07/06/26 13:59:32 7ISFi7Sr0
僕はDEADMANが好き。
この人の啓蒙的な語りのシーンの迫力はすごいと思う。
首にマンコ描いてしまう発想なんか天才かと思った。
例のごとく最終回は意味不明だったけど・・・
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 14:14:03 MRKdu1Xe0
>>349
絵がアレなのは、殆ど1人で描いてて、他にも色々やってるから仕方ないと思う
単なる怠けな富樫とはその辺違うと思うが
日露後半も絵は見れたもんじゃないが、あれだけの情報量と新考察で日清戦争の
陸戦・海戦・外交を描いた漫画はなかったし、今後も出てくることはないと思う
絵はともかく、内容とオリジナリティについては評価はともかく議論されてもいいと思うけどな
>>350
自分もデッドマン好き～
読者に媚びた部分が少なくて全編濃いのが良かった
多分信長の理論とかは江川自身も信じてるんだろうな
最終回はあれしかなかったと思うけども
あとササニシキとかも多分このウイルスの感染者なんだろうな
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 14:46:53 I7CTy/sc0
>>351
＞絵がアレなのは、殆ど1人で描いてて、他にも色々やってるから仕方ないと思う
＞単なる怠けな富樫とはその辺違うと思うが
じゃあ一人で描かずに「他にもいろいろ」みたいなことやらずにまともな漫画描けばいい。
富樫を例に出せばなんでも許容されるものでもない。
本業の漫画をまともにこなさずに崩壊作画、「アシスタントがいない方が
足引っ張られずにすむからいい」とまで放言しておきながら、
実際はアシスタントがいなくなって見る影もなく絵が崩壊ボロボロの理由にはならん。
本業でまともな漫画一つ作れもしないのに自分で引き受けたタレント業のせいで
作画が崩壊ってそりゃ漫画家じゃない。
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 16:05:15 aDfC0Jbh0
江川はBE FREEで描きたいもの描いて、あとはずっと惰性だったからなあ・・
商業に媚びたタルルみたいに、読者を楽しませる方向を保ってたら
ここまで落ちぶれる事も無かっただろうに
自分の器を見誤って、色々高望みしちゃったのが失敗だったね
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 18:29:44 ZQYhjtGv0
>>351
絵が雑になるのならばアシスタントを使うべき
使わずに雑になるならば当人の仕事のレベルの低さとして批判を受けるという当然の帰結
言い訳にすらなってない
内容？オリジナリティ？
「オレ様が偉い」「オレ様賢い」「オレ様サイコー！」
ってのをアレだけ恥ずかしげもなく書けるのはオリジナリティかも知れないが
別にプラス評価するものじゃない
355:マンヴァさん
07/06/26 18:55:41 29o4Gr4f0
>>348
もう答えの半分は自分で出しているじゃない。
＞BE FREE のラストとか、ラストマンのプロメテウス編とか江川節全開なところが好きなんだが、ネットでも殆ど賛同者を見かけない
江川全開なトコロを好きな人は少ないんだよ。
で、残りの半分は他の人の言うとおり、言動行状でしょう。
というか、アンチって程の人もそう多くは無いと思うけどね。
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 20:37:34 MRKdu1Xe0
>>352
まあその辺は擁護は出来ないけど、あれだけの連載本数とTV出演その他を抱えてたら、
その皺寄せが漫画に来るのは当然なわけで、作画崩壊は確信犯でやってると思う
失敗はしたが、一人ででも数本の連載を持つことはできるということを新たに証明したかったんじゃなかろうか
まあ個人的にはコミックス派なので連載中の荒れは然程気にならないのだが
>>353
逆に言えば、ある程度成功して金銭的な問題をクリアしたから、読者に媚びない自分の描きたい漫画を描くようになったんだと思う
もともとは商業作品じゃなくてテーマに重きを置いたのを描きたかったみたいだし
読者受けなんてもうあんま気にしてないんじゃなかろうか
>>354
好みの問題になるけど、江川がアシを使いまくって描いたタルと、殆ど使わないで描いたであろうデッドマン
個人的には後者の方が絵が洗練されてる感じがする
あと同じく富樫のアシ使いまくって描いた幽白と使わずに描いたであろうハンターハンター
もそうだけど、作者自身が一人で全部描いた方が魅力的だし満足できると考えたんじゃないのかな
内容についてはそういうレスばっかで殆ど議論されないし…
>>355
知りたいのは江川全開なところを好む人が殆どいないのなら、何故ここまでメジャーになれたのかってこと
安直な読者受けを狙って描いたエロとトーナメントとアクションだけでここまで人気を得たのなら、
作品性を重視する江川からしてみればそんな読者は馬鹿にしか見えないんじゃなかろうか
それに同じく言動口上にそこまで問題がある割には、TV出演とか雑誌インタビューとかが結構あるのがまた不思議なんだよな
あと、このスレの9割がたはアンチだろう
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 21:01:15 I7CTy/sc0
>>356
＞その皺寄せが漫画に来るのは当然なわけで、作画崩壊は確信犯でやってると思う
＞失敗はしたが、一人ででも数本の連載を持つことはできるということを新たに証明したかったんじゃなかろうか
物事は動機じゃなくて結果で評価されるべきだと思うよ。江川が
どういう意図でやったかは知らんが、どういう理由があっても作画崩壊は漫画として
最悪で駄目。んで同じような乗りで、このスレの動機を問うのも意味のない行為だと思うけど。
アンチばかりだと相手を攻めるより、あの崩壊した漫画が支持されるのは普通に考えてないだろう。
実際君も、「失敗はした」と認識してるじゃないの？
アンチは叩きたいだけで内容については議論をしないとか言ってるけどさ、
デッドマンって結構前の作品だろ？君は最近の江川版仮面ライダーTHE FIRSTとか
家庭教師 神宮山美佳とか見たのか？作画も酷いし、内容についても
あまりにも酷すぎるときちんと議論にはなってたぞ？
相手の動機を叩く前に君は仮面ライダーTHE FIRSTを読んで肯定できるのか？
それと江川がメジャーになれたのははっきり言って君の言うように
「安直な読者受けを狙って描いたエロとトーナメントとアクションだけでここまで人気を得た」んだよ。
実際そういう風に江川がインタビューで答えてるし、江川は受けている読者を馬鹿にしてるよ。
それにも関わらず雑誌インタビューが後をたたないのは別に不思議なことじゃない。
コメンテーターには「珍獣枠」みたいなもんがあって人を不愉快にする言動を取る人間が
逆に受けたりする。
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 21:05:39 b2tYnE+sO
＞デッドマン
背景なし、バストアップだらけで、
作画に関して言えば最悪だったな
それこそ日露の崩壊作画のはしりだったように思うなあ
同時期のラストマンはまだ読めたが、写真そのままな背景の回があって萎えた
今アンチだらけなのは、内容もあるけどとことん手抜きしていてプロ失格なとこだな
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 21:38:25 MRKdu1Xe0
>>357
作画崩壊が駄目なのは言うまでもないことだが、にも拘らずアンチの殆どは
そればっか叩いてないか？んで中身についての議論が殆ど無いのはなんだかな～と思う
絵が手抜きってのは小学生でも指摘出来る訳で…
最近の仮面ライダーとかは読んでないな
江川節薄そうだし、読者受けを狙った作品なんだろうけど、キャプ見る限りそれであのザマってのは…
思うにアンチは時折貼られる手抜き作画キャプに反応してるだけで、実際は読んでないんじゃないか？
いや、仮面ライダーに関しては自分がそうだから言ってみてるんだけども
「安直な読者受けを狙って描いたエロとトーナメントとアクションだけでここまで人気を得た」のなら、
そういう幼稚な読者は馬鹿にされても仕方ないんじゃなかろうか
てか口に出さないだけで他の多くのメジャー漫画家もそう思ってる人多そうだけども
あと珍獣枠の割には扱いがまともに感じるんだがな
>>358
でもデッドマンは作画が地味だからこそ、話が際立った部分があると思う
漫画に何を求めるかによるだろうけど、個人的にはあれは成功してると思う
でも手抜き絵を叩くばかりじゃいい加減飽きないかな？
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 21:47:21 I7CTy/sc0
>>359
二言目には「アンチがアンチが」と言うのをやめてくれ。
それと読んでもないのに憶測で語らないように。
仮面ライダーは読者受けなんて皆無の作品。江川版坊ちゃんにしても内容について
話されてる。夏目漱石版の坊ちゃんと江川的な坊ちゃんの齟齬あたりは話題になってるし。
はっきり言うけど、君は最近の江川漫画をほとんど読んでないのに、
なんで漫画そのものを読みもせず、「アンチのアンチ」活動なんてことやってんの？
家庭教師 神宮山美佳とか読んだ？作画が酷い以外にもキャラクターの人物造詣や
シナリオ構成についてもそれなりに話されてるよ、それなりに。
最近の江川漫画を読みもせず「アンチのアンチ」行動しかするつもりがないなら
なつかし漫画板に行って該当の江川スレで話すべきだと思うが。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 21:54:55 I7CTy/sc0
それにメジャー作家の多くがどうか知らんが、客が面白いと思ってくれることに対して
きちんと馬鹿にもせずにプライドを持って仕事をしている漫画はいる。
「漫画は通学してる駅の間に読んでもらったりラーメン食ってる間に
ざっと読み捨てにされるような存在。でもだからこそ、そういう時に読んでもらって
面白い！と思ってもらうような漫画を描くことに全力を注いでいる」
まあこんな内容を語ってるメジャー漫画家はいる。
手抜きに手抜きを繰り返して日露打ち切りになった挙句、読者と編集が
自分についてこれなかったとか馬鹿発言かましてるような江川的な漫画家ばかりじゃない。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/26 22:21:18 MRKdu1Xe0
>>360
最近読んでたのは皆打ち切り食らってしまったので…
短く終わったのは駄作が多いから、ある程度コミックが出た奴を買ってる
アンチのアンチ活動と言うか、レスしてるのは純粋にアンチが絵ばっか叩いてるのが不思議だから
突っ込んでみただけ
てか、最近の江川漫画を全部読んでる人ばっかなのか、ここは？
そこまで熱心に追いかけてまでアンチする動機は一体何なんだ？
本当に嫌いなら読まなくなって終わりだと思うが
>>361
すべての漫画家が
「漫画は通学してる駅の間に読んでもらったりラーメン食ってる間に
ざっと読み捨てにされるような存在。でもだからこそ、そういう時に読んでもらって
面白い！と思ってもらうような漫画を描くことに全力を注いでいる」
な感じで読者受けしか狙わなくなれば、それこそ皆ジャンプ漫画になって漫画文化は衰退してしまうだろう
漫画家自身が漫画に娯楽以上のものを求めるからこそ、面白い漫画が描かれここまで日本の漫画業界は隆盛を極めたんじゃなかろうか
日露に関しては読者と編集がついてこれなかったと言ってるのは正論だと思う
まあそんなのをスピリッツでやったのは失敗だが
363:マンヴァさん
07/06/26 22:41:42 29o4Gr4f0
>>362
多分君も江川も、「面白いこと」 とか 「娯楽性」 というものを、「低俗でくだらない事」 だと思っていて、
「啓蒙的な作品」 より下位にあるモノだ、という前提で、「啓蒙性のある江川作品は素晴らしい」 って事に
しているでしょ。
でもね。その、「暇つぶしに過ぎないモノで真剣に面白がってもらおう」 としている作家は、そんな風には
考えていないんだよ。
だから、君が言う様に、「読者ウケを狙っただけの文化水準の低い作品」 なんかじゃない。
ちゃんとした技術を持った人が、真剣に向き合って作った作品は、それだけで素晴らしい価値がある。
真剣に作られたモノは、それだけで強いメッセージを放っているんだよ。
そのことを、江川は勘違いしている。
江川の提供している娯楽性と、そういう真剣な気持ちで作られた「暇つぶしの娯楽作品」 は、実はその時
点で水準が違う。
江川は、読者をバカにしながら娯楽を描いている。
作家自身が真剣に描いてないモノを、読者が真剣に読むワケがないんだよ。
もし江川が、そのもてる技術に真摯になって、真剣に娯楽性を追求した上で、かつ江川自身が 「人に知ら
しめるべき価値がある」 と信じるメッセージを込めて作品を作っていれば、読者はついて行ったと思うよ。
読者がついて行かないのは、読者がバカだからじゃない。
作家がハナから読者に敬意を持っていなければ、読者だって作家や作品に敬意を払わなくなる。
自分以外に敬意を払えない人間が、他人から敬意を持って接してほしがるなんてのは、虫の良い話だよ。
そして、作家が作品や読者に敬意を持たず、その結果として、読者も作品に真剣に向き合わなくなるとすれ
ば、漫画文化というモノを衰退させるのはいったいどっちなのか、という事。
タレント業の片手間に、敬意も真剣さもない手抜き原稿でつまらない説教を垂れ流す自称大御所作家か、そ
れとも、暇つぶしの娯楽作品に真剣に向き合う中堅作家か。
俺は少なくとも、自称大御所先生様に、真剣な気持ちで娯楽作品を書く人をバカにする資格はないと思うよ。
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:03:00 ZQYhjtGv0
娯楽を啓蒙よりも下において鼻高々ってのは娯楽を描けなくなったヤツの逃げ道としては丁度いいな
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:09:36 tRs3wzGD0
>>363
