07/06/27 01:31:05 OkPpIBjA0
>>375
疑問を持つのはいい。色々なことに思いを馳せるのもいい。
けど君は言いたい事の根拠を自分の思い込みだけに求め、
異論があれば自分の思い込みを元に捻じ伏せようとする。
そういう態度じゃ何十年頑張っても、誰も説得できないよ。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:39:55 tRs3wzGD0
>>377
作者の意図しないメッセージなんてメッセージでも何でもないでしょ
作者が意図して無くても読者が各々勝手にメッセージを読み取れるんなら、
メッセージ性なんてどんな作品でも持つことになって、メッセージ性と娯楽性なんて議論はナンセンスになってしまうよ
>『ドラえもん』 という作品が嫌いだ、と言っているわけじゃあないでしょう。
少なくとももう描きたくないとまで思ってるのであれば、それは嫌いなんじゃないか？
>江川が、漫画の娯楽性を見下していることとは、全く関係ないよ。
娯楽性≒商業性だと思うけどな～
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:42:49 tRs3wzGD0
>>379
漫画とか作者に関する感想は、個人の主観とか今まで読んだ本をベースにしなきゃ議論できないよw
382:マンヴァさん
07/06/27 01:57:54 LgbfT4HA0
追加してちょっと書こう。
江川がよく使うテーマに、「個人の自立」 というものがあるよね。
これは 『BE FREE!』 の頃から一貫している、江川メッセージの一つだろうと思う。
まぁ正直、今時そんな 「古くさい」 事言ってんのか、という印象は拭えないけれど、作品のテーマとして
それを使うこと自体は悪いことではないでしょう。
で、作品の中でのメッセージをきちんと意図的に織り込んで描こう、とするなら、まずテーゼ （この場合、
「個人の自立」） が描かれて、それに対してのアンチテーゼが現されて、それらの対立の結果、どうあるべ
きだと主張したいのか、という、作家としての回答を示す、というのが、基本だと思うわけだ。
で、まずそのテーゼとアンチテーゼの対立、の部分が、江川は弱い。
江川は、自分が掲げる 「正しさ」 を強調しようとするあまり、反対側のアンチテーゼをとにかく陳腐化する
という手法をとる。
「見るからに」 俗悪で低俗な言動をさせたり、、醜悪な姿形に描いたりというやり方をする。
このやり方は、江川がバカにして見下している、「勧善懲悪で自己満足と快楽に浸る俗悪な娯楽作品」 の
やり方なんだよ。
悪役は徹底して悪人で、正義の味方は美形で善良で誰からも好かれる完璧超人。だから悪党をバサバサ
斬り殺すのがカッコイイという図式。
だから、江川の作品はドラマが弱い。
ドラマ性というのは、矛盾と軋轢によって深みが増す。
つまりは、正しいという事をしたい。けれどもそれを簡単には行えない。自分の信念に従いたいが、相手にも
理がある…という様な事の積み重ねによって、いわゆる 「深みのある重層的なドラマ」 というのが作られる。
この図式は同時に、誰でも身近に感じていて、抱えている矛盾でもある。
だから、共感も呼びやすいし心を打つのだけれど、同時にそういう現実の軋轢を忘れて娯楽だけを楽しみた
い人にとっては、出来れば忌避したいことであったりもする。
383:マンヴァさん
07/06/27 01:59:00 LgbfT4HA0
>>382 (続き)
江川は、そういう現実的で繊細なドラマ性を廃して、勧善懲悪の単純化された図式でシナリオを進める。
馬鹿なキャラは徹底して馬鹿として描き、悪党はわかりやすいほどに悪党だ。
だから、江川の作品の中の娯楽性は、江川が馬鹿にしている読み飛ばしの安易な娯楽作品そのものの図式
を持っている。
けど、その図式で 「奥深いメッセージ」 を送ろうというのは、どう考えても難しい。
これが、「江川自身が、江川の言いたいようなメッセージを読み取れる読者を遠ざけている」 という事。
で、その、メッセージ、テーマの決着の付け方。
これも、江川はきちんと描いていない。
「個人の自立」 というテーマを掲げて、それに対してのアンチテーゼとして、例えば管理社会や学歴主義を
描いたり、全体主義的な洗脳組織や、人類補完計画で全ての人類をどろどろに溶かして一体化させようという
計画を持つ秘密結社を描こいたりはするけれど、そこに対して 「自立した個人として立ち向かう事」 と 「その結
果」 に関しては、正面から描いては居ない。
例えば 『BE FREE!』 にしたって、あれは自立した個人とかそういうモノじゃない、いつまでも年をしとらない超
人になっちゃっているから、もう個人の話とかじゃ無くなっている。
『LASTMAN』 にしても、最後は人間社会そのものが無くなってしまうわけだけど、結局はただ単純に、「生き残っ
た人たちはみんな自立した個人なので、シヤワセに暮らしましたとさ」 という〆め方でしかない。
384:マンヴァさん
07/06/27 02:04:47 LgbfT4HA0
>>383 (続き）
やはりここでも、ドラマ性に欠けているし、そしてテーマに対しての強い回答がない。
勿論、回答を全てきっちり描かなければならないという事は無いし、ある程度のテーゼを描いて、読者に自発
的に考えさせるというのも、やり方としてはアリだと思うし、単純に娯楽作品としてならば、キャラがエターナルな
存在になるのも、わかりやすいメデタシメデタシで終わるのも （面白いかどうかは別として） 構わないとは思う。
ただ、まずそこまで引っ張ってきたテーマの見せ方が、「安易で単純化された勧善懲悪的でドラマ性に乏しい
図式」 で、その上でテーマに対する作家としての回答も明確ではない、とくれば。
それを、「読者が馬鹿だから分からない」 とするのは、それは違うと思う。
同じ様なテーマを、もっと面白く、そしてもっとドラマ性を盛り込んで描いている作品は、世の中には腐るほど
ある。
江川が巧くいかないのだとしたら、それはやはり江川自身に原因があるんだよ。
物語である以上、ドラマをきちんと描かずにメッセージやテーマを描き出すことは、まず無理なんだよ。
勿論、そこに何かしらのメッセージを見いだして、感銘を受けたという人が居るとしたら、それはそれで良いこと
だとは思うよ。
でも、そういう人が少ないのは、江川自身の問題だと俺は思う。
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:04:53 3DfDKGT20
>>375
俺は３７１だが
江川の発言内容に対する批判はこのスレでは多いぞ
最近はむしろ大半がそうだぞ
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:11:14 H3RmHn/M0
他人全てを罵倒して悦に入るしか能がない江川達也は有害無益な粗大ゴミ。
さっさと14に進んでください。帰ってこないで構いません。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:11:50 tRs3wzGD0
>>382
コシヒカリとか金剛寺は完璧超人な悪役（ライバル）だったぞ
あと東京大学物語の社長もか（名前失念）
>>383
てかそんな単純な図式じゃなくて、悪とされる↑上記の奴らの主張にこそ江川のメッセージがこもっていると思うが
むしろ無知な主人公が悪役によって成長・啓蒙されていくという展開じゃないか？
388:マンヴァさん
07/06/27 02:12:04 LgbfT4HA0
>>380
そう思うのは、「作品を作る」 という事がどういう事なのか、というのを分かっていないからか、もしくは限定的に捉
えているからだよ。
作品に限らず、人間というのは 「言葉として俎上に昇ること」 だけが全てじゃない。
言葉にしていること以上の、様々な思いや考えや感情が、奥底に渦巻いているモノでしょう。
だから、「真剣に描かれた作品」 には、そういう 「言葉にされていない真剣な思い」 が、必ず入っているんだよ。
それを、読み取れる、感じ取れる読者というのもいるし、或いはそこから浮き上がってきたモノに何かを反映させて、
メッセージとして再解釈する読者というのもいる。
もっと言えば、例えば言葉にしたときには 「こういうキャラは凄くカッコイイ」 というだけの単純な事であっても、そこ
を遡って、「何故こういうキャラクターが格好良いと言うのか」 、「そうあるためにどうするべきか」、「そうでいられない
ときはどうすればよいか」 とか、そういう部分を真剣に読んでいけば、やはりそこに作者が込めている思いや価値観
や美意識というモノは浮かび上がってくる。
己の美意識や価値観をまっすぐに掲げるというのは、まさにメッセージそのものだよ。
言葉にしたときにそぎ落とされてしまう微妙で繊細なモノにこそ、より多くのモノが込められている事は当たり前にあ
ることだし、そういうものを作品に込めると言うことも、作家の仕事の一つではある。
「この作品は、これこれこういうモノで、こういうメッセージが込められています」 なんて、簡単に言える様なモノは、
本当はそう無いもんだし、あるとしたらまさにそれこそ、単純なメッセージでしかないよ。
江川にもしそれがあれば、江川の評価は多分もっと違ったモノになっているよ。
（まぁ、江川の場合、言外に漏れ出てくるモノが、ものすごくあるにはあるんだけどもね）
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:15:21 tRs3wzGD0
>>385
漫画板なのに肝心の漫画における主張はスルーで良いの？
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:25:44 3DfDKGT20
>>389
江川の漫画は立ち読む気にすらなれない
と考える人が多い
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:28:39 tRs3wzGD0
>>388
>だから、「真剣に描かれた作品」 には、そういう 「言葉にされていない真剣な思い」 が、必ず入っているんだよ。
自分は言葉と台詞と構成と物語とディテールからしかメッセージを読み取れないや
そういうよく分からんオーラから作者の主張を読み取るなんてことは出来ない
ドラゴンボールのセル編とかブウ編とかは早く連載を終わらせたいオーラが漂ってたがそういうのか？
> 「この作品は、これこれこういうモノで、こういうメッセージが込められています」 なんて、簡単に言える様なモノ
それはそういうメッセージすらない内容が無い漫画じゃないのか
392:マンヴァさん
07/06/27 02:29:31 LgbfT4HA0
>>387
確かに彼ら、中核にいる敵役は、俗悪な俗物としては描かれていなかったね。
でも少なくとも、金剛寺やコシヒカリに、ドラマ性のある深み、を、俺は感じなかった。
まぁ、感じ取れなかった、でも良いけど。
問題なのはそこなんだよ。
物語として、ドラマとして、彼ら中核の敵役と、主人公との対立、関わり方に、読者が感情移入できるモノが無い。
メッセージを伝えるのにドラマ性が重要になるのはまさにそこで、例えば正しさを担うべき主人公に対して、読者
が共感し、自己投影が出来る様に物語を作らなければ、物語を使って 「疑似体験」 させる事が出来ないんだよ。
疑似体験をさせるからこそ、物語を使ってメッセージを描くことに意味がある。
それをしないのなら、物語なんか使う必要はないんだ。
テーゼとアンチテーゼの対立で、テーゼを掲げるべき側が苦悩し、傷つき、それでも立ち向かい信念を貫き、成
長する。
それは古来より培われてきた、いわゆるビルドゥングスストーリー、成長の物語としてはオーソドックスな作劇法だ。
だから、想定される読者によって、アンチテーゼとなる敵役のキャラクターも変わってくる。
社会経験の少ない子供を対象とするならねいかにも恐ろしげで悪そうにしたりもするし、思春期の読者なら、思春
期の悩みや葛藤の原因として捉えられやすいものを象徴したりもする。（“物わかりの悪い大人” であったり、“童貞
気質丸出しの主人公を馬鹿にするいけすかないイケメン” だったり）
言い換えれば、敵役をどう描くかで、読者をどう想定しているかが分かる、とも言える。
393:マンヴァさん
07/06/27 02:34:18 LgbfT4HA0
>>392 （続き）
で。
敵役にドラマが無い、というのは、そういう事にも関わってくる。
ある程度以上に世間的な経験を積めば、自分と対立する存在が、＝で悪ではない、という事は解ってくる。
それが分かるからり、上で書いたように、敵の側の理や、敵の側のドラマを描き、そこと主人公がどう関わるのか、
という部分が重要にもなる。
そこをきちんと描けるかどうか出、読者の感情移入度はガラっと変わるからだ。
これは、「どういう対立図を描いているか」 とか、「どういうテーゼとアンチテーゼの対立か」 という、簡単に言葉に
出来る部分だけでは収まらない要素なんだよ。
そこを描かずにね図で解説するみたいに 「成長しました」 だけ描いても、読者に伝わらない。
疑似体験出来ないからね。
繰り返しになるけれど、ただ自説持論を主張するだけなら、論文でも書いた方がよいんだよ。
物語で語ることの利点というのは、読者の感情を揺さぶって、疑似体験をさせることにある。
そこをきちんと描けば、江川の伝えたいことなんて、いくらでも伝わるハズなんだ。
>>391
＞自分は言葉と台詞と構成と物語とディテールからしかメッセージを読み取れないや
だとしたら、貴方は物語を読むのに向いていないのかもしれないよ。
そうだ、とは断言しないけど。
というか、言外の部分というのは既にそこに内包されているハズなんだけどね。
１と１を足せば必ず２になるのは、数学の世界の真理だけど、言葉の世界には同じ１にもいろんな意味がある。
それを読み取ることが、物語を読むと言うことの本質なんじゃないかな。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 05:36:44 g/m9OLQl0
お前ら江川大好きですねｗ
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 09:20:05 HEKfNoMqO
江川はある部分で格好のサンドバックになってくれたはりますからね～。その部分のサンドバックを叩きたい人間には大人気ですよ
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 11:59:32 t/hOovxYO
>394
お前はアレだ、例えば
