと身バレしようと閲覧者にはどうでもいいことなんだし。
その管理人の友達なりなんなりが、心配だったらどうにかしてやればいい。
犯罪レベルは、本人が故意である可能性があるから、忠告なんてしても無駄。
ジャンルを横断した犯罪行為の相談スレみたいなのがあったほうがいいと思う。
通販詐欺なんかは、事故なのか遅れなのか犯罪なのか、
自分ひとりでは判別しづらくて情報を集めたい場合もあると思うから。
585:被害
07/10/03 09:05:19 QU+z4wCnO
小規模ジャンルの方がヲチひどいっていうのは本当だったんだね
三つ小規模(ミケで30くらい)ジャンルを見てきたけど
どこも難民がひどい。URL晒しもあるし凸もある
ジャンルが小さいぶん＄候補が少ないから、どんな小さい事でも叩く
自分はマンセーカキコ→そいつが上手いとか笑わすな
○○の大手なら…→あんな奴他ジャンルじゃピコ
って感じで名前出された事がある。
マンセーを装った叩きなのかマジかはわからないけど、
マンセーなら難民で名前出してもいいとか思ってる人も本当にいるらしい
個人的に、オチスレで名前出る事はまったく気にしないわけじゃないけど
有名税みたいなもんだ、宣伝だと諦めてきた
でもヲチ側の民度があまりにも低いとさすがにジャンルに嫌気がさす
神が去っただのサイト閉鎖多いだの残念レスつけながらもナイスピードで難民は進む
馴れ合いたいんだなと思う。変な言い方だけどリア充してないというか
586:被害585
07/10/03 09:07:49 QU+z4wCnO
ナイスでどうするバカバカ
○ハイスピード
587:ヲチ
07/10/03 09:58:32 eEFNjUkx0
>>570
そう言えばそうだよね。ヲチをなくすのは不可能だけど、
少なくともヲチのないジャンルはある、というのは希望だなぁ。
ヲチのないジャンルってどんな感じなんだろう。
私も現在ヲチのないジャンルなら二つ知ってるけど、両方とも過去に散々なヲチの横行があって
ジャンル衰退、遂にはヲチスレも落ちる程の廃墟になったジャンルだから参考にならない。
ちなみに一つはカプ抗争の激しかったジャンル、
一つは雑食主流のカプ仲良しジャンル（建前は）だった。
カプ抗争のあるなしはヲチスレのあるなしとはそんなに関係ない気がする。
588:被害
07/10/03 10:18:11 L5hIFcQ80
>>587
うちのジャンルはヲチスレがなくなって持ち直したマイナージャンル
ヲチスレがなくなった途端にサークル出戻りや企画立ち上げがあった
迷惑な＄を晒すためにヲチスレを作ったら、
行き過ぎた＄叩き→＄と交流がある人への叩き→＄のカプ叩き
→対抗するように他カプ叩き→叩き犯人探し
と言うように叩きの対象が増えていったな
＄の告発と言うきっかけ自体は悪くないんだけど、
それを制御する側が暴走した例だと思う
589:ヲチ
07/10/03 10:19:51 eEFNjUkx0
>>548はやっぱりヲチマナーサイトに見える。
>>566
あくまで感情的にはならずにヲチ被害を考えるサイト、ではだめなの？
ニュートラルにヲチの一般説明から入る程度ならいいと思うけど、
ヲチのマナーまで説くのは布教になってしまいそうだよ。
ヲチャの中には、こういった利点もあると思っている人も多いようですが（具体例あげ）
それがヲチを加速させる原因にもなっています、みたいな感じでいいのでは。
590:ヲチ
07/10/03 10:21:26 wTDSw+/BO
ｦﾁは最初は大手叩きから始まる
発端は嫉妬や私怨
いくつものｦﾁスレを見てきたけどｦﾁｬの多くはやはり書き手
自分は知名度がないから安全だと思ってる
ｵｽｽﾒに嫌いスレや小手スレ（ﾋﾟｺスレでも中手スレでもないところがｦﾁｬの背伸びと現実）やﾉｳﾊｳ系スレがよく入ってる
次第にタゲが不足し小物化せざるを得なくなってくる
ｦﾁｬ自身にも危険が次第に迫る
疑心暗鬼になりｦﾁｬ同士が詮索しあいｻﾞﾝﾙがｷﾞｽｷﾞｽ
首を締め合うｦﾁｬ達の自滅ﾚｰｽ
自業自得
591:被害
07/10/03 10:21:27 L5hIFcQ80
>>587
うちのジャンルはヲチスレがなくなって持ち直したマイナージャンル
ヲチスレがなくなった途端にサークル出戻りや企画立ち上げがあった
迷惑な＄を晒すためにヲチスレを作ったら、
行き過ぎた＄叩き→＄と交流がある人への叩き→＄のカプ叩き
→対抗するように他カプ叩き→叩き犯人探し
と言うように叩きの対象が増えていったな
＄の告発と言うきっかけ自体は悪くないんだけど、
それを制御する側が暴走した例だと思う
592:被害
07/10/03 10:23:32 LFRUTy1p0
おいおい
絡みスレがとうとう分化して、このスレのヲチスレができちゃってるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ヲチ被害スレのヲチスレ…？
言いたいことがあるならこのスレに書けばいいのに…。
わざわざ文句用のスレを立てるって一体…。
593:被害
07/10/03 10:26:25 AUqbQpgs0
直接言わずに議論もせずに
一つのとこに寄り集まってｺｿｺｿﾆﾔﾆﾔ
ヲチャらしい行動じゃないか
594:ヲチ
07/10/03 10:34:17 PGUbKqjD0
みんな思ったより感情的にならずに建設的な話が出来てるね。いいことだ。
ここと似たような注意喚起用の掲示板が2ちゃん外部に欲しいな。
専門用語や口汚い罵倒なんかの2ちゃん色を排除した、
非ねらーの同人さんにも見てもらえるようなのが。
被害者吐露スレを見てみると、
非ねらーの方がヲチャのいいように踊ってしまって
晒された時のダメージが大きいように思うんだ。
595:ヲチ
07/10/03 10:45:29 Q6uPVnH0O
あくまで本人には直接言わずに陰口叩くのが楽しくて仕方ない人→ヲチャ