江川が真剣に描こうと思えば啓蒙的な作品にならざるを得ないんじゃないの？
江川自身はどうしても今の娯楽性の高い漫画を面白いと思えないタイプなんだろう
で、自分が面白いと思う漫画を描いて切られる＆つまらないと思いつつも仕方無しに娯楽性を取り入れて駄作化
ってのが多分最近のパターン
読者の求める娯楽性について近年の江川が真摯に向き合ってこなかったのはその通りだけども、
江川はそういうタイプなんだからどうしても本気で描けないんだろ
読者の求める娯楽作品を描く漫画家は他に腐るほどいるんだから、江川も無理やりそれに習う必要は無いだろ
テーマと商業性は両立しないってことを比較的早くから悟ってるみたいだから、
>真剣に娯楽性を追求した上で、かつ江川自身が 「人に知ら しめるべき価値がある」 と信じるメッセージを込めて作品
は無理と判断してるんだろ
まあタルとか東京大学物語とか娯楽性の高い作品でも人気落ちるの覚悟で無理やりメッセージを詰め込もうとしてたが
それだけじゃ不満だったんだろうな
逆に娯楽性とメッセージを両立して、読者に高い支持を得た作品なんてあるの？
それがあり得ないから分析して割り切って作品を作ってる感じなんだが
あとまあ別に全ての読者を馬鹿にしてるわけじゃなくて、BEFREE連載終了後に届いたファンレターには涙を流したそうだから、
自分と趣向のあう読者は好きなんだろ
>真剣な気持ちで娯楽作品を書く人をバカにする
ドラえもんは藤子F自身も嫌ってたぞ
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:10:57 tRs3wzGD0
>>364
まあその通りだと思う
今の江川にはもうジャンプで生き残れるような娯楽漫画を描く能力は無くなってると思う
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:23:14 eES85K4K0
MRKdu1Xe0はＩＤ変わってtRs3wzGD0になったんだと思うけれど
なぜそこまで粘着して江川を一生懸命擁護しているのかがわからない。
単にtRs3wzGD0が江川を好きだから擁護してるんだろうけど。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:28:47 tRs3wzGD0
>>367
逆に嫌いなら読まなきゃいいのに、一生懸命江川を叩く輩の方が理解できない
擁護している理由はその通りだよ
369:マンヴァさん
07/06/27 00:37:03 LgbfT4HA0
＞逆に娯楽性とメッセージを両立して、読者に高い支持を得た作品なんてあるの？
＞それがあり得ないから分析して割り切って作品を作ってる感じなんだが
これがそもそも勘違いなんだよ。
逆に聞きたいよ。何故娯楽性とメッセージ性が両立しない、だなんて思っているのか、を。
いろんな漫画をちゃんと読んでいたら、こんな考え方はしないと俺は思うよ。
物語の持つメッセージってのは、別に説教だけじゃあ無いでしょう。
真剣に物語を描けば、むしろ作者本人が意図してメッセージを込めようとしなくたって、勝手にテーマもメッセージ
も出来てしまうもんじゃないのかな。
ヒット作を描いている人で、その境地に行っていない人の方が、俺は少ないと思うよ。
そしてそこに行けないのは、やはり真剣に物語を描いていないからだよ。
漫画っていうのは、ギャグでもストーリー物でも、物語表現のメディアだよね。
勿論そうじゃない使い方もあるけれど、基本的に今商業流通にのっている、ハウトゥ物的な絵解き漫画以外はそう。
物語を使って何を表現するか、という事がキモであって、その表現するものが人の心に響くだけのものなら、読者
はそれに自然と敬意を払うし、そこから生まれている、込められているメッセージを受け取ってくれる。
370:マンヴァさん
07/06/27 00:38:42 LgbfT4HA0
>>369（続き）
江川がもし、本気で、「娯楽性（を持つ物語） と自分の説教はかみ合うことがない」 と思っているなら、漫画を描く
べきじゃないんだよ。
純文学でも哲学者でも、もっとその目的に適った方法で自己表現なり説教なりをすれば良い。
（漫画家をやるよりは儲からないだろうけれどもね）
物語を真剣に描かないのなら、漫画という表現手段を使う意味はまるでないし、そして江川が伝えたいと思っている
事は、江川が物語りで人の心を打つというど真ん中にあるべき事を忌避し続けている限り、やはり読者には届き得な
いんだから。
物語をきちんと描かなければ読者の心は打てない。読者の心が打てなければ、メッセージも何も読者には届かない。
こんな簡単な事を認められずに、「読者も編集者もバカばかりだから、俺の作品の評価が低い。娯楽漫画を描くヤ
ツは低俗な偽善者だ」 と言っていても、やはりそれは読者には届かないよ。
本当に読者に言葉を届けたいなら、届くように描けば良いんだ。
あと、他の人もつっこむとは思うけど、ウソは良くない。
＞>真剣な気持ちで娯楽作品を書く人をバカにする
＞ドラえもんは藤子F自身も嫌ってたぞ
藤子･Ｆ･不二雄が嫌っていたのは、商業的な面での 『ドラえもん』 のイメージ戦略の部分で、『ドラえもん』 という作
品そのものでは無いでしょう。
それに当然、娯楽としての漫画をバカになんかしていない。
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:43:23 3DfDKGT20
>>368
我々は江川がただの糞漫画家だから叩いてるわけじゃない
江川の発言が真摯に物事を追求してる人達を根拠の無い高みから見下し、罵倒し
見当はずれの社会時評をメディアで垂れ流している
そんな妄言が文化人の発言として許容されてる現状を危険視しているから批判してるのだ
おまけにその当の江川の漫画は商品としての水準に達していない明らかなゴミ
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:54:00 HHvuYWg90
>>368
ここは別に信者以外書き込んだらいけないスレじゃないんですよ
貴方の賛辞以外このスレには不適当と言われたら一切批評なんて出来なくなりますね
江川の現行不一致を反論の中延々一人で擁護する事でヒロイズムに酔うのは結構ですが
江川が漫画家として最低の仕事と最低の言動を繰り返しているのは事実です
また江川が打ち切られるのは啓蒙的な高度な内容で理解されないからではなく
単に啓蒙･娯楽以前のレベルで「低質な作品」だからです
最低限理解すべき事を理解出来ていないのはそちらですから
373:マンヴァさん
07/06/27 00:54:49 LgbfT4HA0
>>368
まず俺個人の事を言えば、俺は江川の漫画そのものにはあんまり興味は無いんだよ。
正直、江川の描く作品はほぼ全て、『BE FREE!』 を読んだときに感じた印象そのまんまのものばかりだしね。
勢いは衰えるばかりで、進歩はないし。
俺が興味があるのは、江川の漫画と言うよりは江川個人で、きっかけはサイゾーでやっていた 『江川式勉強法』。
江川達也という人間が面白い、けれども身近には居て欲しくない。遠くからその言動を見ていたい。
簡単に言うとそういうスタンスで、まぁ言葉は悪いし、俺個人としては悪意があるわけでも無いけれど、いわゆる
「ウォッチ対象」 みたいなもの。
で、上で俺が、「言うほど 「アンチ」 は、多くはないと思うよ」 と書いたのは、おそらく微妙なニュアンスの差はあれ
ど、俺と同じ様なスタンスで江川を見ている人は少なくないだろう、と思うから。
江川の作品やら江川の言動行状に対して、俺も他の人も、それぞれに不快感を持ったり批判をしたりすることは
あるだろうけれど、別にソレはアンチだからじゃないし、突き詰めていってしまえば、アンチと言うほどに真剣に江川
のことを考えてはいないと思うよ。アンチになる人というのは、もっと江川に対してとか （例えば、昔は好きだったの
に今は好きになれないという事にわだかまりがある、とか）、江川が関わった部分 （例えば仮面ライダーに対して、
とか） 真剣なんだろうと思う。
だいたいが、面白い話の種、ていどのもの。
上でも書いた様に、読者っていうのは作家の真剣さに感応するものではあるんだから、江川自身が真剣に漫画と
向き合っていない以上、真剣に江川と向き合って、結果としてアンチになってしまう、という人も、そうは多くない。
だから、むしろね。
真剣なアンチすら少ない、という事の方が、江川としては悩ましい問題なんだと思うよ。
例えば、小林よしのりには、真剣なアンチがたくさんいる、という事と比較しても、ね。
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 00:56:06 eES85K4K0
>>368
今までのtRs3wzGD0のカキコへのいろんな人がレスしてきたけど
それらからtRs3wzGD0がここの人間が江川をなぜ嫌い、批判しているのか意味がまったく
読み取れていないのにはビックリした。
＞逆に嫌いなら読まなきゃいいのに、一生懸命江川を叩く輩の方が理解できない
この「江川」の部分に他のものが入った反論を今まで見てきているが
それで済むのだったらどんな批判、議論もいらなくてすむ世の中になりそうですね。
がんばって大好きな江川先生をアンチから「自分の考えは間違っていた。
江川の言っていたことはやっていることは決して悪いことじゃないんだ」と
目を覚まさせてあげてね。
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:07:43 tRs3wzGD0
>>369
>逆に聞きたいよ。何故娯楽性とメッセージ性が両立しない、だなんて思っているのか、を。
いろんな漫画を読んで、両立した作品というものが皆無に近かったから
江川自身は本宮師匠のツッコミで気付いたらしいが
> ヒット作を描いている人で、その境地に行っていない人の方が、俺は少ないと思うよ。
例えばドラゴンボールとかワンピースとかドラえもんにはその人気に比肩しうるだけのメッセージがあるのか？
友情とか努力とか勝利は大事だよ～みたいな抽象的な空気みたいなメッセージしか無いと思うんだが
>物語を使って何を表現するか、という事がキモであって、その表現するものが人の心に響くだけのものなら、
個人的には商業誌にこんな読者受けしなさそうなのを載せるか！という江川の心意気に感動するなw
>>370
> 純文学でも哲学者でも、もっとその目的に適った方法で自己表現なり説教なりをすれば良い。
その通りだけど、個人が持てる最大のメディアが漫画だから、漫画と言う媒体を使ってるんだろう
>物語をきちんと描かなければ読者の心は打てない。読者の心が打てなければ、メッセージも何も読者には届かない。
メッセージをストーリーに内包させたらどうしても抽象的になってしまうから、それを避けたいんじゃない？
>『ドラえもん』 という作 品そのものでは無いでしょう。
藤子のSF短編か何かに、ドラのヒット以降、ドラとかドラの類似物ばかり描かされる愚痴が載ってたぞ
>>371
>そんな妄言が文化人の発言として許容されてる現状を危険視しているから批判してるのだ
それなら発現の中身について批判すべきで、手抜き絵を叩くばかりじゃ駄目なんじゃね？
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:14:47 tRs3wzGD0
>>372
てか逆にアンチが支配してて、擁護発言こそ不適当みたいな感じなんだがw
絵はともかく、流石に中身の質が低いとは思えんけどな～
>最低限理解すべき事を理解出来ていないのはそちらですから
最低限理解すべきこと＝江川作品は低質
ならば、それこそアンチ以外書き込んじゃいけないスレじゃんｗ
377:マンヴァさん
07/06/27 01:23:23 LgbfT4HA0
>>375
＞>逆に聞きたいよ。何故娯楽性とメッセージ性が両立しない、だなんて思っているのか、を。
＞いろんな漫画を読んで、両立した作品というものが皆無に近かったから
＞江川自身は本宮師匠のツッコミで気付いたらしいが
だとしたら、「メッセージを感じ取る能力」 に乏しいのかもしれないよ。
俺が人の漫画評や感想を聞いていて面白いな、と思うのは、自分はそうは感じなかった作品や場面に対して、
各々いろんなメッセージや意図を感じ取ったり、解釈したりしている事。
作品のメッセージなんてのは、半分は受け手次第で、その中には作家自身が全く意図していない事だってある。
ドラゴンボールにしたってワンピースにしたって、「自分がそこに何かを見いだせない」 から、そこには 「何もない」
なんて、俺は絶対に言えないと思うよ。
友情だとか努力だとか、「そんなものは程度が低くてくだらない」 と、君自身が思っていたとしても、そこから何か
を感じ取って、その人の人生に何らかの意義ある物をもたらしたとすれば、そこにはそれだけの価値はあるだろうし、
そのこと自体を否定するというのは、その人の人生を否定することと同じなんだよ。
それは、賢いわけでも優れているわけでもない。ただ傲慢なだけだ。
＞>『ドラえもん』 という作 品そのものでは無いでしょう。
＞藤子のSF短編か何かに、ドラのヒット以降、ドラとかドラの類似物ばかり描かされる愚痴が載ってたぞ
つまり、『ドラえもん』 という作品のヒットによって、商業的な制約が出来たこと、を不満に思っているのであって、
『ドラえもん』 という作品が嫌いだ、と言っているわけじゃあないでしょう。
江川が、漫画の娯楽性を見下していることとは、全く関係ないよ。
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:26:54 tRs3wzGD0
>>373
なるほどね
でもこれは江川が作品の中で言ってたことだが、「好き」の反対は「嫌い」じゃなくて「無関心」
本当に語る価値の無いほどに糞なら、こんなスレも立たずに忘れられていく
一生懸命叩いていてもこのスレが10続くほどには、みんな江川に興味があるってことなんだな
>>374
もうちょっと飛躍せず具体的に書いてくれ
じゃないと意味が伝わらない
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:31:05 OkPpIBjA0
>>375
疑問を持つのはいい。色々なことに思いを馳せるのもいい。
けど君は言いたい事の根拠を自分の思い込みだけに求め、
異論があれば自分の思い込みを元に捻じ伏せようとする。
