07/08/15 09:12:25 Keb4yD4m0
>「ナマジャンルは普通の同人とちょっと違う事情」の回答を求める作業に戻ってくれ
聞かれてる事をのらりくらりと逃げておいてコレは無いだろう。
182:避け
07/08/15 09:49:44 SIxIJ26u0
説明してあげたってどうせ分かってくんないでしょっ
ってことかｗここはホント地獄だぜﾌｩﾊﾊｰ
183:避け
07/08/15 09:53:10 Keb4yD4m0
ちょっと前にコナン同人で男女物の同人誌を出してる人が
小学館に訴えられて、サークルの人が土下座して謝ったという
件があったけど、ナマもそのくらい厳しいの？
184:避け
07/08/15 10:34:44 UDPcyMJ+0
やっぱり後ろめたさの度合いじゃないかと感じるなあ
185:避け
07/08/15 12:43:09 Keb4yD4m0
>>183
自己レス、二行目の「サークルの人が」はいらなかった。
186:避け
07/08/16 00:49:27 zA02x3W20
議論がひと段落したのに蒸し返してごめん、ただ…
このスレの本旨は同類の落ち度をあげつらうこと？
ナマモノ系ローカルルールに対する批判的な意見を見ててちょっと
腐女子による腐女子叩きみたいな印象を受けた
187:避け
07/08/16 01:38:34 nXeG5khJ0
>>186
逆に>>157のサイトなどの特撮ローカルルールとやらが
腐女子による腐女子叩きに繋がる（毒吐きネットマナーや提言サイトみたいな）
電波マナーにしか見えないから突っ込まれてるんだと思うけど？
同族を叩くために、やたらﾀｲｰﾎﾀｲｰﾎ連呼して脅迫してる157サイト管理人は
「ｱﾃｸｼたちのやってる事がバレたら逮捕されるから隠れてなきゃ駄目」を本気にした
無邪気なパンピーにでも通報されて、一度痛い目見た方が特撮ジャンルのためなんじゃない？
ったく、著作権や肖像権はてめえらの同族叩き用の脅迫アイティムじゃないっての。
法律をいったいなんだと思ってんだか。
188:避け
07/08/16 02:07:19 Yfx/bXaq0
アンチ伏せ字の立場だけど
ナマモノ系が特殊、特殊言ってるから
その特殊な事情とやらを聞きたいだけだなぁ。
でもなにが特殊なのかという答えは聞いてないんだよね
他のジャンルでもよく聞く程度の話なら聞いたけど。
189:避け
07/08/16 02:45:59 hVG5+PoH0
>>186
「ナマモノは特別だから寛容な目で見て」と要求。
当然ナマモノだけ特別扱いしなきゃならない理由を問われる。
しかしその理由を説明しないまま逃げたような形になってるからだと思う。
↓
ナマモノは特別だから >>149
なんで？ >>156
ナマモノにはこういうローカルルールがある >>157
ジャンルの厳しさを元に言うなら整合性のある根拠を述べて、これじゃ納得できない >>165
ナマモノはひっそりやってるんだから寛容な目で見て >>173
だから特別であることを説明できなきゃ突っ込まれて当然 >>174
厳しいローカルルールがあること自体が特別 >>176
「ナマジャンルは普通の同人とちょっと違う事情」の回答を求める作業に戻ってくれ >>180
聞かれてる事をのらりくらりと逃げておいてコレは無いだろう。 >>181
190:避け
07/08/16 02:49:16 Hw9hBqVz0
非常に分かりやすいなｗ乙
191:避け
07/08/16 03:06:06 GaUPLKDR0
> 著作権や肖像権はてめえらの同族叩き用の脅迫アイティムじゃないっての。
> 法律をいったいなんだと思ってんだか。
伏せ字に限らず、これは至言だ。
192:避け
07/08/16 05:05:01 o4Yqhj1e0
あまり攻撃的になるのも良くないんじゃないの
元がアンチ伏字スレからの発生だからかしれないが
なんか検索避け・伏字撲滅スレに見えるな
193:避け
07/08/16 05:18:42 K9wb3H2I0
矛盾の指摘してるだけで誰も攻撃的になってないと思うけど…。
反論できなくなると人格攻撃で論点をずらすっていう
腐女子のテンプレまんまだね。
194:避け
07/08/16 05:25:09 o4Yqhj1e0
>>183
どちらかというとアンチナマやによる晒し、転売とかがアレらしい
ぼったくりでも高く売れるから
あとは特撮で特撮同人サイトがスレに大量に晒され、サーチ、サイトが
次々閉鎖、しばらく難民状態になったとか聞いたことあるな
195:避け
07/08/16 06:48:38 sNCiwWnq0
>どちらかというとアンチナマやによる晒し、転売とかがアレらしい
なぜそこでアンチナマと言うのが出てくるの？
普通晒しなら同ジャンル者の私怨とか、転売なら転売屋じゃないか。
196:避け
07/08/16 13:22:34 K9wb3H2I0
自分に都合が悪いことを言う人やる人は全部まとめて攻撃的なアンチ、
自分が属するグループに非があるわけがない、
て感覚なんじゃない？
で、アンチの仕業である証拠は？とか突っ込んだら
また「ナマはひっそりやってるんだから（ｒｙ」のループに戻す気でしょ？＞ID:o4Yqhj1e0ｗ
197:避け
07/08/16 13:56:21 mO/UGymT0
10年前はナマの同人サイトも他の虹系と同じように普通に入れていたよ。
蛇に関していえば、潜るようになっていったのは、初期の２ちゃん（あめL末期位？）頃に
蛇板に大量のアド晒しがあったため。
最近蛇ジャンルスレが復活してからまた活性化したのか検索避けが甘い蛇サイト晒しや
亀ﾅｽ小泉コピペをあちこちにしているのがいるでしょ、同一人物なのか感化されたのか
わからないけど、蛇関連で虹に怨念をもってコピペしたり荒れさせたりするのが一定数
（個人的には一人だと思うんだけど）いるんだよ。この荒らしの特徴はオンでわかる情報は
ある程度潜って厭離イベとかでも蛇板に晒してるんだけど、完全オフのみの情報はほとんど
晒さない。大量晒しの後同人板にジャンルスレたてなくなってから同人板では見なくなった。
（数字板や蛇板では暴れてたけど）コイツは蛇限定で暴れるけど、もしターゲットが
飛翔だったら飛翔も潜るようになっているかもしれない。
蛇がこんなになったのはこの粘着荒らしとジャンルのヒステリックな気質なのかなと思う。
昔まんレポで「自営禁知らないﾔｼは芸能同人やる資格ﾅｲﾖ!!」て言い切った大手いたよね
198:避け
07/08/16 14:48:42 io4F76Mf0
人間語でおｋ
199:避け
07/08/16 15:44:36 K9wb3H2I0
>>197
どこが「ナマだけの特別な事情」なのかさっぱりわからない。
私怨や内ゲバで晒し合いやってるジャンルなんて二次でもいくらでもあるし。
しかもオフで凸かます奴がいるジャンルだってあるよ。
晒されたくないという理由で個人で検索避けするのは自由だけど、
その理由じゃ>>157みたいに勝手にルール化して、
逮捕逮捕と脅迫できるほどの強制力は持てないね。
200:ふせ
07/08/16 16:01:43 VeYEajrP0
はい、またしてもID:K9wb3H2I0を満足させられる
「ナマだけの特別な事情」を説明できませんでした
残念でした>197
では次の挑戦者どぞーｗ
201:避け
07/08/16 16:04:54 K9wb3H2I0
え…もしかして>>189でツッコミ入れてる人は全部同一人物認定とか？
202:酒
07/08/16 16:08:37 TgGJHMu20
茶化して誤魔化そうとしてる人がいるな。
203:避け
07/08/16 16:09:30 GaUPLKDR0
挑戦してみる。
芸能ジャンルだけの特殊事情ね。
嫌われたくないというのはどうだ。
二次元キャラなら作者や版元はともかく、
キャラ本人に嫌われることはない。
しかし芸能は対象が本人であって感情がある。
あの人が大好き！→あんなことやこんなことを妄想しちゃう！
→でも本人に知られたら嫌われちゃう→隠れなきゃ！
こういう心理が働き、原作付きの二次より保守性が強くなるのではないかと考察。
強制力がないのは同意。
204:検索避け
07/08/16 20:18:02 sNCiwWnq0
実際に訴えられた・トラブルになった件を思い出すと二次の方が出てくるな。
最近だとドラえもん最終回本の件とか。
ナマは活動してる人の後ろめたさは他より強いんだろうけど、ナマジャンル
だから危険って事は特に無いと思う。芸能人が同人誌をトークのネタに
する事もあるし。危険なナマ同人誌があるとしたら対象者のプライベートを
書いた本とか、中傷・批判した本とかじゃないかな。
205:避け
07/08/16 20:40:07 mZdTXZwo0
危なさは二次と同じでも、扱ってるのが実在の人物な以上
本人から隠れたい意識は二次より強いのかなと思う
それを他のサイトにまで強制するのはどうかと思うけど
本人から隠れたい以上、隠れてないサイトからのリンクとかで
芋づるになるのが嫌な気持ちもわかる
206:避け
07/08/16 20:52:39 nXeG5khJ0
>芋づるになるのが嫌
