07/06/28 21:25:38 wvj5WPVh0
俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:33:11 qGbn0Rnb0
ドラえもん批判がタブーとされていたなんて初耳だな。
それに「のび太が他力本願だからよくない」なんて、批判にもなってないと思うが。
「マンガはウソが書いてあるからよくない」って言うのと同レベルじゃないか。
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:36:48 S8Lb6ujT0
>>483
>スマンが、読解力のない俺（分からないのは本当に俺だけか？）に、君の主張を整理して聞かせて欲しい。
主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
各論は
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
の中にある
その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
>いや、ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないか？「お前のレスはわけが分からない、この部分が矛盾している。」と。
いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
>２ちゃんねら～の本能だから許して欲しいというならば、>>415で指摘した書き込みだって２ちゃんねら～の本能だろ。
>自分はOKで他人には厳しいというのはどうにかならないか？
だから>>415の報復だってばさｗ
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:37:08 9GNs/pO20
他力本願ねえ・・・
失敗してたりするヲチがあったりしてるわけで
藤子がすべてを肯定してるわけでもなかろうに
アホだな
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:41:47 gbCOAZ6p0
でもああしていつも泣きながらどらえもんに頼むのび太も情けない
いろんな願いをポッケでかなえるのもいいが主人公が情けなすぎる
タルの初期本丸はじゃば夫になぐられてもそれなりに抵抗はしていた
のび太はいつも泣きながら逃げてどらえも～んだから好きじゃなかった
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:58:18 wvj5WPVh0
>>489
＞主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
＞各論～
＞その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
＞個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
ご苦労。とりあえず骨子は>>348なのか。
ならばなおさら
＞>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
＞この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
が分からない。マンヴァさんはきちんと反論してなくね？
君の主張の一部の「江川作品が高尚だ」という論への反論として「○○だから江川作品は高尚とは言い難い」といった。
それに対しての反論が「この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。」
と言っている。やっぱり変だ。今は単に「江川作品は高尚と言えるかどうか」についてのみの議論だったはずなのに、
なぜか読者や編集者が話に出てきている。
マンヴァさんの反論に何一つとして答えていないぞ。
マンヴァさんの言うとおり、
＞だからそれに対しての再反論は、「作劇論としての江川作品にはそういう欠点はない」 或いは
＞「それら一般的な作劇論からすると欠点ととられがちな面も、作品の完成度を上げる様に働いてい
＞る」 という事を、具体的に説明してくれればそれで事足りる。
ということだ。
君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
＞だから>>415の報復だってばさｗ
それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
親に叱られた怒りを同級生を殴って晴らすのと同じくらい筋違い。
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:59:17 KoDTJrCP0
>>473
＞具体的にどのレスかな？
>>359
＞思うにアンチは時折貼られる手抜き作画キャプに反応してるだけで、実際は読んでないんじゃないか？
＞いや、仮面ライダーに関しては自分がそうだから言ってみてるんだけども
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:21 HWMszH6Y0
>>487
＞俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
このＩＤ同一人物で三日に渡ってここにはりついてる
この人に比べたらぜんぜん大丈夫。
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:25 S8Lb6ujT0
>>484
>「果たして江川作品は高尚か？」という問いに対しての答えでしょ？
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
ってのは日露が打ち切られたときの江川の回答をアレンジしたものだと思うのだが
>そこまで読者に受けたからこそ、BEFREEは江川作品を語る絶好のサンプルなんじゃないの？
江川作品についてならその通りだよ
でも「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」のはBEFREEじゃなくて日露だろ
何故「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」訳ではないBEFREEを基に
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
>>>383の最後あたりにBEFREEやラストマン、他の作品についても書いてあるみたいだよ。復習してみよう。
書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
>だから何が言いたいんだ。江川の作品が高尚か否かを話すのなら、それは日露を取り上げなくてもいいだろう。
だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう
>選ぶジャンルの失敗・雑誌を選んだキャラ設定をしていない・詳細な戦史に興味を持たせる事に失敗している。
だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
>「君は今まで何の主張をしていたのか」ということに尽きる。
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:09:44 9GNs/pO20
別にサ
読者に媚びず好きなもの描くのはいいけどさ
その後たいがい打ち切られた後、読者とか編集を馬鹿って言うじゃん
言い訳しんときゃ気にならんのだけどね
そこんとこ、どーなのよ
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:13:23 pHl1Tf0A0
GOLDEN BOYのラストの吠えっぷりは見苦しかったなあ。
俺はあれで江川を見限った。
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:22:31 S8Lb6ujT0
>>492
なんかこんがらがってよく分からんが
>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
>なぜか読者や編集者が話に出てきている。
はマンヴァさんのレスだぞ
>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
>だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ
一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
>それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
IDなんていくらでも変えられるんだから
>>493
それが何か？
その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
>>494
確かに多いな…
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:25:18 S8Lb6ujT0
>>496
実際、江川からしてみれば漫画にエロとかトーナメントしか求めない読者は池沼に見えるんじゃね？
まあこの話題はループだが
>>497
あえてあんな見苦しいラストにするところに漢を感じたなw
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:28:33 wvj5WPVh0
長くなりそうなのでかいつまんで。
＞何故BEFREEを基に「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
日露のみに話を絞りたいのならそれは作品スレに移行すべき。
＞書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
「お前の言っている事は違う」としか言っていないだよね。理由を言わないと水掛け論にしかならんよ。
＞だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
＞で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう。
そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。成功作ですら理解されていなかった。
多くの読者に理解されていない点では同じ。何故理解されていないかを語るんならBEFREEこそがまさにうってつけの題材。
＞だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
＞でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
一番の平行線はここなんだろうね～。これこそは好き嫌いの問題。誰にもどうしようもない。
ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
それも好み…か。
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
そうだったっけ？そうなんだｗ
501:マンヴァさん
07/06/28 22:30:51 LfenGZD40
>>495
基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、「読者や編集者が馬鹿だから」
という内容のことを主張しているよ。日露に限らず、『ゴールデンボーイ』 に関しても方々で言っているし、特定作品に限
定しない、自分の捜索活動そのものに関しても、コミックスで 「誰れにも理解されない深遠なテーマを描きづける作家」
だと自称している。
だから、江川自身が、人気が落ちること、打ち切られることに関して 「自分の力量不足」 ではなく、「読者、編集者の
理解力の無さ」 と位置づけているというのは、それらの発言から推察されること。
それと、『BE FREE!』 に関しても 『ラストマン』 にしても、もちろん君の言うとおり、 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは
無い。
僕が書いていたのは、「勧善懲悪のストーリーではない （深遠で高尚なメッセージを込めたい）」 のに、何故か、「敵役
や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし」 、「主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で
ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在 （現代で連載している漫画の今のエピソードでの家族の描き方は典型的） としての
み描き」 、「主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする （大江錦太郎や、
東京大学物語の遙）」 というような、江川が批判している 「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式を使っている、
という事。
502:マンヴァさん
07/06/28 22:32:36 LfenGZD40
>>501（続き）
で、だから、そのやり方では、「小魚を捕る銛で鷹を射ようとする」 ようなものだ、という事。
本人が言っているとおり、『BE FREE!』 にしろ 『東京大学物語』 にしろ、そういう 「大衆受けしやすい安直な手法」 で
ウケをとっているし、ヒット作になっている。
でもそれで、小魚 （ヒット作となって大金が手には入る） を得ておきながら、その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者
に伝え、評価される） を得られないとしても、それは本人の選んだ結果であって、読者や編集者が全て悪いのでも無い
し、まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない。
繰り返しになるけれど、本当に高尚で深遠なテーマやメッセージ性があるなら、それに見合うだけの深遠なドラマ作りを
すれば良いんだよ。そうすれば読者の心も引きつけられるし、メッセージを深く伝えることだって出来る。
君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、悪いけどそれは単に他の作品をちゃん
と読んでいないか、或いはハナから 「江川作品以外のメッセージはどれも取るに足らない、くだらないものしかない （くだ
らないメッセージしか無いから、江川作品と違ってウケているんだ）」 という前提で他の作家や作品を見下しているから。
だから、本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、もっと根源的な話
