07/06/18 21:39:07 OmKvTybT
土方は好きだが、
理不尽なマンセーをうける土方は嫌いという人もいるんじゃね？
>>151
柳生編で、新八と行動する土方への疑問は感じなかったんだよな。
あー近藤をトイレに置き去りにしたいんだなーと素直に思ってしまった。
それに、女の九兵衛相手に攻撃せずに敗退みたいな格好付けの役は土方に合うと思うんでね。
だが過去回想つきのバトルは、さすがに何だコレと呆れた。
当事者の新八や近藤の回想ならともかく、土方かよっ!! と。
欲を出すなら、対九兵衛戦も近藤にしてほしかったなあ。
土方を、九兵衛と再戦→実は女じゃん本気出せないじゃん。という流れにしたかったのはわかるんだけど。
それならば、なおさら過去回想つきバトルは近藤がやったほうがよくね？
156:名無しかわいいよ名無し
07/06/18 21:49:54 3WyVDKx1
先日東京行った時に「まんだらけ」の前を通りかかり
好奇心で覗いてみたら、ショーケースの中に土方の描かれた同人誌がいっぱいあった。
しかもホモっぽかった…。あと真選組の制服(コスプレ用？)とか。
やっぱりそういう人気なのかな…と改めて思った。
あの、土方さえオサレならいいみたいな描き方だって、そういう理由からじゃないかな。
小中学生男子に人気とかなら、もっと違う活躍のさせ方すると思う。
157:152
07/06/18 22:11:46 0C/1mJ8X
叩かれても一向に構わないと思ってるよ。じゃなきゃここ読まない。
確かに土方ヲタだが銀魂が好きなんだ。
万時屋も攘夷派も女キャラも真選組も、マダオもハタ皇子も好きだ。
土方一人をマンセーして、他キャラが崩壊してるって聞いて、
19巻読むのが怖いんだ。
ここのログを読んで納得する部分が沢山あった。
土方出して、マンセーしとけば、
土方ヲタがみんな喜ぶかと思ったら、大間違いなんだ。
158:名無しかわいいよ名無し
07/06/18 22:21:58 VU/GDKia
>>157
やっぱ土方の同人誌とか読んでんの？
あのキャラの薄さであの人気なのがわからなかったけど、
あれは色々都合よく加工するために薄いんだろーなと最近気付いた。
実際、土方好きな人って、原作＋αの土方が好きなんじゃない？
159:名無しかわいいよ名無し
07/06/18 22:25:57 nB4/hfKp
ここまでか…
160:名無しかわいいよ名無し
07/06/18 22:37:07 1FYRMop7
>>158
史実およびそのパロのバックボーンも大きいんだろう。
新撰組の土方(のパロ)ってだけで好きな奴がいるんだ…つうか知っているんだ…。
マユゾン泥方あたりのライバル講釈に、
やっぱ空知ライバル認識ズレてるよと思った。
このままライバル化計画を推し進めるつもりかね。
161:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 01:10:31 ViMIMm5q
上にも出てたけど、結局銀さんのライバルという空知認識がおかしいんだよ。
それが泥方ではっきりと土方は銀さんのライバルですと宣言したようなもの。
かぶき町には色んな人が住んでいて、それぞれが面白おかしくやってます
というスタンスだったのが、ここにきて壊れたんだよな。
自分も真選組は好きだったけど、馴れ合いはみたくねー。
162:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 07:51:50 M9Awdn3/
うおおぉぉぉぉ！！！超同意>>160-161
そうなんだよ、空知の中でのキャラへの認識が初期と変わったんじゃないかっていうのが
自分が感じる違和感の一番の要因かもしれない
（自分は以前は土方が鼻につくような事もなかったので、何が原因かもんもんと考えてたんだよね）
以前は土方もサブキャラの中の一人っていうポジでうまく生かされてたし、
ライバル的な描写はむしろ全蔵にあった、と思う
それがなんか、空知の土方萌えと声の大きい一部のファンからの後押しのせいか、
やたらいろんな要素が土方に後付されるようになって前面に出てくるようになった
自分的には後付にしか見えないその要素も、他キャラから奪われたように見えるのが
さらに気分悪い（全蔵からライバルポジとったのかな、全蔵用済みかよ、みたいな）
長くなったが、とにかくこのスレの意見にはｲﾛｲﾛと納得した
163:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 09:47:37 VGhIvg+p
土方ヲタの巣窟になってきたな。ここはアンチスレ。信者は巣へお帰りください。
164:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 10:44:41 W40eLnor
どっちかというと>>162は空知アンチだろ
土方は好きだけどこんな風にかかれてムカつく
土方のアンチ増やすなって言いたい訳だろ
銀魂アンチスレ向きなんじゃねーの
165:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 11:27:32 cBj3EXS0
自分は特に土方ヲタとも空知アンチとも思わなかったがなぁ＞162
このスレでもよく語られてるが
柳生編前あたりの「メイン脇役のうちの１人」な土方なら嫌いじゃなくても
その後の不自然な急激プッシュ＆マンセー臭の酷さから嫌気がさしたヤツもいるだろう。
無理矢理ライバル役にのし上げるため、他キャラ落としのマンセーを続けていれば
そりゃあ疑問に思う読者が出てくるのは当然だ。
空知目を覚ましてくれよ…
166:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 11:45:19 X9j7vYz/
>>162＝>>152
だろ
自らヲタだの空知市ねだの言ってるじゃないか
167:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 11:46:46 X9j7vYz/
ああもし違ったらスマン>>162
168:メロン名無しさん
07/06/19 11:57:40 F4ATHiHg
>>151
>>155
禿同
確かに柳生編はもっと志村姉弟とか近藤にスポット当てるべきだった
てか土方の過去描くにしても近藤と出会った時の話かミツバの話か
どちらか一つだけ選べよソラチ。
銀魂ってキャラに重い過去とかあってもレギュラーキャラにかんしては
あんまりおおげさな長い回想入れないとこが好きだったのに
>>152
ここ最近のソラチのおかしいとこ指摘したりもしてるけど土方安置スレだ
土方と土方ヲタにフォロー入れてソラチ叩きたいだけの奴は帰ってくれ
169:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 11:58:34 F4ATHiHg
>>151
>>155
禿同
確かに柳生編はもっと志村姉弟とか近藤にスポット当てるべきだった
てか土方の過去描くにしても近藤と出会った時の話かミツバの話か
どちらか一つだけ選べよソラチ。
銀魂ってキャラに重い過去とかあってもレギュラーキャラにかんしては
あんまりおおげさな長い回想入れないとこが好きだったのに
>>152
ここ最近のソラチのおかしいとこ指摘したりもしてるけど土方安置スレだ
土方と土方ヲタにフォロー入れてソラチ叩きたいだけの奴は帰ってくれ
170:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 12:16:11 NKy4xWFu
土方は嫌いでも好きでもなくマンセーが気に入らないって人が多いのかもしれないけど
土方自体が苦手な人間もいるんで…
>>157
少なくとも柳生編やミツバ編の土方が大多数の方に好評だったから
動乱編に踏み切ったんだと思った
171:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 12:17:04 M9Awdn3/
なんか流れおかしくしたみたいでスマン
自分>>162だけど、>>152じゃないし土方オタでもないYO！
確かにレスが空知アンチみたいになってしまって（指摘されて気付いた）申し訳なかったが、
銀魂初期連載からずっと読んでて思い入れあるんで、アンチスレは凹むんで行ってないし行きたくないんだ
土方のせいで銀魂のバランスおかしくなってるように感じてたんだっていうのが
このスレ読んでスッキリ落ちたんで書き込んだんだが、
それでもやっぱり空知アンチ？
まぁしばらくROMに回るよ、スレ汚しｽﾏﾝｶｯﾀ
172:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 12:29:31 X9j7vYz/
>>171
違ったのか こっちこそ決め付けてすまん
なんか文体が似てたから
173:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 16:18:27 rgwdEY3e
空知の分身
174:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 21:29:49 I7rMcLrV
土方ヲタで、土方の不満をここで言ってはだめなのか？
自分は土方ヲタじゃないけど、今の土方に不満がある人間ならここに書き込んでもいいと思う。
まぁ誰ヲタであることを宣言する必要は一個もないけども。
>>169
柳生編の回想、良く考えたら土方視点の近藤にまつわる回想でもいいわけだよな。
そしたらもっと話のバランスがとれただろうに…
土方って表面がうすっぺらすぎて、過去しか掘り下げようがないんだろう。
濃い他のキャラは過去を出さずに掘り下げて面白くなれるけど、
土方じゃそうはいかないんだ、きっと。
175:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 21:40:28 5Ec6iyH+
いろんなキャラから美味しい要素を奪って肥大化しているキャラ
おかげで銀魂のバランスを崩壊させている
喜んでるのこいつのヲタだけだろ
動乱編が評価されたらマジ死にそう
176:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 22:15:51 i/niEYqF
動乱編、不評なんじゃない？
土方オタだろうが腐女子だろうが巻き込んでヒット！
しそこねた感が否めない。
はじめのi-podとかコロコロとか面白く期待したんだけど、最後は「…あ～、はいはい」という感じ。
177:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 22:18:03 i/niEYqF
かきそこねた！
動乱編、不評なんじゃない？
掲載順もずっとぱっとしないし
178:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 22:25:07 E5E98UsA
燃え剣の影響かなんなのか知らんが
どんな媒体でも「土方」って壊されることが殆ど無い
空知はマヨとかで壊してるつもりつもりみたいだけど
銀魂の世界では生ぬるすぎてスルーしてしまう。
土方のキャラ自体が他の漫画にもあるような無個性（というか腐るほど描かれてきた既存の二枚目キャラ）
になってて全然好感が持てない。
自分は銀魂のダメ人間に優しいところ（赤●談）が好きだったから最近の話はもう…。
179:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 22:43:23 MhQhrnZK
>>178
確かにな…、ダメでも頑張って生きてます的な要素が
描かれてないからこのキャラ苦手なのかもしれん
上手く生きすぎてる感じだ。
180:名無しかわいいよ名無し
07/06/19 23:12:41 8A8N1Rk3
>>178
ここ最近のシリアスにおける土方って、その燃え剣のさ、
空知が「カッコいい」と思った土方の「イメージだけ」
そのまま当てはめた感じがするんだよなー。
だからカッコよさげなセリフが中身伴ってなくて本当に浮いてて滑ってる。
それまではギャグコメディの、しかも脇キャラの一人に過ぎなかった
一方で燃え剣は土方が主人公なんだから、
オマージュだろうが基本パーツだろうが、参考になんぞしたら
そらバランス崩れるわ。
181:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 00:25:11 Z6GEfjOp
いっそ赤丸かなんかで、銀魂～真選組番外編～みたいなんでも描いて
そっちでストレス発散してくんないかな。
本誌のバランスがよくなりそうだし、空知の描きたい欲求もおさまりそうだ。
土方は、どう贔屓目に見ても主人公のライバルじゃないよな。
ありがちだけれど、お互いに切磋琢磨して成長するのが少年漫画的ライバルだと思うんだ。
ギャグだと喧々轟々やってるけど、
シリアスになると、あからさまにおんぶに抱っこじゃね？
銀さんみたいなキャラを主人公に据えた時点で、ライバル土方は不要だよな。
だって、銀さん目線の土方ってアレだよ。成人男性が中学生男子見るような。
嗚呼、あーいう時期もあったあった的な。ちょっと恥ずかしい己の青春時代をうっかり振り返っちゃったよみたいな。
そんなカンジ。
つまり、アレだ。なにが言いたいかというと。モブキャラに引っ込んでください土方。お願い土方。
182:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 00:49:31 AHik66Ja
>>179
土方はヒーロー的な要素が濃いよな