を自ら体現してみせたんじゃないか？
596:ヲチ
07/10/03 10:46:37 Q6uPVnH0O
>>595は>>592へ
597:ヲチ
07/10/03 10:54:09 RSi3jxom0
昨日の深夜に感情的になってしまって
客観性皆無の方がチラホラ見受けられるね
おそらく真性ヲチャなんでしょう
>>594
まとめサイトは一般人にも分かる作りが適切だね
598:被害
07/10/03 10:57:30 bmq0QpHF0
あっちは無視していいんじゃないか？
このスレはヲチ対策を練ってまとめサイトで広く知ってもらうのが目的
目先のヲチを潰すんじゃなくてより多くの人の考えを変える事が出来ればそれでいいと思う
599:ヲチ
07/10/03 10:58:01 9mHRu+sn0
>>592スレはヲチャが立てたというより、ヲチ議論でスレが埋まるので
絡み住人がまとめて出てけって追い出す意味で立てたんじゃないのかなー。
仮にスレが使われるようなら、このスレで時々あるヲチャ叩きのみのレスは
あちらに誘導するなどしたらどうだろ。あのまま落ちるに越したことないけど。
600:ヲチ
07/10/03 11:01:17 9mHRu+sn0
このスレも実はかなり有為な情報が多いと思うので、まとめサイトには
スレのログも置いておければいいと思ってたけど、ちゃねらじゃない人に読んで
もらうにはない方がいいかな。
601:被害
07/10/03 11:02:27 F37kNL/m0
多分、あのスレはほとんど使用されないだろうからこのスレ自身が淡々と進めばいいさ。
活発に使用されるようなら、それはそれで多くの人の目に止まって、
ヲチャの性質や、このスレの存在が広まるから良いと思う。
602:ヲチ
07/10/03 11:08:08 9Y5aHH6X0
うち比較的小規模だけど、オチスレ自体が消滅した。
消滅した理由は、今考えると＄大手が軒並み他ジャンルに行ってしまって平和になったからかもしれん。
>589
同意。オチマナーはいらないだろう…オチはあくまでも不道徳つうか、後ろ暗いことなんだから。
ヤクザにもルールがありますみたいなもんだろ。
一般的なウォッチ板のオチスレは、「ネット上の痛い人を遠巻きに眺めてニヤニヤする所」だけど、
同人ジャンルのオチスレは、
１．通販詐欺などの犯罪行為や、マナー違反について、当人との直接のやりとりでは解決しにくいものを相談できる場所
（本スレでは特定個人の話、ネガティブな話題ということでしにくい）
２．気にくわない相手のちょっとした痛いことを晒し上げて同意を得る/相手を消耗させる/サイト閉鎖させる
３．本スレに出せないネガティブな話題の掃きだめ
４．雑談場所
など、良くも悪くも色々な役割を担っている（本来のオチスレとはかなりずれる）んだよな。
１の役割が上手くできていたら、オチスレも役に立つなーって思ったりするけど、そんなことがいつも起こっているジャンルなんてそうそうないわけで、
話題が尽きたら２～４のループになる。もとから２の要素が強いスレもある。そういうスレはどうしようもない。
あくまでもオチ被害者（犯罪行為した自業自得な人も含めて）向けのページとして作った方がよさげ。
自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促し。
どっちかというと有名税（大手である＋ちょっとはっちゃけた程度）であったり、個人的な私怨・粘着要素が強い場合は、
オチスレでの叩きに対する精神的なふぉろーと、実害（凸や住所晒しなど）があった場合は対処法を示すとか。
自業自得な人と、私怨被害者をあくまでも分けた方がいいと思う。
603:被害
07/10/03 11:27:40 F37kNL/m0
２ｃｈで侮辱されたと裁判起こしている人は結構いる。
同人では判例をしらないけれど、本当に辛かったら訴えていいと思う。
ヲチャに対する法的な規制は強まっている。「ＤＱＮ」規制は微妙だとは思うが。
以下、j-castより転載
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
「DQN」（ドキュン）と書き込むと名誉毀損になり、
書き込んだ者の個人情報が開示される―
こうした内容が「プロバイダ責任制限法発信者情報開示関係ガイドライン」に盛り込まれた。
―中略―
裁判までもつれ込んだ場合は、「DQN」と書き込むと「名誉毀損」にあたると判断される可能性が高い。
久保健一郎弁護士は「2ちゃんねる用語といっても、
誹謗中傷であるということを裁判官にわかってもらえれば名誉毀損とされるケースもある」と指摘する。
さらに、「DQN」の使い方いかんで違法性に違いも生まれてくるのだという。
「具体的な事実を踏まえて『～したからDQN』 と書き込んだ場合は名誉毀損罪、
ただ単に『DQN』と書き込んだ場合は侮辱罪にあたることになると思います。
つまり、『～したからDQN』の方が、違法性が高まることになります」
裁判では2ちゃんねるで使われる言葉の用語集が証拠と提出されることもあるという。
その場合は、「DQN」などの誹謗中傷の言葉は、法廷では基本的に「アウト」になる。
久保弁護士はさらに次のように語る。
「2ちゃんねるの場合、IPアドレスやアクセスログが取りにくいという現状があり、
それを知ってか過激なことを平気で書く人も多い。今回のガイドラインの策定がはたして
（違法なカキコミの）抑止力になるのかはわからない。ただ、
違法性が認められるケースもあるので（「DQN」といったカキコミには）
慎重になったほうがいい」
604:被害
07/10/03 12:02:12 +Y2ceg/a0
>>602
自分はヲチスレの自浄効果は無視出来ないと思う
ヲチ肯定派もそこを挙げているし、