として、伝えるべき交渉で深遠なメッセージなんかハナから持っていないか、の、どちらかだと思っているよ。
江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなも
のなのか、という事を、聞けた試しはないしね。
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:35:45 Jp+p7diN0
江川漫画なんぞの解析にここまで必死になれるのは凄いなあ
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:38:47 KoDTJrCP0
>>498
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
スレ進行が速いのをいい事に大法螺吹かしてんじゃねーよ
↓を実践しなければならんのはお前の方だ
「具体的にどのレスかな？」
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:39:14 wvj5WPVh0
>>498
うん？
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
はマンヴァさん、
＞なぜか読者や編集者が話に出てきている。
は君
じゃないのか？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、 作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
全然良くない。最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと。
＞しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ 一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
＞ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
＞IDなんていくらでも変えられるんだから
識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いじめか？
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
見て、怒りを感じた。仮面ライダーである必要がない、何から何まで江川的。絵も、ストーリーも。
仮面ライダーを江川が書いている、なんてもんじゃない。仮面ライダーに対する江川のアプローチが見えてこない。
あと、トレース疑惑。これは調べてもらいたい。酷さが分かる。
手抜きだと良くわかる。
＞確かに多いな…
ｻｰｾﾝwwwwwww
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:48:08 wvj5WPVh0
一応、資料
URLﾘﾝｸ(kiaidenorikiru.up.seesaa.net)
これ、マジで何よ？
これから何を感じろと？漫画以前の問題じゃないか。
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:51:17 S8Lb6ujT0
>>500
>まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
そうだっけ？その後ろのそれ故にマンヴァさんを始めとした読者に受け入れられないってところに重きが置かれてたと思うが
>何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
一般的に江川作品が単純な勧善懲悪ストーリーだという分析は、少しでも読んだことのあるものなら異論を唱える
マンヴァさんが対象としてるBEFREEだって南の島編とか映画編とか序盤の問題児編とか何処が勧善懲悪なんだ？
むしろラスボスというかライバルは最後まで倒されない作品の方が多い
>そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
>それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。
これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
前半部分は受けまくってたわけだろ
>ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
マズローの欲求階層論って奴だ
>そうだったっけ？そうなんだｗ
いや、もうよく分からんけどねw
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:35 vKUyWQmY0
>>506
いまご本人がID:S8Lb6ujT0で光臨中だから、聞いてみたら。
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:59 TzGRf4jb0
>465
ｽﾋﾟ読者だけど日露戦争物語途中までは面白いと思って読んでたよ。
書きなぐりの似顔絵と戦艦らしき黒いものがぽつんぽつんと描かれたコマの
空白部分を全部ネームで埋め尽くされた紙芝居になる前の、ちゃんと「漫画」
になってた頃は、の話だが。
510:マンヴァさん
07/06/28 22:53:05 LfenGZD40
>>498
＞>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
＞作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
反論、というのはそもそも、これを具体的に論じることを言うのだと思うよ。
つまりは、僕の江川作品評は、
「ただの好き嫌いであり、一般性に欠ける事とその根拠」
「江川作品をちゃんと読み込めば分かることを見落としており、その読み落としはこれこれこういう内容である事」
「作劇論として書いてある内容は的はずれであり、江川作品は以下に挙げるようなきちんとした理論によって描かれ
ている事と、その作劇理論」
を書いてくれれば十分。
多分ソレは凄く面白く興味深い内容になるだろうし、それが理に適っていれば、少なくとも感情的にとにかく江川が嫌
いだ、江川を馬鹿にさえ出来ればソレでよい、というような、君の嫌うアンチの人たち以外は、納得するだろうと思うよ。
511:マンヴァさん
07/06/28 22:53:57 LfenGZD40
>>510 （一応続き）
俺の基本的な江川達也の作品および人物評の解釈は、
・本人が主張する様な深遠なテーマや高尚なメッセージは無い。（せいぜい半端なポストモダン思想程度）
・本人が望んで、深遠なメッセージを伝える作劇法を放棄して、目先の人気を得る方法をとっている。
・それらの結果から来る、「エロとパクリで人気をとるだけの低俗な作品で、後半にはいるとつまらない説教を始める
尊大な作家」 という評価を嫌い、「全ては編集者と読者が馬鹿なせいだ」 と強弁している。
・同時に、自分が得られない （売り上げだけではなく、テーマやメッセージがきちんとある、という様な） 評価を得てい
る作家や作品を、「世間の人間はおろかなのでだまされているが、全て本当は低俗で下劣な願望充足の娯楽でしか
無く、作家も同様に偽善的な腹黒い人間である」 と批判をする事で、だからこそ逆説的に、「交渉でテーマ性の高い
作品を描いている」 という評価のない自分こそが、本当に素晴らしい作品を描いているのだ、と主張する。
というもの。
で、その理由の一例が、今まで書いてきた様な、作劇方法についてのチョットした分析であったりする。
で、俺が個々でくどくど書いた事ってのは、他の人にとって見れば或いは、「ワカりきった事をクドクドと…」 という様
な事でもあったりするわけですよ。
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:56:28 wvj5WPVh0
>>510
うん、すっごく納得する。
513:マンヴァさん
07/06/28 23:05:27 LfenGZD40
>>507
俺は、『BE FREE!』 の南の島編、およびその続きにある映画編ほど、「ドラマ作りを軽視している部分」 は
無いと思うよ。
キャラクターがもう完全に、「超越者ササニシキ」 と、その周りでただ 「低俗な欲望におぼれる愚者」 という
ペラペラの役割を演じているだけで、「江川の説教をただ絵解きで解説しているだけ」 になっている。
最近の作品と違って、それぞれのキャラクターはそれ以前から登場していたサブキャラクターである分、若
干最近の作品に比べると 「醜悪さ」 に偏っては居ないけれど、あそこでそれまでわずかに培われていたであ
ろう、「人間くさい個々のキャラの関係性」 を全て捨ててしまった。
捨てるのも、次のドラマに向けて捨てるのではなく、あの江川の （面白くもない） 説教のために、だしね。
で、俺はそのあたりからラストの流れを読んで、「ああ、この人はドラマ作りなんか本質的にどうでも良い人
なんだな」 と思ったのよ。
>>509 の人も言っているけれど、『日露』 にしても、序盤ののぼさんとのやりとりとかは、結構人間くさいやり
とりや描写も入れて描いている。で、やはりそういう部分は、本人が言う売れるテクニックとしての低俗で安直な
モノでも無い描写としてね好まれ評価されたりしている。
けど、そういうものを全部、説教を始めたとたん 「捨てて」 しまうんだよね。
絵解きの説教のために、ドラマ性を全て捨てているんだよ。
これは、本人がどこまで意識して、認識しているのかは分からないけどね。
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:05:43 wvj5WPVh0
>>507
＞マンヴァさん云々
本人光臨したのでこれでおｋ。
＞読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
いや、だからｍ
＞これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
＞前半部分は受けまくってたわけだろ
そう、つまり江川のテクニックは受けた。でも主張は受けない。
まさに日露そのものじゃないか。
＞金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
＞マズローの欲求階層論って奴だ
難しい言葉を言うから思わず調べちゃったじゃないかｗ
で、高次の欲望が彼にとっての、漫画でを通して書きたかったテーマ性を知ってもらいたいと言うことなのね。
じゃあ、彼のテーマって、何？
＞いや、もうよく分からんけどねw
もう本当に分からないですね、ｻｰｾﾝwwwww
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:21:15 S8Lb6ujT0
>>501
>基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、
読者はともかく編集がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
>それらの発言から推察されること
推察じゃなくて、具体的に読者編集者がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
まあ細かいしどうでもいいことなんだけど、BEFREEじゃ白ちゃんとの関係は漫画にしてるくらいだから悪くなかったんだろう
> 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは無い。
そうか、散々誤解してたよ
>敵役や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし
そうか？具体的にはどんなの？取り合えず執拗に時代背景が語られた日露は反例になるな
>主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在
反例：コシヒカリ・金剛寺・社長・ピースラブ・伯爵
>主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする
遥かは主人公か？村上でしょ 錦太郎も打ち切られたが最初はヘタレだったよ
>「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式
主人公が最初から完璧超人で悪役が雑魚ばっかな漫画なんて今時あるか？
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:22:30 S8Lb6ujT0
>その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者に伝え、評価される） を得られないとしても
だから、BEFREEが人気をつかんだ前半と好き勝手に描いた後半とで同じ銛を使ってないことに気付け
>まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない
別に藤子や手塚になりたいわけじゃないだろ
それだったらあんな趣味性の高い漫画なんて描かない
>君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、
じゃあ江川の言うマインドコントロールから解き放たれろ云々のメッセージがこもったほかのドラマ性の高い作品とやらを教えてみてくれ
>本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、
もしかするとだから漫画以外にも本とか書きまくってるのかもな
>江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなものなのか
漫画から読み取れないのであれば、本とか読んでみれば？
>>504
>>390
それを受けて
>>405
まあこの突っ込みは>>413でループなので知ってるかと思ったが
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:27:38 wvj5WPVh0
やっぱり言ってないじゃん。テーマもメッセージも。
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:29:01 S8Lb6ujT0
>>505
>君じゃないのか？
>>458はマンヴァさんのレスだよ
>最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと
それについてはマンヴァさんへのレスで書いた希ガス
>ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
目には目を、煽りには煽りを
まあでも紳士的な人に最初からけんかを売るのは確かによくないな
>識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いや、AB識別論は印象的だったからw