ナマに限らず、そういう芋づる妄想というか強迫観念を口にする人はいるが
実際そうなった例を聞かないんだけど？
それって仮定を元に最悪の場合を妄想して心配してるのかな？
207:避け伏字
07/08/16 22:31:34 3MpyDR7i0
ナマジャンル者から言わせれば>>203はあながち外れてもいない気がするなぁ。
インディーズ邦楽とか若手のお笑いとかだと本尊との距離が近いし、顔が割れてる人も少なくない。
だからバレたら嫌われる！って考えもなくはないと思う。
そもそもが、追っかけ同士の足の引っ張り合いに同人サイトが使われる（あの人○○さんでホモ書いてますよってチクられる）ことも現実にあるし。
ほかによく言われてるのが、実在する人物だからこそ本人や一般ファンが見たら嫌がる、
だから住み分けのために見つかりにくくするのが最低限のマナーであり思いやりなんだ、とか。
ナマ好きの虹苦手より虹好きのナマ苦手の方が比率が高いからナマ好き以外には見つかりたくない、とか。
まぁ、同類以外が見て嫌がるのはナマに限った話じゃないからこれは理由にならないか。
あと、隠れたがる理由と直接関係ないのかもしれないけど、ナマには変な都市伝説が多い。
同人見つかってファンクラブ抜けさせられてライブ出入り禁止とか。
ホモ同人見たスポンサーが「こんなタレントを使ったら商品イメージが悪くなる！」って激怒してCM降ろさせたとか。
何処までほんとだかは知らないけど、これを100％信じて「そんなことになっちゃいけない！」って躍起になってる人も多い。
…と、長々と書いてみたけど説明になってない気もするな。ｽﾏｿ
208:避け
07/08/16 22:45:26 mZdTXZwo0
>>206
いや、私が言ったのは二次の芋づるとは違うイミで
二次でそういう事言う人は、版権に芋づるで見つかるとか心配する人が多いけど
自分も版権がいちいちファンサイトのリンク飛んで内容チェックして回るとは思ってないし
でもナマでもし本人が自分のファンサイトを興味を持って探したとしたら
リンクが貼られてたらやっぱりそこから飛んでくるかもしれないじゃない
隠れてる理由が本人から隠れたいなら、見つかりやすい隠れてないサイトからのリンクは遠慮したいと思う
209:避け
07/08/16 23:22:55 Yfx/bXaq0
>>207
追っかけ同士の引っ張り合いというのは
確かにユニークなジャンルならではの理由かもね。
そういう事例に対して検索避けが
どれほど効果があるのかは知らんけどw
210:避け
07/08/17 02:36:43 SuF3hFmX0
なんかみんなナマモノ者のために頑張って理由考えてあげて偉いなぁｗ
どの理由も「強制力がない」ってことでは共通しちゃってるが。
>>203
保守性の強さには同意。
ナマの人に限らず、とんでもルールを言い出す人ってのは「私にとってこれが好都合」
という本人の勝手と「他の人もこうすべき」の区別がついてないんだと思う。
「身バレの危機」も「嫌われたくない」も「後ろめたさ」も、みんな個人の都合だし
全てのナマモノ者に当てはまることではないし、むしろ身バレヤバス派なんて全体から
見れば少数派ｗ
それがわかってたら「あくまでサイト主個人の気持ちからくる勝手」を
「ルールとして他の人（ジャンル者であれ）にも守らせようとしたり」ましてや、
「本来ご本尊様の権利を守るための法律である著作権や肖像権を持ち出してきて正当化
しようとする」なんて、それこそ恥知らずなこと出来ないと思う。
>>207
＞ナマには変な都市伝説が多い。
都市伝説が生まれる原因の一つに保守的な道徳心があるらしい。
何らかのルールや価値観を守らせたいっていう人間の心理が「それを破ると、こんなに
まずいことにナルゾ～」みたいな伝説を形作って行くんだそうだ。
そうすると、ルール作りしたがるナマモノジャンルに都市伝説が多いのは当然かも試練。
211:避け
07/08/17 02:38:35 SuF3hFmX0
>>208
ごめん、版権元に芋づると本人に芋づるとどう違うのかわからんｗ
本人だろうが版権元だろうが、本気で探そうと思ってる人なら個々のサイトのリンクに
関わらず探しあてちゃうだろうし、逆に全く探そうとしない人もいるだろうし。
ケースバイケースで違ってくることを二次と本尊で区別する意味無いと思うんだけど？
わかってることは「ご本尊や版権元が、リンクたどって何か不利になるアクションを
おこしたという話は聞かない」ってこと。
>>207 >>209
追っかけ同士の足の引っ張り合いというのも別にナマモノだけの問題じゃないな。
自らもプロになるなどして、ご本尊となんらかの関わり持つことになったファンの
いるジャンルなら全てにおこりうること。
「○○は、貴社の仕事をしていながら、貴社が版権を持つ漫画をホモポルノにした
同人誌を出してるんですよ」とチクるとかね。
つうか
私怨内ゲバにしろナマジャンルアンチにしろ、そういった晒し厨が活躍中なら、
ネットというものの構造上、検索避けはたいした意味ないってことがむしろ
浮き彫りになると思うんだけど、なんでそこから検索避け強化？ｗ
ネットで公開しているサイトの検索避けなんて、せいぜい畑のカカシ程度でね？
それに騙されてくれる初心者鳥しか追い払えない。
本気でサイト探そうとしてる鳥から完全に隠れることは無理。
晒し厨がいるジャンルならそれに加えて、カカシの上にカラスが乗っかって
カァカァと群れの仲間を呼んでる状態ｗ
カラスの止まり木になってようが、オマジナイとしてカカシを置いておくのは自由だけど
カカシを置いておくのをルールとするのは無理だし、カカシ置きルールを変だと突っ込むなと
言うのも無理。
212:避け
07/08/17 02:40:06 SarsvvHJ0
後ろめたいとか見つかりたくない気持ちはわかるんだけど、
どうして同じ感覚を他人に強要させたがるのかなあ。
想定外の客をサイトに入れたくないなら、パス制にするなりSNS利用するなり
物理的に閉じる方法だって色々あるのだし。
あとID:KFjopuZ80みたいにあの手この手ではぐらかそうとしてるの見る感じ、
実は当人も他のジャンルとの違いなんて本当はないってわかってると思うんだよね。
それでも他のジャンルとは違う不可抗力の理由があるって主張したいのは、
強要させるためには理由が必要だからじゃないのかな。
213:避け
07/08/17 03:55:02 SuF3hFmX0
>>212
それなんだよね。
一般的なネットは公開してリンクで繋げ合って情報を共有するための
仕組みなんだから。
そういった場所にコンテンツ置いときながら、検索避け程度で
想定外の客を完全に締め出そうとするのは無理があるし。
検索避けしてないサイトからリンクで飛んでこられるふじこ
アンチにサイト晒されるふじこ
と、検索避けごっこに付き合ってくれない人間に文句言うのも
そうされることがむしろ原則の場所でなに言ってるのとさえ思ってしまう。
もちろん晒し厨の荒らし行為は許されないものだけど。
214:避け
07/08/17 04:02:50 svxEtKwE0
>>211
二次で版権元に訴えられたサークルは大抵が通報されたとか
書店やダウンロード販売の企業経由とか
サイトのリンクからリンクを飛んでいちいち探してまわるわけじゃない
んで、ご本尊が自分のサイト探すとしたら興味本位だと思うから
大抵がググって最初にくるあたりが見つかりやすく、次に見つかりやすいのがそのリンク
探してる方も、興味で見てるんだからそんな酷いサイトがなければ
アクション起こす事もないし起こした話が伝わるわけもない
つまり、二次は版権元に見つかるのが怖いというより見つかって訴えられたりするのが怖く
ナマは見られるのが既に嫌って言う、敷居高さの違いと
本人個人を相手にするか企業を相手にするかの違い
これでわからなければいくら話してもムダだと思うよ
215:避け
07/08/17 04:45:27 F8vR08y90
んなこたーない
作家が自分の名や作品名を検索しないと思ってるのか？
作家が版元に縛られているのと同じように、
芸能だってプロダクションに縛られている
結局は、本人の気を害するようなことはしたくないのに、
それでも隠れるってことは、
本人の気を害するようなことをしているわけじゃん。
あわよくば、気に入られて取り巻きに～なんて夢を持ちつつ、
玩具化したサイト作ってるわけじゃん。
特殊意識を正当化しすぎ
何度も繰り返されてるが、本人が隠れるのはいいが強制性はない
216:避け
07/08/17 04:48:34 svxEtKwE0
>>215
いや、だから
見つかる可能性は同じくらいだとしても
見つかるだけならかまわないか
見つかるのすら嫌か
の違い、という話をしてるんだけど
217:避け
07/08/17 05:57:47 SuF3hFmX0
>>214
＞二次で版権元に訴えられたサークルは大抵が通報されたとか
＞書店やダウンロード販売の企業経由とか
＞サイトのリンクからリンクを飛んでいちいち探してまわるわけじゃない
あげあしとるみたいな形になってすまないけど、それは「サイトのリンクから
探し回るわけじゃない」ではなく「訴えられるケースはサイトのリンクから