それに、沖田やゴリラより無駄にでしゃばりすぎだよな
最近は様々なキャラの陰が薄くなるほど出すぎだろ
土方厨でなければ土方はもう飽きてるだろうし、
ゴニンジャーみたいなぶっとんだのがほしいわ
183:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 00:52:11 AHik66Ja
>>181
的確な指摘にボケをいれるとはすげぇな
銀さんのライバルはぶっちゃけ全蔵
土方は愛敬なくてかわいくないヤムチャだよ
184:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 01:13:32 3wmdBTUk
全蔵がライバルかと言えばそれも議論の余地があるけど、スレチだし置いとく。
なんにしろ銀さんにライバルを作ろうとすること自体が
銀さん自身のキャラが崩れるんだよ。
よりによって脇キャラで主人公のバランス崩すなよ…
185:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 01:49:48 09HSpQ77
ここで何度も「ライバルは全蔵」宣言されるのもな…
銀さんにライバルキャラは不要
土方を立たせるため強引にライバル位置に置こうとするのが間違い
186:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 02:16:19 m9gj3znk
あんまり銀時とか全蔵とか出すと
ヲチしてる土方厨がギャーギャー言ってきそうだからほどほどにな
187:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 07:59:18 kbgSfkYB
ヲチしてると決め付けるのもどうかと
信者叩きはスレチだろ
せっかく珍しくまともなアンチスレなんだからそういうの控えような
ここのほとんどの意見と違うんだろうが、他のキャラが崩壊とか銀魂がつまらなくなってるとは思ってない
が、いらんところで土方出過ぎで嫌だ
ここは他のキャラがやるべきじゃないかという見せ場も土方がやったりすると首を傾げてしまう
188:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 08:30:27 AHik66Ja
>>187
土方はBLEACHの織姫なみに作者に気に入られているみたいだしな
BLEACHは織姫中心に話をつくって設定も崩壊しちゃったし
土方は銀魂の織姫ってとこだな
189:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 09:11:23 rnE97hI3
妙なニックネームが生まれそうな流れだな
そういうのは求めてない
ライバルは全蔵じゃないと思うけど（思いたい人はそう思えばいい）土方でもないはず
空知ｊは銀さんと土方が張り合ってる構図を作りたいのは分かるけど無理ありすぎ
銀さん基本無気力だから土方ごときにムキになる意味が分からん
全蔵と銀さんの場合ジャンプがあったから理解できた
190:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 10:51:12 WfgXn9pY
銀さんに特定のライバルは必要ないに賛成。
お江戸をふらふら歩いているときは真選組、
ジャンプ争奪戦では全蔵、
そしてクライマックス（？）では高杉、、、とかでよいと思う
銀さんはあの無気力が良くて、たまに見せる男気とか筋とか
その面をみると土方がライバルって役不足すぎ
日常生活のバカ騒ぎのライバル（例えば泥酔、ゲーム機争奪とか）の相手が土方、
なら分かるが。それだって近藤でいいと思う。
本当、カッコいい土方を書きたくば土方主人公で連載すれば？別紙で
もしくは同人誌でも出せばいいじゃん？勝手に
たまーに出て、たまーに〆るからこその魅力、とか気がつかないのかな？>空知
例えば真選組のガマの会とか、ヨイ話だとおもうけど
ああいうのってたまにあるから「真選組いいなぁ」って思うわけで
あれが長編だったり、１巻に１本のペースであったら過剰
191:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 10:52:15 WfgXn9pY
ガマの会ってなんだよ…orz
長い上にゴメン…なんのグループだ
192:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 12:29:51 +DB5GTuF
確かに銀さんのような何か達観してるキャラに固定のライバルキャラはいらんと思う。
度々ここで全蔵が出てくるのは、
土方をライバルキャラとして定着させるくらいなら
全蔵の方がまだ多少納得がいくからってことか？
真選組と万事屋が腐れ縁ってのもな…
すごい違和感。
そこまで馴れ合う必要無いと思うんだけど。
真選組の位置付けをそんなに引き上げたら万事屋がかすむんじゃなかろうか。
ガマの会…じゃなかったガマの回みたいな単発モノのが良かったとオイラも思う。
193:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 13:12:12 NYAMdJBB
>>190
真選組短編（いい話）連載
↓
「真選組いいなぁ」
↓
ファン（腐女子）「真選組もっと出せや！」
↓
ファン（腐女子）の圧力に耐えらきれず
結果長編連載
194:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 13:34:56 cDEVqpkI
ガマの会ﾜﾛｽ
銀さんって要するに他のキャラにある要素の集合体なんだよ。
マダオも桂も高杉も坂本も近藤も全蔵etc.の集合体。
で、そういう意味で土方もその一つかもしれないんだけど、
あれだけ「似ている」、「ライバル」と言われるほどのことは
何も無いと思う。
それだったらまだボスである高杉や近藤の方がわかるんだよ。
似ているかどうかはともかくライバルとしては。
今の土方って銀さんからしたらキャンキャン吠えてくる犬だよ。
195:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 14:21:40 5jbXJvkC
>>187
ログ嫁 実際きてる
今の流れだと～厨乙といわれかねない
叩くのにあんまり他のキャラを引き合いにだすなと言いたいんだよ
まあこいつのせいでバランス狂ってるのはわかるが
196:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 14:29:21 yjqMgJAz
長文ちょっと疲れた・・・
どれもすげーわかるけど、読んでるうちに銀さんがどんだけ凄いか
って話にとれてきて、それはそれでなんだかなーとおもったりした
197:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 16:21:43 kbgSfkYB
>>196
そういうのあるとは思うし自分も思うところや首を傾げるところはあるがそこはそれぞれ、土方アンチ同士でも意見の相違はあるだろ
スレ主旨に沿ってればちょっとくらいはいいだろ
普通アンチスレはもっとぶっ飛んでるからここはかなりいい方
でもまあアンチスレ内で良スレなだけだから良スレ良スレ言う奴もほどほどにな、自分含めて
>>195
ログは読んだからその分は知ってるが警戒しすぎて釣りまで認定して反応する人出たら嫌だから書いた、スマン
例えば色んなスレで暴れてる土方アンチらしき人と一緒にされたくないのはこのスレ住人で思ってる人それなりにいそうだし、それと同じようなことをしたくないんだ
ここにいる人は真面目ないい人多そうだし
長文下手なうえに上とちょっと矛盾してたらスマン
198:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 17:08:53 MVeeHSW4
長文すげぇ！皆よく考え込んでるな
以下少々スレチだがライバル議論で思うことあるんで言わせて
自分も全蔵の方がライバルポジションじゃね？って思ってるクチだが、それはいわゆる少年漫画的
王道ライバル（お互いぶつかり合って成長していく的な）っていうんじゃなく、
余計な力抜けたいい年のゆるいオトナ同士（←銀魂ではここ重要）という共通項のある二人が、
ジャンプ奪い合ったりマンガの決めポーズがどうだったかとかいうような、いっそくだらない事で
白熱してぶつかりあう描写から感じてるもんなんだよな
だから、なんかかっこつけで暑苦しい土方とゆるい銀さんじゃ、立ってるフィールドが違いすぎて
違和感しかねぇ
土方って子どもっぽいし、ギャンギャン吼えすぎ
クールな副長？ハァ？としか思えないんだよ
199:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 17:51:00 3wmdBTUk
土方って、結局何かとの比較でしか叩けなくて、
それが空知のマンセーぶりかつ、キャラの薄さに繋がってるんだろうな。
マンセーなのにキャラが薄いのは矛盾しているけど、
結局空知の｢土方｣イメージ先行しすぎてる証拠だ。
ここが密接な以上、自然に土方に対する批判が
関係性への批判、作者への批判に繋がるのは当然。
200:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 17:51:28 EQbb36mf
花道じゃなく流川主役の長編はみたくない、そんな感じ。
なんでもできる土方、になってるので、じゃあ一人でやってくれ、と思ってしまう時がある。
もっと周囲にパスをしろ、土方。
201:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 18:21:25 09HSpQ77
>200
土方ごときを流川と一緒にすんなよ
土方アンチスレなんだから貶すのは土方だけにしろ
202:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 18:27:07 kbgSfkYB
>>200
それだ！
土方空気嫁という話だな
銀時が噛み付くタイプじゃないからライバル談義は難しいところ
ただ不自然かどうかは置いといて全蔵土方高杉あたりとそれぞれ何故か何回も対立させられるからライバルとしてカウントされやすい
その中で空知は土方をライバルにしたいもののライバルらしい不完全さとかキャラの濃さが足りないんだろう
当初新選組物を書く時銀時みたいな土方が主人公だったんだっけか
極力前面に出すのは多分それもある気はする
ただ壊し切れてないから作品内でもインパクトがないからポジションとのバランスが悪いんだと思う
203:202
07/06/20 18:30:54 kbgSfkYB
スマン、リロードしてなかった>>201
一応>>200は貶してはいないが確かに他漫画は関係なかったな
204:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 18:50:48 Jk/01/v7
つうか土方って銀時に一回負けてるよね？
空知はどういう意味で土方と銀時をライバルにしたいんだかわかんない
なんつうかさ、土方の過去とか見てもぬるいんだよね
あーうまく言葉にできない
205:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 19:00:32 ACYBQLxd
銀時＝土方
神楽＝沖田
山崎＝新八
こういう構図にしたいんだろうね
206:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 19:28:23 WfgXn9pY
まだ少年の新八が主人公ならば、お互いを高めあうための・対極になるライバルって必要だとは思うけど…
人生一段落したような銀さんに、半径何メートルの身近なライバルって必要なのかな？
207:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 19:43:57 3wmdBTUk
万事屋と真選組を比較すると、近藤が浮くのがよくわかった…
空知がライバル土方に担わせてるものってなんなんだろう。
そもそもお互い感じ悪いと思ってはじまったいがみ合いに、
ライバルも何もないじゃないか。
208:名無しかわいいよ名無し
07/06/20 19:48:46 ACYBQLxd
近藤はマダオとかぶってる
209:181
07/06/21 00:09:48 ZMImVXHM
あーすまん。他キャラ比較の餌を蒔いてしまったの多分自分だ。ほんっとスンマセン。
土方と一緒に自重してきます。
>>207
喚起させる役割じゃないだろうか。
だから土方は必要以上に目立つし、出張るし、何でも出来る。
でもその役割は、他キャラに分散してもいいよな。
210:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 00:14:10 5dX7uzrI
マダオは万事屋じゃないけど、なんとなく言いたいことはわかる。
>>209
喚起させるって言うのは、どういうこと？
211:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 00:28:12 3RSPv5g1
正直あんなに青臭くて器小さくて人生経験も少なそうな奴が銀さんのライバルとか言われてもハァ？って感じだ
新八みたいなポジションならお似合いだが、どう見ても主人公と同格には見えない
本当は準主役のポジションにしたかったが、
さすがにそれはってことでライバルってことにしてんだろうか