殺虫剤を開発する為に日夜ゴキブリの生態を研究する製薬会社の開発部の人間は、ゴキブリが大好きな人間だと思うわけだ。
お前の脳には何か重大な欠陥があるようだから、少しでも早く然るべき病院へ行く事をすすめる。
397:￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
07/06/27 13:14:24 g/m9OLQl0
／￣￣＼
／ _ノ ＼ ＿＿＿_
| ／ﾟヽ／ﾟヽ ／ ＼
| （__人__） ／ノ ＼ u. ＼
| |'|｀⌒´ﾉ ／（●） （●） ＼
. |. U } | （__人__） u. | やべぇよこいつ・・・・
. ヽ } ＼ u.｀ ⌒´ ／
ヽ ノ ノ ＼
/ く ／´ ヽ
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 14:29:03 mv9jf/BP0
このスレ痛いの多いなあｗ
やっぱ糞作家の糞スレには糞が集まるって事だね
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 14:29:45 2fHf4n0w0
江川さんのタルるートでも模倣扱いだけど
どらえもんの登場人物がまったくひねりのないキャラなのに対し
江川のタルは個性アリまくりなんだけどな
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 15:32:09 saDJJY8d0
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 15:51:15 2fHf4n0w0
>>400
原子とか伊治川とかクセのある人物どらえもんにはいないよ。
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 16:36:15 Wjpf5FE60
マンヴァさんとやらにほぼ全面的に賛同する。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:07:05 AseqHi400
母子殺害の元少年の「ドラえもん証言」を曲解してまたぞろドラえもん批判を始める江川……
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:32:18 tRs3wzGD0
>>392
いろいろ描いているけど、それって結局は
・メッセージ性などは読者が各々勝手に感じ取るもの
・マンヴァさんは江川漫画に感情移入できなかった
・多分多くの読者も同じく感情移入できないはずだ
・故に江川漫画は糞だ
ってこと？
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:34:28 tRs3wzGD0
>>390
…
ということは>>359のアンチは読まずに批判してる論はそれなりに正しいわけだ
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:38:35 PIQA5e9AO
夏だなぁ・・・。
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:41:30 saDJJY8d0
なんか急に人が増えたね
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:58:08 PIQA5e9AO
誰か荒らし依頼でもしたんじゃネーノ？w
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:07:01 8b63D4zU0
ID:tRs3wzGD0←暑き夏の風物詩、厨房
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:18:42 cBIm55eV0
つ～かまじかるタルるートが模倣なら
幽遊白書もDBのパクリ丸出しじゃん
タルは魔法使いで道具以外の魔法も使っているし、たるるパンチ
も使えるしミモラちゃんという恋人や、江川漫画おなじみのキレキャラ
ライバーもライバルとしてセットでついてくる
どらえもんのコピーじゃないよ
どんな漫画かも他の漫画で影響されていることは確かだよ
それを公表する江川には惜しみなく拍手を送ってやりたいね
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:38:06 PIQA5e9AO
つ
幽
タ
も
ラ
ど
ど
そ
・・・？
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 19:40:14 C8oOm7C40
いやそのまま引用したらバレバレだから無理やり＋αしただけでしょｗ
江川は後出しじゃんけんなんだから先出しよりキャラが濃くなった、いや、せざるおえなかったわけだ。
基調となるベースは一緒。
「運動も勉強も駄目な主人公のもとに、便利な道具を沢山持った奴が来た。不思議な道具がもたらすコメディ」
でいいはず。
それにドラは科学・SFの属性をつけて、空想実験・ギャグ・ちょっとした社会風刺を加えたもの。
たるるには魔法・ファンタジーの属性をつけて、ジャンプ三元素・ギャグ・強い主張を加えたもの。
江川嫌いだがたるる好きな俺。
多分たるるにジャンプ三元素が入ったからだと思う。
それが抜けた今の江川漫画はもう…
それにしても>>410の主張は頭悪すぎる。
たるるはドラえもんのパクリじゃないですよ～ほら、パンチとかすごいでしょ？
しかも主人公を慕う可愛いヒロインやライバルまであるんだから！！
もうどうしようもない。釣りなら釣りって早く言ってくれよなｗｗｗｗｗｗ
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:11:47 eES85K4K0
>>405
昨日のMRKdu1Xe0はＩＤ変わってtRs3wzGD0の同一人物だよね。
否定はしていなかったし。
＞>>390
＞…
＞ということは>>359のアンチは読まずに批判してる論はそれなりに正しいわけだ
結局「やっぱり自分の考えた論理は正しい！」と確認できるまで粘る
よくいる粘着厨・・・・痛い。
まあ自分も含めて江川のスレにカキコしてるみんな痛い人間なのだが。
それにしても梅雨ですねえ。皆さんの地方が入梅してるか知らないけれど。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:23:50 Wjpf5FE60
>>tRs3wzGD0
擁護するのは構わんが、君頭悪すぎるよ。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:39:51 tRs3wzGD0
>>409
>>413
>>414
反論したいのなら単なるレッテル貼りじゃなくて、もうちょっと論理的にやってくれ
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:00:55 +v899lrb0
>>409
江川本人じゃないよな？この電波ぶりと論理の飛躍は江川理論そのもの。
何せ別のエロ漫画を描いている少女漫画家スレではご本人光臨だし。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:10:33 9yOtADEkO
いや、何を言っているのかさっぱりだわ。
「ここは漫画板なのに何故作者の話ばかりしているの？」
「江川の漫画そのものには興味がないからさ」
という会話なのに、
「江川の漫画見てないのに何言ってんだ！」
という筋違いな煽りを入れてるからみんな梅雨のキチガイ認定してるわけ。
このスレには大別して2種類の住人がいる。
A:江川の漫画を見て、それに反感を持つ人間、
B:江川そのものが嫌いな人間
まあこの複合パターンもあったりするわけだが、
話を簡単化するためにこの二つだ。
どうも君はそれを混同して、
「漫画も見てないのに漫画の文句を言ってんじゃねー」
と言っているように見える。
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:27:01 eES85K4K0
でもtRs3wzGD0が来てくれたおかげで江川をツマミに梅雨の夜の
暇つぶしにはなってくれいのはありがたい。
今後どんな理論を展開していくのかまた
それに対し他の人がどう反論するのかロムっていたい。暇つぶしに。
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:28:19 tRs3wzGD0
>>417
>まあこの複合パターンもあったりするわけだが、
>どうも君はそれを混同して、
…
AとかBとか複合パターンを匿名掲示板でどうやって見分けるかは知らんが、
>>405では読まずに批判するアンチ=Bがいるってことを言ってるだけだぞ
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:29:22 tRs3wzGD0
>>418
どうせなら参戦してくれ
江川擁護側でw
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:01:29 u7Xw+PiB0
江川達也は脱税していた！
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:32:55 9yOtADEkO
>>419
どうやって見抜くかって言われても、
その人の書き込みを見るかぎりわかると思う。
普通程度の読解力があればな。
マンヴァさんはA、
>>390さんはB、
で、君はBの人達に対していう反論で見てもないのに文句をいうな、と言っていた。
これでOK？
正直見てもないのに文句をいうのは感心できない。
たとえネットで拾った画像だけで現在の惨状を類推するに足りた場合でも、だ。
（みんな怒らないで、これは単に俺の感情的な問題。）
んで、
君はネットで画像しか見てない、故に作画崩壊しか語らない人を指して、
「作画の他にいうことはないのか！」
と怒ったって、
そんな無茶な！ て話だろ？
しかもそれで君は勝ち誇った態度をとっているのだから滑稽その上ない。
だからみんな呆れてる。
内容がどうか、という議論はAにアンカーを入れてやってくれ。
マンヴァさんとかきちんと論じてるぜ？
そっちにレスしてくれよw
お門違いだw
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:56:49 Wjpf5FE60
> 反論したいのなら単なるレッテル貼りじゃなくて、もうちょっと論理的にやってくれ
反論する気にもならないほど君はズレてるんだよ。自分では気づいてないだろうけど。
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:00:04 tRs3wzGD0
>>422
>>417によるとAとBの他に複合タイプとやらもいるわけだろ
>>390のように本人が告白しない限り分からないと思うのだが
>で、君はBの人達に対していう反論で見てもないのに文句をいうな、と言っていた。
具体的にどのレスかな？
>そんな無茶な！ て話だろ？
要するに漫画も読まず作画崩壊しか叩けないアンチ=Bには、
内容について議論するなんて出来ないから勘弁してやれってこと？
>内容がどうか、という議論はAにアンカーを入れてやってくれ
一応アンカー入れてるよ
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:00:16 75Rh6toZ0
ゴールデンボーイとどこが違うの？
これゴールデンボーイの続き？
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:05:38 tRs3wzGD0
>>423
それは君が単に反論できないだけじゃないか？
反論できる人はきちんとレスしてきてるよ
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:05:51 uHa3VM9K0
>>405
江川は気持ち悪い
ってだけの話なんだが
「和月伸宏は気持ち悪い」
っていう価値観に対して、「お前はるろ剣読んでないくせに何言ってるの？」
とか言うのと同じ。
江川という人間の容姿及びテレビを見る限りでの江川の人間性を否定してるのであって
作品を否定してるわけではない人が多い
まあ俺は作品含めて嫌いだけどな
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:15:13 tRs3wzGD0
>>427
なるほど
自分はTV見ないから容姿とか人間性はあまり知らんな
じゃあここは漫画板でありながら、作品のことはあまり語らず、
江川達也自体を叩く特殊なスレな訳だ
それこそ芸能とかTV系の板でやるべき話じゃね？よく知らんけど
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:37:39 kz8Fwr6C0
>>428
おまえ、もう死ねよ。くだらねえんだよ。
ここは江川を叩いて楽しむスレなんだから
貴様は場違いもいいところ、消えろクズ。
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:48:55 9yOtADEkO
そこを分かってくれてよ…
と言いたいが、このままでは
「分かる」「分からん」の水掛け論に終始しそうなので、この辺でこれは終了ということで。
俺の言いたかった事は分かってもらえたみたいなので、いいよね？
Aにレスをしたのならそれでいいじゃないか。
本人からの更なるレスを待てばいいんだから。
それを待たずに無関係な人を無理矢理リングに立たせてオラオラ言っているのは筋違いだぞ。
Bを勘弁とか、そういうのを言いたいんじゃない。
だいたいこのスレは作者について話すスレ。
絵柄、ストーリー、構図など、どんな切り口で語るかは人それぞれ。
今はたまたま手抜きな絵を切り口に作者を叩いている人が多いだけ。
それすら嫌ならば自分でサイトを立ち上げるしかないのでは？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:54:25 Wjpf5FE60
「好き嫌い」は「論破」できるものじゃない。
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:56:44 t/hOovxYO
>428
つーかお前、このスレで何がしたいの？