飛んだものじゃない」でしょ？
ネット上の販売や通報と言った形で表沙汰になってしまったからこそ、建前上
処分せざるを得なかった可能性もあるのに、リンク経由で探しまわっていないと
断言できる根拠は？
（とくにドラえもんのケースなんかは、同人を公式の漫画と勘違いしたパンピーが
絡んできてしまったために、ああいう形で落とし前つけざるを得なかった部分が
大きいと思うし）
＞んで、ご本尊が自分のサイト探すとしたら興味本位だと思うから
＞探してる方も、興味で見てるんだからそんな酷いサイトがなければ
＞アクション起こす事もないし起こした話が伝わるわけもない
これ、まんま版権元にも当てはまると思うんだけど。
本人はファンサイトに興味津々のはずだが、全ての版権元はファンの動向に無関心であり、
ファンサイトを見て回って研究したりする訳ないという根拠って？
つーか、>>207 の言う都市伝説の一つかどうか知らんけど、びぃずの事務所が、実際同人
関係研究してるって噂前々から聞く。
真偽のほどはともかく、常に人気を確保しときたい研究熱心な企業がファン活動のリサーチ
したりすること自体はありえることだし、絶対やってないと考える方が不自然と思うよ。
もちろん、どちらも断言はできない空想にすぎないけれど、同人サイトという、企業の方でも
どうしてったら良いのかお互い試行錯誤状態の段階で「～するわけがない」と言い切るのは
おかしい。
218:避け
07/08/17 05:59:16 SuF3hFmX0
＞つまり、二次は版権元に見つかるのが怖いというより見つかって訴えられたりするのが怖く
＞ナマは見られるのが既に嫌って言う
二次でも版権元に見られることそれ自体が嫌でふじこってる人もいるし、
逆に>>157のサイトは（本音はともかく）サイトで吼えてることはまず訴えられる可能性で
タイホタイホと盛大に連呼してるじゃん？
これもケースバイケースなのに、なんで「ナマは事情が違うんだ」という事にしたいのかな？
>>157のサイトは、ナマジャンル者から見てもナマジャンルが本当に隠れたい理由を述べず
ただ通りの良さそうなお題目として「訴えられるふじこ」と言ってるだけだと言うのなら、
実情とかけ離れた電波サイトに賛同してるナマモノ者ってどうよってことになってしまうし。
（ナマモノルールサイトの例として出されるからにはナマモノ者の間じゃそれなりに通りの
良いサイトなんでしょ、あそこ）
＞本人個人を相手にするか企業を相手にするかの違い
プロである以上、ご本人様も個人であるだけじゃなく企業の一員の一人だと思うんだけど。
ナマモノファンサイトに対し、一個人としての立場で接するか、企業の一員として接するかも
これもまたケースバイケース。
＞これでわからなければいくら話してもムダだと思うよ
これも細かい突っ込みだけど、なんで「これでわからなければ～」という
自分たちの意見が正しい前提で、それが理解されてないだけだみたいな言い方するのかな？
少なくとも見られることそれ自体が問題だという>>214と、ともかく訴えられる可能性を煽り
逮捕連呼の>>157サイトとでは表向きの主張はかなり違うわけだから、その二つとって見ても
「ナマはこうだ」とは言いきれないわけでしょ？
219:あ
07/08/17 06:29:26 I93JuS9cO
>
220:↑
07/08/17 06:38:45 I93JuS9cO
ごめん
221:避け
07/08/17 07:22:39 U2cO8DtS0
>見つかる可能性は同じくらいだとしても
>>214で「いちいち探してまわるわけじゃない」と断言した上で意見したことと
矛盾してるんじゃ？
>見つかるだけならかまわないか
>見つかるのすら嫌か
>
>の違い、という話をしてるんだけど
そういった気分の問題にすぎないことを「訴えられる逮捕される」と脅迫したり
この場合だったら「企業（作家）側は、芸能人と違って興味からネットで調べないはず」
「これでわからなきゃ話しても無駄」と言ったりするところが、ナマモノが突っ込まれる
最大のポイントなんでは？
自分たちが特別だから二次よりも深刻で悩んでいるみたいな理由をあとからくっつけて
「見つかるのが恥ずいってだけの話」を正当化しようとしてる（ように見える）ところがさ。
222:避け
07/08/18 00:22:09 Ogb4Lc590
つーかいくらなんでもそろそろナマスレにでも行って欲しいなあ・・・
223:避け
07/08/18 06:07:02 KJ02HISp0
>>222
ナマモノジャンルの検索避けについてなのだから、ナマモノスレでやるのは
それこそスレ違いでしょう。
むしろ、この話題をナマモノスレでやれだなんて荒らし発想が出てくる方が謎。
そもそも、ナマモノ擁護派の人が必死に特別だと主張するほど、ナマモノ独特の
話題ではないというか
「後ろめたいから検索避けするのはいいが、それにもっともらしい理屈をつけて
他の人にもルールとして強要する」ってのは、
典型的な検索避け厨の言い分だから、ここで突っ込まれてるんでしょ？
224:避け
07/08/19 18:07:43 s7qSgF440
ナマモノジャンルと他の明快な違いなんて
ホントは単純なのに
なんで誰もちゃんと説明してないんだ？
作品の虹は、たとえ同人者であることが原作版元にばれても
原作そのものの購入を止められる事態はない
しかし、ナマモノの場合は身元を割られると
コンサートやイベントへの出禁が実際に行われる場合がある
さらに、１人オイタがみつかると、芋づるで巻き添え処分が出る可能性が高い
ひっそりやってる分には黙認してもらえるが
大っぴらに金稼ぎでやると、まとめて摘発・処分される可能性がある
実例として、大っぴらに金稼ぎ…の前例としては地図時代のｼﾅｶﾞﾜ
まとめて摘発・処分の例としては大昔、Jのﾛｰﾗｰｸﾞﾙｰﾌﾟの時代に
事務所の人間がイベントのジャンルスペースを摘発巡回しに来たことがあったはず
（仕事で事務所と関係してた人が、同人で何かやらかした事件がきっかけとか）
つまり、一般バレ云々よりも自己保身のためというのが一番の本音だよ
ジャンル全体で気をつけろというのも、上の経緯が理由
以上は、自分がオフでＪやってた時代に経験の長い人から聞いた話
今は詳しい事情は知らず
「ナマだから」で一人歩きしてる部分も大きいと思う
225:個人
07/08/19 19:17:58 fKfUvR9g0
>しかし、ナマモノの場合は身元を割られると
>コンサートやイベントへの出禁が実際に行われる場合がある
ここまでになるのは芸能人をストーカーしたとかイベント妨害したとか
相当な迷惑をかけた場合なんだろうけど、これはたしかにナマジャンル特有の
事情ではあるかもね。
それ以外はナマ二次関係ないと思う。
226:避け
07/08/19 20:12:27 CFb06XLz0
>>224
で、お前は具体的誰のコンサートで、同人が原因で出禁をくらったのか知ってるわけ？
まさか「こういう話もあるらしい」レベルじゃないだろうな？
ジャニだって未だにジャンルとして健在だしなあ
227:避け
07/08/19 20:32:19 Cbfmuca30
具体的な例が無くてもそれだけ理由やウワサがあれば
隠れたいと思う人は多くなるんじゃない
何にせよ、本人を直接ネタにしてる分、隠れたい意識はもともと強いだろうし
228:避け
07/08/19 21:19:28 s7qSgF440
>>226
ｼﾅｶﾞﾜvs事務所の件は、自分ｽﾞﾊﾞﾘ地図者だったんで
どの程度のペナルティーになったかどうかの確定事項まではしらないが
知人介してあれこれ具体的な噂話はまわってきてました
HG者の「やらかし」の具体的な中身も知ってるけど
二十年程も前の話を今更具体名で晒すつもりはないです
ﾋﾞﾃﾞｵの件ということで、当時の婆の中には思い当たる方もいると思われ
こっちは事務所に繋がりがあった人、当時同人やってた人の双方から聞きました
どちらも、所詮は噂じゃないかと言われたらそれまでですがｗ
出禁にもいろいろあるというか…最近の事情はわからんが
昔のJでは、公開番組の観覧なんかがﾌｧﾐｸﾗ通しての抽選・斡旋だったので
顔ﾊﾞﾚで睨まれると、即ﾌｧﾐｸﾗ関係の出禁を食らうことは十分にあり得ました
しかし、同人的に美味しい小ﾈﾀは、
番組絡みじゃないそういう機会から拾ってくる人も多かったので
結構切実だったりしたんですねｗ
「同人でネタにされていた件を、事務所は知らんぷりで自ﾀﾚ番組でﾊﾟｸっている」
なんて与太が出回るくらい、昨今はJも黙認のイメージだけど
大昔を知ってるほど、いつ事務所は手のひらを返した対応をするかわからないと思ってて
ｼﾞｬﾝﾙ全体に誇張した都市伝説をばらまいてる感じはあるですよ
このように自分の知識は結構古いので、今の状況とはずれてる可能性はあるかも
でも、ナマ者の論調を見る限り、基本認識はあんまり変わってないｲﾏｹﾞ…
229:個人
07/08/19 21:31:28 fKfUvR9g0
ジャンル者にしか通じないような言葉が多くて何がなんだか…。
よく分からないけど、ナマジャンルの事情といってる人って殆ど
ジャニジャンル者って事なんだろうか。
230:避け