でもこんな奴が真選組で一番凄い奴って言われたら真選組も格が落ちたよな
まだ動乱編やる前の近藤の方が器でかく見えた
こいつが真選組の頭脳とか持ち上げられだした辺りからなんか変だと思ってたんだよ
沖田と馬鹿みたいな喧嘩してた時が一番良かった
212:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 00:32:35 ZMImVXHM
>>210
すっげー簡単かつ大雑把に言うと
首根っこ掴んで振り回す役？
もし、そういう役回りを年下にされると、はいはいわかったよー仕方ねーなーみたいになるし。
年上にされると、うんうんさすが年の功だなあ含蓄あるなあと、
うっかり素直に行動してしまいそうにならないか？
ところが、同じ事を同年代にやられると
なんかこうカチンとくるというか、燃え上がるというか、なんかそんな感じ。
やりたくも無いこと、うっかりやっちゃうみたいな、なんかそんな感じ。
213:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 00:56:12 5dX7uzrI
空知は土方をどうしたいのかもわからないけど、真選組をどうしたいのかは
動乱編でさらにわからなくなった。
組織の長として近藤に責任を取らせない辺り、近藤の立ち位置もわからん。
土方が謹慎延長ことがなんか象徴的な気がした。
>>212
つまり、土方のふっかけに銀さんがカチンときてそれにノる関係、ということか？
いよいよライバルの意味がわからんくなってきたけど。
214:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 01:06:23 JGPiCknx
銀さんも土方も同じベクトルに居ないのに…
ライバルって成り立つの？
思想上で戦ってる訳で無し、天下を取り合ってる訳で無し、恋のライバルでも無し
普通によろずややってたら警察に目をつけられる必要性も無し
…まぁ先に誰か書いてくれたけど
今後高杉なり、もっと悪いやつなりでてきたときに「借りは返すぜ！」とか「仲間だ」とか言って背中合わせで戦うのかな～引くわ
あ～
桂の役目か＞対高杉
215:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 01:17:50 5dX7uzrI
>>214
この辺りの疑問を、全部空知は「似たもの同士だから」で片付けてる気がする…
確かミツバも言ってたはずなんだけど、説得力ねぇなとｵﾓﾀ。
216:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 01:20:30 ksyVKmwX
>>214
そういえば動乱編の云々で桂も浮くな、対高杉になると。
鬼兵隊ＶＳ真選組がこれで終わるとも思えないし、
紅桜ではあくまで万事屋が第3勢力ということで均衡保ってたけど、
元盟友の桂、腐れ縁の真選組同士も対立構造なのに。ややこしいな…。
＞「借りは返すぜ！」とか「仲間だ」とか言って背中合わせで戦う
ああもう普通にやりそう。
本スレその他で近藤の死亡フラグが立つのもわかるわ。
宙ぶらりんというか存在理由が折られたというか、
真選組にとっていなくてもよくなった。
けど近藤に何かあったらまた土方オサレ伝説が始まるから
勘弁して欲しいんだが。
217:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 01:57:14 ZMImVXHM
>>213
いや、お前さんのライバル定義は知らんから
納得できるような答えは返せんよ。あくまで意見のひとつです。
いい加減スレ違いなんで簡潔に言うと
土方と銀時がライバルかどうかは空知しかわからんが、
一読者の自分から見ると、土方が銀さんをライバル視してるだけのように見える。そんだけ。
218:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 02:25:11 JE9C+zE8
動乱編の最後にマガジンは禁止だぁとか言ってたな、土方
………まさか空知は本気で土方を銀さんのライバルに仕立てあげるつもりか
なんかジャンプが好きみたいな描写があったような……気のせいか
ともかく銀さんと土方がライバル関係ってこと自体、
悪い意味で意味不明・寒い・くだらないと思うな…正直
腐は何を思って土方×銀さんとかするんだろう
アンソロジーは土方ばかりだしよ
219:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 02:47:46 m7yzMDbv
気持ち悪い話題はよせ
220:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 02:58:52 Lh3IySa7
なんかライバル談義に花が咲いとるな…
221:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 03:00:09 Lh3IySa7
なんかライバル談義に花が咲いとるな…
222:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 03:04:44 m7yzMDbv
今週泥方とかいうのがライバルとして出ちゃったからな
空知の考え方が見えたというかなんというか
空知自分で自分の首絞めてないか？
223:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 06:51:20 P/jyshym
土方の大活躍作ることで一番被害食らってるの近藤だと思うんだ。
看護婦さん編の沖田、土方が暴走したのを受けとめる器の大きな局長が好きだったんだけど
動乱編は無能なヒロインに見えて悲しくなったよ…。
真選組でてくるたび土方マンセーしかしてないように思えてなんだかなぁー。
224:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 06:56:18 JGPiCknx
今まで、「土方邪魔な位オサレ過ぎ」 位にしか思わなかったけど
今週の「ギンタさんのライバル泥方さん」で、空知ん中では銀さんのライバルは土方なのかぁ！！！
とヒいた。
つうかもう既にライバルどころか、普通に仲間じゃん
こんなの…
なおかつライバルって言うカテゴライズをするのが
なんかきもい
225:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 07:07:22 JGPiCknx
＞216
近藤死亡フラグ、立つの納得
こんなにも土方が執着してんのも、今回のオサレ土方も前フリに見えてきた
しかし
今回死んだら沖田、土方が正気保っていられそうに無さそうだし、そんな苦しそうな銀魂みたくないなぁ
最終回まぎわとか？
＞223
あんな泣いて助けられるだけのゴリンセスっぷりをみせられたら、今後アホで下品なギャグみせられても笑えないと思う
土方を活躍させる為に、出番も見せ場も削られ
設定も崩された感が否めない
なんか隊士たちも、近藤よりも土方をしたっているような描写だったし
226:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 08:12:21 /lGpM5g6
>>218
多分それマガジンとジャンプ逆だ
銀時がライバル作るキャラに向いてないとは思うがそこまで銀時すごいキャラか？
銀時達は過去が明らかになっていないだけで銀時達と真選組の差って案外描かれてないからわからんという気がしてきた
まあスレチか
とりあえずキャラの上下関係なく土方にいいとこ与えすぎだ
土方のためにバランスが悪くなって主人公サイドすら薄くなりかけてるのが癪に障る
227:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 08:24:23 JE9C+zE8
>>226
ゲームのパッケージやらＣＤやらにもよく登場するしな
PS2のも真選組からみすぎで土方と絡む銀さん………
全蔵はたまにジャンプで語り合う強敵（とも）って感じだからいいんだが、
明らかに土方はバランスがとれてないよな？
しかも土方が出番が急に多くなりはじめて、神楽やメガネの陰が薄すぎる
主人公の仲間が何でこんなひでぇ扱いなんだ
228:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 08:32:54 a6uVngcc
でも流し読みの人だと全蔵って言われても「誰？」ってなると思う
229:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 08:49:38 /lGpM5g6
正直自分はすぐ思い出せなかったし、全蔵プッシュの意味がわからん
そこら辺は別スレで語ってくれ
あと自分が>>225で言ってるのは漫画内の活躍なんだが
ライバルとか主人公と対だとかは空知がしたいなら一応どうでもいいとしておくがそれを考慮してもやりすぎだと思っている
あいつ一人で三人分くらいやってないか
>>226みたいなのに関してはよく知らんが商業的なことも混ざってくるからまた別な話という気もする
ＤＳは漫画で対にしたがるからなのと人気の関係だろうな
ＰＳ２のはチェックしてないから知らんが
それよりＣＤなんて出てたのか
230:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 09:48:43 JGPiCknx
↑アンカずれてないか？
231:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 10:33:28 MfWJSxMK
作品中でのバランスは言うまでも無いが
土方プッシュのせいで真選組も完全におかしくなった。
大体こいつをオサレに活躍させようとしたのが間違いじゃないのか？
散々アホやっときながら「常に死と隣り合わせ」みたいに言われても（ﾟдﾟ）ﾊｧ?としか思わねーよ
動乱編でも、もともと土方に落ち度があるのに全て無かったことにして
隊士からは土方マンセーの嵐。
近藤、沖田、伊東らが割り食った感は否めないし、更に主役からもマンセー…
銀魂好きだからそろそろ勘弁してほしい。
232:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 10:44:51 wrd/pXb2
次巻の売り上げ悪そうだよなｗ
233:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 10:46:34 o9Xmw+u6
動乱篇は
土方をカッコよく描きたい、と思う空知の描き欲を満足させる
編集のご褒美？的なものなのか
腐などを巻き込んで、ビッグヒットに繋げようとした結果なのか
分かりませんが、同じく銀魂好きなんでそろそろ勘弁して欲しい
編集、本人、ここも見てる？
みんなまともな意見寄せていると思うよ
234:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 13:36:43 fixE+RFn
ここの意見は、土方嫌いであってもむやみに感情的になるわけでもなく
銀魂好き前提の真面目な意見が多いと思うよ
想像だけど、空知達編集サイドにこういう内容の意見が全く届いてないわけではないハズ
ただ、銀魂サイコー土方カッコイーっていうマンセー意見の方が大きくて、圧倒的多数なんじゃないか？
ココで上がってるような声にどんだけ耳を傾け、作品作りに向き合ってくれるかで
この先も多くの人に銀魂が支持されていくかがかかってるんじゃね
そんなわけで>>232、次巻の売り上げは多分いいと思うぞ
そういう人たちこそ金をつぎ込んでくれるわけだから…アニメ、ゲーム関連の売り方見てたらよく分かる
ああホントに土方ウザー
235:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 18:33:28 JE9C+zE8
>>232
これで高かったら悲しいわ……
腐がわっしょいしそう
236:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 18:59:44 WtBIayOB
土方もマンセーが凄いんだけど、動乱編は銀さんが真選組の制服きて大活躍、
を描きたかったのかなーと思ってる。
銀さんは主人公だからってんでアレもう人間辞めてるし
土方は、いいからお前自身もう局長になって上に怒られる役までやってこいよ、って思う。
237:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 19:30:15 P/jyshym
そういや土方って中間管理職だよね。
よく暴れてるから忘れてたけど
238:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 20:01:47 wrd/pXb2
このスレは真面目な意見とか良スレとかあるけど（自分もそう思うが）
それなら腐がどうとか話をすり変えるやつ、まじで止めてほしい…
逆にひっかかる。実際多くの購買読者は世間一般、普通の人間なんだからさ
239:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 20:29:55 j4iYsxYJ
>>238
まあそうだろうな。
俺にしては、たまにでるキャラ的な脇役街道まっしぐらだったら問題ない。
別にライバルだからっていい。
た ま に で て オサレやりゃいい
た ま に で て 過去話やりゃいい
たまにでる濃いキャラなら叩くとこはない。問題ない。