ここはお前が思うようなスレじゃなかったんだろ？
無理に書き込む必要はない。
｢スレに来ない｣って選択肢を選べよ。
それともお前は江川本人or真性江川信者で、このスレを荒らす事が目的で書き込んでいるのか。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:00:49 PIQA5e9AO
>>428
ほぉ、言うに事欠いて「板違い失せろ」ですか。
作品についてならもうこれでもかという程語られてるはずなんですがねぇ。
そこまでおっしゃるくらいなんですから、もはや「過去レス読んでいない」という弁解は通用しませんよ。
大体親に泣き付いて嫌いな同級生ん家への送電止めさせたり、人の口の中に唾を吐きかける行為が
「個性」ですかそうですか。
少なくともリアルにそんなのがいたら絶対に関わりあいにはなりたくないですな。
>>429
釣れますか？誰も叩きスレなんて言ってませんがねぇ。
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:08:01 qGbn0Rnb0
>>428は「江川作品を好意的に論評するスレ」を自分で立てたらいいじゃないか。
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:10:27 FtUX6tXyO
むしろ2chじゃなくmixiにでも逝ってほしい。あるいは1ch.tvとかw
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:18:51 nswqevT60
江川絶好調だな・・・アニメ夜話・・・
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:23:46 qGbn0Rnb0
え、また出てるの？orz
あいつの声だけボイスチェンジャーか何かかぶせてくれないかな。ホント不愉快なんだよ。
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:47:14 S8Lb6ujT0
>>429
場違いなのは承知の上だが、ここはそういう不毛なスレだったのか…
>>430
>いいよね？
漫画を見て議論するアンチと漫画も読まずに叩くだけのアンチがいて、
後者は可愛そうな人だからあまり突っ込まないでやってくれ
ってことでの「いいよね」？
>今はたまたま手抜きな絵を切り口に作者を叩いている人が多いだけ。
それが好き、それしか出来ないってのなら仕方ない気もするが不毛じゃね？
>それすら嫌ならば自分でサイトを立ち上げるしかないのでは？
つまりここで江川作品について語るのはスレ違い？
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:47:30 S8Lb6ujT0
>>431
うｎ
>>432
いや、アンチばっかでろくに作品について語られていないのが不思議だと思ってね
どの道長期滞在はしないから心配御無用
>>433
100スレ超えても作品について語られてるスレもあるのに、
10スレくらいでこれでもかって言う程に語られてるのか？
てか、ギャグ漫画をそんな風に受け取らなくても…
あと>>429は釣り？ある意味正しい希ガス
>>434
じゃあこのスレは作品も見ずに江川のみを叩くスレ？
>>435
mixiはあの馴れ合いの空気が嫌なんだｗ
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:58:58 NXh1mgtJO
あの、「いいよね？」の者ですが、
正直、ここまで話が通じない人だとは思ってなかった…
少しでも話し合える要素があると信じてたのに…はぁ…
俺の言っている事ちっとも伝わってなかった。
本当に長期滞在しないんだね？
これだけは信じていいんだね！？
もう遅いし、もう俺は書き込まないよ。
君も寝ようぜ？明日はいい信者スレ見つけなよ？無ければ自分で立てなよ？
だからもうここに来るなよ！
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:06:34 S8Lb6ujT0
>>440
いや、言いたいことは分かるがツッコミたくなるもんなんだよ
すまんね
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:18:53 2aHHt55S0
ツッコミじゃなくって、ああ言えばこう言うって感じの
論理の摺り替えしてるばっかじゃん
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:24:19 S8Lb6ujT0
>>442
おｋ
気をつけるよ
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 02:03:03 qGbn0Rnb0
いいからとっとと出てけよ
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 02:46:47 HmFARbq30
>>1-444
でも、江川って一般的にはいわゆる「勝ち組」だよね
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 03:49:09 Jp+p7diN0
２ちゃんでは嫌われる”長文”の多いスレですねｗ
自分の意見を短く簡潔にまとめれる能力が無い＝ゴテゴテした長文でごまかす＝お子様の文
さすがは江川スレ、と言ったとこでしょう
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 04:47:36 24pnoqut0
江川って学生時代に女性関係でトラブったりしたのかな？
江川の漫画って女性への復讐心とか猜疑心とかに満ちてる
（俺は女でもなければフェミニストでもないけど）
どうやったらあそこまで歪んだ考え方が出来るのかそれが知りたい
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 06:45:55 kFqUDRkN0
江川先生達の秘密の隠れ家が小岩にあったり、そこにサーバーが
あったりしたら面白そうだな。
でも、江川先生は豪邸をお持ちですからそんな事ないと思いますけど。
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 06:48:52 kFqUDRkN0
by大友克洋
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 07:11:07 S8Lb6ujT0
>>444
何時でも出て行けるけど、そこでいつまでも不毛な江川叩きオナニーでもやってな！
とか捨て台詞吐いて出て行かれるよりも、ちゃんと反論してやり込めた方が諸君らも後味が良いだろう？
それとも出て行った後に、梅雨とか夏とか中二とか言って傷口を舐めあえばそれで満足なのか？
別にアンチを否定するわけじゃない、信者ばかりのスレなんてｷﾓｲしな
ただアンチをするにしても表層的な叩きでオナニーばっかやってないで、それなりの論を持ってやれってこった
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 07:34:27 vSXTrGhLO
いいからとっとと出てけよ。
江川並みにイタい奴だな。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 08:27:23 FtUX6tXyO
短い上に中身の無いレスでスレを埋め尽くしてホルホルするのが江川信者的「大人」像か・・・なるほど。
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 09:03:42 kF+FdtPq0
>>447
江川さんは女の子の性格を上手く表現するのも上手いよ
若い頃はなかなかのイケメンだから恋愛経験も豊富だったんじゃない？
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 09:22:14 KoDTJrCP0
＞表層的な叩きでオナニーばっかやってないで、それなりの論を持ってやれってこった
読んでもいない作品まで憶測で語ろうとする人間が
表層的うんぬん言っても全然説得力ねえなｗ
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 10:15:59 QyQxVa0oO
>446
長文書くのが好きな人間が集まってんだよ。
このスレは基本的に長文が投下されても文句言う奴が少ない事も気付かないボンクラは黙ってろ。
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 12:08:53 10dk6w230
絵のピークはタルるートまでだったな
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 15:58:26 xBN4nx8c0
ドラえもんが何とかしてくれると思い、遺体を押し入れに
458:マンヴァさん
07/06/28 16:47:18 LfenGZD40
>>404
もちろん、「そういう解釈をしたければそういう解釈も出来る」 よ。
少なくとも公平に考えて、俺の江川作品への解釈だけが正当だ、なんて風にには思っていないし、
そういう書き方もしていないからね。
だから俺は、作品の構造に関しての解釈、分析を長々と書いて、そこを基準にして 「江川作品が
読者の共感を得にくい理由」 を挙げた。
これは、「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事
への反論。
だからそれに対しての再販論は、「咲く激論としての江川作品にはそういう欠点はない」 或いは
「それら一般的な作劇論からすると欠点ととられがちな面も、作品の完成度を上げる様に働いてい
る」 という事を、具体的に説明してくれればそれで事足りる。
「俺が」 江川作品に感情移入できない事、なんてのは、「どうでも良い」 事なんだよ。
話の論点は、俺 （或いは他の一般の読者） が江川作品に感情移入できない 「理由」 が、江川本
人や貴方が主張するように、「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川
自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
俺は後者であるという事の理由を書いた。
江川がどうしても前者であるとしたければ、前者であるといえる具体的な理由を出さなければそれは
証明されない。
そしてこれは、高尚なメッセージなんかでは無く、ただ単に具体的な咲く激論や技術論でしか無いの
で、この事について語って、それが伝わらないのだとしたら、やはり 「伝える能力が足りていない」 のか、
「伝えようとしている内容に誤りがある」 可能性が高い事だと思うよ。
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 17:07:32 Ql6MMDLG0
おまえら売れる漫画を描いてから叩けよ
460:マンヴァさん
07/06/28 17:08:25 LfenGZD40
「作劇論」 が、やたらと 「咲く激論」 と誤変換されている件につきましては、ご勘弁くださいっ！
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 17:27:17 FtUX6tXyO
>>459
そんなにとやかく言われるのが嫌なら「チラシの裏にでも描いてろ」って話なんだが。
マンセー意見以外認めないってどんだけ(ry
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:19:30 Wit8aExN0
>>459
ラーメン屋に味の文句を言えるのはラーメン名人だけなのか？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:25:08 wl1mmbE10
>ラーメン屋に味の文句を言えるのはラーメン名人だけなのか？
アンチがよく使うこういう理屈はあんまり好きじゃないんだけどな
何様というか
ただ江川の場合、インスタントラーメンそのまま出してる感じなんだよな
叩かれても仕方ない
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:25:43 6X/akvKr0
>>459
その理屈なら江川が藤子とか手塚とかを下に見られるハズもないだろ
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:18:25 S8Lb6ujT0
>>454
読んでない理由を憶測を用いて語っただけだが
>>458
>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
打ち切られることも無く、映画化までされるほど読者に受けたBEFREEを基に解釈・分析をすることが筋違い。
それに完璧超人な主人公が俗悪を倒しまくる安易な勧善懲悪ストーリーって分析もまた間違ってる
どの作品のことを言ってるかは知らんけど、そんなのが当てはまるのはラストマンの中頃くらいだろ
敢えて分析するなら、コシヒカリ、金剛寺、社長、ピースラブ、伯爵・信長、といった完璧超人な悪役に、
読者と等身大かどうかは知らんが未熟な主人公が立ち向かい、成長していく或いは能力を徐々に発現していくって
感じだろうが
>「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
江川が読者と編集がついていけないと語ったのはあくまで日露の話
日清戦争の詳細な調査と分析に読者と編集がついていけなかったのは事実だろうが
あれに興味をもってついていける読者はスピリッツには殆どいなかったと思うのだが、
君は江川が陸奥宗光を読者が感情移入できるように描けなかったから駄目だと言いたいのかね？
歴史漫画で登場人物の性格を読者が感情移入できるように少年漫画チックにアレンジするなんてどう考えても馬鹿らしい
打ち切られたのはスピリッツの読者は日清戦争の詳細な戦史に興味が無かったに尽きるよ
まあそんな媒体でそんな連載をやったのがまあ失敗だが
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:20:00 S8Lb6ujT0
>>464
横レスだけど江川は別に下にはみてないだろ