07/08/19 22:02:01 I1Podbns0
>>224 >>228
カト○ーヌあやこや田○みゆきのこと考えたら出禁うんぬんは失笑もの。
あの人たちには、身バレどころかご当人たちに顔バレしまくり
そのことに関して批判してる人間だって少なくないが
かといって、彼女らがパロディ書いてるって理由だけで出禁くらったなんて
話聞いたことない。
出禁くらうとしたら、>>225の言うようなリアルで芸能人に危害加えそうな
危ない系のファンであって、それは同人活動の問題と関係無いと思う。
＞さらに、１人オイタがみつかると、芋づるで巻き添え処分が出る可能性が高い
だから>>206あたりから「芋づる式で見つかって～なんて妄想では？」と問われてるのに、
それに対してちゃんと答える人も具体例あげられる人も無く
>>216なんか「ご本尊がリンクだどって来たりするから、二次よりも芋づるになりやすい」って
数レス前で言われてた事あっさり翻して「見つかる可能性は同じだけど見つかると嫌なだけ」
なんて言っちゃってるし。
>>228
＞このように自分の知識は結構古いので、
大昔でいいなら同時期のアル○ィーだって「あったはず」じゃなく、実際ホモ同人書きの人は
事務所の人に呼び出されて絞られてたよ。
ネットなんて無かった時代だから、検索避け関係無く、同人誌の奥付住所から連絡とって。
もちろん、その後ジャンル潰れてないし、ホモ同人もなくなってないのはご存知のとおりｗ
二次と版権元の間にも時おり生じるトラブルのうちの一つにすぎない。
てか、何度も言われてるように、本気でファン活動リサーチしようと思ったら
検索避けなんていう子供騙し、鳥避けのカカシ程度のもので隠れおおせる筈ないんだから
事務所が同人関係調べ回ってるって脅迫して検索避けの理由にするのは外部から見て痛すぎ。
「私は、オマジナイとわかってても気休めのためにとなえます」ってのは勝手だけど
その迷信を、さも正当性があるかのように言うのは間違ってるよ。
231:避け
07/08/19 22:03:21 I1Podbns0
＞「ナマだから」で一人歩きしてる部分も大きいと思う
つーか、ほとんど一人歩きにしか見えないから突込みが絶えないような…。
もちろん、二次でもナマでも、個々にもめてそれなりのペナルティを受けることはあるだろう。
でも真偽のほども定かでない都市伝説や、ありえない推測を元にことさらに大げさに騒ぎたて
「逮捕される」「出禁くらう」「ナマだけは特別」と言ってることが変だと言われてるんだよ。
むしろナマのほうが（法的にはどうあれ）創作性といった観点からは二次より有利なんじゃないかと
する見方だってある。大手の創作イベント・コミティアもそういう理由でＯＫしてるし、
URLﾘﾝｸ(www.comitia.co.jp)
＞芸能・歴史はパロディに含まれるのでは？
＞COMITIAでは、実在する人物をモデルにした作品の出展は可としています。
＞これは創作とは、何かしらのインスピレーションを元に生まれるものであり、
＞その外的要素として「実在の人物」をモデルにすることは有効だと考えるからです。
＞なお、これはCOMITIA独自の出展参加規定（ルール・線引き）であり、
＞著作権や肖像権などの法律上の是非を主張するものではありません。
あくまで「そういう見方もある」ってだけの話だけど。
>>227
＞具体的な例が無くてもそれだけ理由やウワサがあれば
＞隠れたいと思う人は多くなるんじゃない
つまり迷信かもしれないけど、古くから言われてる噂なんだから、
イワシの頭を崇めて病気の子供の回復を祈るのは当然と？
逆に言うと、どんな理不尽で真実味の無いことでもいったん噂として流してしまえば
それが立派な苛めの理由になって通ってしまうという怖いジャンルってことですか？
検索避けや伏字に関して、そういったくだらない迷信を一つ一つ検証してくことも
このスレの目的だと思うんだよね。
232:避け
07/08/19 22:12:32 Cbfmuca30
>>231
隠れて当然とは思ってないよ
私だって検索避けはするべきなんて思ってないしナマジャンルでもないし
ただそういう風に怖いと思って隠れてる人がナマは多いんじゃない？と言ってるだけ
>それが立派な苛めの理由になって通ってしまうという怖いジャンルってことですか？
つか上の方で、ナマでも検索避け強要は厨扱いと言われてなかったっけ？
二次でも検索避けしてないだけで叩いてるところもあるし
そこらへんは二次もナマも同じじゃない？
233:避け
07/08/19 22:29:43 s7qSgF440
>>230その他
???
当然みゆきたんその他の話も知ってるが…
「ナマのひとびとが自分を別だと感じている理由」の
自分が知ってる範囲の経緯を説明しただけだよ
いわば迷信の素はこうでしたよというネタ明かし
それが正当性のある理由だと言いたいつもりはないぞ？
検索避け云々は
あくまで「個人の声かけの範囲で」やる分には自由というのが自分の意見
そもそも自分がナマやってた当時の認識は
ネットでナマやる時点で厨ｹﾃｰｲ、検索避け以前の問題だった
オフ誌の方が、証拠残るから危険そうだが
販売の時点で、ある程度は相手を自分で確認して選べるし
すぱっとやめてしまう分にはアシがつきにくいからね
234:避け
07/08/19 22:36:38 RKRu2blX0
検索避けに他人が見たら不快だから～なんていうのは
同人女子くらいだと思ってたけど
男オタでも、腐女子サイトは検索避けしろ！
腐女子は腐女子ジャンルだけでやってろ！俺たちの世界に入ってくるな！
（ちなみに男性向けジャンルの８０１）
とか言ってるのみて吹いた
235:避け
07/08/19 22:41:21 UlMM4I7H0
>>232 >>233
？？？？
ここで「○○だから怖いと思って隠れてる人がナマは多いんじゃないか？」と言われてる
理由自体わずかな間で二転三転してるってことになっちゃうんだけど？
「逮捕される」「バレたら後ろめたい」「出禁される恐れ」って。
「各々が勝手な理由で思ってるだけで統一した恐れなんて無い」ってのなら
「なぜかナマには妄想から強迫観念にとらわれてるアブナイファンが多い」ってことで
「ナマだから特別な理由がある」というのとは違うってことになるんでは？
けっきょく「バレたら後ろめたい」が本当の理由だから、表向きの理由があっちこっち飛ぶで
ＦＡってオチ？
236:避け
07/08/19 22:46:57 Cbfmuca30
>>235
隠れたい理由なんて突き詰めれば人それぞれなんじゃない
二次だってそうだし、これ！っていうひとつの理由なんてないでしょ
ただ、こういう理由から隠れたい人が多いのがナマって話
二転三転じゃなく、色んな理由があるって話だろうに、ちゃんと読んでる？
237:避け
07/08/19 22:54:10 Xvae4g2o0
そりゃ各々が思っている理由なんだから
統一見解っつーか「真実の理由」みたいのはわからんだろ…
ここで言い出しっぺが理由とやらを言っても>235は納得しないだろうし
>バレたら後ろめたい」が本当の理由だから、表向きの理由があっちこっち飛ぶで ＦＡ
だと思うならそう思えば良いんじゃないの？
238:個人
07/08/19 22:54:50 fKfUvR9g0
事あるごとにナマジャンルの人がナマは事情が違うと
言ってたけど、それも各自違う意味で言ってたの？
で結局、ナマジャンルの特別な事情というのは、気分的な問題
という事で結局いいのかな。これと言って理由は無いと。
239:避け
07/08/19 23:06:55 +JVGglfM0
>>238
そうそう。
ナマジャンルや擁護派の人が
さんざん「特別な理由があるから二次よりたいへんなんです」と言っておいて
その理由を聞かれると、答えられなかったり、人によって答えが違ってしまっていて
そのことについても突っ込むと
「人それぞれ」「真実の理由みたいのはわからん」「そう思いたいなら思っていればいい」
つまり、聞くとそれぞれ理由は違うし、違ってて当然だって開き直られるんだけど
「二次とは絶対に違うと確信している特別ななにか」をみんな心の中にもっているってこと？
いや、そういう宗教があってもいいだろうけど、信者以外に主張されても困りますってｗ
240:避け
07/08/19 23:09:38 Xvae4g2o0
適当に聞き流しとけば良いんじゃねーの？
241:避け
07/08/19 23:22:13 R3DGXs9eO
説明できなくなると、他スレでやれとか聞き流せと言うレスが出るようなｗ
242:避け
07/08/19 23:38:38 Cbfmuca30
というか224あたりはナマが二次と違う明確な理由になってるじゃない
二次にはない理由だし
ナマには隠れたい理由があって、その理由が二次とは違うから
隠れてるサイトはそっとしておいてやってってレスが発端で
その二次とは違う理由は？っていう話のハズなのに
何故他に強要するなとか主張するなとかそういう話になってるの？
243:避け
07/08/19 23:40:58 mjLBEkQD0
ん？最初に出てきたのが「強要するな、主張するな」じゃなかったっけ？
244:避け