実際どの漫画にもオサレ解説役に成り下がったライバルみたいな奴はいるし。
過去話としても脇役の過去ならひとつのドラマみたいでいい。脇役ならではの
許されたオサレ。
…っていう考えを持ってる。最初に銀時に喧嘩売った小物ドカタは何処に行った？
味が消えたんだよな…噛み終わったガムだ。今からならまだ味つけられるが…
というオサレｗ真面目な考えだが
240:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 20:54:33 /lGpM5g6
>>238
まあまともな意見言う人は大概スルーしてると思う
腐も腐とか言い出す奴等も相手にしたらキリがないのは銀魂関連スレに共通したことだ
とりあえず土方信者は腐だけだと思ってる奴も自重しろ
信者叩きはスレチって言ってるだろ
241:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 20:58:16 r5qkWU1z
土方だけなぜか女性へのセクハラや助平な部分とか執着とか
全然かかれてないのはやっぱ理想像だからなのか
頑張らなくてもモテてますみたいな感じか。
恋愛話はあったけど終始カッコイイ部分しか描いてなかったし
それはそれでツマランキャラになっちまうのにな。
242:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 21:17:44 /lGpM5g6
>>241
壊せなくてもムッツリだとかにすればいいのにな
それ以外にも作者の土方像みたいなのをキープしながらでもできそうな崩し方があるのにされてない
作者の中の理想像も漠然としていそうだ
だから土方が漠然とした薄いキャラになって作者の理想をやらせても違和感が生まれてる
243:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 22:28:26 JE9C+zE8
>>241
土方って性欲はなさそうだな
と思ってたらミツバがいたし………
244:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 22:47:07 JBHsYs0G
ミツバが出たときに思ったんだけど、マヨラ１３の「愛なんて…」という思い込みは
どこからやってきたんだろう。
矛盾してると感じた。
245:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 22:51:36 l/UYLDFO
ミツバへの態度は気持ち悪かった
突き放したいのは分かるが必要以上に攻撃的すぎる
オサレを思い知った
246:名無しかわいいよ名無し
07/06/21 23:12:32 fixE+RFn
同感
あんなんただの自意識過剰じゃん
247:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 00:07:27 MetAdCp3
土方が…
はじめからオタクとか
ケツ毛ボーボーとか
IKKOやKABAちゃん並のオカマとかなら…好きになれた…か…も…
248:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 00:23:01 tmq0Kpbj
柳生編・ミツバ編・動乱編と立て続いた真選組シリアス長編が
＝「土方オサレプッシュ」と結論付けられた今、
次からは始まる時点で読むの止めときたいが、
銀魂って長編か短編か、わかりにくいんだよな。
柳生編やメイド編があんなに続くなんて思わなかったしなー。
とりあえず導入がギャグでない真選組だったら注意か。
つうかもう真選組のシリアス読みたくねえってのが本心だが……。
いかんせん動乱編の後味が悪すぎた。
249:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 00:34:55 16VdoD3j
自分は動乱編は鴨顔見せ程度だと思ってて、まさかあんなに長編になるとはびっくりした。
一応ギャグ導入だったよね。
過去を描くと、どうやっても土方マンセーなんだよね。
なんでミツバは土方に惚れたのかがわからなかったけど、
とにかく皆マンセー。
もし真選組結成過去話が描かれたとしても同じなんだろうか…
250:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 10:23:07 KQRasGiO
土方は強くて格好よくとオサレでモテモテなんですねー('A`)
251:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 11:07:36 dqqpU8v2
>>244
マヨラのときはまだ空知の脳内にミツバはいなかったんじゃないの？
252:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 13:39:11 Ti+/VH3a
ミツバは土方マンセーのための後付キャラ
ああ伊東もか？
253:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 23:15:13 +xlKCKGK
>>245
分かる分かる。
昔恋人同士とかで、でも自分は危険な所に行くから、付いて来ようとするミツバを冷たく捨てて来た
とかだったらあの様子も分かるんだけど
別に「付き合って」とすら言われてないのにあの態度…。それも中学生くらいならまだしも、いい大人が。
しかも、一貫して「好かれる側」「好かれてるのに素っ気ない側」という綺麗さ。オサレ。
今の土方もひどいけど、初登場からしてアレだったな。
上司がストーカーで他人に迷惑かけておきながら、その他人に逆恨みで切り掛かって
「俺が警察だ」。
それも、なにこの人みたいな不条理アホキャラとして描かれてればともかく
実際近藤のストーカーはギャグ描写だったのに、そのストーカーの味方として他人に切り掛かる土方だけは
「カッコヨス」描写だったのが本気でポカーンだった。
思えばあの頃から始まっていたんだなあ。
254:名無しかわいいよ名無し
07/06/22 23:46:30 GOU7Hb7s
>>252
で、死んだと………
土方マジで勘弁してください
土方ケツげざしゃい
255:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 00:02:53 VVHwwqhg
ミツバがその土方の気持ち（実際は自分に惚れてる事とか）全部分かってて
送り出したっぽかったから余計オサレだと思った。
都合よすぎるキャラｗｗｗｗ
土方と両想いになるくらいだから相当いい女にしなきゃいけなかったんだよな
>>253
そうそう昔から中途半端な小者だった
土方は自分もDQN行為する癖に沖田や近藤に常識人よろしく突っ込むのが解せない
瞳孔開き気味って何？カッコイイつもりか？
256:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 18:04:49 KZtOMY9+
いつも土方叩いていただき誠に有難うございます
今後もどうぞ土方を叩き殺してくださいますよう
お願い申し上げます
BY スレ主１，２
257:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 18:21:10 UQNaQO3F
まだまだ若輩の身ですが、より一層精進したいとおもいます。
>>253 >>255
ちょいと旦那、旦那。ミツバを意識したのは土方のが先っすよ最悪なことに。
好いた女に好かれ、だが敢えてその女を捨てていきます。viva!!ブシドー!!! ←土方の脳内思考
何というオサレ厨思考ルーチン。
気の毒だミツバ。
土方は、カッコイイ男はこういう態度、カッコイイ男はこういう思考、みたいな感じで
意識して演じている節があるよな。
だからウザイのか？
258:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 21:27:46 nIP67oVj
いや、かっこいい男だろうが武士の鏡だろうが演じるのはべつにいい。
小銭形なんかはそれがネタになってるし笑える。
笑いにくいかっこ付け＋周りが突っ込まずにマンセーていう状況が不愉快。
259:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 21:48:27 dLQ+Rlh4
明らかに別格扱いだよな
260:名無しかわいいよ名無し
07/06/23 22:00:46 87zMI0Jv
カッコつけた男がカッコつけたところで
カッコつけてるという感想しか抱けんな。つまり薄いと。
それでも薄けりゃ薄いなりに積み重ねてきたキャラってもんがあるだろうに、
既存の新○組イメージに塗り替えられて(よりいっそう)台無しになった感じ。
ある意味気の毒だなァ土方。同情なんぞクソほどもせんが。
261:名無しかわいいよ名無し
07/06/24 13:52:32 ma3wAPhK
土方見てると
キム●ク主演のドラマ見てるときのような
激しい動悸息切れが
この気持ちはなんだろう
262:名無しかわいいよ名無し
07/06/24 14:06:40 NOjxOUG4
変
263:名無しかわいいよ名無し
07/06/24 14:19:49 iypS/4Zn
なんか最初のほうは強いけど沖田にいじられてダサい、
と良いとこと悪い所が５：５だったんだけど
作者マンセー効果により９：１になった所が嫌
最近ひどい目にあったのオヴェェのチンカスだけだし
どの漫画でもそうだが作者の媚や自慰は話やキャラを殺すから
どうもいただけないわ
264:名無しかわいいよ名無し
07/06/24 15:59:11 eJg9gy1b
>263
Oweeだって結局はキラキラしく復活したしな
土方の場合、絶対「落としたらその倍上げる」法則があるから
多少酷い目にあっても全く同情できない
逆に、またマンセーが始まるのか…orzとしか思えん
265:名無しかわいいよ名無し
07/06/24 17:35:57 xRXvcXvs
>>258
別マンガだけど、ハッピーマニアにそんなのが出て来たな＞かっこつけてて突っ込めない男
具体的に言うと、つつじ旅館の若旦那、加山ただし。
ああいう風に客観的にかっこつけのおかしさを描いてくれれば面白いし
好感も持てるけど、土方は作者が客観的になれず本気で入れ込んでるので
見ててかゆい。
266:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 08:24:12 pSqYrbDs
ＤＶＤの人気ペアは銀さんと土方………
ぶっちゃけおれらにとっては有り得ないわ
267:他キャラのボケ、欠点
07/06/25 08:56:05 pSqYrbDs
銀さん→トイレ行ったり糖尿病だったり
ヅラ→紅桜編を機に激しく壊れるように
さっちゃん→ゴニンジャーでＭが発覚し、それ以来変態度エスカレート
マダオ→初登場はお偉いさんだったのにダメ人生に転落、おねしょや刑務所行きにも
神楽→初のゲロを吐いたヒロイン、うんこ漏れそうになる
新八→銀魂世界において重要なツッコミ役なのに地味
妙→怒るとバイオレンスになる
九兵衛→初登場は土方倒したりかっこよかったが、次第に天然ボケキャラに
お登勢→若い頃は綺麗だったが、今は………
キャサリン→レジ盗んだり、金にうるさかったり
全蔵→痔
とっつあん→ドンペリドンペリ、若本ブルァ！
ゴリラ→うんこ漏らしたりする真選組一のボケラー
え～っと、監視？→バトミントン、地味
沖田→実は土方以上にボケないが、空気
土方と比較してみてくれ
268:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 11:21:12 xbSQ3TZV
マンセーマンセー
269:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 12:31:42 b79nOqq3
皆醜態すらおいしいだろ
土方はある意味薄すぎて可哀相
270:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 14:44:41 BBJDEz9d
「こんなやついねーよｗ」ってなレギュラーの多い中で唯一「あー、ありがち」と呟きたくなるキャラ。
マヨラーとかオタとかもテレビなんかで紹介されるのと大差ないし。
271:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 15:35:45 JbwnaDao
土方キモイ
世の女どもはそれをさっさと認めろ
だからくさってんだあろーが クソどもが
…と思う今日この頃でございます
土方マンセーされすぎ
マヨラーっていうのは、そこまで致命的な欠点でもないし
土方が優遇されてるせいで他のキャラがおかしくなってると思う
ってか、沖田メインのミツバ編で、土方が目立ってること自体おかしい
272:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 15:57:50 meeD6bzh
ミツバ編て沖田メインだったんだ。
沖田目線で土方のことを回想したりミツバと惚れ合ったりばっかりだから
はじめから最後まで土方メインだとおもってたよ。
え、何でこいつメイン？とかはおもった
273:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 16:14:30 7cmiYtd+
柳生編は近藤、ミツバ編は沖田、動乱編は土方
ぐらいにしとけば良かったのに
全部土方土方土方土方土方ｒｙ