商業的な実績で敵わないのは事実なんだから
ただタブー化してる神様達への批判を遠慮なくやってるだけだ
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:39:06 6X/akvKr0
>>466
あのさぁ・・・江川の発言すら読まずによく言えるな
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:41:58 S8Lb6ujT0
>>467
江川の発言って？
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:58:40 KoDTJrCP0
＞読んでない理由を憶測を用いて語っただけだが
お前が俺の立場だったら
そんないい加減な論法持ち出してくる相手に説得力を感じるわけ？
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:09:07 S8Lb6ujT0
>>469
読んでないのに内容を憶測でつまらないと語るのならともかく
読んでないという理由をつまらなそうだからと語るのは問題あるの？
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:25:18 KoDTJrCP0
>>469
それ自体に問題はない。
だが、自分が読んでないから「こいつらもそうだろう」なんて
俺様基準の薄っぺらい憶測で他人を量ろうとする奴が
「表層的な部分だけで叩くな」とは何様のつもり？と言っている。
他人にどうこう言う前にまず自分の態度を省みろってこった。
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:27:19 KoDTJrCP0
↑>>470な
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:29:27 S8Lb6ujT0
>>471
>だが、自分が読んでないから「こいつらもそうだろう」なんて俺様基準の薄っぺらい憶測で他人を量ろうとする
具体的にどのレスかな？
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:40:04 Tbw3tOJ70
江川達也信者が偉そうにVIPを貶しています
けれど絶対に突撃するなよ！相手の思うツボだからな！
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
585 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：2007/06/28(木) 19:49:22
とりあえず江川はGJと言いたい
VIPPERはクズだけどな
586 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：2007/06/28(木) 19:50:19
まあ江川かVIPPERかどっちを選べと言われたら、迷わず江川を選ぶな
江川もクズだが、VIPPERのそれは遥かに凌駕してるから
そう思えば江川達也もかなりマシな人間だと思う
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:43:49 wvj5WPVh0
横からですまんが、
>>473
あのさぁ、その「具体的にどのレスかな？」ていうの、いいかげん止めてくれる？その言葉おきにいりみたいだけど。
具体的にそう書き込んでいなくても、今までの意見を取り上げると、君はそう言っているとしか見えないぞ？
んで、「俺はそんな事言っていない」なんて言うのなら、そろそろ君の意見とやらをきっちり教えて欲しい。
君はずっと人の言葉尻を捕まえてからかってるだけじゃないか。
特に>>438。
真面目に話したいくせに、いざ不利になるとふざけた態度を取って逃げるのはどうなんだ？
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:46:51 vKUyWQmY0
ID:S8Lb6ujT0
餌蛾把先生まだこのスレにご執着ですか。
それよりもガンボの没ちゃんやる気がないなら打ち切ってください。
ついでに、週刊現代の家庭教師何とかもね。
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:49:48 gbCOAZ6p0
江川はタブーとされるどらえもんクレームをつけた偉い人
どらえもんは他力本願ってとこも共感できる
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:51:47 pt5/6xI90
坊ちゃん載って無かったなｗ
この人絵は今でも上手いから原作者付けて描けばいいのにな。
本人は絶対拒否するだろうけど。まあ喧嘩別れして罵り合いになるか。
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:59:25 9GNs/pO20
>>474
すごく荒れてんなワラタ
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:59:28 S8Lb6ujT0
>>475
>具体的にそう書き込んでいなくても、今までの意見を取り上げると、君はそう言っているとしか見えないぞ？
書き込んでもいないのに、脳内妄想で言ったようにいわれてもこちらとしては反論に困るわけだよ
残念ながら諸君の脳内レスまでは読めないものでね
>んで、「俺はそんな事言っていない」なんて言うのなら、そろそろ君の意見とやらをきっちり教えて欲しい。
今まで書いてきたレスじゃ何か不満なの？
>真面目に話したいくせに、いざ不利になるとふざけた態度を取って逃げるのはどうなんだ？
AとBと混合型を完璧に分類して、それに対応してレスすべきだみたいな間抜けなレスを
おちょくってしまったのはすまないが、それは２ちゃんねら～の本能みたいなもんだろw
それに「いいよね？」と言って逃げてるのは相手じゃないのかな？
別にこちらはマヌケなAB識別方法論から逃げたつもりは無いぞ
向こうも不毛だと気付いたから止めたんだろうが、止めなきゃ最後まで付き合うぞ
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:02:38 S8Lb6ujT0
>>476
妄想を裏切ってスマンが、残念なことに本人じゃないよ
>>477
偉いかどうかは知らんが、分析は的外れじゃないよな
ドラ信者がファビョりまくる理由が分からんが
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:05:28 gbCOAZ6p0
>>481
だなぁ。毎週金曜日にやっているから神格化されすぎなところもある。
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:14:47 wvj5WPVh0
>>480
＞書き込んでもいないのに、脳内妄想で言ったようにいわれてもこちらとしては反論に困るわけだよ
＞残念ながら諸君の脳内レスまでは読めないものでね
失礼、違ったのか。申し訳ない。すまない、下にも書くが、君の主張を整理して、前文で掲げてもらいたい。
＞今まで書いてきたレスじゃ何か不満なの？
不満。
スマンが、読解力のない俺（分からないのは本当に俺だけか？）に、君の主張を整理して聞かせて欲しい。
今まで反論とか、反論の反論とかばっかりで、全ての情報が断片的過ぎてワカラン。
なんだか最近みんなかみ合わない議論を続けているのはそこが原因だと思う。
＞AとBと混合型を完璧に分類して、それに対応してレスすべきだみたいな間抜けなレスを
＞おちょくってしまったのはすまないが、それは２ちゃんねら～の本能みたいなもんだろw
いや、ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないか？「お前のレスはわけが分からない、この部分が矛盾している。」と。
それを怠り、言うに事欠いて茶化してしまっては、いままで君がされてきた事と同だぞ。
２ちゃんねら～の本能だから許して欲しいというならば、>>415で指摘した書き込みだって２ちゃんねら～の本能だろ。
自分はOKで他人には厳しいというのはどうにかならないか？
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:18:10 wvj5WPVh0
さらに横から。どうもかみ合っていない会話を見るといらいらするんだ。
>>465
＞>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
＞この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
「果たして江川作品は高尚か？」という問いに対しての答えでしょ？なのに、日露を打ち切られた理由は何故か、というのにすり替えてない？
＞打ち切られることも無く、映画化までされるほど読者に受けたBEFREEを基に解釈・分析をすることが筋違い。
そこまで読者に受けたからこそ、BEFREEは江川作品を語る絶好のサンプルなんじゃないの？
それとも、全く受けなかった江川作品を取り上げて江川の漫画の手法を語るよりも普通だと思うけど。
＞＞それに完璧超人な主人公が俗悪を倒しまくる安易な勧善懲悪ストーリーって分析もまた間違ってる
＞どの作品のことを言ってるかは知らんけど、そんなのが当てはまるのはラストマンの中頃くらいだろ
>>383の最後あたりにBEFREEやラストマン、他の作品についても書いてあるみたいだよ。復習してみよう。
＞敢えて分析するなら、コシヒカリ、金剛寺、社長、ピースラブ、伯爵・信長、といった完璧超人な悪役に、
＞読者と等身大かどうかは知らんが未熟な主人公が立ち向かい、成長していく或いは能力を徐々に発現していくって
感じだろうが
つづくよ
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:19:58 wvj5WPVh0
＞>「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
＞江川が読者と編集がついていけないと語ったのはあくまで日露の話
だから何が言いたいんだ。江川の作品が高尚か否かを話すのなら、それは日露を取り上げなくてもいいだろう。
＞日清戦争の詳細な調査と分析に読者と編集がついていけなかったのは事実だろうが
＞あれに興味をもってついていける読者はスピリッツには殆どいなかったと思うのだが、
＞君は江川が陸奥宗光を読者が感情移入できるように描けなかったから駄目だと言いたいのかね？
＞歴史漫画で登場人物の性格を読者が感情移入できるように少年漫画チックにアレンジするなんてどう考えても馬鹿らしい
＞打ち切られたのはスピリッツの読者は日清戦争の詳細な戦史に興味が無かったに尽きるよ
＞まあそんな媒体でそんな連載をやったのがまあ失敗だが
選ぶジャンルの失敗・雑誌を選んだキャラ設定をしていない・詳細な戦史に興味を持たせる事に失敗している。
どう見ても作者の能力不足です。本当に（ry
雑誌で漫画を描くということは、その雑誌のカラーに合わせなくてはいけない。普通の事でしょ。
野球漫画で取り上げるなら、コロコロならリトル巨人くん、チャンピオンならドカベン、というように。
君が言っている事は、
「コロコロコミックで超本格的なミステリーやっちゃいました～、でもガキには全然受けませんねｗｗｗｗ俺が悪いんじゃない、馬鹿なガキが悪いんだよ」
ていっているようなもの。
過去のすばらしい漫画家さんたちは雑誌のカラーに合わせたアレンジをしているぞ？ソースを出すまでもないが、コロコロのあさりちゃんなんていい例だな
それが出来ない、したくないというのなら、それはもう自費出版しかありませんね。
とにかく金もらって雑誌に連載している人にはあるまじき行動。
これの一連のカキコで言いたい事は同じ。
「君は今まで何の主張をしていたのか」ということに尽きる。
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:22:32 wvj5WPVh0
>>481
ドラは他力本願をギャグにしてるからなぁｗ
藤子は他力本願な態度を読者にこれでもかと見せ付けてる。
的外れではないが、子供にでも出来る分析。「のび太は道具に頼りすぎてる」ていうだけなんだしな。
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:25:38 wvj5WPVh0
俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:33:11 qGbn0Rnb0
ドラえもん批判がタブーとされていたなんて初耳だな。
それに「のび太が他力本願だからよくない」なんて、批判にもなってないと思うが。
「マンガはウソが書いてあるからよくない」って言うのと同レベルじゃないか。
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:36:48 S8Lb6ujT0
>>483
>スマンが、読解力のない俺（分からないのは本当に俺だけか？）に、君の主張を整理して聞かせて欲しい。
主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
各論は
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
の中にある
その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
>いや、ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないか？「お前のレスはわけが分からない、この部分が矛盾している。」と。
いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
>２ちゃんねら～の本能だから許して欲しいというならば、>>415で指摘した書き込みだって２ちゃんねら～の本能だろ。
>自分はOKで他人には厳しいというのはどうにかならないか？
だから>>415の報復だってばさｗ
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:37:08 9GNs/pO20
他力本願ねえ・・・
失敗してたりするヲチがあったりしてるわけで
藤子がすべてを肯定してるわけでもなかろうに
アホだな