>見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
でも>>390みたいな人もいるわけだ
>ｻｰｾﾝwwwwwww
って何だ？
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:29:42 HWMszH6Y0
自分もこんなスレにいてロムって、しかもカキコまでしてしまう
のだから江川のこと好きではない。しかし多分ここのスレの大半は
ちゃんと江川は一時期は面白い漫画を描き売れる才能は持っていた（過去形）
と認識していると思うよ。生理的にただ単に江川が嫌いという人は除いて。
で、梅雨の蒸し暑い中を明日の仕事の準備やら家のことやらしながらダラダラと
このスレをロムっていたわけだけれど、S8Lb6ujT0は江川作品、江川のいうことが大好き
（ここでいう江川信者）で多分S8Lb6ujT0はマンヴァさんよりも江川作品をすべて
網羅してすみからすみまで読み込んでいることだろうと思うけれどのざっと
ロムって自分の個人的な江川好き嫌い抜きにしてこの論戦をみて、
S8Lb6ujT0がいっていることよりもマンヴァさんのいっている事の方が
はるかに江川作品へのリテラシーが高い。漫画表現、商品としての漫画に対しての
考えも読んでいて納得がいくし（質問したいところもあるが）読み物としても
噛み付いて、反論して、たまにおちゃらけるS8Lb6ujT0よりもはるかに面白い。
ただマンヴァさんはカキコが長すぎるという欠点があるけれど。
（そういやマンヴァさんはいろんなスレでみかけてそこでも面白い
こといってるなあ）
で、用事ができたので退散します。それにしてもS8Lb6ujT0とその他のおかげでスレ進行
早すぎ。
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:33:23 S8Lb6ujT0
>>509
まあ自分はコミックス派なので絵の荒れはあんま気にならないのだが、
絵以前にあの詳細な戦争描写は軍ヲタ以外にはあまり受けないだろうな～って思う
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:36:20 pHl1Tf0A0
>>520
>まあ自分はコミックス派なので絵の荒れはあんま気にならないのだが、
コミックスでも全然修正されないんだよね江川の絵って。
522:マンヴァさん
07/06/28 23:36:22 LfenGZD40
>>515
＞執拗に時代背景が語られた日露
ドラマを描くことと、説明することは違うよ。
説明するだけなら、教科書で良いんだよ。
時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
僕が今まで書いていた 「江川作品のドラマ性の欠如」 というのはそういう事を指している。
＞反例：コシヒカリ・金剛寺・社長・ピースラブ・伯爵
既に補則して書いたけど、そういういわば大ボスクラスではなく、主にその周りのキャラクターに関して。
「主人公を敵視したり反対する立場のキャラクター」 という書き方をしたのはその為。
＞遥かは主人公か？
遙が主人公であることは、映画化の才に本人が言及していたよ。村上はあくまで狂言回し。
仮に遙が主人公でなくても、「それに近い代弁者的なキャラクター」 ではある。
それと、上でも書いたけど、こういうのは、反論ではないからね。
少なくとも僕は、こういうあら探し揚げ足取り的なレスの応酬をしたいワケじゃない。つまらないから。
僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴
らしいかという話なんだよ。
江川達也作品の持つテーマやメッセージとは何か、そのすばらしさはどういうものか、という話を聞きたいし、して欲
しい。
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:50:45 wvj5WPVh0
いい流れになってきましたね。会話の齟齬もほとんどなくなってきた。
私みたいなのはおジャマみたいなのでそろそろ失礼します。
ROMってます。
>>518についてはおおむね了解。
最後に、
＞>ｻｰｾﾝwwwwwww
＞って何だ？
ﾎﾝﾄｻｰｾﾝwwww
て言ったら怒られるので…スイマセンを若者風に言ってｻｰｾﾝ。てだけです。深い意味はないですよ。
>>519
ﾌﾋﾋ…ｻｰｾﾝwwwwwwww
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:51:43 wvj5WPVh0
>>519
その他って明らかに俺っすねwwww
ｻｰｾﾝwwwww
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:00:27 vGFnohHD0
>>522
描かれた時代背景も偏ってるけどね・・・
もっとも、完全に公平な歴史なんて描写しようもないけどさ
軍ヲタ視点から見ても歪みが多くて、ぶっちゃけツマラン
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:16:06 TojkUDmRO
光市の事件について
昔ラストマンでネタにしたことを発言するほうに100ﾍﾟﾘｶ
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:20:18 SDzQ/YQ60
>>510
マンヴァさんの作品評は>>382、383でいいのかな
> 「ただの好き嫌いであり、一般性に欠ける事とその根拠」
まずマンヴァさん自体が>>373において江川漫画に興味が無いことを告白しており、
江川漫画自体を単純な勧善懲悪図式で分析した評論が他にひとつも無いことから、
マンヴァさんの作品評は一般性に欠けている
>「江川作品をちゃんと読み込めば分かることを見落としており、その読み落としはこれこれこういう内容である事」
完璧超人な主人公が俗悪な悪をバサバサ斬り殺す勧善懲悪な図式と言うが、
まず一度でも江川作品を読んでいればそのような単純な図式が存在しないことに誰もが気付く（敢えて読者受けを狙って設定したタルなどは例外）
何度も述べたが、金剛寺、社長、伯爵、信長などは主人公を啓蒙はしたものの最後まで主人公によって倒されていない
そもそも江川漫画を単純な一つの勧善懲悪図式で分析することに無理がある
BEFREE一つとっても序盤から最後まで何度も構成が変化している
また、自立した個人が立ち向かう事とその結果を書いていないというが、BEFREEにおいてはササニシキとともに生徒達は立ち向かったわけだし、
その30年後もちゃんと描かれている
>「作劇論として書いてある内容は的はずれであり、江川作品は以下に挙げるようなきちんとした理論によって描かれ
個人の自立というテーゼとそれを阻むアンチテーゼの対立というテーマはどの作品にもあると思うが、
その形は主人公が悪を倒すという勧善懲悪な一形式のみで表現されているわけではない。
デッドマンにおいては伯爵が主人公達に自立を諭すと言う形で表現されるているし、日露においては登場人物の殆どが個人の自立の体現者である。
故にマンヴァさんの勧善懲悪作劇論は的外れである
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:21:17 SDzQ/YQ60
50秒待ってね
>・本人が主張する様な深遠なテーマや高尚なメッセージは無い。
メッセージやテーマについては基本的には自立云々なので至ってシンプル
にも拘らずそれを理解せずエロやらアクションのみを求める読者に辟易してるだけだろう
>・本人が望んで、深遠なメッセージを伝える作劇法を放棄して、目先の人気を得る方法をとっている
だから作劇法は勧善懲悪のみならず多種多様である
>・それらの結果から来る、「エロとパクリで人気をとるだけの低俗な作品で
事実江川の言うとおり単純なエロとアクションだと人気を得られ、主張を押し込めると人気が下がっている
> （売り上げだけではなく、テーマやメッセージがきちんとある、という様な） 評価を得ている作家や作品
って具体的に何だ？
ドラえもんは高尚なテーマを内包してるが故に世間の評価が高いのか？
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:23:30 HxTzK7Yr0
うっふーん
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:25:21 HxTzK7Yr0
あっはーん
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:26:42 SDzQ/YQ60
>>513
>その周りでただ 「低俗な欲望におぼれる愚者」 というペラペラの役割を演じているだけで
生徒達は南の島で文明を作り、才能を発揮して映画を作ったわけだがどこが「低俗な欲望におぼれる愚者」なんだ？
>けど、そういうものを全部、説教を始めたとたん 「捨てて」 しまうんだよね。
捨ててるか？単に戦争が始まって秋山とのぼさんの出番が減っただけだろ
>絵解きの説教のために、ドラマ性を全て捨てているんだよ。
個人的には説教パートの方が面白いけどな
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:29:48 SDzQ/YQ60
>>514
>そう、つまり江川のテクニックは受けた。でも主張は受けない。
>まさに日露そのものじゃないか。
うｎ
でもBEFREEはそれでも最後まで持ったからね、終盤がどのくらい人気無かったのかは知らんけど
>じゃあ、彼のテーマって、何？
自立でいいと思うよ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:31:51 SDzQ/YQ60
>>517
俗受けを狙った東京大学物語やタルでさえ、終盤は江川節が無理やり押し込めてあるぞ
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:32:39 RZOs3PQE0
>>506
すげえ！
この2コマ目、なんだかバッタに見えるぞ！
さすが江川先生！
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:33:18 SDzQ/YQ60
>>519
まあね
自分はあまり文章書くの上手くないと思うよ
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:38:38 1wMJaMhx0
信者がまだいるんだな。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:40:07 wtE+Getu0
>>516
それのどこが証明になってんだよｗ
こんだけ大勢いるうちの１人２人が発言→アンチ全ての総意か
つくづくオメデタイ脳味噌してんな
結局薄っぺらい憶測の域を越えてねーしｗ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:41:53 SDzQ/YQ60
>>522
>時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
イマイチよく分からんがどんな作品にはそのドラマ性とやらがあるんだ？
BEFREEとかには無いのか？
>既に補則して書いたけど、そういういわば大ボスクラスではなく、主にその周りのキャラクターに関して。
雑魚が弱くて頭悪く描かれるのはどんな漫画でもそうだろう…
>遙が主人公であることは、映画化の才に本人が言及していたよ。
映画化とか構想の際は村上はいずれ主人公の座を降りる予定だったみたいだが、原作では一応最後まで主人公だろ
>少なくとも僕は、こういうあら探し揚げ足取り的なレスの応酬をしたいワケじゃない。つまらないから。
自分としては作劇論の方がツマラナイな～
>僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴らしいかという話なんだよ。
つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:42:29 hd8+nfDA0
糞コテがさん付けで呼ばれてるのはこのスレぐらいだよな
痛いのが２人もいると凄まじいね
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:44:42 SDzQ/YQ60
>>523
なるほど、了解
>>525
それでもよく調べてあったから初めて知ることも多くて勉強になったけどな、自分は
>>526
まあ、やるだろうな～
詭弁とはいえ、江川の警句の通りだし
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:45:44 A/IjNw9a0
>>528
＞ドラえもんは高尚なテーマを内包してるが故に世間の評価が高いのか？
うん。少なくともここに一人。
一話完結でよくここまで皮肉の効いた話が作れるよ。
反論しやすい例を持ち出すどころか墓穴掘るなよなｗ
はだしのゲン100回見て来い。エンタテイメントと作者の叫びが両立してるぞ。
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:48:01 SDzQ/YQ60
>>537
もうちょっと具体的に指摘してくれないとよくワカラン
>>539
スマンネ
>>541
じゃあドラの内包する高尚で深遠なテーマとやらを教えてくれ
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:51:06 SDzQ/YQ60
ふ～、やっと追いついた
何にせよ、マンヴァさんをはじめ、真摯にレスを返す人もいるもんだな
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:58:49 sPyKoPYs0
>>543
＞ふ～、やっと追いついた
・・・・・・・・・・・・・・・え？
追いついたって・・・・・・・・
SDzQ/YQ60（昨日のＩＤS8Lb6ujT0）が今まで反論したり言ってきたり
した江川作品についてのカキコでここにいる、ＲＯＭってる人間含めて
なにか納得しましたか？他のレスに「追いついた」と感じましたか？
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:00:19 P1wi0nDY0
勉強ならまともに勉強したほうがいいぜ
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:04:13 SDzQ/YQ60
>>544
納得したかどうかは自分は他の人じゃないから知らんが、やっと溜まってたレスに追いついたって事だよ
>>545
まあね
フィクションから勉強するのは効率が悪い
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:07:15 nmsuckq6O
＞ドラのテーマ
平たくいえば、人間賛歌だな。
てか、やっぱりドラの方にだけ噛み付いた。