そりゃもうバランスも何もねーよ
274:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 18:58:44 +6cAeKtt
真選組の長編もういらね
275:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 20:14:59 cPOBnM+J
この作者ってさ、電車男ネタの時の猫耳娘とか、メイド編の目がでかいメイドロボとか
同性から見たらイラつくような、異性オタ向けのありえない都合良し女キャラは
ネタとして外側から描けるのに、自分の投影先は省みる事が出来ないんだね。
土方なんて、全くあれらの逆バージョンじゃん。
276:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 20:18:49 bqf2KGAN
>>273
禿同
277:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 20:45:29 G/GBFb1J
>>267
好きなキャラいるのに悪い面ばっかり書かれてるの不愉快だ。死ね
278:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 21:35:13 VG9DhYIk
↑↑↑
落ち着け…
279:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 21:52:01 hMq+q+M+
もう流石に、土方マンセーネタも尽きたんじゃないの？
つか、もうお腹いっぱいです。勘弁してください空知。
280:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 22:33:36 HtcC6D0R
マジ勝負で沖田負かしたときはもうダメだなと思った
いくら動揺したとはいえあれはダメだろ
281:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 22:49:11 meeD6bzh
あれはないよね。
真選組初期で割り振られてたのって
近藤→大将としてのカリスマ
沖田→真選組一の実力者
山崎→地味ミントン
土方→瞳孔かっ開いた乱暴者？
だと思ってみてたんだけど、山崎以外のキャラ吸収しちゃってない？
282:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 22:59:46 +KJ23DIH
他キャラと比べるのやめろ。土方以外の嫌いなキャラマンセーも胸糞悪い
アンチスレで比較ネタ持ってくる奴はリアか？非常識すぎる
そして>>267は死ぬべき。忘れてた嫌な事並べやがって…｡マジで消えろ
283:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 23:14:40 rKWhM++H
>>280
そもそも沖田の「1番の剣の使い手」ってのが、
銀魂において実際の描写がなく
言葉での評価しかなかったのが追い討ちだったな。
柳生編で一瞬強いところ見せたけど、最終的には無残なことになったし、
一方の土方はといえば…まあ皆さん知ってのとおりで。
史実とか新撰組パロとかまったく知らない読者から見たら、
何で沖田が強い強い言われてるのかわからんだろうし、
実質、真選組最強は土方だと思われてんだろうな。
284:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 23:16:17 HrtZ9qx9
土方を比較することで他のキャラを持ち上げるようなマネはよくない。
だが、作者からマンセーされた結果、以下に土方が薄っぺらいキャラになったかを
検証のためには、ある程度のキャラ比較は必要だと思う。
自分は>>267のキャラディフォルメ比較はいいと思うし、他キャラへの悪気は感じなかった。
というか、空知のキャラ壊しには愛情があると感じて銀魂を読んできたし、今でもそれは変わらない。
ただ、土方だけがベクトルの違う愛情で、それが臭くてたまらない。
285:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 23:42:09 GDZoA5xq
>>284に全文同意
何をそんなにキレてんだかわかんね
286:名無しかわいいよ名無し
07/06/25 23:59:58 7cmiYtd+
というか比較するにしても>>267は全体的に微妙すぎやしないかw
287:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 00:01:11 b79nOqq3
>>267は他キャラを持ち上げて土方を叩いてる
そのことを咎めるなら分かるが。
うんこ系にトラウマでもあるやつがいるのか
288:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 08:22:50 f+kriMJ6
>>267は持ち上げるとかそういう意味で書いたわけじゃないだろう
他キャラがいかにボケまくってる、汚れ役やってるか言いたいんだろう
まぁすこし微妙なとこもあるが
そういや土方最近マヨチュッチュしなくなったな
オタクな性格は引き継ぐかわかんないが
289:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 12:27:59 8yvr5AZE
銀魂最優良スレage
290:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 12:38:07 8yvr5AZE
正直かなり優良な意見がたくさんある
まとめて空知に送りたい気分
291:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 14:44:43 O6i0BJ6Z
次に出るコミックスは丸々動乱編だが、修正入れる時に読み直したりして、
色々おかしいことに空知が気づいてくれるといいだけどな
292:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 16:51:18 2GbvVi0t
無理だべし
293:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 17:40:59 cBAznxyF
>>279
ぶっちゃけミツバ編で既にお腹一杯だった
294:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 18:11:22 DGwX78Pz
ミツバ編と動乱編って大雑把な構成が一緒だな。
今度土方と新キャラが一緒に出てきたら、のっけから新キャラに死亡フラグだ。
295:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 20:38:22 o2mfpeNC
>>267に書いてあるみたいに、
銀魂キャラって普段はボケまくってるのに、決めるところは決めるイメージがある
まあ、ずっとボケなキャラもいるけど……
土方は普段のボケが少ない分、かっこいいシーンがあっても大して思わない
個性的な銀魂キャラの中で、土方はかなり普通のほうだろ
ある意味浮いてるし、ある意味地味
なんか無理やり目立たせようとしてる感じ
コイツやるじゃん的なものがあるからイイと思うんだが・・・
ミツバ編と動乱編で、ストーリーが微妙にマンネリ化してきたってのに
これ以上土方メインばかりだと、さらにストーリーがパターン化してくるだろ
いいかげん他のキャラも目立たせていいと思うんだが
メインキャラはだれだよｗ
296:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 20:39:34 HN5/3hT2
しばらく土方はいいよ。出て来るならちょい役ぐらいにしてくれ。
297:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 21:39:52 sr8Bn70v
トッシーってどうなったの？
成仏？
298:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 22:33:43 /JxxhXKZ
>>296
むしろウゼーっていうくらい出まくって読者から嫌われるくらいがちょうどいい
299:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 22:41:40 o2mfpeNC
なんというか、銀魂キャラのほとんどは
欠点が沢山あるけど、そこが逆に面白いし、良いところだと思う
変な言い方だけど、土方は欠点が無いのが欠点
300:名無しかわいいよ名無し
07/06/26 23:59:00 sMJWn4v9
>>299
それだ。
欠点が無いのが欠点。
空知自身、土方と名の付くものへの思い入れが強すぎて他のキャラ壊す時の感覚じゃ描けなくなってる感じ。
301:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 00:03:10 euJkC8BG
空知は土方の欠点がないことが欠点ということを、
わかってるんだけど止められないんじゃないかなぁ。
言霊って言葉に逃げているような気がする。
勿論それを煽るファンや、編集サイドもあるとは思うけど。
（第二シーズンのDVDジャケットを見て吐きそうになった）
302:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 09:05:53 aJgMQB4M
空知は悪くないだろー
攻めとか受けとか言ってる腐れが悪いと思うよ
303:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 10:23:40 TQhNIj9h
分かってるからトッシー
分かっててもトッシー止まり
欠点とか壊すってそういうことじゃないだろう
壊せなければ壊せないなりにキャラの立て方もあるだろう
大体ツッコミも極めてない奴がボケにまわろうとすんなよ
304:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 12:31:51 gqogaTEG
>>302
いや空知が悪いどうこうじゃなくさ
確かに腐の圧力やら何やら色んな事情があるんだろうけど
明らかに他のキャラとは描かれ方が違うわけで、
そこんとこもうちょっとどうにかならねぇのかなって。
他の銀魂のキャラはアクが強いのが面白いから余計悲しく感じる。
305:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 13:47:41 W2DCnisp
腐女子に限らず女どもはどうしてこういうやつが好きなんだ？
見る目ねえなｗ
306:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 14:34:41 xi+1aWVO
>>303ツッコミ＆押さえ役が万事屋では新八で真選組では土方だと思ってたけど
最近なんかやたら土方ボケるよな
人によるだろうけど個人的に土方が自分一人でするボケはつまらん
マヨ飽きたしトッシーのヲタネタはソラチに合ってない気がする
同じツッコミでも新八はボケも笑えるし
同じ真選組でも近藤、沖田のボケは笑える（あくまで自分はだけど）
やっぱキャラ壊せてるか壊せてないかの違いじゃないか
ソラチも言霊が分かったんなら土方って名前キャラに付けるべきじゃ無かった
それこそ「泥方」とか付けりゃ良かったよ
てかキャラ壊さなくてもいいからそれならそれで土方を出張らせるなよ
>>295も言ってたけど銀魂は普段キャラがバカやってるからこそ
シリアス、人情でキャラが活躍した時感動したり驚かされたりするけど
土方に関してはマジでそれが無い
307:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 17:01:47 PrvbizmM
真選組で土方がボケをすると他のボケしかとりえのないキャラがつぶされるんだよな
他ｷｬﾗはオサレすらさせてもらえない、かませ犬状態なのに。
近藤→人望があり人を集めるカリスマ性がある
沖田→真選組一の剣の使い手
近藤や沖田のオサレキャラ付けも
言葉での説明（本編、単行本の話）だけしかされてない。
一方土方は人望があることも、戦いで負けないことも長編を使って描かれてきた。
なぜ、主人公を差し置いて、他の真選組を差し置いて、土方だけ？ほんとに怒りがわく。
真選組はみんながいて真選組なのに、今の描かれ方では
土方一人いればいいみたいじゃん。そんなの真選組じゃない。
土方だけの真選組なら、ここまで人気もでなかったはず。
だってキャラ的にもつまらない
こんな奴実際にいたとしても、絶対人望なんか集まらない。
それなのにマンセー描写されるから、気持ち悪い
308:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 18:38:12 PrvbizmM
土方しね
309:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 18:39:02 PrvbizmM
ミツバじゃなくてこいつがしねばよかったのに
伊東じゃなくてこいつがしねばよかったのに
310:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 19:04:29 PbVoAgTB