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:41:47 gbCOAZ6p0
でもああしていつも泣きながらどらえもんに頼むのび太も情けない
いろんな願いをポッケでかなえるのもいいが主人公が情けなすぎる
タルの初期本丸はじゃば夫になぐられてもそれなりに抵抗はしていた
のび太はいつも泣きながら逃げてどらえも～んだから好きじゃなかった
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:58:18 wvj5WPVh0
>>489
＞主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
＞各論～
＞その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
＞個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
ご苦労。とりあえず骨子は>>348なのか。
ならばなおさら
＞>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
＞この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
が分からない。マンヴァさんはきちんと反論してなくね？
君の主張の一部の「江川作品が高尚だ」という論への反論として「○○だから江川作品は高尚とは言い難い」といった。
それに対しての反論が「この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。」
と言っている。やっぱり変だ。今は単に「江川作品は高尚と言えるかどうか」についてのみの議論だったはずなのに、
なぜか読者や編集者が話に出てきている。
マンヴァさんの反論に何一つとして答えていないぞ。
マンヴァさんの言うとおり、
＞だからそれに対しての再反論は、「作劇論としての江川作品にはそういう欠点はない」 或いは
＞「それら一般的な作劇論からすると欠点ととられがちな面も、作品の完成度を上げる様に働いてい
＞る」 という事を、具体的に説明してくれればそれで事足りる。
ということだ。
君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
＞だから>>415の報復だってばさｗ
それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
親に叱られた怒りを同級生を殴って晴らすのと同じくらい筋違い。
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:59:17 KoDTJrCP0
>>473
＞具体的にどのレスかな？
>>359
＞思うにアンチは時折貼られる手抜き作画キャプに反応してるだけで、実際は読んでないんじゃないか？
＞いや、仮面ライダーに関しては自分がそうだから言ってみてるんだけども
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:21 HWMszH6Y0
>>487
＞俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
このＩＤ同一人物で三日に渡ってここにはりついてる
この人に比べたらぜんぜん大丈夫。
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:25 S8Lb6ujT0
>>484
>「果たして江川作品は高尚か？」という問いに対しての答えでしょ？
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
ってのは日露が打ち切られたときの江川の回答をアレンジしたものだと思うのだが
>そこまで読者に受けたからこそ、BEFREEは江川作品を語る絶好のサンプルなんじゃないの？
江川作品についてならその通りだよ
でも「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」のはBEFREEじゃなくて日露だろ
何故「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」訳ではないBEFREEを基に
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
>>>383の最後あたりにBEFREEやラストマン、他の作品についても書いてあるみたいだよ。復習してみよう。
書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
>だから何が言いたいんだ。江川の作品が高尚か否かを話すのなら、それは日露を取り上げなくてもいいだろう。
だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう
>選ぶジャンルの失敗・雑誌を選んだキャラ設定をしていない・詳細な戦史に興味を持たせる事に失敗している。
だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
>「君は今まで何の主張をしていたのか」ということに尽きる。
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:09:44 9GNs/pO20
別にサ
読者に媚びず好きなもの描くのはいいけどさ
その後たいがい打ち切られた後、読者とか編集を馬鹿って言うじゃん
言い訳しんときゃ気にならんのだけどね
そこんとこ、どーなのよ
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:13:23 pHl1Tf0A0
GOLDEN BOYのラストの吠えっぷりは見苦しかったなあ。
俺はあれで江川を見限った。
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:22:31 S8Lb6ujT0
>>492
なんかこんがらがってよく分からんが
>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
>なぜか読者や編集者が話に出てきている。
はマンヴァさんのレスだぞ
>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
>だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ
一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
>それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
IDなんていくらでも変えられるんだから
>>493
それが何か？
その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
>>494
確かに多いな…
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:25:18 S8Lb6ujT0
>>496
実際、江川からしてみれば漫画にエロとかトーナメントしか求めない読者は池沼に見えるんじゃね？
まあこの話題はループだが
>>497
あえてあんな見苦しいラストにするところに漢を感じたなw
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:28:33 wvj5WPVh0
長くなりそうなのでかいつまんで。
＞何故BEFREEを基に「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
日露のみに話を絞りたいのならそれは作品スレに移行すべき。
＞書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
「お前の言っている事は違う」としか言っていないだよね。理由を言わないと水掛け論にしかならんよ。
＞だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
＞で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう。
そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。成功作ですら理解されていなかった。
多くの読者に理解されていない点では同じ。何故理解されていないかを語るんならBEFREEこそがまさにうってつけの題材。
＞だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
＞でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
一番の平行線はここなんだろうね～。これこそは好き嫌いの問題。誰にもどうしようもない。
ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
それも好み…か。
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
そうだったっけ？そうなんだｗ
501:マンヴァさん
07/06/28 22:30:51 LfenGZD40
>>495
基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、「読者や編集者が馬鹿だから」
という内容のことを主張しているよ。日露に限らず、『ゴールデンボーイ』 に関しても方々で言っているし、特定作品に限
定しない、自分の捜索活動そのものに関しても、コミックスで 「誰れにも理解されない深遠なテーマを描きづける作家」
だと自称している。
だから、江川自身が、人気が落ちること、打ち切られることに関して 「自分の力量不足」 ではなく、「読者、編集者の
理解力の無さ」 と位置づけているというのは、それらの発言から推察されること。
それと、『BE FREE!』 に関しても 『ラストマン』 にしても、もちろん君の言うとおり、 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは
無い。
僕が書いていたのは、「勧善懲悪のストーリーではない （深遠で高尚なメッセージを込めたい）」 のに、何故か、「敵役
や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし」 、「主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で
ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在 （現代で連載している漫画の今のエピソードでの家族の描き方は典型的） としての
み描き」 、「主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする （大江錦太郎や、
東京大学物語の遙）」 というような、江川が批判している 「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式を使っている、
という事。
502:マンヴァさん
07/06/28 22:32:36 LfenGZD40
>>501（続き）
で、だから、そのやり方では、「小魚を捕る銛で鷹を射ようとする」 ようなものだ、という事。
本人が言っているとおり、『BE FREE!』 にしろ 『東京大学物語』 にしろ、そういう 「大衆受けしやすい安直な手法」 で
ウケをとっているし、ヒット作になっている。
でもそれで、小魚 （ヒット作となって大金が手には入る） を得ておきながら、その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者
に伝え、評価される） を得られないとしても、それは本人の選んだ結果であって、読者や編集者が全て悪いのでも無い
し、まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない。
繰り返しになるけれど、本当に高尚で深遠なテーマやメッセージ性があるなら、それに見合うだけの深遠なドラマ作りを
すれば良いんだよ。そうすれば読者の心も引きつけられるし、メッセージを深く伝えることだって出来る。
君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、悪いけどそれは単に他の作品をちゃん
と読んでいないか、或いはハナから 「江川作品以外のメッセージはどれも取るに足らない、くだらないものしかない （くだ
らないメッセージしか無いから、江川作品と違ってウケているんだ）」 という前提で他の作家や作品を見下しているから。
だから、本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、もっと根源的な話
として、伝えるべき交渉で深遠なメッセージなんかハナから持っていないか、の、どちらかだと思っているよ。
江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなも
のなのか、という事を、聞けた試しはないしね。
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:35:45 Jp+p7diN0
江川漫画なんぞの解析にここまで必死になれるのは凄いなあ
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:38:47 KoDTJrCP0
>>498
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
スレ進行が速いのをいい事に大法螺吹かしてんじゃねーよ
↓を実践しなければならんのはお前の方だ
「具体的にどのレスかな？」
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:39:14 wvj5WPVh0
>>498
うん？
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
はマンヴァさん、
＞なぜか読者や編集者が話に出てきている。
は君