批判しやすい方にばかりほえ立て、
そうでない部分は無視か。
548:マンヴァさん
07/06/29 01:10:29 uUGLOJTl0
>>527
まず、興味がないのは、僕が江川作品を格別面白いと感じていないからで、何故面白く感じないか、
が貴店としてあるのはその通り。
けれども、（好意的な）興味を持っていない作品評だから 「一般性を欠く」 というのは間違っているよ。
だとするならば逆に、（好意的な）興味を持っている作品評は一般性があるのか？ という事になる。
それとついさっき同じ事を書いたのでここは手短にするけれど、僕が書いたのは、「江川作品は勧善
懲悪である」 では無く、「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使
われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」 という事。
つまり、君が 「的はずれであり、間違っている」 と指摘している事を、僕は主張していない。
金剛寺などの、いわば主人公の「敵」に当たるキャラクターが最終的に倒されていない事は、江川作品
が勧善懲悪に代表される 「安易な手法」 で 「ドラマ性を廃した」 作劇ではない、という事にはならない。
この部分に対して、ちょっと余談ながら補則する。
島本和彦の作劇論がわかりやすいので意訳して引用すると、少年漫画の王道的な手法は 「父子の
対立」 なのだそうな。
主人公は子供であり、未熟で、成長途上にある。しかしエネルギーがあり、未来を見ていて、理想や志、
何らかの信念を持っている。
対する 「敵」 は、父親にあたる。もちろんこれは、血縁関係として父親である、という意味ではない。
つまり、主人公より先に行っていて、社会的、経済的、またはその作品世界的な価値基準において確
固たる基盤を持っているか、強い支配力がある。そして 「正しい」。
基盤を持っているという事は、つまり過去の成功をを現しているし、成功しているからこそ、正しい。
つまり、ドラマ作りの王道敵手法である 「父子の対立」 は、「過去から連なる正しさ」 を、「未来をも求
める正しさ」 で打ち破ろうとする物語、という事でもある。
549:マンヴァさん
07/06/29 01:11:26 uUGLOJTl0
>>548 （続き）
で、まぁこんな事は江川達也だって当然知っているはずで、だから 「敵」 と 「主人公」 の基本図式に
これを使っているわけだ。
なおかつ、ここには島本和彦の解釈としての補則があって、この場合の敵、父性とは 「現在、或いは
未来の作者自身の投影」 であり、主人公は 「過去の作者自身の投影」 になる事が多い、と。
この、「未来および現在」 と、「過去」 という図式は、「理想の作者」 と 「現実の作者」 の戯画化、とい
う解釈も出来る。
だからこの図式は、かなりハマる。
「こうありたい自分と、現実の自分」 、「父権的で支配的な現実と、未来の変革を求める理想」 という
対立は、誰しもが心の中に抱えているドラマだからだ。
で。話は繰り返しになるけれども、僕は 「勧善懲悪的な図式」 であろうと、この 「父子の対立」 の図式
であろうと、咲く劇場の図式そのものの良し悪し、という事は言っていないし、これらの図式を使っている
ことそれ自体を批判しているわけでもない。
勧善懲悪敵、願望充足的な図式を、「安易で低俗で偽善的だ」 と批判しているのは、江川達也自身だ。
そしてこの 「父子の対立」 の図式が、かなり王道的であるということは、若い新任教師のササニシキが、
エリート主義、官僚的支配を象徴する様な父権的支配者であるコシヒカリとの対立を通じて 「成長する」
事は、それだけを抜き出せば 「王道的手法に則っている」 事の証左ではあるけれど、江川達也の作劇法
が独特で、また語るメッセージやテーマを伝えるのにきちんと役立っている （読者が馬鹿でない限り正しく
昨日するはずである） 事の証左ではないし、また他の部分で江川本人が批判している様な 「安易な手法」
を用いていない、という事を証明するものでも無い。
そして何より、僕が繰り返し書いているのは、手法そのものではなく、そこで描かれ語られるドラマについ
てだ。
（いったん休憩）
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:18:01 SDzQ/YQ60
>>547
ドラの深遠で高尚なテーマは人間賛歌か…
劇場版はともかく、一話完結作品の中にそれが入ってるのがどれだけあるんだ？
はだしのゲンは名作だと思うが（多分江川もこれは否定しないだろう）、エンターテイメント云々は両立してないだろ
初期はジャンプに連載されてたみたいだが、残りはサヨの機関紙か何かの連載だろ
今あれがスピリッツなりジャンプに連載されたとしても打ち切りは明らかだろw
>>548
マンヴァさんのは長いので風呂入ってから読むよ
551:マンヴァさん
07/06/29 01:18:05 uUGLOJTl0
>>538
いったん休憩するけど、ちょっと目についたのでここだけレス。
＞>時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
＞イマイチよく分からんがどんな作品にはそのドラマ性とやらがあるんだ？
＞BEFREEとかには無いのか？
何度も言うけれど、ここで貴方が言うべき、或いは主張するべき事は、「他の漫画にだってドラマ性なんか無い」
という事より、「『BE FREE!』 にも優れたドラマがある」 という事だと思うよ。
基本姿勢として、「江川作品はこういうところが素晴らしいし、優れている。（こういうところに感動した、感銘を受
けた）」 こそ、君が語るべき事であって、「江川作品を批判するけれども、他の作品は江川作品よりも程度が低い」
という風に語る必要は無いよ。
例えば美人について語りたいなら、その人がどう美しいかを語るべきで、他の女の人がブスであるという事は、語
る必要のない事でしょう？
本当の美人について語るとき、他人を引き合いに出して貶める様なことは、むしろ邪魔なことだよ。
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:28:29 nmsuckq6O
ドラについてだけど、これは見ればわかる。
よく昔映画でとりあげられた話（おばあちゃんの思い出とか）
なんかはアクが強すぎるけど、
そうね、パパだって甘えんぼなんか光る話だよ。今度読んでみるといい。
藤子は人間のだめな、情けない部分を愛情いっぱいに描くから好きだな。
ゲンについては…お前、ほとんど読んでないだろ。
しかもｸｿｻﾖとか、レッテル貼りなんかしてさ。
偏見でしか見てないことがまるわかり。
ちょっとそういう人とゲンについて話す気にはなれないなぁ。
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:29:08 P1wi0nDY0
「効率が悪い」どころか無意味に歪んでる上につまらないのが問題なのだが、まあいいか
興味が持てりゃそれで良しなのかもしれないなー
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:30:47 sPyKoPYs0
SDzQ/YQ60は根っこが江川支持、擁護、信者であって
＞個人的には説教パートの方が面白いけどな
＞つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
とか個人的嗜好がどうしても出てきてしまっていっている理論に説得力が
欠ける部分がある。
マンヴァさんのほうは前スレとかのカキコで今まで主張を読んで
きたけど江川のいっていることを必ずしも否定するアンチではない。
時としてこの江川の発言は（いろんな意味でだが）面白いとまでいって
いたこともある。だからマンヴァさんはアンチなのか支持派なのか最初
わからないときがあった。そしてこのスレで
二人の応答を見ていると信者、アンチ抜きにしても江川の漫画の
説教に対する内容の読解力とか分析能力は
マンヴァ＞SDzQ/YQ60なんだよねえ。。。
好きな作品をけなされてむかついて反論する内容と
淡々と観察して分析している人間の差とでもいおうか。
555:マンヴァさん
07/06/29 01:35:00 uUGLOJTl0
>>538
追記してもう一つ。
というか、まぁ後はいらないかもしれないけど。
＞>僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴らしいかという話なんだよ。
＞つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
つまり、ドラマ性を廃すると言うことは、読者を感動させたり、共感させたり、上で書いたように 「疑似体験をさせる事で、
主人公の成長過程を読者に強く感じてもらう」 という事を放棄している事でもあるんだよ。
物語で何かのメッセージを伝える、という事は、そういう事だし、何よりもっとも効果的だからね。
で、もしそれを意図的に廃した上で、なおかつそれを上回る効果のある江川達也独自の手法で、読者にメッセージを
伝える事が出来ているなら、それは凄いことだし、まさしく天才だと思う。物語表現という枠で見ても、革命的だしね。
けれども、そのメッセージはあまり伝わっていないらしい、というのが現状でしょ。
伝わっていれば、江川本人も文句を言うことはないだろうし、読者だってもっと賞賛しているだろうしね。
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:35:13 HLP0SV9N0
なんか久しぶりに昔の2ちゃんぽいｽﾚを見た感じだ。
長文読むのかったるいから斜め読みだけどw
557:マンヴァさん
07/06/29 01:36:08 uUGLOJTl0
>>555（続きにょす）
で。
君が返してくれた江川作品のすばらしさ、凄さが、まさにその 「ドラマ性を廃して、登場人物で説教をするところ」 だとす
るならば、それは作品の評価と言うよりは、まずは手法の評価だよね。
ドラマ性を盛り上げれば伝えられるであろうテーマやメッセージを、敢えてドラマを使わずに 「ただの説教」 として漫画
にする事が 「面白くて素晴らしい」。
そしてさらに言えば、「説教をすること」 が面白くて素晴らしいのであって、説教の内容、メッセージそのものが主体で
はないという事でもあるのではないかな？
だとすると、例えば評判の 『嫌韓流』 や 『嫌日流』 あたりは、まさに物語としてのドラマを描くのではなく、プロパガンダ
的に説教を書きつづったものなのだから、君が求めている面白さの方向はそういうものなのじゃないかな？
そしてここから一番最初に戻るわけだけど。
つまり、このスレで江川達也が批判されているのはまさにそういうことで、君が面白いと思っている 「ドラマ性を廃して
説教を直接的に語る事」 が、「つまらない」 と評価されているからだよ。
江川達也に批判的な事を書いている他の人たちの多くは、（少なくともこのスレでの書き込みから類推するに） 君とは
「漫画の面白さ」 に対しての評価基準が真逆にある、という事だと思う。
だから、君の最初の疑問の回答は、これだよ。
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:13:06 8IoPcty7O
江川はオリジナリティの欠片もありゃしないし啓蒙もクソも言ってる事は中学生以下の論法だし
評価されてたのはせいぜいエロの部分ぐらいなもんだ
とまで言わないだけここの住人は優しいと思った
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:17:54 SDzQ/YQ60
>>548
>けれども、（好意的な）興味を持っていない作品評だから 「一般性を欠く」 というのは間違っているよ。
別に興味を持ってないから一般性を欠くんじゃなくて、マンヴァさんみたいな江川作品を勧善懲悪な漫画とした
評論が他に無いから一般性を欠くと言ってるんだよ 一般性ってそういうもんでしょ
>「江川作品は勧善懲悪である」 では無く、「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」 という事。
「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」
なんて長ったらしいから「江川作品は勧善懲悪である」 で略してるだけだよ
意味は「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」
ってことでよろしく
>だからこの図式は、かなりハマる。
つまり勧善懲悪図式は誤りで、「父子の対立」 の図式ってことにしたいの？
それならそれで江川が島本の言う、「父子の対立」 の図式を嫌い、馬鹿にしていると言う命題なりソースを新たに持ってこなきゃいけないんじゃないの？
まあでもタルを見る限り、父性には肯定的な気もするが
>官僚的支配を象徴する様な父権的支配者であるコシヒカリとの対立を通じて 「成長する」
あれはササニシキの成長じゃなくてコシヒカリへの教育でしょ ちゃんと読んでる？ 対立によって物語は進展するが
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:19:03 HLP0SV9N0
そうねえ。10年くらい前のデザイン誌で、オノマトペの特集の時に
江川の「ｸﾁｭｯ」だか「ﾌﾟﾙﾝ」だかの描き文字が
ｴﾛくて繊細で瑞々しくて素晴らしいと絶賛されていた。
そんな江川の描き文字も、今や「ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ」しか印象に残らない。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:19:56 SDzQ/YQ60
>>551
>何度も言うけれど、ここで貴方が言うべき、或いは主張するべき事は、「他の漫画にだってドラマ性なんか無い」
いや、BEFREEにもドラマ性はあると思うけど、散々マンヴァさんがドラマ性が無いって言ってるから、
ドラマ性の定義がきっと違うんだろうと思って具体例を求めただけだよ
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:22:49 SDzQ/YQ60
>>552
いや、テレビで流れてるドラの99％はそういう話じゃないぞ
ゲンについてちょっと調べてみた
1975年～1976年 - 市民（オピニオン雑誌）
1977年～1980年 - 文化評論
1982年～1985年 - 教育評論
これらのどこが商業的でエンターテイメントも求められる雑誌なんだ？
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:24:53 SDzQ/YQ60
>>553
まあ興味が一番大事だと思うよ
>>554
そりゃまあ理論じゃなくて感想を書いてるだけだからね
マンヴァさんが何故長い理論を書きたがるのかよく分からんけど、
最終的には好き嫌いの問題に行き着くからね
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:28:43 SDzQ/YQ60