実際に問題ある人が今後も出る限り、ヲチ全てダメと言う論調ではヲチャとの意識の断絶が進むだけだと思うんだ
ヲチスレを無くすよりも行き過ぎを制御する方向に持って行く方が効果的だと思う
605:ヲチ
07/10/03 12:25:50 yQj4fk2u0
>>604
自称作用が多少あってもそれ以上の被害を生み出すのがヲチスレだと思っている。
ましてや「自浄」はヲチャにとっての免罪符だ。
わずかな功と多くの害で、功罪を50：50のように語るのは感心しない。
しかもその功を生むとされる行為も実際は口汚い中傷だもの。
迷惑サークルの問題は、ヲチスレ以外で解決できないかと考えてるレスもあるし
このスレはその方向で行きたいな。
ヲチャのマナーサイトがほしいなら別で作ったらどうだろう。
606:被害
07/10/03 12:26:31 B/UD/n8Z0
>>602
自分が晒されたヲチスレはその「どうしようもない」スレだ。
簡単に言うと、特定キャラの支持層が対抗キャラサイトをヲチる
目的で作られたヲチスレ（名目上はジャンルヲチスレだが）で、しかもIDの
出ない難民板でやってたから、対抗キャラサイトは捏造で叩きまくりだけど、
その特定キャラ支持側だと、リアルで被害者の出ている真性のイタタで
あっても、スレに投下もされないし叩かれることもなかった。
「１」の要素は微塵も無いし、「３」ないし「４」は避難所にすでに設置さ
れていたので、必要なかったしね。
ジャンルによってはこんなのもヲチスレとしてあるってことで。
607:被害
07/10/03 12:27:12 WPrU8e5p0
>>560
そのレスを絡みに書いたのは自分だけど、個人が直接注意したから謝罪、じゃないよ
実際に個人情報を垂れ流された人が何度も抗議・謝罪メールを要求したけどずっと
無視していた
で、しびれを切らした人が、そのサークル主が擦り寄っていたAさんと知人だったので、
Aさんに依頼して「返信してほしい」と伝えてもらったところ、即日返信＆翌日謝罪文うp
こういう流れだった
自分は偶然Aさんや問い合わせた人とちょっと面識があったので、詳細を聞いたし、
実際その後に個人情報垂れ流してた人がまた問題を起こして被害を被ったので
きちんとプロバアドレスから名乗って質問メールしたけど、一切対応しないで
そのまま問題を放置してる
しかも「捏造で叩かれているｱﾃｸｼ」とアピールし続けている
過去日記とかは消してるから、↑だけを見たらまるで捏造で叩かれた被害者にしか見えない
こういう人がいるから、ｦﾁｽﾚはなくならないんだと思ってる
無論、ｦﾁ被害を受けた人が怒るのは当然だし、対応を考えるなら議論に協力したいとも思う
だけどまず、本当のｦﾁ被害者と、ｦﾁ被害者のふりをした加害者をどう見分けるかが
自分にとっては大問題だ
608:ヲチ
07/10/03 12:28:47 zQzER2wV0
自分ROMだけで書き込んだ事はないライトヲチャだったけど、
ヲチの行為の下劣さにここ読んで目が覚めた。
気がつかないうちに自分の品性を失うだけだ。
まとめサイトを作ったら自分みたいな人間ももっと出てくると思う。
頑張って欲しい。
609:607
07/10/03 12:32:01 WPrU8e5p0
長くなったので続き
しかもそのサークルは歌詞の無断転載や他サイトの通販案内をソース・文章ごと
丸パク
注意した人がいると「IP晒します」と脅迫したり、「人気サークルのｱﾃｸｼを妬んでる」と発言
現在形で通販では送料・手数料の二重取り中
こんなサークルに忠告メールを出す人がどれだけいると思う？
個人情報漏洩については鯖に問い合わせたけど、「被害が出てないなら動けない」で
警告さえしてくれなかったよ
610:ヲチ
07/10/03 12:38:00 yQj4fk2u0
個人情報垂れ流しは、厭離主催でもよくある話だな。
厭離についてはヲチ無しの専用スレがあるよね。
まとめサイト作ろうかとか、次スレは同人における個人情報取り扱い問題提起スレに
しようなんて話も出てる。
>>605のような問題もヲチスレ以外で解決できないかなぁ。
605自身に何かアイデアはない？
どうしてもヲチスレでないと解決できないのであれば、せめて単独スレにして欲しいものだと思う。
一人の弗を葬るために何人ものヲチ被害者が出て、更にジャンルが衰退するんじゃなぁ。
611:ヲチ
07/10/03 12:41:09 yQj4fk2u0
>>610は安価ミス。>>607でした。
612:被害
07/10/03 12:41:27 +Y2ceg/a0
>>604だけど、
自分は606のような既に酷い状態になってるヲチスレへの対処としてマナー？的な
要素が必要だと思ったんだ
>>608
朱に交われば赤くなると言うか、
ヲチスレにいるとヲチャの意識が多かれ少なかれ影響してしまう事はあるよな
そう言う人にもう一度ヲチを見直して貰えるようなまとめがいいと思う
613:ヲチ
07/10/03 12:59:39 4bawWIfs0
既にヲチに染まってしまっている層への呼びかけも大事だとは思う。
でもヲチ肯定を匂わせるのは危険だよ。
そういった層のみがまとめサイトのターゲットじゃないんだから。
それに人間自分には甘く、客観的にはなかなかなれないものだから、
自分のヲチレスは正義だと思い込みやすいと思うんだ。
正義ならヲチも許されると思わせるのはサイトとして無責任だと思う。
まとめサイトがヲチ加害者側に立ちかねないのは困る。
ヲチにもある種の自浄効果が出る場合もある。それはわかる。
でもそれにはこういった危険が、必ず伴う。
だから別の方法で解決する手段を模索してはみないか、というような
呼びかけならありだと思うけど。
614:607
07/10/03 13:00:54 WPrU8e5p0
>>610
自分は「ｦﾁﾗﾚ被害者」から被害を受けたので、何とも言えない