じゃないのか？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、 作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
全然良くない。最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと。
＞しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ 一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
＞ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
＞IDなんていくらでも変えられるんだから
識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いじめか？
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
見て、怒りを感じた。仮面ライダーである必要がない、何から何まで江川的。絵も、ストーリーも。
仮面ライダーを江川が書いている、なんてもんじゃない。仮面ライダーに対する江川のアプローチが見えてこない。
あと、トレース疑惑。これは調べてもらいたい。酷さが分かる。
手抜きだと良くわかる。
＞確かに多いな…
ｻｰｾﾝwwwwwww
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:48:08 wvj5WPVh0
一応、資料
URLﾘﾝｸ(kiaidenorikiru.up.seesaa.net)
これ、マジで何よ？
これから何を感じろと？漫画以前の問題じゃないか。
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:51:17 S8Lb6ujT0
>>500
>まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
そうだっけ？その後ろのそれ故にマンヴァさんを始めとした読者に受け入れられないってところに重きが置かれてたと思うが
>何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
一般的に江川作品が単純な勧善懲悪ストーリーだという分析は、少しでも読んだことのあるものなら異論を唱える
マンヴァさんが対象としてるBEFREEだって南の島編とか映画編とか序盤の問題児編とか何処が勧善懲悪なんだ？
むしろラスボスというかライバルは最後まで倒されない作品の方が多い
>そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
>それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。
これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
前半部分は受けまくってたわけだろ
>ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
マズローの欲求階層論って奴だ
>そうだったっけ？そうなんだｗ
いや、もうよく分からんけどねw
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:35 vKUyWQmY0
>>506
いまご本人がID:S8Lb6ujT0で光臨中だから、聞いてみたら。
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:59 TzGRf4jb0
>465
ｽﾋﾟ読者だけど日露戦争物語途中までは面白いと思って読んでたよ。
書きなぐりの似顔絵と戦艦らしき黒いものがぽつんぽつんと描かれたコマの
空白部分を全部ネームで埋め尽くされた紙芝居になる前の、ちゃんと「漫画」
になってた頃は、の話だが。
510:マンヴァさん
07/06/28 22:53:05 LfenGZD40
>>498
＞>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
＞作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
反論、というのはそもそも、これを具体的に論じることを言うのだと思うよ。
つまりは、僕の江川作品評は、
「ただの好き嫌いであり、一般性に欠ける事とその根拠」
「江川作品をちゃんと読み込めば分かることを見落としており、その読み落としはこれこれこういう内容である事」
「作劇論として書いてある内容は的はずれであり、江川作品は以下に挙げるようなきちんとした理論によって描かれ
ている事と、その作劇理論」
を書いてくれれば十分。
多分ソレは凄く面白く興味深い内容になるだろうし、それが理に適っていれば、少なくとも感情的にとにかく江川が嫌
いだ、江川を馬鹿にさえ出来ればソレでよい、というような、君の嫌うアンチの人たち以外は、納得するだろうと思うよ。
511:マンヴァさん
07/06/28 22:53:57 LfenGZD40
>>510 （一応続き）
俺の基本的な江川達也の作品および人物評の解釈は、
・本人が主張する様な深遠なテーマや高尚なメッセージは無い。（せいぜい半端なポストモダン思想程度）
・本人が望んで、深遠なメッセージを伝える作劇法を放棄して、目先の人気を得る方法をとっている。
・それらの結果から来る、「エロとパクリで人気をとるだけの低俗な作品で、後半にはいるとつまらない説教を始める
尊大な作家」 という評価を嫌い、「全ては編集者と読者が馬鹿なせいだ」 と強弁している。
・同時に、自分が得られない （売り上げだけではなく、テーマやメッセージがきちんとある、という様な） 評価を得てい
る作家や作品を、「世間の人間はおろかなのでだまされているが、全て本当は低俗で下劣な願望充足の娯楽でしか
無く、作家も同様に偽善的な腹黒い人間である」 と批判をする事で、だからこそ逆説的に、「交渉でテーマ性の高い
作品を描いている」 という評価のない自分こそが、本当に素晴らしい作品を描いているのだ、と主張する。
というもの。
で、その理由の一例が、今まで書いてきた様な、作劇方法についてのチョットした分析であったりする。
で、俺が個々でくどくど書いた事ってのは、他の人にとって見れば或いは、「ワカりきった事をクドクドと…」 という様
な事でもあったりするわけですよ。
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:56:28 wvj5WPVh0
>>510
うん、すっごく納得する。
513:マンヴァさん
07/06/28 23:05:27 LfenGZD40
>>507
俺は、『BE FREE!』 の南の島編、およびその続きにある映画編ほど、「ドラマ作りを軽視している部分」 は
無いと思うよ。
キャラクターがもう完全に、「超越者ササニシキ」 と、その周りでただ 「低俗な欲望におぼれる愚者」 という
ペラペラの役割を演じているだけで、「江川の説教をただ絵解きで解説しているだけ」 になっている。
最近の作品と違って、それぞれのキャラクターはそれ以前から登場していたサブキャラクターである分、若
干最近の作品に比べると 「醜悪さ」 に偏っては居ないけれど、あそこでそれまでわずかに培われていたであ
ろう、「人間くさい個々のキャラの関係性」 を全て捨ててしまった。
捨てるのも、次のドラマに向けて捨てるのではなく、あの江川の （面白くもない） 説教のために、だしね。
で、俺はそのあたりからラストの流れを読んで、「ああ、この人はドラマ作りなんか本質的にどうでも良い人
なんだな」 と思ったのよ。
>>509 の人も言っているけれど、『日露』 にしても、序盤ののぼさんとのやりとりとかは、結構人間くさいやり
とりや描写も入れて描いている。で、やはりそういう部分は、本人が言う売れるテクニックとしての低俗で安直な
モノでも無い描写としてね好まれ評価されたりしている。
けど、そういうものを全部、説教を始めたとたん 「捨てて」 しまうんだよね。
絵解きの説教のために、ドラマ性を全て捨てているんだよ。
これは、本人がどこまで意識して、認識しているのかは分からないけどね。
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:05:43 wvj5WPVh0
>>507
＞マンヴァさん云々
本人光臨したのでこれでおｋ。
＞読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
いや、だからｍ
＞これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
＞前半部分は受けまくってたわけだろ
そう、つまり江川のテクニックは受けた。でも主張は受けない。
まさに日露そのものじゃないか。
＞金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
＞マズローの欲求階層論って奴だ
難しい言葉を言うから思わず調べちゃったじゃないかｗ
で、高次の欲望が彼にとっての、漫画でを通して書きたかったテーマ性を知ってもらいたいと言うことなのね。
じゃあ、彼のテーマって、何？
＞いや、もうよく分からんけどねw
もう本当に分からないですね、ｻｰｾﾝwwwww
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:21:15 S8Lb6ujT0
>>501
>基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、
読者はともかく編集がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
>それらの発言から推察されること
推察じゃなくて、具体的に読者編集者がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
まあ細かいしどうでもいいことなんだけど、BEFREEじゃ白ちゃんとの関係は漫画にしてるくらいだから悪くなかったんだろう
> 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは無い。
そうか、散々誤解してたよ
>敵役や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし
そうか？具体的にはどんなの？取り合えず執拗に時代背景が語られた日露は反例になるな
>主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在
反例：コシヒカリ・金剛寺・社長・ピースラブ・伯爵
>主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする
遥かは主人公か？村上でしょ 錦太郎も打ち切られたが最初はヘタレだったよ
>「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式
主人公が最初から完璧超人で悪役が雑魚ばっかな漫画なんて今時あるか？
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:22:30 S8Lb6ujT0
>その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者に伝え、評価される） を得られないとしても
だから、BEFREEが人気をつかんだ前半と好き勝手に描いた後半とで同じ銛を使ってないことに気付け
>まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない
別に藤子や手塚になりたいわけじゃないだろ
それだったらあんな趣味性の高い漫画なんて描かない
>君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、
じゃあ江川の言うマインドコントロールから解き放たれろ云々のメッセージがこもったほかのドラマ性の高い作品とやらを教えてみてくれ
>本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、
もしかするとだから漫画以外にも本とか書きまくってるのかもな
>江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなものなのか
漫画から読み取れないのであれば、本とか読んでみれば？
>>504
>>390
それを受けて
>>405
まあこの突っ込みは>>413でループなので知ってるかと思ったが
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:27:38 wvj5WPVh0
やっぱり言ってないじゃん。テーマもメッセージも。
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:29:01 S8Lb6ujT0
>>505
>君じゃないのか？
>>458はマンヴァさんのレスだよ
>最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと
それについてはマンヴァさんへのレスで書いた希ガス
>ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
目には目を、煽りには煽りを
まあでも紳士的な人に最初からけんかを売るのは確かによくないな
>識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いや、AB識別論は印象的だったからw
>見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
でも>>390みたいな人もいるわけだ
>ｻｰｾﾝwwwwwww
って何だ？
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:29:42 HWMszH6Y0
自分もこんなスレにいてロムって、しかもカキコまでしてしまう
のだから江川のこと好きではない。しかし多分ここのスレの大半は
ちゃんと江川は一時期は面白い漫画を描き売れる才能は持っていた（過去形）
と認識していると思うよ。生理的にただ単に江川が嫌いという人は除いて。
で、梅雨の蒸し暑い中を明日の仕事の準備やら家のことやらしながらダラダラと