07/08/19 23:49:36 Cbfmuca30
だって、ずーっと突っ込まれてるのは>>149からでしょ
んで>>149-163あたりで
>ナマに興味をもって入ってこない
>仲間以外についてどうこういうつもりなんてない
と書いてあるのに、今は強要するなというレスになってる
なんかだんだん議論の論点がズレてるように感じるよ
245:避け
07/08/20 00:03:20 8ZDlvdNq0
>>242
だーかーらー。>>224のどこがナマだけの特別な理由だと？
出禁なんて>>230の作家がのうのうとやってる現状考えたら、デマとしてだってくだらな杉。
芋づる式も具体例ﾏﾀﾞｰと言われ続けてるのにいまだに出してきてる人いないし。
品川やゲンジやアルヒイの例だって二次でもおこった騒ぎに比べて、どこが大きいの？だし。
同人商業に関わらず、エロなら見せしめのために目立つ所摘発→逮捕は定期的にあるんだから、
オリジナルでもハードな男性向けエロ描いてる人の方がずっと摘発→逮捕に近い所にいるよｗ
だのに「ナマだから特別と主張し続けてる人がいる」ことが問題になってるんでしょ？>>244
246:避け
07/08/20 01:17:20 wnTpu/fE0
>>245
>品川やゲンジやアルヒイの例だって二次でもおこった騒ぎに比べて、どこが大きいの？だし。
別にナマが二次よりヤバイって話じゃなく、ナマが二次より隠れたい人が多い理由なんだから
騒ぎが大きいとかヤバイとかいう理由は必要ないんじゃ？
ナマの人は危ない云々よりもとにかく見つかりたくないってのは上でも散々言われてる
ナマが特別ってのは、扱ってるのが本人だから
直接本人に見られたくないとかうしろめたいって理由が大きいんでしょ
二次はあくまで描いてるのはキャラだからそりゃナマにしか無い特別な理由だし
全部レス読めば書いてあるけど
247:避け
07/08/20 02:22:56 8ZDlvdNq0
>>246
「法的に×（>>157など）」という主張と「気分的に嫌」という主張をごっちゃにしちゃってるよ。
>>224は「ナマが特別だという理由の一つ」として「まとめて摘発・処分される可能性」をあげ
「その具体例が品川やゲンジ」だったわけでしょ？
「知られたら気分的に嫌」という例としてあげてないから摘発のケースとして他と比べたわけ。
それでもってオリジナルふくめたエロ系の定期摘発に比べて「らしい」「あったはず」で
噂の粋を超えない上、規模すら小さければ「ナマだから特別にまとめて摘発・処分される理由」
として外部の人間に理解してくれったって無理。
そもそも「ナマ者はヤヴァいと言ってるが、ただ後ろめたいだけじゃないか？」
「理屈じゃなく気持ちの問題じゃないか」（>>140-141）と言われたことに対し
「特別な理由があるんだから」と法的な理由を根拠とした>>157のサイトが貼られたことが
この長々とした論争の発端なわけで。
単なる感情の問題だったら「普通の同人と違う特別な事情があるんです」としたり
>>157で出たサイトのような法を盾にしたトンデモマナーサイト作って主張したりするのは
おかしいし、そういうことをやってるジャンルは批判されて当然。
再三言われてる「ナマだから特別な理由は確かにあるんだ」と言ってるのに、説明逃げられたり
人によって理由が変わったりしてしまったら、説明を求めてる方としては納得しないよ。
248:避け
07/08/20 02:57:08 wnTpu/fE0
>>247
>単なる感情の問題だったら「普通の同人と違う特別な事情があるんです」としたり
>>>157で出たサイトのような法を盾にしたトンデモマナーサイト作って主張したりするのは
>おかしいし、そういうことをやってるジャンルは批判されて当然。
マナーサイト批判はわかるけど、ジャンル批判されて当然って・・・
157は理由のひとつとして貼られただけで、それだけが理由とは何処にも書いてないし
隠れたい理由がひとつじゃなきゃいけないって事はないと思うんだけど
法的に×という主張と「気分的に嫌」という主張が一緒になっててもなんの問題もなくない？
隠れたい理由は沢山あって、二次にはない理由もあって、それがナマの特別な理由でしょ
249:避け
07/08/20 03:28:42 8ZDlvdNq0
>>248
＞ジャンル批判されて当然って・・・
電波な主張や電波マナーサイトをとくに批判もせず、むしろ何かあると引き合いに出してくるジャンルには
問題ありといわれても仕方ないと思うけれど？
さらに外部に対して説明もできないのに「特別特別」言うのは選民思想や自己欺瞞と思われても仕方ないし。
＞隠れたい理由がひとつじゃなきゃいけないって事はない
>>157のタイーホタイーホや>>224の摘発処分といったことを「感情の問題」とごっちゃにして主張している
ことを突っ込んでるので。
様々な理由をあげているというより、思いついたままに言ってるから整合性が感じられないように見える。
＞二次にはない理由もあって
うんだから、二次と変わんない理由は別に述べる必要は無いから「二次には無い特別な理由」って何？と
聞かれ続けてるんだけど？
気分の問題だけなら「飛翔系は小学生がメインターゲットの漫画なんだからまずいでしょ？」とか
「ロリショタエロは道徳的にどうよ？」とか考える人もいるだろうし、
現行のナマルールに仕方なく従ってるが、本音はあほらしーと思ってる人だってナマ者にもいるだろうし
ナマだから特別にナーバスな気持ちになるってのも理由にはならない。
250:避け
07/08/20 03:31:52 1msE60h30
なんだかもう何を言っても納得しないんだろうなって気がする
251:避け
07/08/20 03:35:26 qjdvM2+W0
>>250
納得できない理由ばかり並べてるからっしょ？
252:避け
07/08/20 07:06:01 VJQ4jIhR0
>>251
だよね。版権元に睨まれたらファン活動に支障が出る、というのはナマ
ジャンル特有だと思うけど、そこまでになるには普通に同人活動してる
だけ（同人で荒稼ぎしてても）ではならないと思う。
なんでこんなにつっこまれてるの、と思ってる人もいるかも知れないけど、
いままでナマの事情をいろんな所で言ってきたから、その事情を
はっきり聞きたいだけだと思うよ。
253:避け
07/08/20 07:19:59 Hzl0KGSd0
ナマでも二次でも言えることだけど。
検索避けをしたって絶対に見つからないとは限らない
2ちゃんでの自分の愛称？をコンサートでバラシてる人もいたくらいだしw
パス請求制にしたところで、申請者が本人及び関係者ではないことは確かめられない
本当に危険だと思うなら、ネットでの同人活動なんてさっさと止めるべきだと思うんだがな
自衛のために検索避けをすることは別にいいんだが
それを「ジャンルの危機」とか言い出すのは違う気もする
254:避け
07/08/20 08:40:10 4J5+BzsA0
ナマの特殊な事情なんて無いって認めた方が楽になれるぞw
255:避け
07/08/20 12:49:33 ae1vq8Nl0
「yahooはいい検索エンジンだ、googleは悪い検索エンジンだ
メタタグ入れて検索避けしてるのに、私のHNで検索するとサイトがgoogleでトップに来る
なんかインストールすればいいらしいけどわからないしい」
とりんかい線車内でしゃべっていたお嬢さんは
無事.htaccessを使えるようになったんだろうか
256:避け
07/08/20 23:59:16 HU2k8i4R0
自分、飛翔で夢も同人もサイトやってんだが
夢のほうでリンクしてる人から
「自分のＨＮでヤフ検索したらあなたのリンクページがひっかかったふじこ！
速急にメタタグ入れてリンクページのアドレス変えろ！」(要約)
というメールが来たよ…。
.htaccess使ってんのに…。
今その作業してますがな＿｜￣｜○
更に追い討ちかけるように
「あなたのサイトに３人オンラインブクマしてるの知ってます？ｗ」
何でそこまで調べてんだよｗとか思ったが
感情的になっちゃいけないと思って淡々と作業やってる。
話豚切って申し訳なかった。
257:避け
07/08/21 00:04:17 nGaMGdIJ0
>>256
夢は同人じゃないと思ってるの？
258:スレタイ
07/08/21 00:51:07 FlIY9+Ri0
いや、同人だって意識があるから、.htaccess入れてたんだ。
でも自覚薄かったかも試練。色々難しいなー。もっかい勉強し直して来る…
259:スレタイ
07/08/21 00:54:37 FlIY9+Ri0
名前欄間違えたorz
逝ってくる
260:避け
07/08/21 01:39:47 Z5gyZdZ00
ちょっと違うかもしれないけど最近こんな事があった
自分は女性向け虹やってるんだが(一般人を避ける為に検索避けはしてる)
リンクページに「リンクは好きにに汁。でも公式キャプ画像サイトはお断り」って一言添えてたら
虹やってる時点で云々～とかのふじこったメールが来た。
「リンクを断る」ってのがそもそも間違ってるってのは分かってるんだが
キャプお断りはそんなに行けない事?