一方から見ればこのサークルは確かに「ｦﾁﾗﾚ被害者」なんだろうけど、
私や知人から見れば「加害者」でしかないんだよ
印刷会社ともトラブルを起こしてるし、正直、ジャンルでｦﾁｬが増えたのは
この人のせいだと言い切ってしまえるくらいの人
他にも通販詐欺や厭離主催なのに問い合わせに嘘対応したり、という＄が
いて、ｦﾁｽﾚで問題点を指摘されると改善…というのがあったから、自ジャンルは
割とｦﾁに寛容になってしまっている
まとめサイトを作るなら、自業自得の上に改善もしない迷惑＄についての項目も欲しい
過去レスでも出てたけど、こういう人に問い合わせたり忠告したら、逆に自分が被害を
受けてしまうから
・自業自得タイプ（詐欺・パク等でのｦﾁﾗﾚ）
・私怨被害タイプ（妬み・僻み・捏造での被害者）
・迷惑タイプ（他人に迷惑をかけるﾀｲﾌﾟ）
このくらいに分けて、それぞれの実例を挙げておけばいいと思う
勿論、「迷惑ﾀｲﾌﾟ」なんていうのは普通はジャンルに二～三人しかいないということも明記して、
できれば「迷惑＄専用掲示板」みたいな所にリンクを貼って相談し合える形を取るとか
615:被害
07/10/03 13:03:03 giGv1n1bO
ｦﾁｽﾚと直接関係あるかわからないﾘｱﾙ被害。
厭離やｱﾝｿﾛ主催するだけで、ないことないこと叩かれるｼﾞｬﾝﾙなので、住所晒して
主催する以上は、ある（自宅凸までは仕方ないという）程度覚悟は決めていた。
一応厨ｼﾞｬﾝﾙの中ではｵｳｧﾞが多く、比較的落ち着いてるとされるｶﾌﾟだったけど
つまらない言い掛かりでｦﾁｽﾚで祭り上げられた途端、本当に自宅に凸が何件かあった。
その頃、2chは知っていたけどｦﾁｽﾚとか存在すら知らなかったので、後で知らされて
過去ｽﾚ見た時に、叩かれてた時期と一致していたことに茫然。無言電話に始まって、
郵便受をこじ開けようとした跡だとか、門に泥がこすりつけてあったり、飼い犬に石ぶつけられたり。
（自宅周辺は土や石などない環境。通学路でもないため、子供の悪戯とは考えにくい）
玄関の鉢植え全部割られた時は流石に通報したけど、犯人は捕まっていない。
ここで言われているように、ｦﾁｽﾚでは強烈粘着が基地外発言を繰り返したおかげ(？)で
それまで焚きつけてたｦﾁｬたちもﾄﾞﾝ引きで、叩きは鎮静化した模様。
（自分が大して面白味もないﾋﾟｺだったせいもあるだろうが）
ﾘｱﾙ嫌がらせも同じ頃におさまってたけど、ｻｲﾄには未だに粘着な無記名米が来る。
616:被害
07/10/03 13:09:08 Vya4rdmk0
>>614
ヲチャが増えるのはヲチャの責任だと思うけどな
＄だからってやってもいない事の捏造や行き過ぎた叩きは良くない
そこから痛くもない人の捏造叩きが始まると思うんだ
タガが外れてしまわないように＄の取り扱いの参考になる基準がほしい
617:ヲチ
07/10/03 13:11:10 4bawWIfs0
>613に追記。
ヲチは同人じゃなくても最底辺の行為とされてるので、それを公に認めるサイトは
サイトそのものが批判されてもおかしくない。
2chや同人という特殊な世界に染まりすぎて社会一般の良識を忘れるのはよくないよ。
>>614
悪くない案だと思う。
602のような
＞自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促す
ような文章も必要だと思うので、それとセットで扱うといいと思うな。
実際に非常識なサークルやサイトは存在しているので、それらの問題にどう対処すべきか
というのは、ヲチ被害を考える上で切り離せないと思う。
618:ｦﾁ
07/10/03 13:34:49 8INrBwBd0
>615のような件は、
元々615に粘着していたが言い出せなかっただけの相手が
「ｦﾁで挙がってるからいいよね！」と調子付いたｹｰｽだと思う。
直接被害とは言えなさそうだが、間接と言い切るのも微妙？
こういうｹｰｽは、どの被害に入るんかね？
自業自得ﾀｲﾌﾟ（元々粘着を飼ってた痛いｻｲﾄ）と
私怨・捏造被害ﾀｲﾌﾟの融合か？
実際は、こういう融合ﾀｲﾌﾟの被害が多い気がする。
619:被害
07/10/03 13:36:11 4V/WI/M30
＞自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促す
自業自得、と書くと、ヲチを許容しているように見えるから、書きかたを考えたほうがいいと思う。
いかなる場合でもヲチは許容されないとわかる状態にしないと。
相手を罵倒して殴られれば確かに自業自得に見えるが、
実際に罰せられるのは手を出した方だと言う事をきちんと盛り込めば、効果もあるかと。
たとえば、前出の、ヲチのおかげで助かったという事例。
淡々と事実のみを情報として出したのであれば、問題ないだろうけれど、実際にスレみたわけではないが、
ヲチスレなら当然、誹謗中傷罵詈雑言飛びかっていたと思う。
ヲチの問題点はそこで、いくら相手が悪くても、一方的に相手をボコったら、相手よりも痛くなっていると、
自覚して欲しいよ。
ヲチは最底辺、って口で言うだけで、実際のヲチャは完全にラレより上から目線。
620:ヲチ
07/10/03 13:43:41 PGUbKqjD0
>>618
>>615は自業自得タイプじゃないでしょ。
もしかしたら>>615にも何か問題があったのかもしれないけど、
>>615の文だけからでは断定できない。
621:被害
07/10/03 13:57:31 q1nZJIkB0
>>615
怖いけど、住所出さなきゃいけない立場だと、ありえる話だ…
別に＄扱いされてなくても、押しかけて犯罪行為するのがいるが、
そういうののﾊﾟﾜｰが＄認定した相手には何してもいい！という思考で
向けられると恐ろしいことになるな
>>619