このスレをロムっていたわけだけれど、S8Lb6ujT0は江川作品、江川のいうことが大好き
（ここでいう江川信者）で多分S8Lb6ujT0はマンヴァさんよりも江川作品をすべて
網羅してすみからすみまで読み込んでいることだろうと思うけれどのざっと
ロムって自分の個人的な江川好き嫌い抜きにしてこの論戦をみて、
S8Lb6ujT0がいっていることよりもマンヴァさんのいっている事の方が
はるかに江川作品へのリテラシーが高い。漫画表現、商品としての漫画に対しての
考えも読んでいて納得がいくし（質問したいところもあるが）読み物としても
噛み付いて、反論して、たまにおちゃらけるS8Lb6ujT0よりもはるかに面白い。
ただマンヴァさんはカキコが長すぎるという欠点があるけれど。
（そういやマンヴァさんはいろんなスレでみかけてそこでも面白い
こといってるなあ）
で、用事ができたので退散します。それにしてもS8Lb6ujT0とその他のおかげでスレ進行
早すぎ。
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:33:23 S8Lb6ujT0
>>509
まあ自分はコミックス派なので絵の荒れはあんま気にならないのだが、
絵以前にあの詳細な戦争描写は軍ヲタ以外にはあまり受けないだろうな～って思う
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:36:20 pHl1Tf0A0
>>520
>まあ自分はコミックス派なので絵の荒れはあんま気にならないのだが、
コミックスでも全然修正されないんだよね江川の絵って。
522:マンヴァさん
07/06/28 23:36:22 LfenGZD40
>>515
＞執拗に時代背景が語られた日露
ドラマを描くことと、説明することは違うよ。
説明するだけなら、教科書で良いんだよ。
時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
僕が今まで書いていた 「江川作品のドラマ性の欠如」 というのはそういう事を指している。
＞反例：コシヒカリ・金剛寺・社長・ピースラブ・伯爵
既に補則して書いたけど、そういういわば大ボスクラスではなく、主にその周りのキャラクターに関して。
「主人公を敵視したり反対する立場のキャラクター」 という書き方をしたのはその為。
＞遥かは主人公か？
遙が主人公であることは、映画化の才に本人が言及していたよ。村上はあくまで狂言回し。
仮に遙が主人公でなくても、「それに近い代弁者的なキャラクター」 ではある。
それと、上でも書いたけど、こういうのは、反論ではないからね。
少なくとも僕は、こういうあら探し揚げ足取り的なレスの応酬をしたいワケじゃない。つまらないから。
僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴
らしいかという話なんだよ。
江川達也作品の持つテーマやメッセージとは何か、そのすばらしさはどういうものか、という話を聞きたいし、して欲
しい。
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:50:45 wvj5WPVh0
いい流れになってきましたね。会話の齟齬もほとんどなくなってきた。
私みたいなのはおジャマみたいなのでそろそろ失礼します。
ROMってます。
>>518についてはおおむね了解。
最後に、
＞>ｻｰｾﾝwwwwwww
＞って何だ？
ﾎﾝﾄｻｰｾﾝwwww
て言ったら怒られるので…スイマセンを若者風に言ってｻｰｾﾝ。てだけです。深い意味はないですよ。
>>519
ﾌﾋﾋ…ｻｰｾﾝwwwwwwww
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:51:43 wvj5WPVh0
>>519
その他って明らかに俺っすねwwww
ｻｰｾﾝwwwww
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:00:27 vGFnohHD0
>>522
描かれた時代背景も偏ってるけどね・・・
もっとも、完全に公平な歴史なんて描写しようもないけどさ
軍ヲタ視点から見ても歪みが多くて、ぶっちゃけツマラン
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:16:06 TojkUDmRO
光市の事件について
昔ラストマンでネタにしたことを発言するほうに100ﾍﾟﾘｶ
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:20:18 SDzQ/YQ60
>>510
マンヴァさんの作品評は>>382、383でいいのかな
> 「ただの好き嫌いであり、一般性に欠ける事とその根拠」
まずマンヴァさん自体が>>373において江川漫画に興味が無いことを告白しており、
江川漫画自体を単純な勧善懲悪図式で分析した評論が他にひとつも無いことから、
マンヴァさんの作品評は一般性に欠けている
>「江川作品をちゃんと読み込めば分かることを見落としており、その読み落としはこれこれこういう内容である事」
完璧超人な主人公が俗悪な悪をバサバサ斬り殺す勧善懲悪な図式と言うが、
まず一度でも江川作品を読んでいればそのような単純な図式が存在しないことに誰もが気付く（敢えて読者受けを狙って設定したタルなどは例外）
何度も述べたが、金剛寺、社長、伯爵、信長などは主人公を啓蒙はしたものの最後まで主人公によって倒されていない
そもそも江川漫画を単純な一つの勧善懲悪図式で分析することに無理がある
BEFREE一つとっても序盤から最後まで何度も構成が変化している
また、自立した個人が立ち向かう事とその結果を書いていないというが、BEFREEにおいてはササニシキとともに生徒達は立ち向かったわけだし、
その30年後もちゃんと描かれている
>「作劇論として書いてある内容は的はずれであり、江川作品は以下に挙げるようなきちんとした理論によって描かれ
個人の自立というテーゼとそれを阻むアンチテーゼの対立というテーマはどの作品にもあると思うが、
その形は主人公が悪を倒すという勧善懲悪な一形式のみで表現されているわけではない。
デッドマンにおいては伯爵が主人公達に自立を諭すと言う形で表現されるているし、日露においては登場人物の殆どが個人の自立の体現者である。
故にマンヴァさんの勧善懲悪作劇論は的外れである
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:21:17 SDzQ/YQ60
50秒待ってね
>・本人が主張する様な深遠なテーマや高尚なメッセージは無い。
メッセージやテーマについては基本的には自立云々なので至ってシンプル
にも拘らずそれを理解せずエロやらアクションのみを求める読者に辟易してるだけだろう
>・本人が望んで、深遠なメッセージを伝える作劇法を放棄して、目先の人気を得る方法をとっている
だから作劇法は勧善懲悪のみならず多種多様である
>・それらの結果から来る、「エロとパクリで人気をとるだけの低俗な作品で
事実江川の言うとおり単純なエロとアクションだと人気を得られ、主張を押し込めると人気が下がっている
> （売り上げだけではなく、テーマやメッセージがきちんとある、という様な） 評価を得ている作家や作品
って具体的に何だ？
ドラえもんは高尚なテーマを内包してるが故に世間の評価が高いのか？
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:23:30 HxTzK7Yr0
うっふーん
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:25:21 HxTzK7Yr0
あっはーん
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:26:42 SDzQ/YQ60
>>513
>その周りでただ 「低俗な欲望におぼれる愚者」 というペラペラの役割を演じているだけで
生徒達は南の島で文明を作り、才能を発揮して映画を作ったわけだがどこが「低俗な欲望におぼれる愚者」なんだ？
>けど、そういうものを全部、説教を始めたとたん 「捨てて」 しまうんだよね。
捨ててるか？単に戦争が始まって秋山とのぼさんの出番が減っただけだろ
>絵解きの説教のために、ドラマ性を全て捨てているんだよ。
個人的には説教パートの方が面白いけどな
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:29:48 SDzQ/YQ60
>>514
>そう、つまり江川のテクニックは受けた。でも主張は受けない。
>まさに日露そのものじゃないか。
うｎ
でもBEFREEはそれでも最後まで持ったからね、終盤がどのくらい人気無かったのかは知らんけど
>じゃあ、彼のテーマって、何？
自立でいいと思うよ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:31:51 SDzQ/YQ60
>>517
俗受けを狙った東京大学物語やタルでさえ、終盤は江川節が無理やり押し込めてあるぞ
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:32:39 RZOs3PQE0
>>506
すげえ！
この2コマ目、なんだかバッタに見えるぞ！
さすが江川先生！
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:33:18 SDzQ/YQ60
>>519
まあね
自分はあまり文章書くの上手くないと思うよ
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:38:38 1wMJaMhx0
信者がまだいるんだな。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:40:07 wtE+Getu0
>>516
それのどこが証明になってんだよｗ
こんだけ大勢いるうちの１人２人が発言→アンチ全ての総意か
つくづくオメデタイ脳味噌してんな
結局薄っぺらい憶測の域を越えてねーしｗ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:41:53 SDzQ/YQ60
>>522
>時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
イマイチよく分からんがどんな作品にはそのドラマ性とやらがあるんだ？
BEFREEとかには無いのか？
>既に補則して書いたけど、そういういわば大ボスクラスではなく、主にその周りのキャラクターに関して。
雑魚が弱くて頭悪く描かれるのはどんな漫画でもそうだろう…
>遙が主人公であることは、映画化の才に本人が言及していたよ。
映画化とか構想の際は村上はいずれ主人公の座を降りる予定だったみたいだが、原作では一応最後まで主人公だろ
>少なくとも僕は、こういうあら探し揚げ足取り的なレスの応酬をしたいワケじゃない。つまらないから。
自分としては作劇論の方がツマラナイな～
>僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴らしいかという話なんだよ。
つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:42:29 hd8+nfDA0
糞コテがさん付けで呼ばれてるのはこのスレぐらいだよな
痛いのが２人もいると凄まじいね
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:44:42 SDzQ/YQ60
>>523
なるほど、了解
>>525
それでもよく調べてあったから初めて知ることも多くて勉強になったけどな、自分は
>>526
まあ、やるだろうな～
詭弁とはいえ、江川の警句の通りだし
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:45:44 A/IjNw9a0
>>528
＞ドラえもんは高尚なテーマを内包してるが故に世間の評価が高いのか？
うん。少なくともここに一人。
一話完結でよくここまで皮肉の効いた話が作れるよ。
反論しやすい例を持ち出すどころか墓穴掘るなよなｗ
はだしのゲン100回見て来い。エンタテイメントと作者の叫びが両立してるぞ。
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:48:01 SDzQ/YQ60
>>537
もうちょっと具体的に指摘してくれないとよくワカラン
>>539
スマンネ
>>541
じゃあドラの内包する高尚で深遠なテーマとやらを教えてくれ
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:51:06 SDzQ/YQ60
ふ～、やっと追いついた
何にせよ、マンヴァさんをはじめ、真摯にレスを返す人もいるもんだな
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 00:58:49 sPyKoPYs0
>>543
＞ふ～、やっと追いついた
・・・・・・・・・・・・・・・え？
追いついたって・・・・・・・・
SDzQ/YQ60（昨日のＩＤS8Lb6ujT0）が今まで反論したり言ってきたり
した江川作品についてのカキコでここにいる、ＲＯＭってる人間含めて
なにか納得しましたか？他のレスに「追いついた」と感じましたか？
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:00:19 P1wi0nDY0
勉強ならまともに勉強したほうがいいぜ
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:04:13 SDzQ/YQ60
>>544
納得したかどうかは自分は他の人じゃないから知らんが、やっと溜まってたレスに追いついたって事だよ
>>545
まあね
フィクションから勉強するのは効率が悪い
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:07:15 nmsuckq6O
＞ドラのテーマ
平たくいえば、人間賛歌だな。
てか、やっぱりドラの方にだけ噛み付いた。
批判しやすい方にばかりほえ立て、
そうでない部分は無視か。
548:マンヴァさん
07/06/29 01:10:29 uUGLOJTl0