他人の著作物を丸々うｐしてることになるから虹ですらないし嫌なんだけど
261:避け
07/08/21 02:51:37 sQUJbJ9V0
>>260
そいつはただのクレーマーではｗ
262:避け
07/08/22 03:47:23 28PJ/HHB0
検索避け覚書さんが広まればいいと思ってる
あれ、検索避けについての方法だけじゃなくて
一般人が～公式関係者が～とか騒いでいる人に向かっての
苦言なりもきちんと入っているし
263:避け
07/08/23 21:22:12 O86P7y/j0
自然に広まっていけばいいね
しかしこういうのって本当に見てもらいたい人には
届かないんだよなあｗ
264:避け
07/08/24 23:03:29 YYmYnu0X0
2chで検索避け／伏せ字する奴はアホ。それもかなり3
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
265:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/08/25 23:29:43 NVKcb1iT0
517 ：ｵﾄﾞﾗｾﾔ ：2007/04/21(土) 22:48:38 ID:a5/BclcS0
w0NyQ+N50
888 ：ｵﾄﾞﾗｾﾔ ：2007/01/28(日) 11:09:17 ID:cmsyuTBG0
ﾊﾞｶだな廃墟って誰も居ないって意味じゃねーぜ。
住民の居なくなった状態で頭の悪いｶﾞｷが踊ってる状態を表す俺が作った造語だ
丁度発言の後に踊りだしたjyfqBygr0 +Atye8GYO O1xTIDoG0 vYyOrzi2O
がそれに該当する。理解のない頭の悪いｶﾞｷが浮き彫りになったな。
せいぜい怒れ！ このスレが潰れれば全員敗北死が決まるんだからｗ
悪いｶﾞｷが踊ってる状態
つまりお前のことだFIhTzCx/0 w0NyQ+N50
踊らされた理由を自白しろ
266:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/08/31 05:21:09 tBmCxlpn0
>>579
晒されたオヴァ本人か身内ですか？
267:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/01 19:02:04 LyI43hIM0
一日目は外国語の迷子アナウンスがかかってたね。
普通に危険だから未就学児は入場禁止にして欲しい・・・
子ありでも参加したい気持ちはわかるけど、それ以上に子を大事にして欲しい。
268:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/07 17:34:40 HzLjUxg30
>>41
(T_T)人(T_T)
自分もこの間同じような押し付けを食らったばかりだ。
こういうのって結局こっちが心狭くて悪いような雰囲気に
なるんだよな。
話は変わるが総受けが多かったマイジャンル。
本当に単一なのはおそらく自分だけかもしれないと
思われていたが、このところ原作でずっと自分の
愛するA×Bが思い切りカップルモードで、
A×B本が一気に増えた。だが安直に喜べない。
なぜかと言うと、今はA×Bだが今後Cが出張るように
なれば手のひらを返したようにC×Bが氾濫するように
なることは目に見えているから。
前にもそういうことあったから多分間違いない。
「私も今はA×B萌えなんです！おんなじですね！」
……微妙におんなじじゃねーよ…
カプに対する思い入れが違うんだよ…
269:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/08 13:54:57 Q9U1uRMm0
追加発注の連絡の時サンプルなんて送ったことないから、大丈夫だと思うよ。
自分は面倒なので、電話でもっと取ってくれないか聞いちゃう。
そういや、メロンは追加発注の連絡だけはとらより遅い。
270:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/09 17:43:40 4N8ojdex0
特急の佐奈田三村
これだけならまだマシ。
佐奈縞と両方やってるやつの気が知れない。
顔は似てても別人だろうが。両方取り扱いの西都大杉。
縞と恋人なのに縞を見て三村を思い出す佐奈田ありえない。
271:伏せ
07/09/17 21:53:01 7MdZ4A6X0
自分が検索避けした一番の理由は
アンチ来襲ゆえであった。
272:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/22 14:54:37 /xVJTriF0
>>423
ワナビ臭くてムカツクよな
273:検索避け
07/09/27 15:43:48 8POwWsVMO
爆撃の只中に質問です。
オリジナル中心で、二次創作も扱っている文章サイトを作ろうと思っています。
オリジナルは年齢制限が付かない程度のNLあり・二次創作は非日登で男女ともに恋愛要素はありません。
こういう場合、検索避けは必要でしょうか。
スレの皆さんの意見をお聞かせください。
274:個人
07/09/27 20:31:36 vGZCMMFh0
>>273
>非日登
これなに？
275:避け ◆BZsVosEH5Y
07/09/27 20:45:24 HpMmNuHF0
サソライヅ系でなければ二次やってもいいと思ってるの？
276:避け
07/09/27 20:50:03 qf6AvHlA0
>>274
日登＝サンライズ
「サンライズでないもの」だな
277:避け
07/09/27 21:00:29 uqvgt8cN0
>>273
マジレスすると、少額館も公団社も■絵似も虹創作禁止だよ。
それ以外の版権元だったにしても、虹創作はそもそもグレー。
おまじないとしても検索避けはがちがちにしておいたほうが良いと思うよ。
278:個人
07/09/27 21:20:44 vGZCMMFh0
>>276
ありがと。
こういうスレでしかも相談なんだから分かりにくい伏字にしなくてもいいのに。
279:避け
07/09/27 21:28:09 w8ZRc6d00
■絵似も二次禁止なんだ。
前にＫＨに出ているＦＦキャラは鼠の版権ではないので安心してくださいって
製作サイドで語ってたって話を聞いたことがあるので、寛容だと思っていた。
280:避け
07/09/28 04:37:23 95uNXG9r0
したければすればいいし、したくないならしなきゃいい
しても版権元にも見つかる時は見つかるし
しなくたって見つからない時は見つからない
検索避け自体にはおまじない程度の効果しかない
281:個人
07/09/28 11:23:18 RnkIJOWX0
タグは入れる、日記や掲示板等のレンタル無し、
広告無し、文章全て一文字単位で伏せ字か．で
区切る、もしくは画像であげる。
リンクは同レベルかそれ以上に気を付けてるサイト
のみ。無断リンクは弾く。閲覧は請求制にする。
本当に検索避けしたいなら最低限このくらいは
しなければ駄目だと思う。
282:個人
07/09/28 11:27:38 SO4KkkUw0
>>文章全て一文字単位で伏せ字
これって検索拾うよね？
画像であげるは最強かも
本気で検索避けしたいなら.htaccessで認証かければイインジャマイカ？
簡単だし
IDパスは個人ごとに請求発行
283:検索避け
07/09/28 12:08:00 vJPTdkfZO
>>273です。
お答えくださった方々、ありがとうございました。
オリジナルと二次創作のサイトを分離し、二次創作の方にのみ検索避けを導入しようと思います。
.htaccess等は使えないので徹底したものにはなりませんが、おまじないをする気持ちで。
284:個人
07/09/28 13:18:18 fIasbhei0
>>281
webにあげなきゃいいんじゃね？
285:避け
07/09/28 19:29:29 Irt6nZ0X0
>>281
ピリオドやスラッシュは意味ないぞ
.htaccessで認証かけて文章は全部画像にすれば引っかからないんじゃね？
286:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/29 20:06:07 nkSJ4L/K0
>・改善案を出そうとさえしないで次回やろうという姿勢がどれだけ不味いことかせめて理解しようぜ。
これについては否定しないよ
ただ、一時の勢いで調子に乗って、叩くのは良いが
他団体とか、これからやろうとしている人たちの
やる気を削ぐようなところまでやるのは、このジャンルを好きなものとして
辞めて欲しいだけ
あと、アマチュアイベントでは、告知しておいて中止っていうのが
一番迷惑だというのを知っておけ
287:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/09/30 06:46:13 CEJObKug0
極端な話"NOFOLLOW,NOINDEX"するより
keywordsに大量に情報埋め込んでおいた方がよっぽど
「検索しても出てこないようにする」って意味では
効果的な気がするんだけど、どうよ。
SEO対策を逆手に取って考えてみたんだけど。
少なくともグーグルとヤフーからはふられると思う。
試す気力はないけど。
288:個人
07/09/30 09:56:28 GL5qc/7wO
わざとgoogle八分にされるようにするってことか
八分にされなかったら逆効果じゃなかろうか
289:絵を見る側
07/10/01 17:22:45 57RdFouq0
インターネット上で公開して、それでいて必死に検索避けしようとする姿勢がいまいち理解できない。
ネット上で特定の人にだけ見せたいのなら、それなりの投資をしてカスタマイズできる鯖を借りるとかするものじゃないの？
それも出来ないならアナログで連絡ノートでもまわせってんだｗ
290:避け
07/10/01 19:46:14 Lh5IL0Zb0
ぶっちゃけこれだけ検索避けの話されると
「なんだ、めんどくさいから避けといたほうがいいのか…」ってなるなｗ
そんなこと言ったらこのスレの存在意義すら危うくなるのは承知だが。
自分の話で恐縮だが
作品に対して感じたことの自己表現として個人サイトをやってるので
少しでもこの思いを見て欲しいっていう理由で、検索避けはしていない。