そういう態度じゃ何十年頑張っても、誰も説得できないよ。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:39:55 tRs3wzGD0
>>377
作者の意図しないメッセージなんてメッセージでも何でもないでしょ
作者が意図して無くても読者が各々勝手にメッセージを読み取れるんなら、
メッセージ性なんてどんな作品でも持つことになって、メッセージ性と娯楽性なんて議論はナンセンスになってしまうよ
>『ドラえもん』 という作品が嫌いだ、と言っているわけじゃあないでしょう。
少なくとももう描きたくないとまで思ってるのであれば、それは嫌いなんじゃないか？
>江川が、漫画の娯楽性を見下していることとは、全く関係ないよ。
娯楽性≒商業性だと思うけどな～
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 01:42:49 tRs3wzGD0
>>379
漫画とか作者に関する感想は、個人の主観とか今まで読んだ本をベースにしなきゃ議論できないよw
382:マンヴァさん
07/06/27 01:57:54 LgbfT4HA0
追加してちょっと書こう。
江川がよく使うテーマに、「個人の自立」 というものがあるよね。
これは 『BE FREE!』 の頃から一貫している、江川メッセージの一つだろうと思う。
まぁ正直、今時そんな 「古くさい」 事言ってんのか、という印象は拭えないけれど、作品のテーマとして
それを使うこと自体は悪いことではないでしょう。
で、作品の中でのメッセージをきちんと意図的に織り込んで描こう、とするなら、まずテーゼ （この場合、
「個人の自立」） が描かれて、それに対してのアンチテーゼが現されて、それらの対立の結果、どうあるべ
きだと主張したいのか、という、作家としての回答を示す、というのが、基本だと思うわけだ。
で、まずそのテーゼとアンチテーゼの対立、の部分が、江川は弱い。
江川は、自分が掲げる 「正しさ」 を強調しようとするあまり、反対側のアンチテーゼをとにかく陳腐化する
という手法をとる。
「見るからに」 俗悪で低俗な言動をさせたり、、醜悪な姿形に描いたりというやり方をする。
このやり方は、江川がバカにして見下している、「勧善懲悪で自己満足と快楽に浸る俗悪な娯楽作品」 の
やり方なんだよ。
悪役は徹底して悪人で、正義の味方は美形で善良で誰からも好かれる完璧超人。だから悪党をバサバサ
斬り殺すのがカッコイイという図式。
だから、江川の作品はドラマが弱い。
ドラマ性というのは、矛盾と軋轢によって深みが増す。
つまりは、正しいという事をしたい。けれどもそれを簡単には行えない。自分の信念に従いたいが、相手にも
理がある…という様な事の積み重ねによって、いわゆる 「深みのある重層的なドラマ」 というのが作られる。
この図式は同時に、誰でも身近に感じていて、抱えている矛盾でもある。
だから、共感も呼びやすいし心を打つのだけれど、同時にそういう現実の軋轢を忘れて娯楽だけを楽しみた
い人にとっては、出来れば忌避したいことであったりもする。
383:マンヴァさん
07/06/27 01:59:00 LgbfT4HA0
>>382 (続き)
江川は、そういう現実的で繊細なドラマ性を廃して、勧善懲悪の単純化された図式でシナリオを進める。
馬鹿なキャラは徹底して馬鹿として描き、悪党はわかりやすいほどに悪党だ。
だから、江川の作品の中の娯楽性は、江川が馬鹿にしている読み飛ばしの安易な娯楽作品そのものの図式
を持っている。
けど、その図式で 「奥深いメッセージ」 を送ろうというのは、どう考えても難しい。
これが、「江川自身が、江川の言いたいようなメッセージを読み取れる読者を遠ざけている」 という事。
で、その、メッセージ、テーマの決着の付け方。
これも、江川はきちんと描いていない。
「個人の自立」 というテーマを掲げて、それに対してのアンチテーゼとして、例えば管理社会や学歴主義を
描いたり、全体主義的な洗脳組織や、人類補完計画で全ての人類をどろどろに溶かして一体化させようという
計画を持つ秘密結社を描こいたりはするけれど、そこに対して 「自立した個人として立ち向かう事」 と 「その結
果」 に関しては、正面から描いては居ない。
例えば 『BE FREE!』 にしたって、あれは自立した個人とかそういうモノじゃない、いつまでも年をしとらない超
人になっちゃっているから、もう個人の話とかじゃ無くなっている。
『LASTMAN』 にしても、最後は人間社会そのものが無くなってしまうわけだけど、結局はただ単純に、「生き残っ
た人たちはみんな自立した個人なので、シヤワセに暮らしましたとさ」 という〆め方でしかない。
384:マンヴァさん
07/06/27 02:04:47 LgbfT4HA0
>>383 (続き）
やはりここでも、ドラマ性に欠けているし、そしてテーマに対しての強い回答がない。
勿論、回答を全てきっちり描かなければならないという事は無いし、ある程度のテーゼを描いて、読者に自発
的に考えさせるというのも、やり方としてはアリだと思うし、単純に娯楽作品としてならば、キャラがエターナルな
存在になるのも、わかりやすいメデタシメデタシで終わるのも （面白いかどうかは別として） 構わないとは思う。
ただ、まずそこまで引っ張ってきたテーマの見せ方が、「安易で単純化された勧善懲悪的でドラマ性に乏しい
図式」 で、その上でテーマに対する作家としての回答も明確ではない、とくれば。
それを、「読者が馬鹿だから分からない」 とするのは、それは違うと思う。
同じ様なテーマを、もっと面白く、そしてもっとドラマ性を盛り込んで描いている作品は、世の中には腐るほど
ある。
江川が巧くいかないのだとしたら、それはやはり江川自身に原因があるんだよ。
物語である以上、ドラマをきちんと描かずにメッセージやテーマを描き出すことは、まず無理なんだよ。
勿論、そこに何かしらのメッセージを見いだして、感銘を受けたという人が居るとしたら、それはそれで良いこと
だとは思うよ。
でも、そういう人が少ないのは、江川自身の問題だと俺は思う。
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:04:53 3DfDKGT20
>>375
俺は３７１だが
江川の発言内容に対する批判はこのスレでは多いぞ
最近はむしろ大半がそうだぞ
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:11:14 H3RmHn/M0
他人全てを罵倒して悦に入るしか能がない江川達也は有害無益な粗大ゴミ。
さっさと14に進んでください。帰ってこないで構いません。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:11:50 tRs3wzGD0
>>382
コシヒカリとか金剛寺は完璧超人な悪役（ライバル）だったぞ
あと東京大学物語の社長もか（名前失念）
>>383
てかそんな単純な図式じゃなくて、悪とされる↑上記の奴らの主張にこそ江川のメッセージがこもっていると思うが
むしろ無知な主人公が悪役によって成長・啓蒙されていくという展開じゃないか？
388:マンヴァさん
07/06/27 02:12:04 LgbfT4HA0
>>380
そう思うのは、「作品を作る」 という事がどういう事なのか、というのを分かっていないからか、もしくは限定的に捉
えているからだよ。
作品に限らず、人間というのは 「言葉として俎上に昇ること」 だけが全てじゃない。
言葉にしていること以上の、様々な思いや考えや感情が、奥底に渦巻いているモノでしょう。
だから、「真剣に描かれた作品」 には、そういう 「言葉にされていない真剣な思い」 が、必ず入っているんだよ。
それを、読み取れる、感じ取れる読者というのもいるし、或いはそこから浮き上がってきたモノに何かを反映させて、
メッセージとして再解釈する読者というのもいる。
もっと言えば、例えば言葉にしたときには 「こういうキャラは凄くカッコイイ」 というだけの単純な事であっても、そこ
を遡って、「何故こういうキャラクターが格好良いと言うのか」 、「そうあるためにどうするべきか」、「そうでいられない
ときはどうすればよいか」 とか、そういう部分を真剣に読んでいけば、やはりそこに作者が込めている思いや価値観
や美意識というモノは浮かび上がってくる。
己の美意識や価値観をまっすぐに掲げるというのは、まさにメッセージそのものだよ。
言葉にしたときにそぎ落とされてしまう微妙で繊細なモノにこそ、より多くのモノが込められている事は当たり前にあ
ることだし、そういうものを作品に込めると言うことも、作家の仕事の一つではある。
「この作品は、これこれこういうモノで、こういうメッセージが込められています」 なんて、簡単に言える様なモノは、
本当はそう無いもんだし、あるとしたらまさにそれこそ、単純なメッセージでしかないよ。
江川にもしそれがあれば、江川の評価は多分もっと違ったモノになっているよ。
（まぁ、江川の場合、言外に漏れ出てくるモノが、ものすごくあるにはあるんだけどもね）
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:15:21 tRs3wzGD0
>>385
漫画板なのに肝心の漫画における主張はスルーで良いの？
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:25:44 3DfDKGT20
>>389
江川の漫画は立ち読む気にすらなれない
と考える人が多い
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 02:28:39 tRs3wzGD0
>>388
>だから、「真剣に描かれた作品」 には、そういう 「言葉にされていない真剣な思い」 が、必ず入っているんだよ。
自分は言葉と台詞と構成と物語とディテールからしかメッセージを読み取れないや
そういうよく分からんオーラから作者の主張を読み取るなんてことは出来ない
ドラゴンボールのセル編とかブウ編とかは早く連載を終わらせたいオーラが漂ってたがそういうのか？
> 「この作品は、これこれこういうモノで、こういうメッセージが込められています」 なんて、簡単に言える様なモノ
それはそういうメッセージすらない内容が無い漫画じゃないのか
392:マンヴァさん
07/06/27 02:29:31 LgbfT4HA0
>>387
確かに彼ら、中核にいる敵役は、俗悪な俗物としては描かれていなかったね。
でも少なくとも、金剛寺やコシヒカリに、ドラマ性のある深み、を、俺は感じなかった。
まぁ、感じ取れなかった、でも良いけど。
問題なのはそこなんだよ。
物語として、ドラマとして、彼ら中核の敵役と、主人公との対立、関わり方に、読者が感情移入できるモノが無い。
メッセージを伝えるのにドラマ性が重要になるのはまさにそこで、例えば正しさを担うべき主人公に対して、読者
が共感し、自己投影が出来る様に物語を作らなければ、物語を使って 「疑似体験」 させる事が出来ないんだよ。
疑似体験をさせるからこそ、物語を使ってメッセージを描くことに意味がある。
それをしないのなら、物語なんか使う必要はないんだ。
テーゼとアンチテーゼの対立で、テーゼを掲げるべき側が苦悩し、傷つき、それでも立ち向かい信念を貫き、成
長する。
それは古来より培われてきた、いわゆるビルドゥングスストーリー、成長の物語としてはオーソドックスな作劇法だ。
だから、想定される読者によって、アンチテーゼとなる敵役のキャラクターも変わってくる。
社会経験の少ない子供を対象とするならねいかにも恐ろしげで悪そうにしたりもするし、思春期の読者なら、思春
期の悩みや葛藤の原因として捉えられやすいものを象徴したりもする。（“物わかりの悪い大人” であったり、“童貞
気質丸出しの主人公を馬鹿にするいけすかないイケメン” だったり）
言い換えれば、敵役をどう描くかで、読者をどう想定しているかが分かる、とも言える。
393:マンヴァさん
07/06/27 02:34:18 LgbfT4HA0
>>392 （続き）
で。
敵役にドラマが無い、というのは、そういう事にも関わってくる。
ある程度以上に世間的な経験を積めば、自分と対立する存在が、＝で悪ではない、という事は解ってくる。
それが分かるからり、上で書いたように、敵の側の理や、敵の側のドラマを描き、そこと主人公がどう関わるのか、
という部分が重要にもなる。
そこをきちんと描けるかどうか出、読者の感情移入度はガラっと変わるからだ。
これは、「どういう対立図を描いているか」 とか、「どういうテーゼとアンチテーゼの対立か」 という、簡単に言葉に
出来る部分だけでは収まらない要素なんだよ。
そこを描かずにね図で解説するみたいに 「成長しました」 だけ描いても、読者に伝わらない。
疑似体験出来ないからね。
繰り返しになるけれど、ただ自説持論を主張するだけなら、論文でも書いた方がよいんだよ。
物語で語ることの利点というのは、読者の感情を揺さぶって、疑似体験をさせることにある。
そこをきちんと描けば、江川の伝えたいことなんて、いくらでも伝わるハズなんだ。
>>391
＞自分は言葉と台詞と構成と物語とディテールからしかメッセージを読み取れないや
だとしたら、貴方は物語を読むのに向いていないのかもしれないよ。
そうだ、とは断言しないけど。
というか、言外の部分というのは既にそこに内包されているハズなんだけどね。
１と１を足せば必ず２になるのは、数学の世界の真理だけど、言葉の世界には同じ１にもいろんな意味がある。
それを読み取ることが、物語を読むと言うことの本質なんじゃないかな。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 05:36:44 g/m9OLQl0
お前ら江川大好きですねｗ
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 09:20:05 HEKfNoMqO
江川はある部分で格好のサンドバックになってくれたはりますからね～。その部分のサンドバックを叩きたい人間には大人気ですよ
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 11:59:32 t/hOovxYO
>394
お前はアレだ、例えば
殺虫剤を開発する為に日夜ゴキブリの生態を研究する製薬会社の開発部の人間は、ゴキブリが大好きな人間だと思うわけだ。