＞いかなる場合でもヲチは許容されないとわかる状態にしないと
この辺が違くないか？
ある程度、オチの功罪混ぜて受け入れる形で話が進んでいるようだが
少なくとも、一概に否定してるものじゃないでしょ
622:被害
07/10/03 14:06:15 OJcO+aM60
十割捏造で＄表叩き込まれた友人と、通販詐欺とかのリアル犯罪者を
一緒にはされたくないから>>614みたいなのがいいなと思う。
実際にそういう問題サークルがある以上、ただ闇雲に全否定するだけじゃ
オチャ以外の人間も納得しないよ。「あいつら野放しかよ」ってなるよ。
いつか問題サークルを「通販詐欺スレ」とかで語れるようになればいいけど
今一気にオチなくせって言ってもそれは無理だ。
とんでも犯罪サークルがなくなれば、オチスレなんかいらねえよって
言って賛同してくれる人も、もっと増えるんだろうになあ…。
623:ヲチ被害
07/10/03 14:08:19 4SBX71GX0
「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」の意見は平行だな
必要悪派の意見もけしてヲチ肯定というわけではなく
「凸行為を含む行き過ぎたヲチは良くない」という意見なのだが、
完全否定派からするとすべてのヲチ行為が許せないと云っているように聞こえる。
絶対悪派の人は>>607>>609みたいな悪質サークルの対策のスレはどう思う？
624:被害
07/10/03 14:11:31 4V/WI/M30
>>621
ヲチの功績っていうのを織り交ぜるのには反対だけれど、
入れるのであれば、同時にそれに伴う責任や危険性なんかも必ず書いて欲しい。
>>603に引用されているように
>裁判では2ちゃんねるで使われる言葉の用語集が証拠と提出されることもある
のだから、同人板であれば使われやすい、175や厨、ﾁｭﾌﾟと言った単語でも、
罵倒する言葉は相手がその気になれば訴えられる場合があると。
それぐらい、犯罪性の高い行為をしているのだとわからせて欲しい。
冷静に検証などをしているスレならば、これに当てはまらないだろうし、
それは検証スレであって、ヲチとか一線を画していると思う。
625:ヲチ
07/10/03 14:28:35 INAtKJyV0
私は>>619,624に賛成。
あくまでヲチは許容しない、という姿勢を貫いた方がいいと思う。対外的にもね。
>613>,617でも意見書いたけど。
「ヲチによって悪質なサークルの害を減らすことも事実、稀にある。
一部のヲチャはそれをもってヲチ行為もやむなしと考えている。
でもそれでいいのだろうか。他に方法はないのだろうか。」
という呼びかけの姿勢でいいんじゃない？
626:被害
07/10/03 14:28:49 Vya4rdmk0
>>624
ヲチに二面性があることは否定できないので、
それを無視するんじゃなくて制御する方向でいきたい
ヲチの功績を知らせるんじゃなくて、それに絡む危険性、実際に＄を告発するならどうすべきかを知って貰うことが大事だと思う
627:ヲチ対処
07/10/03 14:31:26 VSkQrPXa0
トレパクスレなんかは、ヲチでなく検証スレになってるっぽいしね。
＞「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」の意見は平行
うん、完全に相容れるのは難しそうだ。
どうにかしてお互いに歩み寄って、妥協点を見出すしかないかな。
628:ヲチ
07/10/03 14:33:19 KqT7IRuSO
これもヲチの二次被害かな？
以前あるオススメ同人誌紹介ブログでMY神の本が絶賛されてた。
「某掲示板で凄く嫌われてたので人を選ぶ作風かも；
色々問題あるらしいけど好きなのって私だけかな？悲しい(ﾉ_･｡)（要約」
神はサイトがなく、ネット環境すらないらしいオフ作家。元は通販サークル。
事情で特定ギリギリの個人情報は少しでもファンなら皆わかる状態なのと
同人以外でついた粘着アンチの存在が知られてるから、大イベント前の叩き祭りも
明らかにジャンル部外者による自演ぽい内容なので住民も総スルーがﾃﾞﾌｫだったんだが
ﾇﾙｰしたとこで外部には自演に見えないんだ、と気付かされたよ。
（同人関連の書店サイト内ブログでそんな紹介する方もそうだけど
こういう悪意ない人がヲチ情報を鵜呑みにして２chの外で話題にするのが
私怨ヲチャの本来の狙いで、被害者にも１番怖い二次被害だと思う。
まとめサイトでこれが防げたら１番だよね。いちROMだと好きな作家さんが
こういう目に遭ってても何もできないのが辛い…
この人以外でも、リア時代の痛い発言をとうに態度で撤回した人も
叩きになるとまるで最近言った、本人の信条かのように言われてるのは
自業自得に入るのかと疑問に思う。厨時代の自分を晒せスレみたいな時期って
誰にでもあるだろうに。
629:ヲチ
07/10/03 14:37:58 INAtKJyV0
弗と言えども、>>616の挙げてるような問題はあるしね。
誰かを匿名で日常的に罵倒することに慣れると、次の段階に進む垣根が低くなる。
全体のモラルが低下してエスカレートしていく。閉じた集団心理も働く。
例えば品なんか犯罪者だけど、それでも品スレはひどいよ。
あれを外部の人に読ませて、
「この人は犯罪者だから、このスレも同人の自浄に役に立っています」と言って
納得する人はどれだけいるだろう。同人者まとめて最低と思うだけでは。
品の同類としか見えないだろう。
弗の問題だって、検証スレやトレパク考察スレのような冷静な視線で語れるはずだよ。
その可能性を考えるサイトにしたい。
630:ヲチ
07/10/03 14:39:32 y9EBCX0WO
自業自得っていうとヲチられ側に責任があるかのようだな。