>>289みたいに思う人もいるって分かって嬉しいよ。
当然版権元の存在は知ってるし、偶然引っかかって気分悪い思いした人もいるかもしれない。
だがネット上に上げてる以上、誰かに見て欲しいっていう思いは誰しもあると思うんだ。
「気分を害した」っていう苦情が来たら、誠心誠意詫びるつもりでいる。
これはごった煮弱小サイトの運営者だから言えることなのかもな。
一通り眺めたけど、やっぱり異なる立場の理解は難しいよ。
291:よけよけ
07/10/01 20:20:14 O5xZpqVC0
自分は検索よけを入れる派
というのもジャンル干物だから
歴史ものは熱狂的な古参ファンも多いし、じっちゃやばっちゃの年代も少なくない
ご子孫様や歴史人物の同好会まである場合もあるし
うかつにネット上で大風呂敷を広げていると、下手したら不快に思う人の方が多い
もちろん同好の士は欲しいので、該当サーチなどには登録しているけれど
とりあえずgoogleやyahooには引っかからないように注意は払っている感じ
まあ、これも個人的な意見なのだけれども
「子供さんに堂々と見せられるサイト」ではないのなら、おまじない程度でも
検索よけした方がいいのではないかなー、と思っている
292:避け
07/10/04 00:55:18 8zBwP18D0
>>291
本題とは外れるけど
歴史ものだったら、商業の小説や漫画でもエロネタものありだし
時代によっちゃ男色もあり、女体化ネタもありでｗ
（上杉謙信はじめ有名武将の女性説は多々ある）
本来はお子様がメインターゲットの飛翔なんかよりむしろ
免疫あるファンは多いと思うよ。
293:避け
07/10/04 09:00:42 8kCOInfL0
>>292
291ではないが、「自称有名武将の子孫」が何のスレだか忘れたが、
「うちのご先祖様がホモにされるのは耐えられない」と
サイト晒しをやっていたのを見てgkbrした覚えがある
それも歴史ゲームの虹サイトだったんで、子孫様には名前を使われるだけでも
嫌なんだと思った（この人だけかもしれないけど）
この人が本当に子孫かわからないけど、晒しは嫌なので検索避けはしている
だからまわり云々よりも自分の為に検索避けかな
294:避け
07/10/04 10:54:32 8Scbq1Bo0
>>292
確かに歴史系は、突撃や晒しは少ない。
考察系の真面目な人が主流で、平均年齢が高いからだと思う。
でも、腐女子は嫌われまくってる。
安易なBL化を嫌悪している人の数は、たぶんアニメ漫画の二次より割合は高いよ。
検索避けすべきだとは言わないけど、免疫がある＝許容している、じゃないよ。
295:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/04 13:55:29 /EG84gUC0
プロが書いてるものと、腐女子が遊びでキャアキャア言ってるノリを一緒にされてもな。
296:避け
07/10/04 14:23:31 oKqkhZFG0
>>294
歴史系に限らず、ホモや腐女子を許容してる人間なんて
どのジャンルにも少ないだろｗ
比較的免疫のある人が多いジャンルはあっても。
エロやグロ描写同様、お仲間以外には絶対ドン引きされること大前提で
どこまで晒していいかって判断の問題だと思う。
297:騙
07/10/05 11:40:29 /+p6zzva0
マイナーで、かつそのジャンルではBLが多くてノマカプは圧倒的に少なくて
それでせっかく行きつけになったサイトの管理人が自分とは違うノマカプ推しに。
駄目じゃん
298:考察
07/10/08 01:42:07 BR33tPG40
醒めたっていうか萎えたっていうか
着たろうのキャットクーニャン
今期のには夢子がいないからいっかーと思ってたら、
萌えキャラ担当がこっちに来たか、みたいな
本当にこう、しおしお～～になった
この前見たら、「バイトで着るんだから～」って何でゴスロリ服？キャラ違う…
299:避け
07/10/08 03:55:25 +2l6O09wO
スレチだったらごめん
メタタグ、.htaccess、ロボテキで完全に弾いてたつもりだったんだが、ヤフにサイト名でひっかかったorz
ヤフからくるのは.htaccessで弾いて見れないようにしたんだが、これいつ削除されるかな…
ヤフのデータベース更新の周期がわからん
胃がいてえよ…
300:避け
07/10/08 07:50:13 r0nr9z/A0
ジャンルのキーワードで簡単にひっかかるんでなければ
そこまでキリキリする事もないのでは
サイト名で飛んでくるのは知ってる人だけだろうし
301:ヨッケー
07/10/08 11:14:37 aw9FnErM0
>>300にハゲドウ
「サイト名」とか「管理人名」でひっかかるのってそんなにコワイだろうか。
あと、「弾いて」って、リファラ弾きじゃなくてすらーぷ拒否ってこと？
もしそうなら、とりあえずほとぼりさめるまでリファラ弾いたら？
ここでこの話はスレチになるのかならないのか胡乱なんだよなあ
302:299
07/10/08 12:46:20 +2l6O09wO
説明不足でごめんなさい
今はリファラで弾いてる。これってリファラで弾き続けたら自動的にデータベースから削除されるよね？初心者でスマソ
自分もサイト名からきてるってことは(特殊なサイト名だし)あまり危険視しなくていいと思うんだけど
ジャンル柄ちょっと怖いんだよな…
303:個人
07/10/08 13:53:08 xW1mhafc0
>ジャンル柄ちょっと怖いんだよな…
怖いジャンルって創価とか？
304:299
07/10/08 16:44:45 +2l6O09wO
>>303
違う違うｗ
なんていうか、ちょっと避けに対してピリピリしてるジャンルっていうか
305:個人
07/10/08 23:14:00 7fXly1VK0
>>303
創価ってどんな萌を追求するんだよｗｗ
306:茜
07/10/09 03:02:12 utTUnhQv0
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(okantkm.web.fc2.com)
307:ちょっと通りますよ
07/10/09 15:41:09 7qlT4S740
>>302
URLﾘﾝｸ(help.yahoo.co.jp)
ヘルプくらい読もうぜ
308:個人
07/10/10 21:08:20 gA/fuQ9EO
>>305
幹部×犬作先生
309:個人
07/10/10 21:25:32 kuZDHuFb0
>>304
ジャンルの版権元が怖いとかじゃなくてピリピリしてる人が
怖いジャンルかｗ そういう人がいるとめんどくさいよね。
310:避け
07/10/10 21:48:06 kOER13hw0
版権元よりピリピリしてる人の方が怖くちゃ本末転倒だなw
しかもそういう人に限ってピリピリすることに何の疑いも持たないし
311:避け
07/10/10 22:20:11 4GS7vY+jO
ヤフのヘルプによればメタタグ・ロボテキは除外されるとか自信満々に書かれてるが
初めっから入れてるサイトでも余裕でひっかかるよな…
まあおまじない程度ってのはわかってるけど
データベース更新で削除されるってほんとに？された試しないんだが
312:避け
07/10/11 17:30:40 AV9Z4lCY0
>>310
サイトの注意書きに二次創作サイト禁止としてたり
個々のサークルともめて裁判まで行った版権元の話は聞くけど
実際ジャンルごと同人サークル潰そうとした版権元なんてあるの？
版権元との争いなんかより、腐女子同士の足の引っ張り合いでジャンルが
斜陽になってるケースの方が多いと思うんだけど？
313:避け
07/10/12 05:00:12 UDeDOVP0O
忍天堂はやりすぎると見せしめ、黄色いアイツは使用禁止
少額感は警告
古奈美は男性向けのみＮＧ
ネズミの国は絶対不可侵
314:避け ◆BZsVosEH5Y
07/10/12 05:03:05 bdn7eEUX0
>>313
今ふと思ったけどネズミの国なんて二次創作作品が山ほどあるのに
一番厳しいよね
一次創作者が亡くなった作品の方が変な締め付けが厳しくなり
創作しない者ばかりが利益をむさぼる今のシステムの弊害をちょっと感じた
315:避け
07/10/12 05:50:56 yDx6rX1i0
ネズミの国って厳しいってよく聞くけど
日本の二次創作でも何かあったの？
>>313
そこらへんは厳しさの違いはあるけど
ジャンルごと同人サークル潰そうとしてるわけではないと思う
316:避け ◆BZsVosEH5Y
07/10/12 06:52:28 c/kMrOiB0
>>315
同人じゃないけど、幼稚園の卒園記念に壁だかどこかに書いたネズミ絵を「許可取ってないから」と消させた話？
317:個人
07/10/12 07:03:45 KH6/MYcR0
>>313
任天堂のは同人誌に厳しいんじゃなくて勘違いとか色んな要素が
絡んでるから一概に言えない、ＦＥ同人が昔から人気だったし。
他も同人のファン活動の範囲を逸脱してきてる（ドラえもん最終回同人や
ときメモキャラのエロアニメや藤子キャラ他を使ったスパロボ等）と版元は
注意せざるをえないと思う。
ディズニーのは版権に厳しいというのが一人歩きして都市伝説まで
あるけど、ファンアートなんか探せばネットにいくらでもあるよね。
あとサンライズがファン活動に厳しくなったのは、版元に無断で出された
トルーパーアンソロについての問い合わせがきたりして迷惑かけられたからって
ｗｉｋｉにあったけど本当？
318:避け
07/10/13 00:27:58 izq51GCc0
王国心（英訳）のゲームは、人間キャラもネズミの版権入ってるから、同人はできないって聞いた事あるけど…
印刷屋が、王国心の本は刷ってくれないとかも都市伝説なのかな？
319:避け
07/10/13 08:42:55 Ku47MfA9O
>>318
普通にオフ本でもあるよ、キングダムハーツの本
320:避け
07/10/13 23:25:01 IrDNPnyL0
ネズミや実写はともかく、アメコミレベルだとゆるゆるな気がする。＞米の国
二次はもちろん公式画像も転載しまくり。
321:避け
07/10/14 07:19:22 Uefb7VrS0
>>320
それが意外に煩かったりするよ。
海外ドラマ系で国内代理版権管理会社がある所は、
画像使いまくりなサイトには削除しろ程度の警告はいく。