お前の脳には何か重大な欠陥があるようだから、少しでも早く然るべき病院へ行く事をすすめる。
397:￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
07/06/27 13:14:24 g/m9OLQl0
／￣￣＼
／ _ノ ＼ ＿＿＿_
| ／ﾟヽ／ﾟヽ ／ ＼
| （__人__） ／ノ ＼ u. ＼
| |'|｀⌒´ﾉ ／（●） （●） ＼
. |. U } | （__人__） u. | やべぇよこいつ・・・・
. ヽ } ＼ u.｀ ⌒´ ／
ヽ ノ ノ ＼
/ く ／´ ヽ
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 14:29:03 mv9jf/BP0
このスレ痛いの多いなあｗ
やっぱ糞作家の糞スレには糞が集まるって事だね
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 14:29:45 2fHf4n0w0
江川さんのタルるートでも模倣扱いだけど
どらえもんの登場人物がまったくひねりのないキャラなのに対し
江川のタルは個性アリまくりなんだけどな
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 15:32:09 saDJJY8d0
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 15:51:15 2fHf4n0w0
>>400
原子とか伊治川とかクセのある人物どらえもんにはいないよ。
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 16:36:15 Wjpf5FE60
マンヴァさんとやらにほぼ全面的に賛同する。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:07:05 AseqHi400
母子殺害の元少年の「ドラえもん証言」を曲解してまたぞろドラえもん批判を始める江川……
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:32:18 tRs3wzGD0
>>392
いろいろ描いているけど、それって結局は
・メッセージ性などは読者が各々勝手に感じ取るもの
・マンヴァさんは江川漫画に感情移入できなかった
・多分多くの読者も同じく感情移入できないはずだ
・故に江川漫画は糞だ
ってこと？
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:34:28 tRs3wzGD0
>>390
…
ということは>>359のアンチは読まずに批判してる論はそれなりに正しいわけだ
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:38:35 PIQA5e9AO
夏だなぁ・・・。
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:41:30 saDJJY8d0
なんか急に人が増えたね
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 17:58:08 PIQA5e9AO
誰か荒らし依頼でもしたんじゃネーノ？w
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:07:01 8b63D4zU0
ID:tRs3wzGD0←暑き夏の風物詩、厨房
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:18:42 cBIm55eV0
つ～かまじかるタルるートが模倣なら
幽遊白書もDBのパクリ丸出しじゃん
タルは魔法使いで道具以外の魔法も使っているし、たるるパンチ
も使えるしミモラちゃんという恋人や、江川漫画おなじみのキレキャラ
ライバーもライバルとしてセットでついてくる
どらえもんのコピーじゃないよ
どんな漫画かも他の漫画で影響されていることは確かだよ
それを公表する江川には惜しみなく拍手を送ってやりたいね
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 18:38:06 PIQA5e9AO
つ
幽
タ
も
ラ
ど
ど
そ
・・・？
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 19:40:14 C8oOm7C40
いやそのまま引用したらバレバレだから無理やり＋αしただけでしょｗ
江川は後出しじゃんけんなんだから先出しよりキャラが濃くなった、いや、せざるおえなかったわけだ。
基調となるベースは一緒。
「運動も勉強も駄目な主人公のもとに、便利な道具を沢山持った奴が来た。不思議な道具がもたらすコメディ」
でいいはず。
それにドラは科学・SFの属性をつけて、空想実験・ギャグ・ちょっとした社会風刺を加えたもの。
たるるには魔法・ファンタジーの属性をつけて、ジャンプ三元素・ギャグ・強い主張を加えたもの。
江川嫌いだがたるる好きな俺。
多分たるるにジャンプ三元素が入ったからだと思う。
それが抜けた今の江川漫画はもう…
それにしても>>410の主張は頭悪すぎる。
たるるはドラえもんのパクリじゃないですよ～ほら、パンチとかすごいでしょ？
しかも主人公を慕う可愛いヒロインやライバルまであるんだから！！
もうどうしようもない。釣りなら釣りって早く言ってくれよなｗｗｗｗｗｗ
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:11:47 eES85K4K0
>>405
昨日のMRKdu1Xe0はＩＤ変わってtRs3wzGD0の同一人物だよね。
否定はしていなかったし。
＞>>390
＞…
＞ということは>>359のアンチは読まずに批判してる論はそれなりに正しいわけだ
結局「やっぱり自分の考えた論理は正しい！」と確認できるまで粘る
よくいる粘着厨・・・・痛い。
まあ自分も含めて江川のスレにカキコしてるみんな痛い人間なのだが。
それにしても梅雨ですねえ。皆さんの地方が入梅してるか知らないけれど。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:23:50 Wjpf5FE60
>>tRs3wzGD0
擁護するのは構わんが、君頭悪すぎるよ。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 20:39:51 tRs3wzGD0
>>409
>>413
>>414
反論したいのなら単なるレッテル貼りじゃなくて、もうちょっと論理的にやってくれ
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:00:55 +v899lrb0
>>409
江川本人じゃないよな？この電波ぶりと論理の飛躍は江川理論そのもの。
何せ別のエロ漫画を描いている少女漫画家スレではご本人光臨だし。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:10:33 9yOtADEkO
いや、何を言っているのかさっぱりだわ。
「ここは漫画板なのに何故作者の話ばかりしているの？」
「江川の漫画そのものには興味がないからさ」
という会話なのに、
「江川の漫画見てないのに何言ってんだ！」
という筋違いな煽りを入れてるからみんな梅雨のキチガイ認定してるわけ。
このスレには大別して2種類の住人がいる。
A:江川の漫画を見て、それに反感を持つ人間、
B:江川そのものが嫌いな人間
まあこの複合パターンもあったりするわけだが、
話を簡単化するためにこの二つだ。
どうも君はそれを混同して、
「漫画も見てないのに漫画の文句を言ってんじゃねー」
と言っているように見える。
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:27:01 eES85K4K0
でもtRs3wzGD0が来てくれたおかげで江川をツマミに梅雨の夜の
暇つぶしにはなってくれいのはありがたい。
今後どんな理論を展開していくのかまた
それに対し他の人がどう反論するのかロムっていたい。暇つぶしに。
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:28:19 tRs3wzGD0
>>417
>まあこの複合パターンもあったりするわけだが、
>どうも君はそれを混同して、
…
AとかBとか複合パターンを匿名掲示板でどうやって見分けるかは知らんが、
>>405では読まずに批判するアンチ=Bがいるってことを言ってるだけだぞ
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 21:29:22 tRs3wzGD0
>>418
どうせなら参戦してくれ
江川擁護側でw
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:01:29 u7Xw+PiB0
江川達也は脱税していた！
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:32:55 9yOtADEkO
>>419
どうやって見抜くかって言われても、
その人の書き込みを見るかぎりわかると思う。
普通程度の読解力があればな。
マンヴァさんはA、
>>390さんはB、
で、君はBの人達に対していう反論で見てもないのに文句をいうな、と言っていた。
これでOK？
正直見てもないのに文句をいうのは感心できない。
たとえネットで拾った画像だけで現在の惨状を類推するに足りた場合でも、だ。
（みんな怒らないで、これは単に俺の感情的な問題。）
んで、
君はネットで画像しか見てない、故に作画崩壊しか語らない人を指して、
「作画の他にいうことはないのか！」
と怒ったって、
そんな無茶な！ て話だろ？
しかもそれで君は勝ち誇った態度をとっているのだから滑稽その上ない。
だからみんな呆れてる。
内容がどうか、という議論はAにアンカーを入れてやってくれ。
マンヴァさんとかきちんと論じてるぜ？
そっちにレスしてくれよw
お門違いだw
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 22:56:49 Wjpf5FE60
> 反論したいのなら単なるレッテル貼りじゃなくて、もうちょっと論理的にやってくれ
反論する気にもならないほど君はズレてるんだよ。自分では気づいてないだろうけど。
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:00:04 tRs3wzGD0
>>422
>>417によるとAとBの他に複合タイプとやらもいるわけだろ
>>390のように本人が告白しない限り分からないと思うのだが
>で、君はBの人達に対していう反論で見てもないのに文句をいうな、と言っていた。
具体的にどのレスかな？
>そんな無茶な！ て話だろ？
要するに漫画も読まず作画崩壊しか叩けないアンチ=Bには、
内容について議論するなんて出来ないから勘弁してやれってこと？
>内容がどうか、という議論はAにアンカーを入れてやってくれ
一応アンカー入れてるよ
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:00:16 75Rh6toZ0
ゴールデンボーイとどこが違うの？
これゴールデンボーイの続き？
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:05:38 tRs3wzGD0
>>423
それは君が単に反論できないだけじゃないか？
反論できる人はきちんとレスしてきてるよ
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:05:51 uHa3VM9K0
>>405
江川は気持ち悪い
ってだけの話なんだが
「和月伸宏は気持ち悪い」
っていう価値観に対して、「お前はるろ剣読んでないくせに何言ってるの？」
とか言うのと同じ。
江川という人間の容姿及びテレビを見る限りでの江川の人間性を否定してるのであって
作品を否定してるわけではない人が多い
まあ俺は作品含めて嫌いだけどな
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:15:13 tRs3wzGD0
>>427
なるほど
自分はTV見ないから容姿とか人間性はあまり知らんな
じゃあここは漫画板でありながら、作品のことはあまり語らず、
江川達也自体を叩く特殊なスレな訳だ
それこそ芸能とかTV系の板でやるべき話じゃね？よく知らんけど
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:37:39 kz8Fwr6C0
>>428
おまえ、もう死ねよ。くだらねえんだよ。
ここは江川を叩いて楽しむスレなんだから
貴様は場違いもいいところ、消えろクズ。
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:48:55 9yOtADEkO
そこを分かってくれてよ…
と言いたいが、このままでは
「分かる」「分からん」の水掛け論に終始しそうなので、この辺でこれは終了ということで。
俺の言いたかった事は分かってもらえたみたいなので、いいよね？
Aにレスをしたのならそれでいいじゃないか。
本人からの更なるレスを待てばいいんだから。
それを待たずに無関係な人を無理矢理リングに立たせてオラオラ言っているのは筋違いだぞ。
Bを勘弁とか、そういうのを言いたいんじゃない。
だいたいこのスレは作者について話すスレ。
絵柄、ストーリー、構図など、どんな切り口で語るかは人それぞれ。
今はたまたま手抜きな絵を切り口に作者を叩いている人が多いだけ。
それすら嫌ならば自分でサイトを立ち上げるしかないのでは？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:54:25 Wjpf5FE60
「好き嫌い」は「論破」できるものじゃない。