られ側がまじもんの痛厨の場合、られ側にもヲチられるだけの「原因」があるだろって話になるけど
そうだとしても「責任」はない。混同されがちだが責任と理由は別もんだ。
言い換えればどんな理由があろうとヲチは悪ってことだ。
631:630
07/10/03 14:52:45 y9EBCX0WO
2chのように誰でも気軽に書き込むことのできる場所で、
客観的事実の指摘にとどまらず、名誉毀損や侮辱（刑法上の意味に限らず）が継続的に書き込まれるって点に問題があると思う
外部に検証サイト・まとめサイトを作って2chにURLを張るのなら、ヲチゃの暴走のようなことは起こりにくい。
632:ヲチ
07/10/03 14:54:38 CWnwnPWNO
>>630
原因にはなるが責任はないって上手いな。
これ上手くまとめて載せたらどうか。
633:ヲチ
07/10/03 14:55:47 QDLlYy0X0
>・自業自得タイプ（詐欺・パク等でのｦﾁﾗﾚ）
>・私怨被害タイプ（妬み・僻み・捏造での被害者）
>・迷惑タイプ（他人に迷惑をかけるﾀｲﾌﾟ）
これが全部「ジャンルのヲチスレ」で括られてるからややこしくなるんだなー。
本来のヲチは痛いサイトを眺めて楽しむ痛い趣味。
ジャンルヲチは犯罪や迷惑行為をするサークルの情報交換から私怨の心の闇までカバーしてるカオス。
一つ提案なんだけど、「犯罪や迷惑行為をするサークルの情報交換」を「ヲチ」から切り離したらどうかな？
合宿所の必要機能がしたらばに行ったみたいに、「問題行為の情報交換スレ。ソース提示は必須」とかの
場を作れば「ヲチ」の大義名分は無くなるよ。
そしたらヲチスレなんて明らかに私怨の吹き溜まりでしかなくなって、ライトヲチャ層は消えると思うけど。
634:ヲチ
07/10/03 14:59:30 d5f4/b9h0
「自業自得」がよくないなら、「因果応報」にしとけば？
原因はあるけど責任はない、というのは微妙だな。
例えば他人の創作やサイトを叩いてるサイトがヲチされた場合、「叩いた」ことが
原因になるのはわかるけど、それに関して「責任がない」とは言えないと思うし。
詐欺やパク、情報漏洩なんかの迷惑タイプは当然責任もあると思ってる。
635:ヲチ
07/10/03 15:12:50 Wlwtg+SwO
マジもんの痛厨って何？
芸能､ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
日記でキャラ作りしたりニコ動紹介したり
大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
人気ジャンル掛け持ちしたり
ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
時限したり販売が遅かったり
価格が回りより高かったり
絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
原作批判や嫌いなキャラ語りしてたりしたらマジもんって言うの？
636:ヲチ被害
07/10/03 15:26:35 4SBX71GX0
>>635
通販詐欺、通販やイベント主催で得た個人情報の漏洩
公式や他作品からまるっとパクりや権利無視
辺りはやばいだろうね
＞芸能､ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
や軽犯罪告白は目に余るようなら個人的にメールで注意すればいいけど
まったく聞く耳持たずに、注意した方が荒らし扱いされることもあるという話
時限牛歩ﾎﾞｯﾀｸﾘは心の中かｵﾌﾗｲﾝでｐｇｒして終了
637:ヲチ被害
07/10/03 16:30:49 AAGrtdIs0
ヲチ行為はどういうものかを定義する事によって、ヲチと犯罪との線引きが出来る
2ｃｈなどの媒体によって加熱した悪評を信じ、悪評のある人物にはなにをしてもいい！
そんな風に犯罪行為してしまう人には、ヲチと犯罪の線引きは明確になっていた方が
いいような気がする
犯罪じゃなければ何をしてもいい訳じゃないのが大前提で
638:被害
07/10/03 16:52:28 yqj1Y6RG0
>>637
同意
例え悪評が事実であってもヲチが行き過ぎないようなストッパーがほしい
それが捏造ヲチを防ぐことにも繋がると思う
639:ヲチ
07/10/03 16:57:24 RSi3jxom0
犯罪系は検証サイトやら何やらいくらでもあるし
根本的に土俵が違う気がしないでもないけど
>>619に賛成
640:ヲチ
07/10/03 17:01:31 INAtKJyV0
犯罪レベルじゃないヲチならいいかというと、それもな。
ヲチって、毒をもって毒を制すってことなんだよね。で、その毒は結局全体に回る。
弗も痛いけど、ヲチャも同じくらい痛いしジャンルにとって毒なんだよ。
弗の地点まで落ちて、その場所から正論言ってもヲチャ以外から支持されない。
自らの行為を正さなくちゃ言葉に説得力がない。
2ch外の一般同人者に読んでもらうのなら、尚更。
>>633
>>176だね。
個人情報の漏洩問題については、そのうち専スレ立ててもいいと思ってる。
すぐには無理だろうけど徐々にそういう風潮になるといいなぁ。
641:被害
07/10/03 17:10:08 Qn1JZFsRO
ヲチャが言うところの「自分達は最低辺」は自覚でも何でもなく、
正論の自治が現れて反論できない時に使う手段だと思ってる
「自分達は最低辺だから今更何言ってるんだ」って逃げてるだけ
642:ヲチ
07/10/03 17:41:51 y9EBCX0WO
>>364
自分の書き方が悪かったかもしれない
詐欺やﾊﾟｸﾄﾚ、それから犯罪行為には至らなくても他人を傷つけたり迷惑かけたりしたやつが何らかの責任を負うべきだっていうのは当然のこと。