>>555
>つまり、ドラマ性を廃すると言うことは、読者を感動させたり、共感させたり、上で書いたように 「疑似体験をさせる事で、
>主人公の成長過程を読者に強く感じてもらう」 という事を放棄している事でもあるんだよ。
そんなのは他の凡百の漫画に任せとけばいい
漫画という媒体を使って、漫画に囚われない新しい表現を生み出してることの方が素晴らしいと思うよ
>けれども、そのメッセージはあまり伝わっていないらしい、というのが現状でしょ。
そうだよ
ただ失敗しててもその新しいことをやろうとする心意気は好きだよ
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:35:59 SDzQ/YQ60
>>557
>そしてさらに言えば、「説教をすること」 が面白くて素晴らしいのであって、説教の内容、メッセージそのものが主体で
>はないという事でもあるのではないかな？
それは飛躍のしすぎ
そんなもんコヴァの二番煎じだろ
敢えてこれまでのドラマの上にそういうことをするところが好きなだけだ（100％好みだけどね）
>だとすると、例えば評判の 『嫌韓流』 や 『嫌日流』 あたりは、まさに物語としてのドラマを描くのではなく、プロパガンダ
いや、あんなコヴァの劣化コピー漫画はあんま面白くないと思うが…
>つまり、このスレで江川達也が批判されているのはまさにそういうことで、君が面白いと思っている 「ドラマ性を廃して
>説教を直接的に語る事」 が、「つまらない」 と評価されているからだよ。
マンヴァさん以外でそんなことを言ってた輩はいなかったよ
まあ以降のスレにはマンヴァさんの言葉を借りて出てきそうだが
>だから、君の最初の疑問の回答は、これだよ。
まあその通りだろうなあ
てかこの回答が出てくるまでがえらい長かったなw
結局好き嫌いなんだろうが、皆ワンパターンな漫画で満足し、それを求めてるのね
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:38:37 SDzQ/YQ60
>>558
>江川はオリジナリティの欠片もありゃしないし啓蒙もクソも言ってる事は中学生以下の論法だし
>評価されてたのはせいぜいエロの部分ぐらいなもんだ
江川からしてみればその中学生以下のの論法も介せず、エロだけを求める読者と社会が馬鹿に見えて仕方ないんだろう
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:53:43 9thk3k/j0
>>1-566
こいつら終わってんよｗ
568:マンヴァさん
07/06/29 02:56:15 uUGLOJTl0
>>565
＞マンヴァさん以外でそんなことを言ってた輩はいなかったよ
いや、ここは正直、今までの江川スレの中でもさんざっぱら言われているし、別に僕独自の解釈で
も何でもない。
たまたま今回は、僕がこういう事を飽きもせずクドクド書くのが好きだから成り行きでこうなっただけ
で、実際多くの人は、江川作品を改めて作品論として語ることに飽きているか、面倒だからいちいち
言葉にしていないだけだと思うよ。
＞てかこの回答が出てくるまでがえらい長かったなw
そりゃそうだよ。
好きか嫌いかの話だけで良いなら、この回答にはたどり着かないし、たどり着く必要もないもの。
物事を理解しようとするときは、いったんバラバラに分解して分析してから、再構築する必要がある。
＞皆ワンパターンな漫画で満足し、それを求めてるのね
それはどうかな。
だとするなら、逆に言えば、君は 「ドラマ性を廃して、ただ自説の説教だけに終始する」 という、江川
達也のワンパターンを求めている、ということにもなるよ。
君は知らないかもしれないけれどり、世の中にはいろんな漫画があるし、いろんな物語がある。
僕らが知っているモノなんて、所詮はその中のほんの一部分でしかない。
まー、確かに江川の 「絵解き説教を続ける」 やり方、というか、それをやり続けるところは、面白いと言
えば面白い。
ただ僕は多分、君よりは漫画そのものが好きで、かつ江川作品を漫画として、物語としては全く面白み
を感じないというところと、江川のそのスタンス （と、そのスタンスの駄目なところ） を興味深く、面白くは
感じるけれど、賞賛したりする気には全くなれない、というところに、違いがあるのだと思う。
569:マンヴァさん
07/06/29 03:04:08 uUGLOJTl0
>>567
「俺たち、もう終わっちまったのかな…」
(｀д´ )'･ω･)
O=T=Oゝイ
◎┌ ノ､
（（0） ((0)
「まだ始まってもいねーよ」
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 03:23:46 SDzQ/YQ60
>>568
>実際多くの人は、江川作品を改めて作品論として語ることに飽きているか、面倒だからいちいち
>言葉にしていないだけだと思うよ。
そうかな…
過去スレ見ても飽きるほど語られた形跡は見られないんだが…
傍から見てると、内容について殆ど語ることも無く、容姿と手抜き絵を叩くだけのレスは
どうもテーマなんかを理解したうえで敢えて叩いてると言うより、単に表層的に脊髄反射でレスしてるみたいで
馬鹿っぽく見えるんだよな
マンヴァさん含めてまともにレスする人もあんま読み込んでないな～って感じだし
>好きか嫌いかの話だけで良いなら、この回答にはたどり着かないし、たどり着く必要もないもの。
本題？から離れた好きか嫌いかの話でたどり着いてる気もするが…
>だとするなら、逆に言えば、君は 「ドラマ性を廃して、ただ自説の説教だけに終始する」 という、江川
>達也のワンパターンを求めている、ということにもなるよ。
普通は江川以外の漫画も沢山読むでしょ
その中で江川みたいなのは少ないから新鮮に感じるわけでしょ
てか江川ほど幅広いジャンルをカバーしてる漫画家ってのもあまりいないと思うけどね
>感じるけれど、賞賛したりする気には全くなれない、というところに、違いがあるのだと思う。
結局は好き嫌い・感性の違いに終始するんだよな
ところで理論云々はもうどうでもいいの？
571:マンヴァさん
07/06/29 04:00:14 uUGLOJTl0
>>570
繰り返しになるけれど、好きか嫌いか 「だけ」 なら、そこで終われば済む事だよ。
君は多分、感情と理論は全く別のトコロにあるモノだ、と思っているのだろうけれど、実際にそうではない。
感情を解体する課程で理論が必ず出てくるしその、理論を再構築したときに出てくるのが結論。
「好きか嫌いか」 の話ではなく、「何故好きか、何故嫌いか」 の話をするから、いろんなものが出てくる。
解体する前の感情そのものを結論とする （好きか嫌いかだけで終始する） なら、理論の出番は無いんだよ。
君はそこで終わる話が好きなのかもしれないし、或いは自分の感情を解体するのが嫌なのかもしれないけれ
ど、僕はそこで終わらせるのはあまり面白くないと思っているから、珍しく江川作品が好きだという書き込みをし
た君に、新しい君なりの意見や考えを聞きたいと思ったし、だから理論を使った。
で、まぁ僕としては、とりあえず君なりの理論は聞けたから、僕としては I'm ＯＫ です。
あと君が返しているレスの多くに関しては、既に昨日からのやりとりの中でクドクドと書いているので、あまり繰
り返し書き込むのは面倒くさい。
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 07:38:58 5/XTLyd0O
まったく暑くなると少ない脳が沸騰した輩が湧いてきますなｗ
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 08:13:16 WxuFgOkQ0
江川の人気は衰え知らずや～
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 08:30:52 SDzQ/YQ60
>>571
>感情を解体する課程で理論が必ず出てくるしその、理論を再構築したときに出てくるのが結論。
理論と言うと大仰だしなんかしっくり来ないな
自分としては好きな理由嫌いな理由って感じだが
>で、まぁ僕としては、とりあえず君なりの理論は聞けたから、僕としては I'm ＯＫ です。
正直無理矢理書いてたんで、食い違ってる気もしないでもないけど満足してもらったんならそれでいいや
>あまり繰り返し書き込むのは面倒くさい。
確かにこっちもいろいろと面倒くさいw
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 09:05:00 lTYBLvII0
恋愛co.jpの立ち上げに関係してないよね？
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 09:41:23 um8JHqwM0
>>570
>傍から見てると、内容について殆ど語ることも無く、容姿と手抜き絵を叩くだけのレスは
>どうもテーマなんかを理解したうえで敢えて叩いてると言うより、単に表層的に脊髄反射でレスしてるみたいで
>馬鹿っぽく見えるんだよな
>マンヴァさん含めてまともにレスする人もあんま読み込んでないな～って感じだし
じゃあ自分が「読み込んで理解している内容」を示せばいいんじゃない？
他人に難癖つけてるばかりで君は、江川が示している高尚な内容を別に
書き込んでるわけでもないでしょう。
自分がやりもしないのになんで無根拠に他人を見下すかねえ。
最近の江川の漫画を内容をつけて褒めてほしいものだが。
家庭教師ものでも、さんざん作画以外の内容をこのスレで語られているが、
そういうのを意図的に無視して、難癖だけをつけるさまは正直言って困惑するね。
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 10:04:53 YJtkBcOZ0
まだ足りない脳の人がいたのか・・・
やれやれ
クソサヨとかいっちゃう人は典型的な２ｃｈ脳ですな。
プッ
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 10:16:01 Mhbv5RYnO
>>566
もしそうだとしたら、
｢江川の漫画で世間に通用する部分はエロだけ｣
という事を江川とその信者どもにきっちり理解させるべきだな。
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 11:29:25 nmsuckq6O
>>562
＞ いや、テレビで流れてるドラの99％はそういう話じゃないぞ
誰がアニメの話をしたか。
最初から漫画の話じゃなかったのかと。
漫画で、と言っているんだから漫画での反論がほしい。
まぁアニメに逃げていることからしても漫画を見ていないことはよくわかった。
＞ ゲンについてちょっと調べてみた
＞ 1975年～1976年 - 市民（オピニオン雑誌）
＞ 1977年～1980年 - 文化評論
＞ 1982年～1985年 - 教育評論
＞ これらのどこが商業的でエンターテイメントも求められる雑誌なんだ？
雑誌名で作品のエンタテイメント性が計れるとは思ってるのか。
作品自体を見ていない事はよくわかった。
見てもないのに講評するのは、ゲームを3分しかしていないのにストーリーにケチを付ける某先生とかわらんぞ。
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 11:42:20 HLP0SV9N0
徹夜でやってらしたんですかw
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 11:48:47 nmsuckq6O
追記、
誤解のないように一応。
ゲンを見た人は分かると思うけど、
別に政治的主張はそこまでないぞ。ゲン自身がわしゃアカじゃないと公言してたし。
確かにアレレ？と思うほど過激な主張はあるけど（ゲンの母親が死んで以後のアレなw）、
結局そのシーンでも他のシーンでも、
人は怒るべきだ、行動するべきだ。
斜に構えたり、仕方ないで片付けたり、愚痴で終わってはいけない。
という熱い思いが伝わって来た。
戦後の世界でたくましくも痛快に生きるゲンの姿。
例え不可能でも世の中の理不尽（それは戦争のみにあらず）に立ち向かう姿勢。
正にエンタテイメントとテーマ性の融合だと思う。
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 12:21:22 NSbMGf5eO
>>579
>>562はゲンの最初の連載誌が週ジャンだったことや、そのときの分だけ
コンビニ版単行本を一昨年出したことが抜けてる。
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 12:55:09 nmsuckq6O
それは書いてたと思うぞ。
コミックス見てて、よく台詞のフォントが変わってたのはきっとそのせいだな。
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 16:12:14 NSbMGf5eO
>>583
>>550で「ジャンプで打ち切り食らったエンターテイメント性のない漫画」
ということ書いてあったな。見落とした。
585:マンヴァさん
07/06/29 16:46:51 uUGLOJTl0
>>581
ゲンに関して、全くその通りだと思う。
おそらく彼は、「エンターテイメント性」 の基準を、「ジャンプのアンケート主義」 においているんだろう。
だから彼の基準で言えば、ジャンプで長期連載していた 『タルるーと』 には高いエンターテイメント性
があるが、早期に打ち切りになったものにはそれが無い。
漫画はジャンプ、映画はハリウッド、という基準でモノを見る人というのは確かに居るけれど、しかしそ
の基準自体が、かなり物語のエンターテイメント性、娯楽性、というものを協議に捉えていると思うし、ま
してここでのやりとりで述べてきた、「読者を感動させるドラマ性」 というものとは、全く無関係。
まぁとは言え、彼の基準にしてみれば、ジャンプ基準であってもそうで無くても、ドラマ性というモノは皆、
低俗なものらしいから、自然とそういう認識になってしまうのだと思う。
江川作品のすばらしさが 「そういう （くだらない） ドラマ性を廃して、直接に作家の説教そのものを描く
こと」 にある、と感じていて、だからこそ 「読者を引きつけるドラマ性、エンターテイメント性と、テーマを融
合させた素晴らしい作品」 は存在していない、という結論なワケだから、どんな作品を挙げても彼の基準
に適うことは無いと思うよ。
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 17:16:40 kA0ptQkm0
マンヴァさん、内容はいいこと言ってるんだから、もうちょっと誤字に気をつければいいのに。
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 17:23:29 9cz3ep+90
文章量を半分にしてくれ。
588:マンヴァさん
07/06/29 17:25:38 uUGLOJTl0
>>586
ﾃﾍﾘ。ｷｦﾂｹﾙﾖ!