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/27 23:56:44 t/hOovxYO
>428
つーかお前、このスレで何がしたいの？
ここはお前が思うようなスレじゃなかったんだろ？
無理に書き込む必要はない。
｢スレに来ない｣って選択肢を選べよ。
それともお前は江川本人or真性江川信者で、このスレを荒らす事が目的で書き込んでいるのか。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:00:49 PIQA5e9AO
>>428
ほぉ、言うに事欠いて「板違い失せろ」ですか。
作品についてならもうこれでもかという程語られてるはずなんですがねぇ。
そこまでおっしゃるくらいなんですから、もはや「過去レス読んでいない」という弁解は通用しませんよ。
大体親に泣き付いて嫌いな同級生ん家への送電止めさせたり、人の口の中に唾を吐きかける行為が
「個性」ですかそうですか。
少なくともリアルにそんなのがいたら絶対に関わりあいにはなりたくないですな。
>>429
釣れますか？誰も叩きスレなんて言ってませんがねぇ。
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:08:01 qGbn0Rnb0
>>428は「江川作品を好意的に論評するスレ」を自分で立てたらいいじゃないか。
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:10:27 FtUX6tXyO
むしろ2chじゃなくmixiにでも逝ってほしい。あるいは1ch.tvとかw
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:18:51 nswqevT60
江川絶好調だな・・・アニメ夜話・・・
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:23:46 qGbn0Rnb0
え、また出てるの？orz
あいつの声だけボイスチェンジャーか何かかぶせてくれないかな。ホント不愉快なんだよ。
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:47:14 S8Lb6ujT0
>>429
場違いなのは承知の上だが、ここはそういう不毛なスレだったのか…
>>430
>いいよね？
漫画を見て議論するアンチと漫画も読まずに叩くだけのアンチがいて、
後者は可愛そうな人だからあまり突っ込まないでやってくれ
ってことでの「いいよね」？
>今はたまたま手抜きな絵を切り口に作者を叩いている人が多いだけ。
それが好き、それしか出来ないってのなら仕方ない気もするが不毛じゃね？
>それすら嫌ならば自分でサイトを立ち上げるしかないのでは？
つまりここで江川作品について語るのはスレ違い？
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:47:30 S8Lb6ujT0
>>431
うｎ
>>432
いや、アンチばっかでろくに作品について語られていないのが不思議だと思ってね
どの道長期滞在はしないから心配御無用
>>433
100スレ超えても作品について語られてるスレもあるのに、
10スレくらいでこれでもかって言う程に語られてるのか？
てか、ギャグ漫画をそんな風に受け取らなくても…
あと>>429は釣り？ある意味正しい希ガス
>>434
じゃあこのスレは作品も見ずに江川のみを叩くスレ？
>>435
mixiはあの馴れ合いの空気が嫌なんだｗ
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 00:58:58 NXh1mgtJO
あの、「いいよね？」の者ですが、
正直、ここまで話が通じない人だとは思ってなかった…
少しでも話し合える要素があると信じてたのに…はぁ…
俺の言っている事ちっとも伝わってなかった。
本当に長期滞在しないんだね？
これだけは信じていいんだね！？
もう遅いし、もう俺は書き込まないよ。
君も寝ようぜ？明日はいい信者スレ見つけなよ？無ければ自分で立てなよ？
だからもうここに来るなよ！
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:06:34 S8Lb6ujT0
>>440
いや、言いたいことは分かるがツッコミたくなるもんなんだよ
すまんね
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:18:53 2aHHt55S0
ツッコミじゃなくって、ああ言えばこう言うって感じの
論理の摺り替えしてるばっかじゃん
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 01:24:19 S8Lb6ujT0
>>442
おｋ
気をつけるよ
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 02:03:03 qGbn0Rnb0
いいからとっとと出てけよ
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 02:46:47 HmFARbq30
>>1-444
でも、江川って一般的にはいわゆる「勝ち組」だよね
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 03:49:09 Jp+p7diN0
２ちゃんでは嫌われる”長文”の多いスレですねｗ
自分の意見を短く簡潔にまとめれる能力が無い＝ゴテゴテした長文でごまかす＝お子様の文
さすがは江川スレ、と言ったとこでしょう
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 04:47:36 24pnoqut0
江川って学生時代に女性関係でトラブったりしたのかな？
江川の漫画って女性への復讐心とか猜疑心とかに満ちてる
（俺は女でもなければフェミニストでもないけど）
どうやったらあそこまで歪んだ考え方が出来るのかそれが知りたい
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 06:45:55 kFqUDRkN0
江川先生達の秘密の隠れ家が小岩にあったり、そこにサーバーが
あったりしたら面白そうだな。
でも、江川先生は豪邸をお持ちですからそんな事ないと思いますけど。
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 06:48:52 kFqUDRkN0
by大友克洋
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 07:11:07 S8Lb6ujT0
>>444
何時でも出て行けるけど、そこでいつまでも不毛な江川叩きオナニーでもやってな！
とか捨て台詞吐いて出て行かれるよりも、ちゃんと反論してやり込めた方が諸君らも後味が良いだろう？
それとも出て行った後に、梅雨とか夏とか中二とか言って傷口を舐めあえばそれで満足なのか？
別にアンチを否定するわけじゃない、信者ばかりのスレなんてｷﾓｲしな
ただアンチをするにしても表層的な叩きでオナニーばっかやってないで、それなりの論を持ってやれってこった
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 07:34:27 vSXTrGhLO
いいからとっとと出てけよ。
江川並みにイタい奴だな。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 08:27:23 FtUX6tXyO
短い上に中身の無いレスでスレを埋め尽くしてホルホルするのが江川信者的「大人」像か・・・なるほど。
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 09:03:42 kF+FdtPq0
>>447
江川さんは女の子の性格を上手く表現するのも上手いよ
若い頃はなかなかのイケメンだから恋愛経験も豊富だったんじゃない？
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 09:22:14 KoDTJrCP0
＞表層的な叩きでオナニーばっかやってないで、それなりの論を持ってやれってこった
読んでもいない作品まで憶測で語ろうとする人間が
表層的うんぬん言っても全然説得力ねえなｗ
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 10:15:59 QyQxVa0oO
>446
長文書くのが好きな人間が集まってんだよ。
このスレは基本的に長文が投下されても文句言う奴が少ない事も気付かないボンクラは黙ってろ。
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 12:08:53 10dk6w230
絵のピークはタルるートまでだったな
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 15:58:26 xBN4nx8c0
ドラえもんが何とかしてくれると思い、遺体を押し入れに
458:マンヴァさん
07/06/28 16:47:18 LfenGZD40
>>404
もちろん、「そういう解釈をしたければそういう解釈も出来る」 よ。
少なくとも公平に考えて、俺の江川作品への解釈だけが正当だ、なんて風にには思っていないし、
そういう書き方もしていないからね。
だから俺は、作品の構造に関しての解釈、分析を長々と書いて、そこを基準にして 「江川作品が
読者の共感を得にくい理由」 を挙げた。
これは、「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事
への反論。
だからそれに対しての再販論は、「咲く激論としての江川作品にはそういう欠点はない」 或いは
「それら一般的な作劇論からすると欠点ととられがちな面も、作品の完成度を上げる様に働いてい
る」 という事を、具体的に説明してくれればそれで事足りる。
「俺が」 江川作品に感情移入できない事、なんてのは、「どうでも良い」 事なんだよ。
話の論点は、俺 （或いは他の一般の読者） が江川作品に感情移入できない 「理由」 が、江川本
人や貴方が主張するように、「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川
自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
俺は後者であるという事の理由を書いた。
江川がどうしても前者であるとしたければ、前者であるといえる具体的な理由を出さなければそれは
証明されない。
そしてこれは、高尚なメッセージなんかでは無く、ただ単に具体的な咲く激論や技術論でしか無いの
で、この事について語って、それが伝わらないのだとしたら、やはり 「伝える能力が足りていない」 のか、
「伝えようとしている内容に誤りがある」 可能性が高い事だと思うよ。
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 17:07:32 Ql6MMDLG0
おまえら売れる漫画を描いてから叩けよ
460:マンヴァさん
07/06/28 17:08:25 LfenGZD40
「作劇論」 が、やたらと 「咲く激論」 と誤変換されている件につきましては、ご勘弁くださいっ！
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 17:27:17 FtUX6tXyO
>>459
そんなにとやかく言われるのが嫌なら「チラシの裏にでも描いてろ」って話なんだが。
マンセー意見以外認めないってどんだけ(ry
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:19:30 Wit8aExN0
>>459
ラーメン屋に味の文句を言えるのはラーメン名人だけなのか？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:25:08 wl1mmbE10
>ラーメン屋に味の文句を言えるのはラーメン名人だけなのか？
アンチがよく使うこういう理屈はあんまり好きじゃないんだけどな
何様というか
ただ江川の場合、インスタントラーメンそのまま出してる感じなんだよな
叩かれても仕方ない
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 18:25:43 6X/akvKr0
>>459
その理屈なら江川が藤子とか手塚とかを下に見られるハズもないだろ
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:18:25 S8Lb6ujT0
>>454
読んでない理由を憶測を用いて語っただけだが
>>458
>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
打ち切られることも無く、映画化までされるほど読者に受けたBEFREEを基に解釈・分析をすることが筋違い。
それに完璧超人な主人公が俗悪を倒しまくる安易な勧善懲悪ストーリーって分析もまた間違ってる
どの作品のことを言ってるかは知らんけど、そんなのが当てはまるのはラストマンの中頃くらいだろ
敢えて分析するなら、コシヒカリ、金剛寺、社長、ピースラブ、伯爵・信長、といった完璧超人な悪役に、
読者と等身大かどうかは知らんが未熟な主人公が立ち向かい、成長していく或いは能力を徐々に発現していくって
感じだろうが
>「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
江川が読者と編集がついていけないと語ったのはあくまで日露の話
日清戦争の詳細な調査と分析に読者と編集がついていけなかったのは事実だろうが
あれに興味をもってついていける読者はスピリッツには殆どいなかったと思うのだが、
君は江川が陸奥宗光を読者が感情移入できるように描けなかったから駄目だと言いたいのかね？
歴史漫画で登場人物の性格を読者が感情移入できるように少年漫画チックにアレンジするなんてどう考えても馬鹿らしい