ただ、その責任のかぶり方が「ヲチられる」っていう形であらわれるのはおかしいだろっていいたかった。
ヲチという場で、られが痛い行為をしたことの責任を追求するのは間違っていると。
間違ってる理由は、>>361だと自分は思ってる。
>>365
その辺の基準はひとによりけりだとおもう
自分としては、どんなに「だってこいつマジもんの痛厨だよ」って意見があろうがヲチは不可、っていう言いたかったんで、その基準はあまり重要視してなかつた
643:ヲチ
07/10/03 17:41:57 ad1+aAwJ0
>>641
ヲチへの愚痴は、も一個のスレでした方がいいんじゃない？
644:被害
07/10/03 17:46:30 DKqNT5760
よっぽど暇で人生に他の楽しみがない人以外、
わざわざ自分の嫌いなもの見に行って見下して笑ったりしないんじゃないのかな。
なんていうか、ああいう人って善悪とかじゃなくて、もう変われないと思う。
だからそれを一般がもう引いてるっていうか、生温かい目で見てることを
気付かせるべきだと思うし、鵜呑みにしちゃう人に「あんなの相手にしちゃだめ」
って広く知らしめるのが一番だと思う。
痛いとか痛くないとか言ってるけど、誰だってどこかしら痛いし
立場が違えば目障りにもなるよ。
それを一般に公開された場で、匿名で集団になって
優越感に浸って得意気に嘲笑してるとか、人間として最低な行為だと普通はわかるし思えるよ。
ヲチにもマナーがあるとか言って正義感ぶってる人は自分がやめられないのを正当化したいだけ。
人を侮辱する行為にマナーとか高尚すぎてその神経すごいねさすが正義の鉄槌だねとしか言えない。
645:ヲチ
07/10/03 17:54:18 oOSpTrkO0
数年来のヲチャの立場で述べる。
ここ見てて、ヲチをやめようかなという気にはなってきた。
確かに、サークル仲間同士で疑心暗鬼になるのは嫌だし、買いに来てくれるお客さんを
「まさかこの人ヲチャ？」と疑うのも嫌だ。
まず、「100％捏造で叩かれた完全無欠の被害者」と、「1を10にして叩かれた、ちょっとだけ
自己責任もある被害者」、「多少のｲﾀﾀはあるがｦﾁられる謂れはない被害者」「リンク先が
ｦﾁられた為の二次被害者」等という感じで大まかに分けて、その被害例や対策を提示。
次に、「詐欺・個人情報漏洩・パクトレ」等の犯罪系被害者(というのかな)を作り、ここは
本人が反省・改善しているかをポイントに、「自業自得」と「更正したのに叩かれる」に
分類してはどうだろう。
犯罪系に関しては、「ｦﾁｽﾚで叩かれたことで改善した例もあるが、それはごく一部」であること、
「被害者同士が連携して抗議することの有益性と危険性」、通販詐欺なら消費者センター、
情報漏洩なら弁護士の無料相談やサイバーＫ等、相談先へのリンク一覧を作り、「ｦﾁｽﾚで
話すことではない」ということを周知徹底した方がいいと思う。
情報交換用の掲示板を作るとか。
ｦﾁｽﾚで多少は公益性？があったことも認めつつ、それでも「過ぎたるは及ばざるが如し」だと
理論・感情・法律論も含めて説明。
こうなると、まとめサイトというか「ヲチ対策サイト」というサイトと管理人が必要になってくるけど。
646:被害
07/10/03 17:58:23 gaOD2EMf0
詐欺・ﾊﾟｸの場合はｦﾁじゃなくてもう追及だろ…
それは話し合って当たり前だし誰も否定なんかしないと思う
問題は私怨や捏造・ｦﾁｬの僻み妬みでｦﾁｽﾚに名前の挙がる人たちだよ
自ｼﾞｬﾝﾙはそのへんの見境がついてない人が多いし、日記が痛い痛いと騒いで
痛くもない文章を曲解して叩くこともある
ひとつネタが上がると次々引っ張り出して、日記の過去ログまで漁って叩く
ｦﾁｬにとっちゃストレス解消かもしれんがそれで閉鎖したサイトも多いし
オフの場であからさまに指さされて笑われて傷ついてる人もいる
本当に言動・行動すべて常識外れな＄もいるが、そこが意外に大手だったりすれば
妬んだｦﾁｬが便乗して痛くないとこまで叩きだす
そういうｦﾁｬはｦﾁｬのほうに原因があるし、やっぱりｦﾁｬが悪いんだ
それにｦﾁｬにマシも糞もない話だが、nrnrする＝叩きとは違うと思う
647:被害
07/10/03 18:00:09 FyN1AvEX0
ヲチという行為そのもの→基本的に良くないこと
それによって派生する結果→ケースによって功罪がある
みたいに明確にわけると分りやすいかも。
648:被害
07/10/03 18:10:01 GAibc1kZ0
>>645
詳しくありが㌧。
まとめサイトのあり方としてそのように分類すると、とてもわかりやすいと思う。
犯罪告発とか、ﾊﾟｸﾄﾚ検証サイトについては、ヲチなのか否かってのもあるので、扱いが難しいかもね。
タイトル的にはヲチじゃないけど、ただ諾々と存在しているうちにヲチスレに変貌してしまう場合もあるから。
検証素材がない時や、ダミスペ告発などでイベント時期じゃない場合起こりやすい。
相手が更正していても信じない、絶対許さないってのがヲチャ的大半意見だろうし。
>>647
>ヲチという行為そのもの→基本的に良くないこと
>それによって派生する結果→ケースによって功罪がある
いや、基本的に、じゃなくて、間違いなくよくない事だよ。
していい場合、なんてない。
結果として良い物が得られたとしても、ヲチの結果じゃ意味がない。
ヲチ以外の道を選べるように選択肢を考えるべきでしょう。
ヲチと言う言葉について、なんとなく人によって差があると思うのだけれど、
自分は、相手の行為をストーカーして、ある事ない事２ｃｈ内で騒ぎ立てる行為。
だと思う。
事実のみを追求する犯罪系の告発はヲチに当たらない。
その名の通り、告発だと思うよ。オチャの功績じゃない。
犯罪告発を元に起こる、絵柄たたき、容姿叩き、日記や行動叩きなどの誹謗中傷はヲチ。
649:被害