>>587
＼ <
＜ だが断わる ／
／ _ﾒ
￣＼／＼/＼／＼/＼／|/
(;x;OxO) ﾅﾆｯ!?
/x;;☆;;xつ
（x;;;ﾊx;;〉l/VV彡
（x;x);x;;) (,,ﾟДﾟ)
〈っ ﾊヽ
,ゝ ＿つ
(,,ノ"
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 17:51:46 SDzQ/YQ60
>>576
>じゃあ自分が「読み込んで理解している内容」を示せばいいんじゃない？
折に触れてマンヴァさんとかの明らかな誤読、読み込み不足なところは突っ込んでるよ
>自分がやりもしないのになんで無根拠に他人を見下すかねえ。
いや、無根拠に江川を叩いて満足してるアンチは馬鹿っぽいと言ってるだけさ
>最近の江川の漫画を内容をつけて褒めてほしいものだが。
別に信者な訳じゃないんだから、江川の全作品を読んで全肯定してるわけじゃないぞ
最近のは地雷っぽいので読んでないってのは最初の方に書いてたよ
>>577
クソサヨ呼ばわりしてるのは>>552の輩だけだぞw
勝手に発言を捏造してそれに憤ったり、叩いて満足するのかw便利だなw
>>578
タルとかの成功を見る限り、エロ以外もそこそこ通用したみたいだぞ
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 17:57:27 H/g3T2Og0
>>589
固体識別して欲しいならコテ鳥付けろよ
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 17:58:26 9cz3ep+90
>>589
＞最近のは地雷っぽいので読んでないってのは最初の方に書いてたよ
地雷なのを地雷だと言ってる人たちに対して難癖つけてるのにそれはないだろ。
根拠ありで江川を評価してる人たちに向かって「アンチは頭が悪い」って
あんたの方が頭が悪いように見えるね。
週刊現代の家庭教師ものでもシナリオの無理やりさにもこのスレで散々触れられている。
それを読んでも理解できないのか、意図的に目をそらしているのか知らんが、
「アンチは絵のことばかり叩いて内容については書かない」とか嘘ついてるし。
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:00:07 SDzQ/YQ60
>>579
>誰がアニメの話をしたか。
じゃあ漫画でもいいよ、あんま変わらないし
いや、漫画のドラの99％はそういう話じゃないぞ
ってことで
>雑誌名で作品のエンタテイメント性が計れるとは思ってるのか。
あ～、上からの流れからいえば
エンターテイメント性≒商業性≒読者受け
って感じだ
それらの雑誌が売り上げを気にして、読者からの人気をもとに作品を打ち切ったり
編集がテコ入れするような雑誌にはとても見えんのだよ
てかどう考えても一般人が読む雑誌じゃないだろうがw
そういうエンターテイメント性≒商業性≒読者受けを気にしなくても良い雑誌ならば
江川の日露etcだって読者人気をもとに打ち切られることは無かったってことだよ
つまりゲンは名作ではあるが、必ずしもエンターテイメント性を両立してるとは言えんってことだ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:05:02 SDzQ/YQ60
>>581
>正にエンタテイメントとテーマ性の融合だと思う。
いや、テーマ性があるのは認めるが、小中学生が連載雑誌やコミックスを金出して買ってたのか？
そりゃあ図書館で読んだ輩は一杯いるだろうが、それはどっちかというと図書館に他の漫画が少ないからであって、
ワンピとかドラゴンボールとかがあれば、皆そっちの方を読んでたと思うぞ
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:16:10 SDzQ/YQ60
>>585
>「エンターテイメント性」 の基準を、「ジャンプのアンケート主義」
まあ近いけど、普通にもっと広く読者受けってことでよろ
>かなり物語のエンターテイメント性、娯楽性、というものを協議に捉えていると思うし
だから読者に受けなくても良いんなら江川も悩まずに好き勝手描きまくるって
>ここでのやりとりで述べてきた、「読者を感動させるドラマ性」 というものとは、全く無関係
マンヴァさんの言う（江川作品に欠如した）ドラマ性とやらの定義と具体例がよく分からんが、
今売れてる漫画がその売り上げに比例して面白いと言うことは無い
これがずっと言ってる作品性と商業性は両立しないって事なんだが
>江川作品のすばらしさが 「そういう （くだらない） ドラマ性を廃して、直接に作家の説教そのものを描く
別にそういう要素の無い、江川以外の漫画だって普通に好きだよ
江川漫画はそういう部分が素晴らしいと言ってるだけで
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:26:22 SDzQ/YQ60
>>590
最初からそうすればよかったかもだが、長期滞在の予定は無いのでね
>>591
>地雷なのを地雷だと言ってる人たちに対して難癖つけてるのにそれはないだろ。
だからこのスレのアンチは漫画の内容に根ざした議論なんて殆どやってないだろうが
殆どが手抜き絵とTVでの発言で叩いてるだけだ
>>390みたいなのもいるわけだし
>週刊現代の家庭教師ものでもシナリオの無理やりさにもこのスレで散々触れられている。
散々と言えるほどか？
>「アンチは絵のことばかり叩いて内容については書かない」とか嘘ついてるし。
>>417によればB層というものが存在しているらしいがw
596:マンヴァさん
07/06/29 18:28:18 uUGLOJTl0
>>593
「ドラえもんはバカ売れしている」 ＝ 「商業性はあるがテーマ性はない」
「はだしのゲンはバカ売れしていない」 ＝ 「テーマ性はあるが商業性はない」
と、いうのが、君の主張だと思う。
けど、このスレの話のやりとりのなかで、
＞エンターテイメント性≒商業性≒読者受け
という定義をしているのは基本的には君だけなんだよ。
つまり君が言っている 「テーマ性とエンターテイメント性が融合した作品なんか無い」 というのは、
君の定義で 「商業的に売れる作品に、テーマ性やメッセージ性はない」 という事だろう？
この件に関しても、意図的にか無意識にか、前提と論旨がすり替わっているから、話がかみ合わ
ないんだよ。
他の人が言っていることは、「はだしのゲンを、読者は 「楽しんで読んでいる」 し、同時に作品の
中にある 「テーマ性もきちんと受け取っている」」 という事。
売り上げだとか、アンケートの人気だとか、そんな話はしていない。
だから、ドラゴンボールの方が売れている、とか、ジャンプで打ち切られた、とか、そういう事と、は
だしのゲンを読んだ読者が物語として楽しんだかどうかという事は、本来話されている事は関係ないよ。
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:33:17 9cz3ep+90
>>595
＞だからこのスレのアンチは漫画の内容に根ざした議論なんて殆どやってないだろうが
スレ見ればわかるだろう。ほとんどやってない？坊ちゃんも家庭教師ものも
内容について話されているだろう。見えないの？
何度も息子の教育方法やそれに伴う成果がおかしいとか、坊ちゃんの
性格描写が原作と違いすぎるだとか内容について話されている。
それらについて話せばいいじゃないの。アンチは絵のことしか話さないとか
うそついてないで。
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:36:16 SDzQ/YQ60
>>596
> と、いうのが、君の主張だと思う。
その通り
>君の定義で 「商業的に売れる作品に、テーマ性やメッセージ性はない」 という事だろう？
そうだよ
>売り上げだとか、アンケートの人気だとか、そんな話はしていない。
じゃあなんだ客観的な売り上げという基準を使わずに主観的なエンターテイメント性（他の人定義）で
議論をしろとでも？
それなら、自分は「江川作品を、読者は 「楽しんで読んでいる」 し、同時に作品の
中にある 「テーマ性もきちんと受け取っている」とかいって平行線な議論を展開できるんだが
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:41:02 SDzQ/YQ60
>>597
>内容について話されているだろう。見えないの？
君はそれら以外の90％以上のスレの内容が見えないの？
>それらについて話せばいいじゃないの。アンチは絵のことしか話さないとか
別に内容をちゃんと読んでるアンチは否定してないってば
そうでないアンチを馬鹿っぽいと叩いてるだけで
600:マンヴァさん
07/06/29 18:41:04 uUGLOJTl0
>>594
＞マンヴァさんの言う（江川作品に欠如した）ドラマ性とやらの定義と具体例がよく分からんが、
これに関して、かなり長くレスしているから、それを踏まえてくれないと対話にならないよ。
悪いけどこれに関しては、「せめて読んでからレスしてくれ」 以外、もう返せることはない。
同じ事を繰り返し書かなきゃならなくなるから。
あと、
>>595
＞>「アンチは絵のことばかり叩いて内容については書かない」とか嘘ついてるし。
＞>>417によればB層というものが存在しているらしいがw
こういう、揚げ足取りと論旨のすり替え的なやりとりは、面白くないし意味がないよ。
君は好きかもしれないけど、少なくとも僕はね。
「このスレの中にＢ層に属する人もいる」 事と、「このスレにはＢしか居ない」 という事は全く別
でしょう。
「アンチは絵のことばかり叩いて内容については書かない」
という事と、
「アンチの中には、絵や江川の外見のことばかり叩いて内容については書かない人たちも居る」
という事は全く別で、後者が証明されたからといって前者が証明されたことにはならないよ。
上の方でふれていたけれど、僕が後者の事について言及しないのは、そういう話 （絵については
作品の内だから別だけど、江川本人の外見について等は特に） は作品論とは関係ないし、したか
らといってそれほど面白くないから。面白くはないけれど、そういう事を書きたい人は好きに書けば
良いと思うし、逆に、「作品の事はしせんけど、ツラが気に入らない」 というのなら、それはそれで
きっちりと作品とそれ以外の事を分けているという事でもある。
僕も、そして他にこのスレで君にレスをしている人の多くも、そういう意味では 「それはそれ、これ
はこれ」 として、分けて居る人の方が多いよ。
絵に対する批判、容貌やテレビ、コラムでの言動に対する批判、作品内容への批判、を、「分けて
いない」 のは、分けている人とそうでない人を同列に混同して、ひとくくりに 「程度の低いアンチ」 と
して語っている君の方じゃないか？
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:50:32 SDzQ/YQ60
>>600
>これに関して、かなり長くレスしているから、それを踏まえてくれないと対話にならないよ。
>>538でドラマ性とやらの定義と具体例を尋ねて、>>551でスルーされてるわけだが
もう1回書くのがめどいならアンカー指定してくれ
>「このスレの中にＢ層に属する人もいる」 事と、「このスレにはＢしか居ない」 という事は全く別
いや、BがいるってことはAもいるってことなんだが
>分けている人とそうでない人を同列に混同して、ひとくくりに 「程度の低いアンチ」
じゃあなんだ？
Bのアンチは馬鹿っぽいぞ～と言えばいいのか？
>「それはそれ、これはこれ」
と分けてる人が多いのなら、気付くだろうに
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 18:52:50 9cz3ep+90
>>599
内容について触れられているレスを意図的に無視して、
最近の江川作品を読みもせずにこのスレに粘着する君の方が
どちらかと言えば、頭が悪いと思うよ。
「アンチは内容について語らない」とか粘着しているわりには
君も難癖つけてるだけで最近の江川漫画の内容については全く語っていない。
今の江川作品について内容を語るつもりがないのならば、なつかし漫画板で
江川スレを作るなり見つけるなりして語ればいいだろう。
結局のところ、君がやってるのは「内容について語らないアンチへの粘着行動」でしかない。
これは最近作を読んで感想を書いてる人たちよりもはるかに無内容で
頭の悪い行動だね。
603:マンヴァさん
07/06/29 18:55:15 uUGLOJTl0
>>598
君のその論法は、「売り上げとテーマ性は反比例する」 というという計算式にしかならないからだよ。
それで全ての作品を論じるに足りる、と言うならソレで良いかもしれないけれど、君にレスをつけている
人は、そうではない、と思っている。
そして、だからこそ作劇論だとかの他の寒天で内容についていろいろな解釈をするわけだよ。
確かに、「数字は明確でわかりやすい」 から、楽だけど、「物語を読むことの本質は、同じ１にもいろん
な意味がある」 事を読み解こうとすることだ。