打ち切られたのはスピリッツの読者は日清戦争の詳細な戦史に興味が無かったに尽きるよ
まあそんな媒体でそんな連載をやったのがまあ失敗だが
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:20:00 S8Lb6ujT0
>>464
横レスだけど江川は別に下にはみてないだろ
商業的な実績で敵わないのは事実なんだから
ただタブー化してる神様達への批判を遠慮なくやってるだけだ
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:39:06 6X/akvKr0
>>466
あのさぁ・・・江川の発言すら読まずによく言えるな
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:41:58 S8Lb6ujT0
>>467
江川の発言って？
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 19:58:40 KoDTJrCP0
＞読んでない理由を憶測を用いて語っただけだが
お前が俺の立場だったら
そんないい加減な論法持ち出してくる相手に説得力を感じるわけ？
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:09:07 S8Lb6ujT0
>>469
読んでないのに内容を憶測でつまらないと語るのならともかく
読んでないという理由をつまらなそうだからと語るのは問題あるの？
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:25:18 KoDTJrCP0
>>469
それ自体に問題はない。
だが、自分が読んでないから「こいつらもそうだろう」なんて
俺様基準の薄っぺらい憶測で他人を量ろうとする奴が
「表層的な部分だけで叩くな」とは何様のつもり？と言っている。
他人にどうこう言う前にまず自分の態度を省みろってこった。
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:27:19 KoDTJrCP0
↑>>470な
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:29:27 S8Lb6ujT0
>>471
>だが、自分が読んでないから「こいつらもそうだろう」なんて俺様基準の薄っぺらい憶測で他人を量ろうとする
具体的にどのレスかな？
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:40:04 Tbw3tOJ70
江川達也信者が偉そうにVIPを貶しています
けれど絶対に突撃するなよ！相手の思うツボだからな！
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
585 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：2007/06/28(木) 19:49:22
とりあえず江川はGJと言いたい
VIPPERはクズだけどな
586 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：2007/06/28(木) 19:50:19
まあ江川かVIPPERかどっちを選べと言われたら、迷わず江川を選ぶな
江川もクズだが、VIPPERのそれは遥かに凌駕してるから
そう思えば江川達也もかなりマシな人間だと思う
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:43:49 wvj5WPVh0
横からですまんが、
>>473
あのさぁ、その「具体的にどのレスかな？」ていうの、いいかげん止めてくれる？その言葉おきにいりみたいだけど。
具体的にそう書き込んでいなくても、今までの意見を取り上げると、君はそう言っているとしか見えないぞ？
んで、「俺はそんな事言っていない」なんて言うのなら、そろそろ君の意見とやらをきっちり教えて欲しい。
君はずっと人の言葉尻を捕まえてからかってるだけじゃないか。
特に>>438。
真面目に話したいくせに、いざ不利になるとふざけた態度を取って逃げるのはどうなんだ？
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:46:51 vKUyWQmY0
ID:S8Lb6ujT0
餌蛾把先生まだこのスレにご執着ですか。
それよりもガンボの没ちゃんやる気がないなら打ち切ってください。
ついでに、週刊現代の家庭教師何とかもね。
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:49:48 gbCOAZ6p0
江川はタブーとされるどらえもんクレームをつけた偉い人
どらえもんは他力本願ってとこも共感できる
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:51:47 pt5/6xI90
坊ちゃん載って無かったなｗ
この人絵は今でも上手いから原作者付けて描けばいいのにな。
本人は絶対拒否するだろうけど。まあ喧嘩別れして罵り合いになるか。
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:59:25 9GNs/pO20
>>474
すごく荒れてんなワラタ
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 20:59:28 S8Lb6ujT0
>>475
>具体的にそう書き込んでいなくても、今までの意見を取り上げると、君はそう言っているとしか見えないぞ？
書き込んでもいないのに、脳内妄想で言ったようにいわれてもこちらとしては反論に困るわけだよ
残念ながら諸君の脳内レスまでは読めないものでね
>んで、「俺はそんな事言っていない」なんて言うのなら、そろそろ君の意見とやらをきっちり教えて欲しい。
今まで書いてきたレスじゃ何か不満なの？
>真面目に話したいくせに、いざ不利になるとふざけた態度を取って逃げるのはどうなんだ？
AとBと混合型を完璧に分類して、それに対応してレスすべきだみたいな間抜けなレスを
おちょくってしまったのはすまないが、それは２ちゃんねら～の本能みたいなもんだろw
それに「いいよね？」と言って逃げてるのは相手じゃないのかな？
別にこちらはマヌケなAB識別方法論から逃げたつもりは無いぞ
向こうも不毛だと気付いたから止めたんだろうが、止めなきゃ最後まで付き合うぞ
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:02:38 S8Lb6ujT0
>>476
妄想を裏切ってスマンが、残念なことに本人じゃないよ
>>477
偉いかどうかは知らんが、分析は的外れじゃないよな
ドラ信者がファビョりまくる理由が分からんが
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:05:28 gbCOAZ6p0
>>481
だなぁ。毎週金曜日にやっているから神格化されすぎなところもある。
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:14:47 wvj5WPVh0
>>480
＞書き込んでもいないのに、脳内妄想で言ったようにいわれてもこちらとしては反論に困るわけだよ
＞残念ながら諸君の脳内レスまでは読めないものでね
失礼、違ったのか。申し訳ない。すまない、下にも書くが、君の主張を整理して、前文で掲げてもらいたい。
＞今まで書いてきたレスじゃ何か不満なの？
不満。
スマンが、読解力のない俺（分からないのは本当に俺だけか？）に、君の主張を整理して聞かせて欲しい。
今まで反論とか、反論の反論とかばっかりで、全ての情報が断片的過ぎてワカラン。
なんだか最近みんなかみ合わない議論を続けているのはそこが原因だと思う。
＞AとBと混合型を完璧に分類して、それに対応してレスすべきだみたいな間抜けなレスを
＞おちょくってしまったのはすまないが、それは２ちゃんねら～の本能みたいなもんだろw
いや、ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないか？「お前のレスはわけが分からない、この部分が矛盾している。」と。
それを怠り、言うに事欠いて茶化してしまっては、いままで君がされてきた事と同だぞ。
２ちゃんねら～の本能だから許して欲しいというならば、>>415で指摘した書き込みだって２ちゃんねら～の本能だろ。
自分はOKで他人には厳しいというのはどうにかならないか？
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:18:10 wvj5WPVh0
さらに横から。どうもかみ合っていない会話を見るといらいらするんだ。
>>465
＞>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
＞この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
「果たして江川作品は高尚か？」という問いに対しての答えでしょ？なのに、日露を打ち切られた理由は何故か、というのにすり替えてない？
＞打ち切られることも無く、映画化までされるほど読者に受けたBEFREEを基に解釈・分析をすることが筋違い。
そこまで読者に受けたからこそ、BEFREEは江川作品を語る絶好のサンプルなんじゃないの？
それとも、全く受けなかった江川作品を取り上げて江川の漫画の手法を語るよりも普通だと思うけど。
＞＞それに完璧超人な主人公が俗悪を倒しまくる安易な勧善懲悪ストーリーって分析もまた間違ってる
＞どの作品のことを言ってるかは知らんけど、そんなのが当てはまるのはラストマンの中頃くらいだろ
>>383の最後あたりにBEFREEやラストマン、他の作品についても書いてあるみたいだよ。復習してみよう。
＞敢えて分析するなら、コシヒカリ、金剛寺、社長、ピースラブ、伯爵・信長、といった完璧超人な悪役に、
＞読者と等身大かどうかは知らんが未熟な主人公が立ち向かい、成長していく或いは能力を徐々に発現していくって
感じだろうが
つづくよ
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:19:58 wvj5WPVh0
＞>「江川の描く内容が高尚すぎて理解されていないから」 なのか、「江川自身が、メッセージを伝える能力、技術に欠けているのか」 という事。
＞江川が読者と編集がついていけないと語ったのはあくまで日露の話
だから何が言いたいんだ。江川の作品が高尚か否かを話すのなら、それは日露を取り上げなくてもいいだろう。
＞日清戦争の詳細な調査と分析に読者と編集がついていけなかったのは事実だろうが
＞あれに興味をもってついていける読者はスピリッツには殆どいなかったと思うのだが、
＞君は江川が陸奥宗光を読者が感情移入できるように描けなかったから駄目だと言いたいのかね？
＞歴史漫画で登場人物の性格を読者が感情移入できるように少年漫画チックにアレンジするなんてどう考えても馬鹿らしい
＞打ち切られたのはスピリッツの読者は日清戦争の詳細な戦史に興味が無かったに尽きるよ
＞まあそんな媒体でそんな連載をやったのがまあ失敗だが
選ぶジャンルの失敗・雑誌を選んだキャラ設定をしていない・詳細な戦史に興味を持たせる事に失敗している。
どう見ても作者の能力不足です。本当に（ry
雑誌で漫画を描くということは、その雑誌のカラーに合わせなくてはいけない。普通の事でしょ。
野球漫画で取り上げるなら、コロコロならリトル巨人くん、チャンピオンならドカベン、というように。
君が言っている事は、
「コロコロコミックで超本格的なミステリーやっちゃいました～、でもガキには全然受けませんねｗｗｗｗ俺が悪いんじゃない、馬鹿なガキが悪いんだよ」
ていっているようなもの。
過去のすばらしい漫画家さんたちは雑誌のカラーに合わせたアレンジをしているぞ？ソースを出すまでもないが、コロコロのあさりちゃんなんていい例だな
それが出来ない、したくないというのなら、それはもう自費出版しかありませんね。
とにかく金もらって雑誌に連載している人にはあるまじき行動。
これの一連のカキコで言いたい事は同じ。
「君は今まで何の主張をしていたのか」ということに尽きる。
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:22:32 wvj5WPVh0
>>481
ドラは他力本願をギャグにしてるからなぁｗ
藤子は他力本願な態度を読者にこれでもかと見せ付けてる。
的外れではないが、子供にでも出来る分析。「のび太は道具に頼りすぎてる」ていうだけなんだしな。
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:25:38 wvj5WPVh0
俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:33:11 qGbn0Rnb0
ドラえもん批判がタブーとされていたなんて初耳だな。
それに「のび太が他力本願だからよくない」なんて、批判にもなってないと思うが。
「マンガはウソが書いてあるからよくない」って言うのと同レベルじゃないか。
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:36:48 S8Lb6ujT0
>>483
>スマンが、読解力のない俺（分からないのは本当に俺だけか？）に、君の主張を整理して聞かせて欲しい。
主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
各論は
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
の中にある
その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
>いや、ならその場で本人にそう言えばいいんじゃないか？「お前のレスはわけが分からない、この部分が矛盾している。」と。
いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