この間も何気なく見ていた情報サイトだけど、
国内版権元から画像使うなと通告が来たらしい事書いてた。
情報系は、そういう話はたまに聞くし人気、知名度の高い作品は多いかも。
二次に関しては、作者が認めないとか版権元が認めないといって騒動になった作品は、
2,3つあった筈なんだけど、半生系が多いから地下に潜っている人が多くて、見つかりにくいかも。
322:個人
07/10/15 07:16:45 626O7NqR0
地下にもぐってようが騒動になるなら他に知られてるはずだけど？
同人の版元ともめた事件なんて全部そうじゃん。
323:よけ
07/10/15 11:49:21 2iTN1Atb0
>>321
そりゃ版権画像のまんま無断転載はいかんし、注意されてとうぜんだけど
二次創作というパロディ作品に口出ししてジャンルごと潰すという行為とは全く違うよね。
著作権に関してきっちり姿勢をしめし違反があれば警告する版権元＝見つかったら同人潰される
と変換して、とりこし苦労してる人が多い気がする。
324:個人
07/10/15 22:15:21 jWKejDz70
>>316
小学校のプール絵のことかな
逆に許可とればかなり簡単に済むという話だが（例：図書館のイメージキャラクター）
件の小学校も、問題が起こる前に何を血迷ったかわざわざ新聞でPRしたという話だ
325:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/10/16 21:20:41 X+yMSjYl0
保守age
326:よけ
07/10/16 23:19:40 wPF4GTFyO
オンラインブクマや検索避けを激しく気にかけ
禿に引っ掛かると愚痴るサイトがあるんだが
そこが検索避けしてない検索サイトで幸上げしてるのに気付いた
拍手で指摘したほうがいいのだろうか…
327:避け
07/10/20 19:26:47 FM8xXwY90
>>318
キングダムが流行り始めた当時、このジャンルの本の印刷は受け付けないと
サイトで告知した印刷屋は実際にあった。
328:検索
07/10/22 11:30:18 x5/XkDDf0
男性向けって検索除けやってる人少ない気がするんだけど
よくよく調べてみるとイメ検は引っかかないサイトとかはあるみたいだな
329:厨
07/10/23 23:23:08 M7QPEqL70
>>328
ｶﾞｲｼｭﾂじゃなければヨロ
330:名無しさん
07/10/24 09:49:09 U1yzXkxp0
>>328
ただ単に絵と検索対象になる単語が結びつきにくいだけだろう
記号文字にアンカー張ってJPEG直飛びとかじゃ検索できないんじゃないか
331:避け
07/10/25 12:52:29 7+zQHaac0
URLﾘﾝｸ(hyper.pupu.jp)
>「都立産業貿易センター台東館」で開催された、ポルノコミックの即売イベント
>「マ/ニ/ア/ッ /ク総/合同人誌即売会 ア/ブ/ノ/ー/マ/ル/カ/ー/ニ/バ/ル」にて、
>少女の過激な性行為などを描いたコミックを販売。そのことが 2007/10/22に一部で報道されました。
都産貿も伏せろよｗｗｗｗｗｗ
332:個人
07/10/25 17:37:41 sDqvuXMW0
マニアックを伏せてポルノを伏せない理由がさっぱりわからない
333:避け
07/10/25 17:44:00 DNrvo2sR0
個人開催のイベントだからイベント名と主催だけ伏せたんじゃないの？
334:避け
07/10/25 18:38:41 7+zQHaac0
>>333
なんで個人開催とはいえおおっぴらにサイトひらいて運営してる(いた)
イベント名を伏せなきゃならんのさ
335:避け
07/10/25 19:21:01 DNrvo2sR0
>>334
そんなの書いた本人じゃないから知らないよ
マニアックを伏せてポルノを伏せない理由が
マニアックはイベント名でポルノは固有名詞じゃないから
その違いじゃね？って言いたかっただけだし
つか、334みたいに思うなら331でなんで
都産貿を伏せろって書いたのかその方がわからない
全部伏せるなよって書くならわかるけど
336:避け
07/10/25 23:02:50 IEIEzy3Q0
例えそうだとしても理解しがたいのにはかわりがない
337:名無し
07/10/26 00:16:37 05lC7D+I0
ふと思ったが、仮に完全に検索避けできるとして探す側はどうやって
探したらいいんだ？？？？
サーチサイトが大手に引っかかってたりしたら意味ないよな？
338:避け
07/10/26 08:10:37 S/TdtgYX0
>>337
リンク辿っていくかミケでURLゲットしかないな
339:個人
07/10/26 14:29:00 K/p5XN2S0
>>331
スラッシュｲﾊﾟｰｲじゃなくて某イベント、じゃ駄目だったんだろうか
340:伏せ
07/10/26 15:07:17 e9/S4sDH0
>>337
>>326を読む限り
そういう意味の無いことを大真面目にやってる人は少なくないようだよ。
だから、本音の所はポーズだけなんじゃないの？
341:意味なくないか、しかし
07/10/26 16:22:17 p/BnDA9V0
>>330
ギャラリー
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
こんな感じね。
確かにこれだと、サイトの中のどこにもキャラ名がなかったら
イメ検にはかかりようがないわ。
でもこれだと、版権絵の場合、専門サイトに登録でもしていない限り
そのキャラのファンが見に来てくれないよな。
342:よけ
07/10/26 17:41:05 e5ugiIBfO
>>>316
それはただの都市伝説
343:よけ
07/10/26 17:42:33 e5ugiIBfO
間違えた
>>316
それはただの都市伝説
344:よけ
07/10/26 18:30:51 pUmf7bMN0
>>343
いろいろアレンジされて広まってるけど都市伝説ではないよ。
昭和６２年の産経に「小学校のプールの絵」が消された、と紹介されている。
もっとも、ディズニーが警告する前にその絵が新聞に掲載された（違反行為が極端に目立ってしまった）こととか
小学校側に都合の悪い事実はほとんど忘却されている。
345:避け
07/10/27 00:00:03 B/NdQxZE0
>>341
男性向けは、ファンはジャンルじゃなくサークルにつくから問題ない
サークルも、そのとき(・∀・)ｲｲ!!とおもった版権キャラの絵を描いてるだけ
1クールすぎれば違うキャラを描く
あと、CG定点観測とか、女性向けからすれば信じられないような便利なサイトも複数ある
346:なか
07/10/31 19:48:14 9AtbYEmrO
だよね
347:避け
07/11/01 02:59:15 6nKkwWFDO
正直ジャンルハマりたての頃はジャンルサーチとか知らないし
ヤフーとかで探すから他人に検索避けしろなんて言えないや。
あまりにも過疎なマイナージャンルだと、検索避けしてないサイトのおかげで
なんとかそのジャンルの同人サイト見つかることもあるし。
348:避け
07/11/01 03:56:05 v90tcomnO
>>347
温めの生ジャンルだが私も同人入門はそんな感じだったよｗ携帯サイトランクとか
このスレ読んで、漠然とやってた検索避けに対する新しい？視点を見つけられてよかた
まー今更避けるのやめたりここの受け売りをどっかで主張したりはしないけど
349:避け
07/11/01 08:40:25 HqxAu2nh0
イナゴ
女性向けではジャンルを次々と変えるサークルを指す
男性向けではサークルを次々と変える海鮮をさす
350:晒
07/11/03 20:47:38 vuQNK01y0
シ・エーン
351:避け
07/11/05 08:02:09 5E+9Y2ue0
検索避けが甘いって特攻が相次いでいるのを見かける
個人的に検索避けを実施するのは自由だが
それを理由に他人を攻撃する風潮はなんとかならないものか
352:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
07/11/07 14:35:35 bZRcwNuR0
また携帯オクで歪み関係出てるな
353:i58-89-59-35.s02.a023.ap.plala.or.jp
07/11/10 07:05:03 ReyLUmIL0
リンクのどれかにマイ神がおわす。
354:盗
07/11/12 21:59:09 gMefZx5+0
なんだこの噛み合わなさ……
結局奴は、「ウェッブルールも糞食らえ、俺が嫌だと言っている」
を体現し続けているだけなんだよな
しかし、お互いに信用ならないソースを提示しろとほざいたのはぶzzなのに
何じゃゆうまさんへのレスは！
日本語読めないんだろうか
355:個人
07/12/02 13:39:05 sdruL0wY0
URLﾘﾝｸ(blog.hyper.pupu.jp)
ちょwｽｺﾞｽw
356:避け
07/12/02 15:00:57 8MiGRGM/O
アホーの検索表示順について調べたら、被リンク順らしい
自サイト以外からリンクされてないブログは気を付けてなくていいのかと思って特に伏せ字しなかったけど、先日見事にアホーで引っ掛かったよ
検索表示順の正しい基準を知りたい
6ﾎﾀブログが上位に引っ掛かるくらいだからアクセス数ではないんだろうけど
357:避け
07/12/02 15:11:02 vwVyzQtXO
>>356
更新順じゃないの？
一番最近ブログ更新をしたとこから順番に出てくるとか
358:避け
07/12/03 04:11:17 dJwUyLEG0
>>355
国歌の歌詞みないと歌えない、といってるような常識なしなんで
そんだけ頑張って伏字してるのは当然だろ
359:避け ◆BZsVosEH5Y
07/12/03 12:20:10 o4/uQ9+AO
他人蔑む前にウイルス避けもしようぜ
360:避け
07/12/03 12:59:59 S+hYiwHzO
名前欄のトリップか？だったらウィルス「避け」にはならない
せいぜいコピペされたときにウィルスかそうでないか見分けられるだけだ
361:避け ◆BZsVosEH5Y
07/12/03 14:25:07 o4/uQ9+AO
それウイルス
ってスレタイに併せて言ってみたかっただけなんだ・・・