そして、君が言うように数で是非を決められるというなら、このスレでのの江川作品の是非は、すばらし
いと主張している君一人に対して、よろしくないと言っている他の多くの人たち、で、既に決着がついてい
る事になるでしょう。
たとえ他の100万人が、「江川作品はつまらない」 とっていたとしても、君が 「自分にとってはこの作品
は素晴らしい」 という君の中の価値観を曲げなきゃならないいわれはないのと同じように、「売り上げが
ある作品だからこの作品にテーマ性はない」 とか 「売り上げがない作品だからテーマ性はあるし、それ
を楽しんだ読者が居るというのはウソだ」 なんて決めることは出来ないよ。
それと、君の嫌いな作劇論の話で僕が書いていてたのは、「江川作品は、エンターテイメント性とテーマ
性が “融合していない” （乖離している） から、江川式の売れるテキストでかかれているときは人気が出る
が、江川式の説教に入ったとたん人気が落ちる」 という話をしていたんだよ。
「ソープに行ってここぞというときに説教されたらちんぽ萎えるだろ」 って話。
んで、ドラマ性とテーマ性が融合していれば、「泣いたり笑ったりして心が引き込まれたときに、良いタイミ
ングでメッセージが入るから、読者は無理なく受け入れられる」 という事。
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:01:30 SDzQ/YQ60
>>602
>君も難癖つけてるだけで最近の江川漫画の内容については全く語っていない。
最近の江川漫画は読んでないし（コミックスが出たら買うかも）
それ以前にそもそもの出発点が>>348だから
>今の江川作品について内容を語るつもりがないのならば、なつかし漫画板で
なつかしの定義は確か5年以上前じゃなかったか？
それ以前にスレが無いがな
>結局のところ、君がやってるのは「内容について語らないアンチへの粘着行動」でしかない。
そうだよ
>頭が悪いと思うよ。 頭の悪い行動だね。
繰り返さなくてもよく分かったよw
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:07:33 9cz3ep+90
>>604
＞>結局のところ、君がやってるのは「内容について語らないアンチへの粘着行動」でしかない。
＞そうだよ
それを認めるならここにいるアンチよりも無内容で無意味なことしかしてないってことだから消えたらいいんじゃない？
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:07:38 yIEsq1Wk0
タルのいよなでも、江川氏の理想の女の子を描いているようにも見えるが？
実際の江川氏の嫁はどうなんだろうか・・・・・
まああそこまで完璧な女性はいないけどね
江川氏の書いた漫画を見てこの人女性には優しい人なんだなと思った
607:マンヴァさん
07/06/29 19:07:47 uUGLOJTl0
>>601
いやー、長々書いているから暇そうに見えるかもしれないけど、実は意外と暇じゃないのだよ。
昨日とかここに書き込んでいて仕事の進行が予定より遅くなっているし。
だから君が知りたいなら、読み返してくれ。
知りたくないなら、別にそんな面倒なことしなくても問題なくＯＫ。
＞じゃあなんだ？
＞Bのアンチは馬鹿っぽいぞ～と言えばいいのか？
君sad 「ここの連中は Ｂ ばかりだ」
他の人「Ａだっているし、Ａは作品の話も色々している。むしろ最近の作品も見ずに、他の人たち
を 「中身を読みもしないで文句を言っているだけ」 と決めつけているのは君だろう」
君sad 「>>417はBが居ると言ってるぞ。やはりＢばかりじゃないか」
この無意味なやりとりをしなければ良いと思うよ。
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:10:29 SDzQ/YQ60
>>603
>そして、だからこそ作劇論だとかの他の寒天で内容についていろいろな解釈をするわけだよ
それならオレ定義のオリジナル概念的に江川作品は最高！論破終了！
とかもありなわけだがｗ
>君一人に対して、よろしくないと言っている他の多くの人たち、で、既に決着がついてい
このスレのサンプル数だけでそれを世間一般的評価としてしまうのは統計学的に問題ありまくりだと思うが
>なんて決めることは出来ないよ。
てか発端は商業性と作品性は両立するか否か論争じゃなかったか？
オレ定義のドラマ性概念とやらが混入してきてもいいのか？
>んで、ドラマ性とテーマ性が融合していれば
その客観的に評価できないドラマ性とやらを使えばどんな議論も成り立つなw
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:21:40 SDzQ/YQ60
>>605
>それを認めるならここにいるアンチよりも無内容で無意味なことしかしてないってことだから消えたらいいんじゃない？
そうだよ
だから短期滞在w
>>606
嫁は東京海上かなんかのバリバリのOLだったみたいだから、
東京大学物語の村上の早稲田の彼女（名前失念）みたいなのだと勝手に想像
>>607
>だから君が知りたいなら、読み返してくれ。
いや、そういうの書くくらいなら自分のレスのアンカー指定した方が早いでしょ
3度目のスルー？
> 君sad 「ここの連中は Ｂ ばかりだ」
別に悲しくないし、どのレスだ？
>君sad 「>>417はBが居ると言ってるぞ。やはりＢばかりじゃないか」
だから悲しくないしw、BがいるってことはAもいると>>601で…
>この無意味なやりとりをしなければ良いと思うよ。
てかこのマンヴァさんの脳内妄想レスの方が無意味じゃね？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:24:11 sPyKoPYs0
SDzQ/YQ60は>>348から始まって結局それに対する反論に対して
噛み付いて受けながして時には卑屈になって開き直って
＞オレ定義のオリジナル概念的に江川作品は最高！論破終了！
を達成したいがためにこのスレに粘着しているようにしか
思えないのだが。
＞江川以外の漫画だって普通に好きだよ
SDzQ/YQ60の他に好きな漫画って何？？
＞別に信者な訳じゃないんだから、江川の全作品を読んで全肯定してるわけじゃないぞ
このスレ的にはSDzQ/YQ60はこの上ないほど立派な信者にしか思えないのだが。
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:30:22 SDzQ/YQ60
>>610
>を達成したいがためにこのスレに粘着しているようにしか思えないのだが。
オリジナル概念のドラマ性を全面的に打ち出してきてるのはマンヴァさんだよ
>SDzQ/YQ60の他に好きな漫画って何？？
最近だとシグルイかなｗ
古いのだと風雲児たちとかFSS
まあその他色々
>このスレ的にはSDzQ/YQ60はこの上ないほど立派な信者にしか思えないのだが。
このスレ的にはそう見えるだろうけどね
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:34:43 9cz3ep+90
もう結構いるからそろそろ消えてもいいんじゃない？
最近のを読んだ上で内容を書き込むならどう書き込もうがありだけど、
最近の江川の漫画について語るスレなんだから江川の漫画について語る
気がないならいられても迷惑なんだが。
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:40:50 sPyKoPYs0
>>612
たしかに短期滞在とか言ってもう３日…４日目？も長期滞在して
このスレの主のごとくすべてのカキコにレスしてもういいよ、この人
とは思うけれどそういうこというとSDzQ/YQ60は「誰も俺の江川作品論
を論破できなかった！！勝った！！」とか思いそうなタイプだから
好きに語らせおくのがいいんじゃない？スレの伸びもよろしくて
悪くないかと。はたからみたらこのスレ「江川ごときになに熱く語り合ってんだ
こいつら」というのが現状だろうけど。
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 19:42:17 SDzQ/YQ60
>>612
おｋ
用事があるから今日の21時で消えるよ
キリが良い所で終わってれば
615:マンヴァさん
07/06/29 19:58:45 uUGLOJTl0
>>611
何度も書いていることを何度も聞き返すのは、僕の立場からすればただの嫌がらせか理解力の無さか、
何か別の目的の為に対話の内容をすり替えようとしているかのどれかと思えるんだよね。
再度、箇条書きに要約すれば
・江川達也の作品には感動出来るドラマ性がない。
感動させるドラマ的な手法よりも、わかりやすいエロや、絵解き的で情感に乏しい記号的な人物描写等で簡
単に人目をひく （江川曰く安易で低俗な手法） を選んでいる。
父子の対立などの王道的構図を使いはするけれど、そこで読者を感情的に引き込めるドラマを作り込まない。
（何故感動がないかに関しての作劇手法の話）
・感動させる事で読者を引き込み、疑似体験させる事が 「メッセージを伝える物語作り」 の効果的な方法だ。
・その効果的な方法を破棄して、物語とテーマを融合させず、乖離したものとして説教に入る。
・説教に入ると、読者の人気が落ちるが、そのことを江川達也本人は、「手法の失敗」 では無く、「読者の質」
に帰結させて語っているが、それは上記の理由を考えるに間違っていると思われる。
（何故江川達也の漫画が、後半になって人気が落ちると言われているかの話）
616:マンヴァさん
07/06/29 19:59:39 uUGLOJTl0
>>615（ツヅキング）
こんなのはオリジナルでも何でもないし、別に難しい事やヤヤコシイ事でも無い。
そしてこれも何度も書いているけれど、僕はこれらが不足しているから江川作品はダメだ、と言っているのでは
ないよ。
作劇論というのはいわば統計的に蓄積されたデータから抜き出したセオリーでしかなく、セオリーは絶対的な
指針にはならない。
同じセオリーを使っても、巧くいくこともあれば巧くいかないこともあるし、ありきたりで陳腐に見えることもあれ
ば、広く普遍的な評価に繋がる事もある。
何度も書いてある通り、「何故江川作品に批判的なレスが多いのか」 という問いに対する一つの見解、回答。
この一連のやりとりで、僕の書き込みのスタンスは、基本そこからブレてはいないから。
で、それに対して君の見解は、
「むしろそういう陳腐でありきたりなドラマ性を廃して、江川節の説教を始めるところが面白いし素晴らしい」
というものなんだから、そこに至って尚、君が執拗に聞き返してくる必要は無いと思うんだけどなぁ。
仕事進めろってのなっ！ このダメ人間がっ！ よし、しんでこよう！
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:03:03 SDzQ/YQ60
>>615
そんなめどいことしなくてもアンカーで良いんだよ
もう既に書いてたんだろう？
ちなみに求めてるのはマンヴァさんのいうところのドラマ性の定義と具体例だよ
その箇条書きの内容ではないよ
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:18:03 G4b2BoBR0
手塚だってアシいなくて月産２００とかやってたんだよね
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:26:48 nmsuckq6O
お疲れ様。ゲンとかのたまてたものです。
こういう話題って難しいんだよね。
作品の評論というのは主観が必ず伴うもので、絶対的な物がないんだ。
ならば何故作品を評論する人が存在し、支持を得るかというと、
その人の評論は他の人を納得させ、その評論が正しいと思ってしまうくらい魅力的だからだ。
評論家は自分の意見を聞いてほしい賛同してほしいと思い、あの手この手で自分の想いを普遍的な形に変えて送り出す。
俺はここが好きだ、という意見を皆に聞いてほしければ、
ここが嫌いだという意見を撲滅したければ、
それ相応の努力を払って魅力的な評論を作るべきなんだよ。
君はそれが少し足りなかったんだ。
もし次に来る事があるのなら、
マンヴァさん顔負けの素晴らしい評論を持ってきてほしい。
じゃあ、さいなら。
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:40:36 SDzQ/YQ60
>>619
>俺はここが好きだ、という意見を皆に聞いてほしければ、
>ここが嫌いだという意見を撲滅したければ、
いや、そもそも発端は>>348だからね
別にマンヴァさんみたいな評論が好きなわけじゃないし
まあ乙～
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:48:03 SDzQ/YQ60
21時よりちょっと早いが、キリがいいのでおさらばするよ
アンチ無双楽しかったぜ、じゃあな馬鹿ども！
とか捨て台詞を吐かずに綺麗に去るよ
なんだかんだでレスくれた人は乙＆サンクス