空知はガチで腐女子
そう考えてしまう日もありました
311:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 22:55:32 UYCtVCYF
空知は愛を以てキャラ壊していると思うよ。それはすごく感じる。
けど一方で土方みたいな持ち上げ方されると、それら全てが空しくなるんだよ。
白けるっていうか。
正直、動乱編はやっちゃったなあと思った。
疲れもピークだったんだねェと好意的に解釈しとく。手遅れだがな。
312:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 23:14:13 TQhNIj9h
では今後の土方の衰退に期待して乾杯
313:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 23:48:09 /BcxfkF9
>>312
がはは
無駄無駄無駄無駄無駄
314:名無しかわいいよ名無し
07/06/27 23:55:21 Q3mcHyiX
空知なりに土方を壊そうとして釣り合いをとろうとしているのは分かるんだけど、
壊したらその百倍はオサレにしないと気がすまないんだろう…
もうこう言っていいと思う。病気だよ。
>>306の「てかキャラ壊さなくてもいいからそれならそれで土方を出張らせるなよ」
これに尽きると思う。
もう出すな。それが一番だ。
315:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 00:29:08 V5Gq04WC
別に無理して壊そうとしたりボケさせようとしたりしなくていいじゃん
端っこでつっこんでりゃいいじゃん
なんか土方の壊され方は押しつけがましく感じるんだよなぁよくわからんけど
316:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 00:35:18 ZWK2fzvc
いやぁ
明日の銀魂には
土方さんでるなｗ
楽しみすぎだ(ﾟ∀ﾟ)
317:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 02:02:27 khzxMgut
うまく言葉にできんが
土方の存在自体を否定する気はない
ただ近頃のマンセーはいただけない…
もうちょい空知ギャグの枠に上手くおさまってくれんものか
DVDジャケは予想通り過ぎて笑けた。
これが偉大なる腐女子の力か…
318:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 20:37:43 j0IgvTy1
くそ土方しね
空知（銀魂）は土方とともにジャンプからさよならだな
さようなら。思い入れが作品を滅ぼしたな。
もっと人気投票の結果とか気にすべきだった。
自己満で個人キャラマンセーするから
今までついてくれた他キャラ厨がみんな消えたんだよ
319:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 22:45:16 oIR+Fawo
動乱編読み返したんだけど、やっぱり中心人物が目まぐるしく変わる、訳わからん話だった。
自分が「この話終わった…」と感じたのは土方が万事屋に相談に行ったところ。
話が広がる＆銀さんの土方マンセー始まる悪寒ムンムン。
悪寒は当たったわけだけど。
どうして土方が近藤に妖刀の件を相談しなかったのかが謎なんだよな。
このせいで近藤が無能みたいに描かれるのが納得できないし、
どう考えても土方と万事屋を絡ませたいだけに見える。
別に動乱編だって土方中心にする必要一個もないし…
320:名無しかわいいよ名無し
07/06/28 22:57:24 8MQVtjbE
>>318
ＤＶＤのジャケットが投票の全てじゃね？
まあ分かりきってたよね・・・シーズン２どうしようかなと迷ってるところに
シーズン２の１巻のジャケットでこの作品の購買層が見えたよ
321:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 01:09:11 f6/UeHFv
>>320
アニメスタッフっていうか、企画は何やりたいんだか………
ゲームのパッケージや予約ＣＤもあんなんじゃ買いたくねぇ
322:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 02:32:14 uaZ3xQtI
それは企画側は購買層を予測して制作するんだから仕方ない。
問題はファン側だよ。
信者叩きをしたいわけじゃないが、
銀魂をまともに読めば土方の奇妙さに気付かないはずがないよな。
ファンやスルーしてる読者は何を思ってるんだろう。
323:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 02:47:24 K7yg3emf
でもDVDジャケット掲載順と人気コンビ順は異なるって
サイトに書いてたぞ。
「銀魂どっとこむ」の右端の一番下の「人気コンビ投票～」のところ
クリックしたら書いてあった。
でも今回の銀さんと土方さんのコンビにとてつもなく腐女子の力を
感じた。
324:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 08:07:56 f6/UeHFv
>>323
衣装変えてたりな
衣装ってのはキャラのカラーのひとつだってのに、それを交換するとは……
腐ってこういうのはすごい好きだな
空知も
325:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 08:40:22 OkgMjajZ
>>324
言われて見ると…空知って天然で腐っぽいんだろうな。
物の見方や捉え方っていうのが。
それでも原作での衣装交換はまだ近藤とか沖田とかの意外性や
期待通りの地味同士の交換も笑えた。
銀時と土方の衣装交換は…
今のこの状況だと笑えないからな。喜ぶの銀土銀とかいう腐女子だけ。
326:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 12:41:38 f6/UeHFv
>>325
というか、なんで真選組の連中は普通に主役と堂々と出来る立場なんだ？
扉絵でも絡みすぎだ
桂とか忍者とかマダオとかと比べるとどうもひいきだよな
特に土方
まさか空知はガチで女なのか
327:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 12:44:41 V8dubk2o
>>326
いや、ただの哀れな
燃え剣信者だろ
328:名無しかわいいよ名無し
07/06/29 22:51:52 rX+nGpZj
>>323
しかし異なるっていっても１巻だぜ？
特典ＣＤ付けてるんだから別に銀時と土方じゃなくてもいいはずだろ
衣装まで交換して・・・狙ってるとしかいいようがねーよ
>>327
「燃えよ剣」の土方はカッコイイぞ
これは自分も好きだ
329:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 01:19:32 oxKXy5Gn
＞＞328
銀時と土方は狙ってると思うのは確か。
でもその後は関係なくやっていってほしいね。
330:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 01:57:06 bdFmBgtk
初期設定では顔は銀時で中身が土方だったみたいだから
今も空知の中に、二人は対になってる的考えが残っているのかもしれないが…
一読み手の意見としては全くそんな風には感じられない。
ましてや狙ってる感丸出しでジャケットとは。
いくら投票とは言え勘弁して欲しい。
331:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 06:28:05 dTMySvns
DVDジャケについては微妙にスレ違いだろ。ここまで本スレのような雰囲気にするつもりか？
企業戦略的には安直だが間違っているわけではないし、残念ながら実際に投票数が多かったんだから諦めろ。
はっきり言って意識過剰だ。
なんでこのスレで一読者が他の読者の土方アンチ以外の嗜好まで貶めるのかがそもそもわからん。
然るべきアンチスレに行ってくれ。
>>322
他キャラのファンと変わらんだろう。
登場してくれればなんでもいい系ファンと、展開に齟齬が生じるなら登場してくれなくていい系ファン。
自分は、コマの隅っこで大人しくしてて下さいお願い土方。系アンチ。
332:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 11:05:29 ig/WovD+
自分は他のアンチスレに出入りしてないので的外れだったら恐縮だが、
ここは同じ土方アンチでも色んな系統が居るよね。
自分は土方本人よりも、土方の出張り方＆周囲にマンセーさせる空知アンチだ。
銀魂全体ではなく、土方への不満だと思っているっからここの住人なんだが、
何度も既出だけども、空知は土方自身へのアンチをさせにくく作っているので、
どうやっても本人ではなく、作者を含めた周辺を絡めないと叩けない。
そのあざとさにもイラッとくる…。
自分は、原作に関しては特定の信者への媚みたいなものは感じない。
それだけに空知の土方への自己満足の匂いぷんぷんでケッと思うわ。
333:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 11:23:29 fdw4Sjl0
土方ファンのミツバ叩きが嫌いだ。
一部の土方厨にｳｻﾞｲとか言われてるミツバかわいそかわいそです
334:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 15:06:52 J978GC87
オサレ土方マンセーはもうお腹いっぱいです
335:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 15:11:13 X+BGLxOo
友達に土方ファンがいるんだが
そいつはテストでとんでもない点数をとってた
それ見て確信した
土方マンセーは脳みそも
マヨでできている
（カンケーなくてすいません）
336:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 15:56:50 2pH9qI1V
動乱編前後で俺の中の真選組組織図の変化
動乱編前 動乱編後
近藤─伊東 土方─ 近藤
│ ┌─┬─┤ │
土方 .各 監 山 沖田
┌─┼─┬─┐ 隊 察 崎
各 沖 山 監 隊 役
隊 田 崎 察 長
隊 .役
長
今のところ、近藤には伊東みたいな野心がないから
二つに割れずに済んでるけどさ。
近藤が土方のやりたいようにやらせなくなったら次の
粛清対象になるんじゃないかって思った。
337:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 17:43:02 4dWEefGx
土方
│
┌─┼─┐
近 監 そ
藤 察 の
｜ 他
沖
田
フン何を今更 今の真選組は近藤を中心になんて機能してねェ
んなこたァとっくにわかってたことじゃねーか・・・・・
338:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 17:57:21 fdw4Sjl0
沖田アンチｽﾚの叩き方が気に食わない
他キャラアンチも見るが
あそこは容姿叩きや侮辱の言葉並べてるだけで
アンチなのに冷静に見られてないというか
他キャラのファンなんだろうな、ってのが見て取れる客観性のなさ。
そこは確かにそうだよな･･･って思わせるような意見が皆無
339:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 18:01:09 IHeEJTrn
いやしらんがな
340:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 18:32:59 4dWEefGx
アンチスレ巡りするほど絶望してない
341:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 19:11:19 2pH9qI1V
>>337
土方──┬─┐
│ 近藤 銀時
┌─┼─┐ │
そ 監 ザ 沖田
の 察 キ
他
いや、こうかも…
342:名無しかわいいよ名無し
07/06/30 19:44:01 P5QXPkJT
>>336
いや、粛清はないだろ。
いざという時には泥をかぶってもらう＆恩をずっと忘れず無能を支える自分カコイイ
ってスタンスなんだからな。
しかし二つの頭云々で始まった騒動の、オチが「お前もあいつらにとって魂」って
結局問題は解決してないどころか、亀裂が深化した印象だな。
真選組…合掌。
343:名無しかわいいよ名無し
07/07/01 00:38:53 O9c+rAc/
>>336
>>341
山崎は監察じゃないのか…
344:名無しかわいいよ名無し
07/07/01 07:33:35 qun/li0x
ほかにも監察いるのにザキだけ特別あつかいじゃん。
ザキも刺されても土方ﾏﾝｾｰだし。
345:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 01:09:38 LIsVGD4U
そもそも動争乱は真撰組が崩れるって話なんだから、そういう時こそ大将のカリスマ性をもつ近藤をたてる絶好の機会だったはずだ。なのに何故そこでコイツがでばる?近藤は何のためにいるんだ?