>２ちゃんねら～の本能だから許して欲しいというならば、>>415で指摘した書き込みだって２ちゃんねら～の本能だろ。
>自分はOKで他人には厳しいというのはどうにかならないか？
だから>>415の報復だってばさｗ
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:37:08 9GNs/pO20
他力本願ねえ・・・
失敗してたりするヲチがあったりしてるわけで
藤子がすべてを肯定してるわけでもなかろうに
アホだな
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:41:47 gbCOAZ6p0
でもああしていつも泣きながらどらえもんに頼むのび太も情けない
いろんな願いをポッケでかなえるのもいいが主人公が情けなすぎる
タルの初期本丸はじゃば夫になぐられてもそれなりに抵抗はしていた
のび太はいつも泣きながら逃げてどらえも～んだから好きじゃなかった
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:58:18 wvj5WPVh0
>>489
＞主張は最初のレスの>>348くらいなもんだ
＞各論～
＞その全てをまとめるなんて労力のかかることをするよりも、
＞個別に具体的に質問でもしてもらった方が効果的ではないかな？
ご苦労。とりあえず骨子は>>348なのか。
ならばなおさら
＞>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
＞この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。
が分からない。マンヴァさんはきちんと反論してなくね？
君の主張の一部の「江川作品が高尚だ」という論への反論として「○○だから江川作品は高尚とは言い難い」といった。
それに対しての反論が「この場合読者や編集者に受け入れられなかったのは日露戦争物語の話。」
と言っている。やっぱり変だ。今は単に「江川作品は高尚と言えるかどうか」についてのみの議論だったはずなのに、
なぜか読者や編集者が話に出てきている。
マンヴァさんの反論に何一つとして答えていないぞ。
マンヴァさんの言うとおり、
＞だからそれに対しての再反論は、「作劇論としての江川作品にはそういう欠点はない」 或いは
＞「それら一般的な作劇論からすると欠点ととられがちな面も、作品の完成度を上げる様に働いてい
＞る」 という事を、具体的に説明してくれればそれで事足りる。
ということだ。
君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞いや、それはそれ以前のレスとおちょくられてる時点で相手も気付いてるだろう
だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
＞だから>>415の報復だってばさｗ
それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
親に叱られた怒りを同級生を殴って晴らすのと同じくらい筋違い。
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 21:59:17 KoDTJrCP0
>>473
＞具体的にどのレスかな？
>>359
＞思うにアンチは時折貼られる手抜き作画キャプに反応してるだけで、実際は読んでないんじゃないか？
＞いや、仮面ライダーに関しては自分がそうだから言ってみてるんだけども
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:21 HWMszH6Y0
>>487
＞俺のレス多すぎｗｗｗｷﾓｲ?ｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗ
MRKdu1Xe0
tRs3wzGD0
S8Lb6ujT0
このＩＤ同一人物で三日に渡ってここにはりついてる
この人に比べたらぜんぜん大丈夫。
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:02:25 S8Lb6ujT0
>>484
>「果たして江川作品は高尚か？」という問いに対しての答えでしょ？
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
ってのは日露が打ち切られたときの江川の回答をアレンジしたものだと思うのだが
>そこまで読者に受けたからこそ、BEFREEは江川作品を語る絶好のサンプルなんじゃないの？
江川作品についてならその通りだよ
でも「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」のはBEFREEじゃなくて日露だろ
何故「馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されなくて打ち切られた」訳ではないBEFREEを基に
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
>>>383の最後あたりにBEFREEやラストマン、他の作品についても書いてあるみたいだよ。復習してみよう。
書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
>だから何が言いたいんだ。江川の作品が高尚か否かを話すのなら、それは日露を取り上げなくてもいいだろう。
だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう
>選ぶジャンルの失敗・雑誌を選んだキャラ設定をしていない・詳細な戦史に興味を持たせる事に失敗している。
だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
>「君は今まで何の主張をしていたのか」ということに尽きる。
「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:09:44 9GNs/pO20
別にサ
読者に媚びず好きなもの描くのはいいけどさ
その後たいがい打ち切られた後、読者とか編集を馬鹿って言うじゃん
言い訳しんときゃ気にならんのだけどね
そこんとこ、どーなのよ
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:13:23 pHl1Tf0A0
GOLDEN BOYのラストの吠えっぷりは見苦しかったなあ。
俺はあれで江川を見限った。
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:22:31 S8Lb6ujT0
>>492
なんかこんがらがってよく分からんが
>「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
>なぜか読者や編集者が話に出てきている。
はマンヴァさんのレスだぞ
>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
>だから人を馬鹿にした態度を取るなと。ただでさえ君は反感を買っているんだから。
しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ
一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
>それは明らかにおかしいだろ。>>430がからかってたわけじゃあないだろうに。いい迷惑だろ。
ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
IDなんていくらでも変えられるんだから
>>493
それが何か？
その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
>>494
確かに多いな…
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:25:18 S8Lb6ujT0
>>496
実際、江川からしてみれば漫画にエロとかトーナメントしか求めない読者は池沼に見えるんじゃね？
まあこの話題はループだが
>>497
あえてあんな見苦しいラストにするところに漢を感じたなw
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:28:33 wvj5WPVh0
長くなりそうなのでかいつまんで。
＞何故BEFREEを基に「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」理由を分析するんだ？
まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
日露のみに話を絞りたいのならそれは作品スレに移行すべき。
＞書いてあるけど単純な勧善懲悪ストーリーと言う分析がおかしいことに変わりは無いわけだが
何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
「お前の言っている事は違う」としか言っていないだよね。理由を言わないと水掛け論にしかならんよ。
＞だから「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」
＞で打ち切られた事例を扱ってるんだから他の読者や編集者に受け入れられた成功作を扱っても仕方ないだろう。
そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。成功作ですら理解されていなかった。
多くの読者に理解されていない点では同じ。何故理解されていないかを語るんならBEFREEこそがまさにうってつけの題材。
＞だからスピリッツに合わなくて失敗したのはその通りだよ
＞でも、読者に媚びずに描きたいもの主張したいものを書く姿勢は好きだけどね
一番の平行線はここなんだろうね～。これこそは好き嫌いの問題。誰にもどうしようもない。
ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
それも好み…か。
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 云々じゃなかったっけ？発端は
そうだったっけ？そうなんだｗ
501:マンヴァさん
07/06/28 22:30:51 LfenGZD40
>>495
基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、「読者や編集者が馬鹿だから」
という内容のことを主張しているよ。日露に限らず、『ゴールデンボーイ』 に関しても方々で言っているし、特定作品に限
定しない、自分の捜索活動そのものに関しても、コミックスで 「誰れにも理解されない深遠なテーマを描きづける作家」
だと自称している。
だから、江川自身が、人気が落ちること、打ち切られることに関して 「自分の力量不足」 ではなく、「読者、編集者の
理解力の無さ」 と位置づけているというのは、それらの発言から推察されること。
それと、『BE FREE!』 に関しても 『ラストマン』 にしても、もちろん君の言うとおり、 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは
無い。
僕が書いていたのは、「勧善懲悪のストーリーではない （深遠で高尚なメッセージを込めたい）」 のに、何故か、「敵役
や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし」 、「主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で
ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在 （現代で連載している漫画の今のエピソードでの家族の描き方は典型的） としての
み描き」 、「主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする （大江錦太郎や、
東京大学物語の遙）」 というような、江川が批判している 「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式を使っている、
という事。
502:マンヴァさん
07/06/28 22:32:36 LfenGZD40
>>501（続き）
で、だから、そのやり方では、「小魚を捕る銛で鷹を射ようとする」 ようなものだ、という事。
本人が言っているとおり、『BE FREE!』 にしろ 『東京大学物語』 にしろ、そういう 「大衆受けしやすい安直な手法」 で
ウケをとっているし、ヒット作になっている。
でもそれで、小魚 （ヒット作となって大金が手には入る） を得ておきながら、その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者
に伝え、評価される） を得られないとしても、それは本人の選んだ結果であって、読者や編集者が全て悪いのでも無い
し、まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない。
繰り返しになるけれど、本当に高尚で深遠なテーマやメッセージ性があるなら、それに見合うだけの深遠なドラマ作りを
すれば良いんだよ。そうすれば読者の心も引きつけられるし、メッセージを深く伝えることだって出来る。
君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、悪いけどそれは単に他の作品をちゃん
と読んでいないか、或いはハナから 「江川作品以外のメッセージはどれも取るに足らない、くだらないものしかない （くだ
らないメッセージしか無いから、江川作品と違ってウケているんだ）」 という前提で他の作家や作品を見下しているから。
だから、本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、もっと根源的な話
として、伝えるべき交渉で深遠なメッセージなんかハナから持っていないか、の、どちらかだと思っているよ。
江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなも
のなのか、という事を、聞けた試しはないしね。
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:35:45 Jp+p7diN0
江川漫画なんぞの解析にここまで必死になれるのは凄いなあ
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:38:47 KoDTJrCP0
>>498
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
スレ進行が速いのをいい事に大法螺吹かしてんじゃねーよ
↓を実践しなければならんのはお前の方だ
「具体的にどのレスかな？」
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:39:14 wvj5WPVh0
>>498
うん？
＞「江川作品は高尚すぎるから、馬鹿で愚かな読者や編集者には理解されない」 という事への反論。
はマンヴァさん、
＞なぜか読者や編集者が話に出てきている。
は君
じゃないのか？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、 作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
全然良くない。最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと。
＞しかし他の輩も紳士的とはいえないぞ 一人だけ紳士的に振舞っても馬鹿っぽいかな～と
ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
＞ぶっちゃけマンヴァさん以外識別つかんぞw
＞IDなんていくらでも変えられるんだから
識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いじめか？
＞その推論の正しさは後のレスで他の住人が自ら証明してくれてるぞ
見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
見て、怒りを感じた。仮面ライダーである必要がない、何から何まで江川的。絵も、ストーリーも。
仮面ライダーを江川が書いている、なんてもんじゃない。仮面ライダーに対する江川のアプローチが見えてこない。
あと、トレース疑惑。これは調べてもらいたい。酷さが分かる。
手抜きだと良くわかる。
＞確かに多いな…
ｻｰｾﾝwwwwwww
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:48:08 wvj5WPVh0
一応、資料
URLﾘﾝｸ(kiaidenorikiru.up.seesaa.net)
これ、マジで何よ？
これから何を感じろと？漫画以前の問題じゃないか。
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:51:17 S8Lb6ujT0
>>500
>まずは江川作品が高尚かどうかを検証しなくてはならないからじゃないのか？
そうだっけ？その後ろのそれ故にマンヴァさんを始めとした読者に受け入れられないってところに重きが置かれてたと思うが
>何故おかしいか、どうおかしいかを書いていないという事を書かない限り、「変わりはない」とは言えんぞ。
一般的に江川作品が単純な勧善懲悪ストーリーだという分析は、少しでも読んだことのあるものなら異論を唱える
マンヴァさんが対象としてるBEFREEだって南の島編とか映画編とか序盤の問題児編とか何処が勧善懲悪なんだ？
むしろラスボスというかライバルは最後まで倒されない作品の方が多い
>そもそも打ち切られた理由について話してはいなかったと思うんだが…
読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
>それに、売れるテクニックを詰め込んだBEFREEも結局理解されなかったと作者も言っていたじゃないか。
これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
前半部分は受けまくってたわけだろ
>ただ、たるるのコラムで、売るためのテクニックを実につけたと豪語した江川が万人受けしない漫画を描くってどうよ？
金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
マズローの欲求階層論って奴だ
>そうだったっけ？そうなんだｗ
いや、もうよく分からんけどねw
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:35 vKUyWQmY0
>>506
いまご本人がID:S8Lb6ujT0で光臨中だから、聞いてみたら。
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:52:59 TzGRf4jb0
>465
ｽﾋﾟ読者だけど日露戦争物語途中までは面白いと思って読んでたよ。
書きなぐりの似顔絵と戦艦らしき黒いものがぽつんぽつんと描かれたコマの
空白部分を全部ネームで埋め尽くされた紙芝居になる前の、ちゃんと「漫画」
になってた頃は、の話だが。
510:マンヴァさん
07/06/28 22:53:05 LfenGZD40
>>498
＞>君の当面の課題はそれじゃあないのかな？
＞じゃあマンヴァさんは江川作品が好きでないと言ってるだけのことはあって、読み込みが足りず、
＞作劇論も何も的外れって言えばいいのか？
反論、というのはそもそも、これを具体的に論じることを言うのだと思うよ。
つまりは、僕の江川作品評は、
「ただの好き嫌いであり、一般性に欠ける事とその根拠」
「江川作品をちゃんと読み込めば分かることを見落としており、その読み落としはこれこれこういう内容である事」
「作劇論として書いてある内容は的はずれであり、江川作品は以下に挙げるようなきちんとした理論によって描かれ
ている事と、その作劇理論」
を書いてくれれば十分。
多分ソレは凄く面白く興味深い内容になるだろうし、それが理に適っていれば、少なくとも感情的にとにかく江川が嫌
いだ、江川を馬鹿にさえ出来ればソレでよい、というような、君の嫌うアンチの人たち以外は、納得するだろうと思うよ。
511:マンヴァさん
07/06/28 22:53:57 LfenGZD40
>>510 （一応続き）
俺の基本的な江川達也の作品および人物評の解釈は、
・本人が主張する様な深遠なテーマや高尚なメッセージは無い。（せいぜい半端なポストモダン思想程度）
・本人が望んで、深遠なメッセージを伝える作劇法を放棄して、目先の人気を得る方法をとっている。
・それらの結果から来る、「エロとパクリで人気をとるだけの低俗な作品で、後半にはいるとつまらない説教を始める
尊大な作家」 という評価を嫌い、「全ては編集者と読者が馬鹿なせいだ」 と強弁している。
・同時に、自分が得られない （売り上げだけではなく、テーマやメッセージがきちんとある、という様な） 評価を得てい
る作家や作品を、「世間の人間はおろかなのでだまされているが、全て本当は低俗で下劣な願望充足の娯楽でしか
無く、作家も同様に偽善的な腹黒い人間である」 と批判をする事で、だからこそ逆説的に、「交渉でテーマ性の高い
作品を描いている」 という評価のない自分こそが、本当に素晴らしい作品を描いているのだ、と主張する。
というもの。
で、その理由の一例が、今まで書いてきた様な、作劇方法についてのチョットした分析であったりする。
で、俺が個々でくどくど書いた事ってのは、他の人にとって見れば或いは、「ワカりきった事をクドクドと…」 という様
な事でもあったりするわけですよ。
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 22:56:28 wvj5WPVh0
>>510
うん、すっごく納得する。
513:マンヴァさん
07/06/28 23:05:27 LfenGZD40
>>507
俺は、『BE FREE!』 の南の島編、およびその続きにある映画編ほど、「ドラマ作りを軽視している部分」 は
無いと思うよ。
キャラクターがもう完全に、「超越者ササニシキ」 と、その周りでただ 「低俗な欲望におぼれる愚者」 という
ペラペラの役割を演じているだけで、「江川の説教をただ絵解きで解説しているだけ」 になっている。
最近の作品と違って、それぞれのキャラクターはそれ以前から登場していたサブキャラクターである分、若
干最近の作品に比べると 「醜悪さ」 に偏っては居ないけれど、あそこでそれまでわずかに培われていたであ
ろう、「人間くさい個々のキャラの関係性」 を全て捨ててしまった。
捨てるのも、次のドラマに向けて捨てるのではなく、あの江川の （面白くもない） 説教のために、だしね。
で、俺はそのあたりからラストの流れを読んで、「ああ、この人はドラマ作りなんか本質的にどうでも良い人
なんだな」 と思ったのよ。
>>509 の人も言っているけれど、『日露』 にしても、序盤ののぼさんとのやりとりとかは、結構人間くさいやり
とりや描写も入れて描いている。で、やはりそういう部分は、本人が言う売れるテクニックとしての低俗で安直な
モノでも無い描写としてね好まれ評価されたりしている。
けど、そういうものを全部、説教を始めたとたん 「捨てて」 しまうんだよね。
絵解きの説教のために、ドラマ性を全て捨てているんだよ。
これは、本人がどこまで意識して、認識しているのかは分からないけどね。
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:05:43 wvj5WPVh0
>>507
＞マンヴァさん云々
本人光臨したのでこれでおｋ。
＞読者や編集に理解されないから打ち切られるんだろう
いや、だからｍ
＞これはその通りだな。だがそれは勧善懲悪の要素がまるで無い好き勝手に描いたBEFREE後半部分の話だが。
＞前半部分は受けまくってたわけだろ
そう、つまり江川のテクニックは受けた。でも主張は受けない。
まさに日露そのものじゃないか。
＞金銭に満足したら、更に高次の欲望を抱くものなんだよ
＞マズローの欲求階層論って奴だ
難しい言葉を言うから思わず調べちゃったじゃないかｗ
で、高次の欲望が彼にとっての、漫画でを通して書きたかったテーマ性を知ってもらいたいと言うことなのね。
じゃあ、彼のテーマって、何？
＞いや、もうよく分からんけどねw
もう本当に分からないですね、ｻｰｾﾝwwwww
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:21:15 S8Lb6ujT0
>>501
>基本的に江川は、打ち切りになった自作や、後半に人気が落ちることに関しては全て、
読者はともかく編集がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
>それらの発言から推察されること
推察じゃなくて、具体的に読者編集者がついて来れないと語ったのは日露だけじゃね？
まあ細かいしどうでもいいことなんだけど、BEFREEじゃ白ちゃんとの関係は漫画にしてるくらいだから悪くなかったんだろう
> 「勧善懲悪のストーリー」 なんかでは無い。
そうか、散々誤解してたよ
>敵役や社会背景の複雑な要素を廃し、ドラマ性を低くし
そうか？具体的にはどんなの？取り合えず執拗に時代背景が語られた日露は反例になるな
>主人公を敵視したり反対する立場のキャラクターを鞭で低俗で ただひたすら薄っぺらで醜悪な存在
反例：コシヒカリ・金剛寺・社長・ピースラブ・伯爵
>主人公やそれに近い代弁者的なキャラクはわかりやすいほど純粋無垢な完璧超人にする
遥かは主人公か？村上でしょ 錦太郎も打ち切られたが最初はヘタレだったよ
>「低俗で安直な勧善懲悪な物語」 で使われる図式
主人公が最初から完璧超人で悪役が雑魚ばっかな漫画なんて今時あるか？
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:22:30 S8Lb6ujT0
>その銛で鷹 （深遠で奥深いテーマを読者に伝え、評価される） を得られないとしても
だから、BEFREEが人気をつかんだ前半と好き勝手に描いた後半とで同じ銛を使ってないことに気付け
>まして彼が望むような評価を得ている他の作家や作品を否定する論拠にはならない
別に藤子や手塚になりたいわけじゃないだろ
それだったらあんな趣味性の高い漫画なんて描かない
>君や江川は、そんなものを実現した作品は皆無だ、というかもしれないけれど、
じゃあ江川の言うマインドコントロールから解き放たれろ云々のメッセージがこもったほかのドラマ性の高い作品とやらを教えてみてくれ
>本当のところ江川には、ちゃんと伝わるカタチでメッセージを表現する意志か技術がないか、
もしかするとだから漫画以外にも本とか書きまくってるのかもな
>江川本人からも、江川作品を好きだという人たちからも、僕は一度も、その交渉で深遠なテーマとメッセージがどんなものなのか
漫画から読み取れないのであれば、本とか読んでみれば？
>>504
>>390
それを受けて
>>405
まあこの突っ込みは>>413でループなので知ってるかと思ったが
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:27:38 wvj5WPVh0
やっぱり言ってないじゃん。テーマもメッセージも。
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
07/06/28 23:29:01 S8Lb6ujT0
>>505
>君じゃないのか？
>>458はマンヴァさんのレスだよ
>最低「マンヴァさんは○○からこう読み取ったようだが、俺は××と言うように受け取ったぞ」位は言うべきかと
それについてはマンヴァさんへのレスで書いた希ガス
>ならば他人を攻めるなと。自分も同じ事をしておきながらそれに怒っているのだから良くない。
目には目を、煽りには煽りを
まあでも紳士的な人に最初からけんかを売るのは確かによくないな
>識別付かないなら>>430がからかっていたと決め付けるなってｗ
いや、AB識別論は印象的だったからw
>見たよ、仮面ライダー。特撮ファンだし。
でも>>390みたいな人もいるわけだ
>ｻｰｾﾝwwwwwww
って何だ？