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 20:49:13 H/g3T2Og0
どうしようもない甘ったれのかまってちゃんだなｗｗ
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 21:04:43 IcIQEgLt0
「と言ってみるテスト」 とか付け加えれば許されると思ってるのかねぇ。
↑も上げ足取られそうだが、そういうやつは大嫌い。
マンヴァさんお疲れ様でした。
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 21:05:05 sPyKoPYs0
>>615
マンヴァさんいつもそういう風に箇条書き風にして
評論してくれればもっとわかりやすいからこんどからそうしてよ。
って長語りがマンヴァさんの芸にみたいなもんだから無理か。
>>621
＞アンチ無双楽しかったぜ、じゃあな馬鹿ども！
＞とか捨て台詞を吐かずに綺麗に去るよ
＞なんだかんだでレスくれた人は乙＆サンクス
という見事なまでに捨て台詞吐いてますねえ。
＞じゃあな馬鹿ども！
これがここにいるアンチ江川に対する本音でしょうね。
繰り返すけど結局この人心の中で「アンチ江川は誰も俺を
論破できなかった」と思ってますよ。それにしても負けず嫌いで
「ああいえばこういう」（しかも内容は馬鹿）タイプで粘着で
昔江川全盛時にいた江川擁護派の生き残りみたいなのがまだ
いたことに絶滅していた動物に思わぬ時に出会った感覚だった。
絶滅を願う。
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 22:22:40 Mhbv5RYnO
よくはわからんがマンヴァはここんとこ仕事でストレスがたまっていて、息抜きがしたかった。
マンヴァにとって、争論は最高の息抜きだ。
いつもいくスレを巡回していると、手頃なクラゲ野郎がいる。
よし。息抜き開始。
そして今に至る。
こんな感じじゃねーの。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 22:35:24 sPyKoPYs0
>>625
もともと作品語るの好きだからねえ。マンヴァさんは。
どういうわけか自分の巡回スレとマンヴァさん遭遇率が
高いのだけど他のスレでもいろいろと説き伏せていた。やっぱり長文で。
一時期島本和彦スレで江川が吼えペンになんかいったとき面白いこといってたな。
時として糞コテ扱いされてるけどね。（それはコテハン持つことの宿命みたいなもんだけど）
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 23:35:42 vsNcO6YF0
>>621
雑兵一人も切れずに逃走するヘボ武将乙
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 23:42:19 h/Pafgc00
死ね蛆虫共。
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 23:50:18 Q2DW+Ql30
やっと餌蛾把賎逝がここから氏んでくれたか。
こんなところで執着するくらいならさっさと原稿をまともなものにすれば
いいものを・・・
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 00:15:33 xyrRa7psO
きれいに去るどころか糞尿まき散らして後始末放置で喚きながら逃げ出した知的障害者なら１匹いるがｗ
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 01:13:22 Nsrv4WUiO
自分で語るコトバを持たない人間が万場をマンセーしているよ。少し知的風な文章にはカンタンにコロッと行ってしまうみたいに見えますよ。私は知的ではないけれど、簡単過ぎる傾向に違和感を感じます。
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 02:15:57 iLOqPN7UO
>>631
…………は？
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 03:09:58 Nsrv4WUiO
僕の言いたかったことはゴー宣に書いてある…小林よしのりさんはなかなかいいことを言う。とか、僕の言いたかったは先生が仰ってくれていると言っていた宗教の若者とか、と同じような気持ち悪さを感じるのですよ。
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 03:38:48 GNPn9FcO0
マンヴァは長いだけで中身が薄っぺらだからなあ
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 04:03:23 Nsrv4WUiO
万場の中身については敢えて触れないけれど、中身をそれ程理解していないのに、知的風というだけで、簡単にコロッと行ってしまっている人たちが？？です。江川信者にとても似ているように思いますよ。構造が一緒なんだな…
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 05:55:30 g2dab6JW0
先生、肥溜めに飛び込んでおいて
ここはウンコばかりだ
と文句を言ってる人がいます！
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 05:59:11 bS5J3UMf0
江川の演出が好きな俺って異端かな？
過去のシーンと現在がリンクしてデジャブするシーンは涙が出る
下品なネタとか無ければ優秀な漫画家だと思うんだけどなあ
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 06:00:48 bS5J3UMf0
あ、一部重言になってしまった。失礼
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 06:07:52 bS5J3UMf0
しずかちゃんで抜いたことある？俺はある
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 06:08:43 bS5J3UMf0
やばっ
誤爆したｗｗｗ忘れてくれｗｗｗｗｗｗｗ
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 07:44:39 5p12muaJ0
>>637
>>639
十分異端です。
ありがとうございました。
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 08:01:30 Bzro2STrO
どうやらここはレスこじきご用達の釣り堀と認識されたらしい
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 08:42:38 Nsrv4WUiO
６３６
やっぱり肥だめですか…。
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 09:14:17 ucTAfiJX0
漫画を描かない漫画家２号になった人ですね。
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 11:22:30 MeSwFL/V0
>>631
単純に「江川の漫画ウザいよな～」的な今の江川好きじゃない連中の
井戸端会議みたいなところ、すなわちこのスレに
>>348みたいなのが飛び込んできた、大体は適当にあしらって終わるのだが
こいつがしつこいしつこい。一つのレスすべてにレス返して「うわ、めんどくせ～」
と思っていたところにマンヴァが登場。マンヴァはこういう質問とかに
長々持論を展開するのが好き。で、双方でダラダラやりあってこのめんどくさい
のに一応相手になってやってくれてたわけだから、おつかれ、と思った
だけで別にマンセーなんかしてない。
ＩＤが変わったから口調をかえてあの江川擁護が別人のふりしてここの住人と
マンヴァをまた反論、批判しにくる可能性もある。もしかしたらNsrv4WUiO自身とかが
あのくどい江川擁護かもしれないわからないところが２ちゃんのいいところでも
あり悪いところなんだよな。
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 11:23:02 pHOErjWa0
>>639
一瞬、「しずちゃん」かと思って動揺した。
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 11:37:03 0rCtU63D0
おれはデビューしたばかりの時の山田邦子で抜いたことがある。
今となっては忘れたい過去だがうっかり思い出してしまった。
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 12:10:08 Nsrv4WUiO
江川は言うまでもなくおかしい人なのだが、万場のオレって頭いいでしょ的な言動を読み取れずに、万場の一見知的風な文章の羅列に無条件にマンセーしている人たちが、江川信者に重なって見えて気持ち悪かったのです。
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 12:15:02 bfFG5zUP0
長いだの、誤字多いだの結構いろいろ言われてるだろ＞マンヴァ
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 13:12:12 dAJOPLCb0
タルるートのじゃば夫はジャイアンが可愛く見えるくらいの凶暴っぷり
あれが江川節ってやつかな
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 16:32:29 iLOqPN7UO
>>648
過去の書き込み読めや。
マンヴァは定期的にボロクソに言われてんだろ。
それに、マンヴァに賛同する意見があっても別におかしくない。
マンヴァの言ってる事がおかしいと思ったら、きっちりその部分を抜き出して、どうおかしいのか説明しろよ。
このスレで江川を叩いてる人間の殆んどは、江川のこの部分がこのようにおかしいと指摘してるので、それを見習え。
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 17:21:30 0rCtU63D0
> 万場のオレって頭いいでしょ的な言動を読み取れずに、万場の一見知的風な文章の羅列に無条件にマンセーしている人たちが
「マンヴァさんは一見知的風な文章だからだまされてる奴が多いが、ちょっと待て、よく読むとここが間違ってる」
という部分を指摘してくれないと、負け惜しみにしか聞こえない。
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:02:39 nlsLG2QU0
あぁ、つまりこれまで書かれて来た事を
コテとその支持者（＝アンチ江川）と対立者（江川に好意的）
って構造に単純化した上で
「アンチ江川は無内容なマンヴァをマンセーしてただけで内容を見れば江川擁護の方が正しかった」
って形にしたいのね
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:30:11 Nsrv4WUiO
別に万場の意見は間違っているなんていうつもりはさらさらないですよ。指摘できるような頭の良
さも私にはないです。ただ、万場のオレって頭いいでしょ的な志向性が鼻につくのと、思考停止して一見知的風な意見
を述べているものにマンセーする傾向が江川信者に繋がり嫌悪感を感じるのです。
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:45:18 0rCtU63D0
つまり「雰囲気だけでマンセーするな」と言ってるお前は雰囲気だけでマンヴァさんを否定したいわけだ。馬鹿か。
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:51:14 Nsrv4WUiO
万場を否定するような、
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:54:41 GNPn9FcO0
このスレ見たら分かるけど、糞コテ擁護っていつも携帯なのなｗ
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:56:07 Nsrv4WUiO
万場を否定するような、えらそうなことをしようなんて、思ってないよ。ただ嫌悪感を感じるだけだし、万場マンセーさん達は、江川信者に通づるものを感じるだけだし、馬鹿な私が思っているだけです。勿論江川はうんこだと感じますよ。
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/30 18:59:40 NvW5vBV4O
純粋に疑問なんだけど、携帯かどうかって、どこで分かるの？