07/10/03 18:16:45 FyN1AvEX0
>648
自分も個人的には良くないことだと思ってるんだけど、
それについてもこのスレの中でも意見は分かれてるから
基本的に、という書き方をしたよ。
ヲチ行為の定義はまだはっきりしていないよね。
とりあえずとっかかりとして同人系のヲチ行為について
どういうことが特徴なのか上げてまとめていくのはどうだろうか。
650:ヲチ被害
07/10/03 18:30:35 Mf3OXCJY0
誹謗中傷がメインの『ｼﾞｬﾝﾙ内ｦﾁ』は>>648みたいな対応でおｋ
・ｻｲﾄＡの日記におかしな記述がある
もしくは掲示板やﾌﾞﾛｸﾞなどにおかしな凸書き込み発見
（乗っ取りか？騙りか？何かのﾄﾗﾌﾞﾙか？
・ｻｲﾄＡとｻｲﾄＢの間で何かﾄﾗﾌﾞﾙがあったらしくﾈｯﾄ上でﾊﾞﾄﾙ中
こういった場合に「とりあえず状況を見守る行為」も「ヲチ」だよね？
何が原因か（誰が悪いのか）わからない状態でのヲチはどう定義する？
651:ヲチ
07/10/03 18:39:35 iCIZv5Pr0
>>635
>マジもんの痛厨って何？
>芸能､ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
>日記でキャラ作りしたりニコ動紹介したり
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
>原作批判や嫌いなキャラ語りしてたりしたらマジもんって言うの？
これ見て痛いと思う行為と思わない行為があるんだけど
そのへん、かなり個人差がありそうだ
もし>>473のAみたいなサイト作るとしたら、
複数選択可のアンケートみたいなの設置できないかな
晒されても仕方がないと思う行為はどれですか？みたいな設問で
あと>633の提案に同意。
ジャンルを問わず、ヲチスレの名称は
「迷惑行為をかけるサークルを報告、対応を考えるスレ」とした方が
ヲチスレの有用性を説く側の方向性に則している気がする
そのスレが存在している上でヲチスレが立てば、
そこに真性の痛いヲチャを隔離できるんじゃないだろうか
652:をち
07/10/03 18:43:48 CUKTE2DT0
＞晒されても仕方がないと思う行為
それを定義しない方がいい。
653:ヲチ
07/10/03 18:58:27 q2c8CwfO0
2chに晒されても仕方ないと言っていいことなんか犯罪以外にないような…？
654:ヲチ
07/10/03 19:05:59 iCIZv5Pr0
>652
定義するためにアンケートとるんじゃなくて
ここでも頻出の「サークル・サイト側の自己防衛」の参考になればと思った
2で痛い、とみなされる行為って世間ではあまり気にならないのも多そうだし。
それに大多数が「痛くない」と思っている行為がある程度わかれば
そこを晒す奴がいてもスルーされやすくなるとか思ったんだが
だめかね、やっぱり。
655:ヲチ
07/10/03 19:07:02 CWnwnPWNO
個人的には犯罪も、罪が償われた上で本人の反省があるなら晒していいとは思えないしなあ。
656:ヲチ
07/10/03 19:08:11 myD1anVq0
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
オフしらないけど、これってそんな悪いことなの？
時限はともかく、早く心掛けても人からみたら販売遅いって場合もあるだろうし、
他にもたまたまあり得そうなこと多いように見える
657:ヲチ
07/10/03 19:08:50 a6/Hvz0/0
パクリ黒判定が多数（検証のため）
通販詐欺・会員制詐欺など（被害を防ぐため）
悪質イベンター（参加者と同人界全体を護るため）
上３ケース以外はヲチや個人ｽﾚの必要ないと思う
他にも仕方ないと思えるケースがあれば知りたい
658:ヲチ
07/10/03 19:12:34 uvuCW2Qe0
>>648
自分ヲチャだが
>ヲチと言う言葉について、なんとなく人によって差があると思うのだけれど、
>自分は、相手の行為をストーカーして、ある事ない事２ｃｈ内で騒ぎ立てる行為。
>だと思う。
これに凄い驚いた。自分にとってヲチは観察して楽しんでるだけだから。
小学生がｼﾞｬﾝﾌﾟ読んで「あぁ、来週のﾜﾝﾋﾟはどうなるんだろう！」とwktkするのと同じ感覚で
「あぁ、今日はどんな暴言吐くんだろう！」ってwktkしてる。
悪趣味なのは承知してるけど、本人が全世界に向けて発信してるものなんだから咎められるいわれは無い。
基本的にジャンルヲチには興味無い。私怨とひがみのすくつだから。
でもジャンルヲチスレヲチは時々する。「あー、今日も泥沼だなー」とか思いながら。
管スレやﾈﾄｦﾁで書き込みする時も、弗を叩きたいんじゃなくて観察した感想を書きたいだけ。
確かに趣味が悪いけど、「ヲチはいけない行為だ、やめさせたい」といわれてもなー、
弗自身が公開してるものを見てるだけなら単なる閲覧じゃないか。視点は斜めだけど。
けどさー、こんなに認識違うんじゃ話通じる訳ないやね。
「ヲチ」って便利な言葉かもしれないけど、真剣に被害について論じるなら違う言葉を使った方がいいよ。
659:被害
07/10/03 19:33:25 9qT8G7lm0
>>658
あんたの行為は>>648の行動そのものだと思うけど……。
サイトの内容を２に投下してｐｇｒするのは閲覧じゃないよ。
叩きたいわけじゃないと言うが、観察した感想を書いて、みんなでｐｇｒしたりnrnrすれば、叩いているのと同じ。
見るだけならただの閲覧だよ。そりゃ。
660:ヲチ
07/10/03 19:34:53 UgVnAV+f0
658の言う所のヲチは本来のヲチだわな
あと同人関係ないヲチ
同人界では、もはやその定義は昔のもので
今の定義はここで語られるものが大半