>>527
まず、興味がないのは、僕が江川作品を格別面白いと感じていないからで、何故面白く感じないか、
が貴店としてあるのはその通り。
けれども、（好意的な）興味を持っていない作品評だから 「一般性を欠く」 というのは間違っているよ。
だとするならば逆に、（好意的な）興味を持っている作品評は一般性があるのか？ という事になる。
それとついさっき同じ事を書いたのでここは手短にするけれど、僕が書いたのは、「江川作品は勧善
懲悪である」 では無く、「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使
われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」 という事。
つまり、君が 「的はずれであり、間違っている」 と指摘している事を、僕は主張していない。
金剛寺などの、いわば主人公の「敵」に当たるキャラクターが最終的に倒されていない事は、江川作品
が勧善懲悪に代表される 「安易な手法」 で 「ドラマ性を廃した」 作劇ではない、という事にはならない。
この部分に対して、ちょっと余談ながら補則する。
島本和彦の作劇論がわかりやすいので意訳して引用すると、少年漫画の王道的な手法は 「父子の
対立」 なのだそうな。
主人公は子供であり、未熟で、成長途上にある。しかしエネルギーがあり、未来を見ていて、理想や志、
何らかの信念を持っている。
対する 「敵」 は、父親にあたる。もちろんこれは、血縁関係として父親である、という意味ではない。
つまり、主人公より先に行っていて、社会的、経済的、またはその作品世界的な価値基準において確
固たる基盤を持っているか、強い支配力がある。そして 「正しい」。
基盤を持っているという事は、つまり過去の成功をを現しているし、成功しているからこそ、正しい。
つまり、ドラマ作りの王道敵手法である 「父子の対立」 は、「過去から連なる正しさ」 を、「未来をも求
める正しさ」 で打ち破ろうとする物語、という事でもある。
549:マンヴァさん
07/06/29 01:11:26 uUGLOJTl0
>>548 （続き）
で、まぁこんな事は江川達也だって当然知っているはずで、だから 「敵」 と 「主人公」 の基本図式に
これを使っているわけだ。
なおかつ、ここには島本和彦の解釈としての補則があって、この場合の敵、父性とは 「現在、或いは
未来の作者自身の投影」 であり、主人公は 「過去の作者自身の投影」 になる事が多い、と。
この、「未来および現在」 と、「過去」 という図式は、「理想の作者」 と 「現実の作者」 の戯画化、とい
う解釈も出来る。
だからこの図式は、かなりハマる。
「こうありたい自分と、現実の自分」 、「父権的で支配的な現実と、未来の変革を求める理想」 という
対立は、誰しもが心の中に抱えているドラマだからだ。
で。話は繰り返しになるけれども、僕は 「勧善懲悪的な図式」 であろうと、この 「父子の対立」 の図式
であろうと、咲く劇場の図式そのものの良し悪し、という事は言っていないし、これらの図式を使っている
ことそれ自体を批判しているわけでもない。
勧善懲悪敵、願望充足的な図式を、「安易で低俗で偽善的だ」 と批判しているのは、江川達也自身だ。
そしてこの 「父子の対立」 の図式が、かなり王道的であるということは、若い新任教師のササニシキが、
エリート主義、官僚的支配を象徴する様な父権的支配者であるコシヒカリとの対立を通じて 「成長する」
事は、それだけを抜き出せば 「王道的手法に則っている」 事の証左ではあるけれど、江川達也の作劇法
が独特で、また語るメッセージやテーマを伝えるのにきちんと役立っている （読者が馬鹿でない限り正しく
昨日するはずである） 事の証左ではないし、また他の部分で江川本人が批判している様な 「安易な手法」
を用いていない、という事を証明するものでも無い。
そして何より、僕が繰り返し書いているのは、手法そのものではなく、そこで描かれ語られるドラマについ
てだ。
（いったん休憩）
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:18:01 SDzQ/YQ60
>>547
ドラの深遠で高尚なテーマは人間賛歌か…
劇場版はともかく、一話完結作品の中にそれが入ってるのがどれだけあるんだ？
はだしのゲンは名作だと思うが（多分江川もこれは否定しないだろう）、エンターテイメント云々は両立してないだろ
初期はジャンプに連載されてたみたいだが、残りはサヨの機関紙か何かの連載だろ
今あれがスピリッツなりジャンプに連載されたとしても打ち切りは明らかだろw
>>548
マンヴァさんのは長いので風呂入ってから読むよ
551:マンヴァさん
07/06/29 01:18:05 uUGLOJTl0
>>538
いったん休憩するけど、ちょっと目についたのでここだけレス。
＞>時代背景があって、その中で各々の登場人物がいかに個人として向き合うか、関わり合うか、という部分がドラマで、
＞イマイチよく分からんがどんな作品にはそのドラマ性とやらがあるんだ？
＞BEFREEとかには無いのか？
何度も言うけれど、ここで貴方が言うべき、或いは主張するべき事は、「他の漫画にだってドラマ性なんか無い」
という事より、「『BE FREE!』 にも優れたドラマがある」 という事だと思うよ。
基本姿勢として、「江川作品はこういうところが素晴らしいし、優れている。（こういうところに感動した、感銘を受
けた）」 こそ、君が語るべき事であって、「江川作品を批判するけれども、他の作品は江川作品よりも程度が低い」
という風に語る必要は無いよ。
例えば美人について語りたいなら、その人がどう美しいかを語るべきで、他の女の人がブスであるという事は、語
る必要のない事でしょう？
本当の美人について語るとき、他人を引き合いに出して貶める様なことは、むしろ邪魔なことだよ。
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:28:29 nmsuckq6O
ドラについてだけど、これは見ればわかる。
よく昔映画でとりあげられた話（おばあちゃんの思い出とか）
なんかはアクが強すぎるけど、
そうね、パパだって甘えんぼなんか光る話だよ。今度読んでみるといい。
藤子は人間のだめな、情けない部分を愛情いっぱいに描くから好きだな。
ゲンについては…お前、ほとんど読んでないだろ。
しかもｸｿｻﾖとか、レッテル貼りなんかしてさ。
偏見でしか見てないことがまるわかり。
ちょっとそういう人とゲンについて話す気にはなれないなぁ。
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:29:08 P1wi0nDY0
「効率が悪い」どころか無意味に歪んでる上につまらないのが問題なのだが、まあいいか
興味が持てりゃそれで良しなのかもしれないなー
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:30:47 sPyKoPYs0
SDzQ/YQ60は根っこが江川支持、擁護、信者であって
＞個人的には説教パートの方が面白いけどな
＞つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
とか個人的嗜好がどうしても出てきてしまっていっている理論に説得力が
欠ける部分がある。
マンヴァさんのほうは前スレとかのカキコで今まで主張を読んで
きたけど江川のいっていることを必ずしも否定するアンチではない。
時としてこの江川の発言は（いろんな意味でだが）面白いとまでいって
いたこともある。だからマンヴァさんはアンチなのか支持派なのか最初
わからないときがあった。そしてこのスレで
二人の応答を見ていると信者、アンチ抜きにしても江川の漫画の
説教に対する内容の読解力とか分析能力は
マンヴァ＞SDzQ/YQ60なんだよねえ。。。
好きな作品をけなされてむかついて反論する内容と
淡々と観察して分析している人間の差とでもいおうか。
555:マンヴァさん
07/06/29 01:35:00 uUGLOJTl0
>>538
追記してもう一つ。
というか、まぁ後はいらないかもしれないけど。
＞>僕が君や、君のような江川達也作品の素晴らしさを 「知っている」 人から聞きたいのは、具体的にどこがどう素晴らしいかという話なんだよ。
＞つまらね～ありきたりなドラマ性を捨てて、登場人物たちが江川節をのたまうところが面白いし、素晴らしい
つまり、ドラマ性を廃すると言うことは、読者を感動させたり、共感させたり、上で書いたように 「疑似体験をさせる事で、
主人公の成長過程を読者に強く感じてもらう」 という事を放棄している事でもあるんだよ。
物語で何かのメッセージを伝える、という事は、そういう事だし、何よりもっとも効果的だからね。
で、もしそれを意図的に廃した上で、なおかつそれを上回る効果のある江川達也独自の手法で、読者にメッセージを
伝える事が出来ているなら、それは凄いことだし、まさしく天才だと思う。物語表現という枠で見ても、革命的だしね。
けれども、そのメッセージはあまり伝わっていないらしい、というのが現状でしょ。
伝わっていれば、江川本人も文句を言うことはないだろうし、読者だってもっと賞賛しているだろうしね。
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 01:35:13 HLP0SV9N0
なんか久しぶりに昔の2ちゃんぽいｽﾚを見た感じだ。
長文読むのかったるいから斜め読みだけどw
557:マンヴァさん
07/06/29 01:36:08 uUGLOJTl0
>>555（続きにょす）
で。
君が返してくれた江川作品のすばらしさ、凄さが、まさにその 「ドラマ性を廃して、登場人物で説教をするところ」 だとす
るならば、それは作品の評価と言うよりは、まずは手法の評価だよね。
ドラマ性を盛り上げれば伝えられるであろうテーマやメッセージを、敢えてドラマを使わずに 「ただの説教」 として漫画
にする事が 「面白くて素晴らしい」。
そしてさらに言えば、「説教をすること」 が面白くて素晴らしいのであって、説教の内容、メッセージそのものが主体で
はないという事でもあるのではないかな？
だとすると、例えば評判の 『嫌韓流』 や 『嫌日流』 あたりは、まさに物語としてのドラマを描くのではなく、プロパガンダ
的に説教を書きつづったものなのだから、君が求めている面白さの方向はそういうものなのじゃないかな？
そしてここから一番最初に戻るわけだけど。
つまり、このスレで江川達也が批判されているのはまさにそういうことで、君が面白いと思っている 「ドラマ性を廃して
説教を直接的に語る事」 が、「つまらない」 と評価されているからだよ。
江川達也に批判的な事を書いている他の人たちの多くは、（少なくともこのスレでの書き込みから類推するに） 君とは
「漫画の面白さ」 に対しての評価基準が真逆にある、という事だと思う。
だから、君の最初の疑問の回答は、これだよ。
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:13:06 8IoPcty7O
江川はオリジナリティの欠片もありゃしないし啓蒙もクソも言ってる事は中学生以下の論法だし
評価されてたのはせいぜいエロの部分ぐらいなもんだ
とまで言わないだけここの住人は優しいと思った
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:17:54 SDzQ/YQ60
>>548
>けれども、（好意的な）興味を持っていない作品評だから 「一般性を欠く」 というのは間違っているよ。
別に興味を持ってないから一般性を欠くんじゃなくて、マンヴァさんみたいな江川作品を勧善懲悪な漫画とした
評論が他に無いから一般性を欠くと言ってるんだよ 一般性ってそういうもんでしょ
>「江川作品は勧善懲悪である」 では無く、「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」 という事。
「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」
なんて長ったらしいから「江川作品は勧善懲悪である」 で略してるだけだよ
意味は「江川作品は （本人が主張する様な） 低俗で通俗的な勧善懲悪の物語で使われる様な （ウケをとりやすい） 手法を多用している」
ってことでよろしく
>だからこの図式は、かなりハマる。
つまり勧善懲悪図式は誤りで、「父子の対立」 の図式ってことにしたいの？
それならそれで江川が島本の言う、「父子の対立」 の図式を嫌い、馬鹿にしていると言う命題なりソースを新たに持ってこなきゃいけないんじゃないの？
まあでもタルを見る限り、父性には肯定的な気もするが
>官僚的支配を象徴する様な父権的支配者であるコシヒカリとの対立を通じて 「成長する」
あれはササニシキの成長じゃなくてコシヒカリへの教育でしょ ちゃんと読んでる？ 対立によって物語は進展するが
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:19:03 HLP0SV9N0
そうねえ。10年くらい前のデザイン誌で、オノマトペの特集の時に
江川の「ｸﾁｭｯ」だか「ﾌﾟﾙﾝ」だかの描き文字が
ｴﾛくて繊細で瑞々しくて素晴らしいと絶賛されていた。
そんな江川の描き文字も、今や「ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ」しか印象に残らない。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:19:56 SDzQ/YQ60
>>551
>何度も言うけれど、ここで貴方が言うべき、或いは主張するべき事は、「他の漫画にだってドラマ性なんか無い」
いや、BEFREEにもドラマ性はあると思うけど、散々マンヴァさんがドラマ性が無いって言ってるから、
ドラマ性の定義がきっと違うんだろうと思って具体例を求めただけだよ
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/29 02:22:49 SDzQ/YQ60
>>552
いや、テレビで流れてるドラの99％はそういう話じゃないぞ
ゲンについてちょっと調べてみた
1975年～1976年 - 市民（オピニオン雑誌）
1977年～1980年 - 文化評論
1982年～1985年 - 教育評論
これらのどこが商業的でエンターテイメントも求められる雑誌なんだ？