柳生の時もそうだ。
バズーカばかり使う沖田が珍しく刀を持って、しかも名門道場やぶりときたらそれ相応の見せ場があってもよかったはずだ。
それなのに沖田の剣の腕はたったﾋﾄｺﾏ。
瞬殺という形で終わった。
しかし土方の剣の腕は過去話も交え近藤マンセーをふくめ最後はオサレな言葉でｼﾒ。
ミツバの時も最初は珍しく沖田メインかと思って読んでたら、最後は土方のオサレな不器用な女への愛情がメインになっていた。
近藤の心のこもった鉄拳と沖田の決意も茶番劇をみているようでいたたまれなかった。
どこまでいくんだろう。長文ｽﾏ
346:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 02:13:58 OtymyzfZ
動乱編で、近藤のカリスマ性は描かれていると思う。
ただ、それが言葉だけや沖田しか慕ってないようにみえたり、
結局近藤が土方マンセーすることでカリスマ性が消えちゃったんだよ。
もう一体何をしたいんだ空知という感じ。
週を追うごとに、この話のテーマはなんなのか、どんどん見えなくなっていった。
347:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 09:41:32 og6UnNIY
伊東離反の理由が「近藤はストーカーだし、やることなすこと温くてキモイすぎ」
「コイツ、どう見ても士道不覚悟だよ？」「なんで切腹させないの？」だった方が
納得する読者は多かったかもｗ
それに対する土方と沖田の答えが「だって大好きなんだもん！」の方がカリスマ
としての近藤のキャラが立ったと思う。
カリスマの魅力なんて信者以外にはわからないものだから。
348:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 10:41:23 ew1bybka
>>247
近藤の扱いが…w
349:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 15:11:20 oRmvpYD1
＞348
今ごろ反応されてドキドキしたw
言いたいことは
>はじめからオタクとか
今回の、とってつけたような個性って必要ない
途中からで浮きまくってるし、あんまり面白くない
>ケツ毛ボーボーとか
かといってビジュアル的欠点も無い
>IKKOやKABAちゃん並のオカマとかなら
ビジュアル面完璧（感じ方はいろいろあるとは思いますが、美形の部類だと思うので
こう書かせていただきます）ならこんくらいのインパクト欲しいわ
女子が好みそうなボーイズラブ的なのではなく、面白い感じの
オネェ系のおカマで、猛烈に近藤をワッショイしてるとかなら･･･
…好きになれた…か…も…
あの世界の中で完璧すぎ設定って浮く。おかしい、お陰で個性なし。
面白みもなし。ギャグ要素なし･･･で、まったく惹かれません。＞土方さん
最初っから名前が泥方さんとか、だったら本当面白かったかも？少しは
350:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 16:15:34 fghHhaWm
つーか20巻にもなって新設定ｲﾗﾈ
どうしてもトッシーやりたかったのなら伊東を斬った時に刀が折れるなどして
今回限りにしておけばよかった
351:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 17:11:15 XVV84SoB
銀魂も真選組も大好きだったんだけどな。
土方本当に出しゃばり過ぎ。もう嫌になっちゃった。
352:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 18:06:37 CL9vPFRD
動乱編と打とうとして
道楽編と打つとこだった
動乱編は
土方から近藤への熱い思いと
空知から土方への熱い思いしか印象に残らなかった…
つかあと何か描かれてたっけ？
353:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 18:42:48 fghHhaWm
プリキュア
354:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 18:46:33 7c7c8cBr
タマキュア
355:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 20:59:27 8lHEpHOk
>土方から近藤への熱い思いと
そんなのあったか？
「空知から土方への熱い思い」しか印象に残っとらん
356:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 21:04:42 RxlsXkJM
空知から「真選組隊長服を着た銀時を活躍させる熱い思い」もあったように思う。
こんな事ならいっそ銀時顔の土方、一人でよかったんじゃ？
357:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 21:50:32 ieOLbfxx
>>352
真選組が銀魂のっとった
としか思えなかった
358:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 21:52:41 WrjoDenb
>>357
それだ
いやーほんと動乱編は銀魂じゃなかったな
ここだけコミックス買わねー
359:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:00:51 fghHhaWm
乗っ取るのは構わん
つまらないのいくない
360:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:09:55 GueQ5DpM
主人公からのマンセーも突破した今、
高杉や桂といった攘夷派からの名指しマンセーも
今後普通にありえそうで吐き気がしそうだ。
361:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:59:53 Ex4A43SZ
>>358
お前が買わなくても銀時と土方の共闘で腐女子の応援があるだろ・・・
362:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 23:21:38 SUMFDIZ6
腐女子は少年漫画界の癌
363:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 00:02:30 SihPzcYu
よく言った
364:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 00:52:21 G3fkhfQ9
>高杉や桂といった攘夷派からの名指しマンセー
きっつー！！！
空知ならやりかねん。むしろそのための動乱編だったのかも…
本気で吐きそうだ。
妖刀と鴨、なんで同じ話にする必要があるのかずっと考えてる。
別だったらもっと近藤のカリスマ性云々に話を持っていけたはずなのにな。
・鴨に負ける理由
・近藤を踏み台に土方をマンセーさせる理由
この二つの意味合いがあるんじゃなかろうか。
トッシーが今後登場するとは考えにくいんだが。
365:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 02:00:33 ejNXVUa3
>>360
さっちゃん、妙、マダオ、お登勢、九兵衛までもが名無しでマンセーしそうな勢いで怖いよ……
366:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 02:12:11 Em/AgqUi
>>361
だからなんだよ？
腐なんか関係ないよ俺がいらないだけなんだから
367:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 07:43:15 Rot5xMWI
動乱編のラストの近藤はトシがかえってきたので
後はトシに任せて荷物纏めて武州に帰りそうなノリ
だったね。
368:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 09:17:56 pennuWLu
マンセーされるだけの器じゃないのに不自然な程のマンセー…
369:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 18:22:50 QPYdXxbL
動乱編は
土方が攘夷から一目置かれる存在にするための長編だったんだよ
あと空知がコイツを描きたいだけ
370:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 18:33:43 0hnTeMQb
高杉とか、これから出るかもしれない政府の大物とか天人とかとの
最終決戦のときにマンセーの嵐になりそう
>365
さっちゃん、妙、マダオ、お登勢あたりが
「ずっとみてきたけれど、あの銀さんが認めた人だから」とか
九兵衛あたりは
「ボクと互角、いやそれ以上だ」とか言いそう。
高杉あたりが
「あいつがいると厄介でね」とか
ヅラあたりが
「良い盟友（とも、と読む）を見つけたな、銀時」とか言いそう
いや、台詞はテキトー↑ですが
各々の立場でマンセーしそう
混乱の動乱編ですが、本当
頭に向いていないと悟った近藤が武州に帰る、というフラグならば納得するな
371:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 19:10:10 QPYdXxbL
攘夷とガチンコになったらｶｺﾖｸ土方様登場は間違いない
敵からのマンセーの嵐、そして土方の大ゴマ連発
372:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 20:28:04 SihPzcYu
悪夢だな
373:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 21:16:27 ejNXVUa3
>>371
主人公かよ………
それって普通銀さんじゃないか
374:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 21:34:21 5U1QZ09G
妄想とはいえ否定できないのがまた…
終盤に入ったらでてこなくていいよ新撰組
どーせ土方マンセーして近藤さん守ってるだけなんだからよ
出張るのはギャグ回だけにしてくれや
375:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 22:29:36 A/fI5Aqw
>>370
ちょ、想像しただけで鳥肌ｗ
376:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 22:43:55 Rot5xMWI
>>370
近藤が帰ると言っても土方はどんな手を使ってでも引き止めるね。
近藤という主君をあがめさせることで真選組維持してるのに主君が
いなくなったら隊を維持する根拠がなくなってバラバラになる。
柳生編の時もお妙を使って引きとめようとしたし。
近藤自身はトシが行こうっていうから江戸に出てきたけどなんか違う、
武州に帰りたいけどトシがダメって言うから帰れない…みたいになって
んじゃないかと妄想。
377:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 00:55:25 8kDwHR3S
>>376
＞トシが行こうっていうから江戸に出てきた
いくらなんでもそこまで流されっぱなしじゃねーだろ。
が、しかし。あの柳生編過去話のサブタイ。
「落ちてるからって何でも拾っちゃダメ」ってこのことを示唆してたのか！
マジでお人よしが仇に…
378:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 01:39:30 2R7kNd4X
正直、近藤が真選組を辞める、辞めさせられるぐらいの展開になったほうが良かった。
あれだけ土方がでばって真選組のバランス崩したのに、
今までと変わらない組織というのは無理がある。
あそこで近藤がお咎め無しなのが、なおさら無能っぽいんだよな。
責任能力がないというか。
煉獄関編のフォロー回みたいなものがあればよかったんだけど。
本当に、土方ってなんなんだ…
379:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 01:58:19 +eyytUfS
>>377
列車での土方登場ではしゃいだり泣いたりしてるゴリラ見てると
一体どういう覚悟で門弟引き連れて江戸へ出てきたんだコイツって。
２巻では修羅場馴れしてて土方と剣1本で真選組を作り上げた事に
なってるのに、ここ一番の修羅場で「トシィィィ！！」ってなんだよ。
小さい頃から面倒見てきた沖田が死地で一人で戦ってる最中だよ。
普通なら万事屋からバズーカ奪って沖田助けようとか思うだろう。
「戦意がないトシを巻き込みたくない」まではいいよ。
なんでそこで「俺は死んだことにしてくれ」になるのか意味がわからん。
どんだけトシに頼って生きてきたんだお前って思った。
380:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 02:18:21 2R7kNd4X
>>379
微妙に近藤アンチスレにいくべき意見？
381:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 07:48:46 iJBWoLUx
＞397
そこは空知のミスというか、描ききれなかった結果だと
ジャンプ手元に無いから分からないけど、土方があんなふうになった事に対しての衝撃や葛藤が描かれて居なさすぎのような…
普段から強い沖田が普通に活躍するのは当たり前で、信頼している強い土方がヘタレになってどっか行った（追い出した？）のに自分を助けに戻ってきたなら感動しても仕方ないかな？
微妙にスレチになりそうなので、この辺で控えますが
戦わないゴリラ、死んだことにしてくれゴリラには疑問が残ります
ゴリラの見せ場、全部潰されたよな
それはすべて土方マンセーへの礎か…
382:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 07:56:40 iJBWoLUx
今更ですが、「燃えよ剣」が書きたかったのかな＞動乱編
真選組は真選組であって、新撰組ではないのに
犠牲になったゴリラと沖田が哀れ
383:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 08:15:01 +eyytUfS
>>380
近藤にここ一番でたよれる凄い奴エピソードがないと
その凄い奴を助けて戦う土方のかっこよさが引き立たない。
油断し切って謀反起こされて泣きじゃくってるだけのゴリラに
「近藤勲を護る剣！」とか言われてもただのゴリラマニアに
しか見えない。
土方をキモいゴリラマニアとして描きたかったのなら大成功
だけど、そうでないなら大失敗。
384:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 13:30:39 Iw2IaNSN
一軍の将としての能力が十分あるのに
あえて近藤を立ててる謙虚な？奴…的な感じにしたいんじゃないのか
それに伴って近藤もどんどん無能化するという弊害が
385:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 15:10:42 urguwHji
近藤が有能、
という描写が無ければ、才を見抜けない土方が不能、って印象になるな。
でなきゃ本当にただのゴリラマニアwww
近藤は有能で、素晴らしい頭。
そしてそれを命がけで守る…
どっちにしたいの？空知は
386:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 16:09:39 PT79bUte
動乱編で唯一沖田が近藤＞土方って感じなのはよかったけど
なんか狂信者っぽくなってるし、結局最後は土方認めてるわでひどい
沖田がゴリラと別れて単身伊藤らに立ち向かうところは随分ドラマチックだったけど
戻ってきた時の二人のやり取りは特になしでわけわからん
土方が合流するのはド派手にかかれてた
空知何も考えてないだろ
387:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 18:48:46 bjBx/C5r
>>383
>油断し切って謀反起こされて泣きじゃくってるだけのゴリラ
空知は、「油断している近藤」ではくて、
「人を信じきる、器のデカい近藤」を書いたつもりなんだと思う。
自分は動乱編、近藤を救う沖田辺りまでは「頭としての近藤」を書きたいんだなと読んだ。
この辺り、空知の中では「近藤イメージの常識」で固まってしまっているのが、
描写の少なさの原因なんじゃないか。
銀魂はキャラの余白を多くとって、読者に想像の余地を与える楽しさを持っているし、
それはそれで構わないと自分は思っている。
問題は、土方がこれでもかこれでもかと細かく描写されていること。
このために描写不足のキャラが極端に無能に見えてくるのでは。
388:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 19:09:24 PT79bUte
空知が土方を薄いキャラだと気付いてて
出番を多くしてるってのもあるだろうか
露出多い＝濃いでは無いのに
389:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 20:05:16 8kDwHR3S
おいおい。いったいなんのために今回伊東みたいなキャラを
持ってきたと思ってる。
伊東が国を憂えてとかそういう大義からではなく、
大将が無能だから優秀な自分が取って代わってやるという
自己顕示欲過剰かつあからさまなスタンスだった時点で
既に土方の踏み台じゃないか。
一方の土方はどんなに無能であろうとも恩を忘れず、
常に近藤を立て、支え、守るような信義に厚い奴というのを
比較させて強調したかったんだろう。
だからこの場合、近藤は無能じゃなきゃ土方の忠誠が引き立たないんだよ。
むしろ無能であればあるほど、
「(こんなに無能な)大将にそれでも忠義を尽くす土方ｶｺｲｲ！」
「(こんなに無能な)大将でも真選組が組織としてやっていけるのは土方が有能だから！」
ってことになるわけだ。
だから383や385がいうように「近藤が有能じゃない＝それを支える土方もバカ」
という視点は、燃え剣信者な空知にとっては思いもよらないことなんだよ。
もっと上から目線なんだよ。
390:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 20:24:23 8kDwHR3S
>>379
＞小さい頃から面倒見てきた沖田が死地で一人で戦ってる最中だよ。
＞普通なら万事屋からバズーカ奪って沖田助けようとか思うだろう。
1つ。
沖田が近藤を逃がし、ひとり死地に戻るという展開にしたところで、
実際沖田をここで死なすつもりなぞこれっぽっちもなかったため、
近藤を土方側にシフトさせた。
逆にこの不自然な話題転換から
「沖田を死なせるつもりはないから」という前提および読者の了承を
暗に要求する手抜きっぷりが伺える。
2つ。
もしそのとおりの展開にしたら、後続の救援も手伝って
土方の出る幕および見せ場および活躍がなくなってしまう可能性がある。
＞なんでそこで「俺は死んだことにしてくれ」になるのか意味がわからん。
いろんなところで言われてた「大将なら死んで責任とれ」の前倒し。
結論：土方以外のキャラの描写がいかにおざなりかがよくわかる。
よくそれで「どのキャラも好き」なんてほざけるな空知。
391:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 22:47:59 ZrwE9veJ
ああなってこうなってここでかっこよく土方ドーン！！！！うはｗｗｗ
って欲の先走りが溢れた結果お粗末な長編に成り下がったんじゃないの
まず土方の派手な見せ場ありきで話を考えてっから
近藤沖田伊藤珍走団に違和感出まくり読者おいてけぼり
392:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 23:02:11 iJBWoLUx
沖田が強い剣士という設定
…セリフだけ
近藤の人望が厚いという設定
…コミックスの人物紹介だけ
反して土方カコイイはねっとり（はぁと
ちゃんと描いて下さいよ～空知先生ヨォ～w
でもな～
土方は人を見抜けないバカに見えるぞwww
近藤にはカリスマ性があって、人が集まるとは思うが
土方はそうは思えない
あいつって、サブだから活躍できると思うよ
頭はあわなさそう
まぁ個人的見解でつが
393:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 23:44:51 Iw2IaNSN
ソラチしっかりしなさいwwwwww
394:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 02:28:34 ghcfg8ci
結局組織のパワーバランスよりも
土方愛を空知は優先させたんだっていう結論か…
失ったものは多いことに気付いているといいけど
395:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 05:11:59 uFFlWQX/
空知が燃えよ剣を好きなのはかまわないが、
燃えよ剣の土方と一緒にはしないでほしい。
あっちの土方は作中ではほとんどマンセーもされないが、
人間味のあるとても魅力的なキャラクタだ。
396:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 05:21:51 dBXNZo1P
>>395
モデルの土方にも失礼だよな………
素材は一緒なのに、どこをどういじればあんな駄キャラになるんだ
397:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 06:54:09 oIK9bjky
まぁ、近藤にカリスマ性があるかどうかも疑わしいですけどね。
398:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 07:10:34 b2avkW0c
カリスマ性、は書きすぎたかもしれないが、人望やまとめる力があったから真選組の基盤が出来たんでそ？
スレチになるからこれ以上は止めておくけどw
399:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 10:33:58 bAA2PQsw
ｿﾗﾁ的には
・トッシー化した土方が妖刀の呪いを振り切るきっかけになった
・あの土方が『真選組の魂』とまで言ってﾏﾝｾｰしてる
ってだけで近藤が頭としてある程度すげえってのを描いた気でいるんじゃないかな。
読者は全然んな風に思えてないのは言うまでもないけど。
正直、土方を『真選組副長』で在らせるために据げられた案山子みたいな印象受けたんだけど。
400:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 11:31:07 SAakOlJz
侍は口で語るもんじゃねえ
行動で語るもんだ
401:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 15:49:28 1rV2/Bo5
自分は、近藤の人望は、ガマの回や柳生とミツバの過去の回想でわかったような気がする。
人を信じきってしまうところも含めて、魅力なんだと思ってる。
真選組は、そんな近藤と土方・沖田のバランスで成立してるという、あの言葉は好きだった。
それが最近では、土方と沖田が近藤信者のようになって、
他の隊士は「土方が慕ってるから近藤を守る」みたいなスタンスに見える。
山崎なんかは特にそう感じる。
その辺りのバランスがおかしくなってきたなあと実感。
402:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 16:13:12 Cq8RevRz
>>401
確かに、とくに沖田の信者っぷりは凄かった。
ザキも土方寄りに書かれてるから、
まるで土方中心に真選組が回ってるみたい。
動乱編の最後の方の近藤と沖田は、
何か二人が組織の中で孤立した印象があった。
403:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 16:56:39 uFFlWQX/
なんだかんだ言っても土方が持ち上げられるのは
土方と銀時のコンビが腐に圧倒的人気だから。
新撰組を出した次の週は掲載順が必ず上がってる。
それ見て土方を持ち上げないわけないだろうな。
404:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 17:33:30 +lWHDiMI
前にもあったけど腐を引き合いにだすのはやめて
話が変な方向にいっちゃうから
405:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 19:08:46 4SnW10nM
>>401
＞近藤の人望は、ガマの回や柳生とミツバの過去の回想でわかったような気がする。
＞真選組は、そんな近藤と土方・沖田のバランスで成立してるという、あの言葉は好きだった。
激しく同意
真選組が主体となってる人情話はミツバ編だけで充分だと思った
っというより、ガマ炙り・ミツバ編・柳生編だけで
真選組（近藤・土方・沖田など）の魅力は充分読者に伝わったんじゃないかと
長編を描いてまで空知の伝えたかったことがよく分からなかった
土方は嫌いではないけど、空知の過剰な土方マンセーっぷりには同意せざる負えん
406:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:28:25 7WIvB1BR
ミツバ編でかなり食傷気味だったのにあの動乱編…まだマンセー足りなかったのか？
>>400
自分は近藤勲を守る最後の剣だの砦だのカッコつけときながら、
鬼兵隊の仕掛けた爆発からはまるで守ってなかったよなー
ヘリコプターを叩き落す派手なアクションに夢中でw
407:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:40:44 ItbMz9op
>>403
腐の話題を出すの意味無いしどうかと思うけど
空知は本当に腐の金目当てで土方を持ち上げてるように見えるのか？
よく聞くけど
408:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:57:55 7WIvB1BR
>>407
腐の金目当てなら人気キャラ投票の段階で、
高杉や山崎の出番をもっと増やすよな。
けど動乱編が人気話投票の上位3位までの要素を
全てカバーされているような作りなのが気にならんでもないが。
(※鬼兵隊再登場・銀時と土方の共闘・ミツバ編)
この動乱編を以て土方の持ち上げは
空知自身のマンセー心と読者側からの需要が合致した
オトクなイベントなんだろうと思うに至った。
409:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:58:30 SAakOlJz
>>406
最終的には伊東が近藤を護る砦っていうか盾になってた気がする
土方、自分で言ったことくらい実行しようよ
410:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 21:52:30 q2kLiZPM
沖田好きの自分にしたらミツバ編もかなりｷﾂかった。
メインの話がきて喜んだ挙げ句あのォチだ。もういい。もう期待しない。
ひとり踊らされて、まるでﾋﾟｴﾛだわ。
どうせ真撰組シリアス長編は土方が主人公なんだな。わかったよ。よくわかった。
土方以外の真撰組キャラが好きなﾔﾂの気持ちも汲んでくれソラチ。
銀魂が好きだから言うんだよソラチ。
411:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:10:50 GnlT5bxj
腐女子丸出しだな
釣りか
412:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:11:34 YAjwK9WR
実際空知が深く考えた上でのマンセーと言うよりは空知が無意識に
しくじってミスったと思う派だ。関係ないが。
ミツバさんまでの土方→冷静なまとめ役だが狂ってる。それは笑える。
ミツバさんいい女なのに扱いヒデェなおいｗ
土方適度に休めｗｗ自重しろ
動乱からの（ｒｙ→空気嫁
妖刀はまだ俺は判定出来ない。あれはあれでアリかも知んない。
まあ完全に見捨ててないからこそ空知版土方には変わって欲しいものだ
ギャグ編で笑えなくなる程冷めてもないし。
柳生での唐突な過去編は驚いたが、一応ゴリの友人との出会いだから微妙なところ。
それより恒道館と柳生一門の衝突、志村家がメインの話だと思ったから
ゴリラ自体が空気で逆に違和感は感じなかった。
新撰組過去もゴリラも後日談も空知にとってはただのオマケ
に過ぎなかったのか？別にそこはどうでもいいが。
兎に角土方はオサレ役としての味もないキャラになった
ギャグは普通なのに、その他の事に関しては空気読めなくなってる。
何かがおかしい。
413:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:54:56 SAakOlJz
ミツバ編は銀魂番外編として読めたけど
動乱編は真選組の本来の敵である高杉が
出てくるから本編として読んでしまう。
番外編なら笑って流せるアラも本編だと流せ
ないから尚更不満が募る。
414:名無しかわいいよ名無し
07/07/06 23:33:51 2dSM5GfC
攘夷に土方を絡ませて重要ポジ与えたかったんだな空知って
どんだけ…
415:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 00:12:57 jZcxT6v3
柳生編から土方の出張り方に疑問符だったから、
ミツバ編もただの番外編だと受け流せなかった。
ミツバ編の訳わからんところは、ミツバの死亡だと思う。
どんだけ土方にとって都合がいいんだミツバ。
なんかわからんが惚れてくれる
↓
身を引いてくれる
↓
想い続けてくれる
↓
読者（土方ファン）の反感を買わないうちに死んでくれる
なんだこりゃ。
女をバカにするにもほどがるぞ土方＆空知！
416:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 00:16:58 c1SWEidK
や、たぶん土方というより沖田の労咳→死亡を引き受けるために出したんだろう＞みつば
417:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 02:09:11 YZ/1NGP7
確かに労咳、薄命イメージは史実沖田からだろうけど、
都合良く土方マンセーの為に出てきて
死んだことには変わりないんじゃねーの
418:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 06:12:56 V7SM7Rk/
ミツバかわいそう
419:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 11:03:32 BXUIeKIP
柳生編の土方の扱いは単なるファンサービスだと思ってた。
尺とってオサレ戦闘繰り広げても、
本筋にはほとんど、いやまったく関係なかったから。
けどミツバ編の沖田姉弟は土方のカッコヨサを讃えるための、
ハッキリ言ってダシだった。
動乱編は近藤と伊東が上に同じく。
420:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 11:47:53 UbWRZVGf
土方がホモならミツバへの仕打ちも近藤への執着も簡単に説明できるのに
421:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 12:56:46 ssNKs/Mz
>>420
極論だな
422:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 13:02:20 Tf/22AsO
>>419
確かに柳生編は、他のキャラに比べて出番が多すぎる、
ヒイキみえみえなところに引いてたけど、
ミツバ編以降の「新キャラ（死亡）＋既存のキャラを踏み台にして土方マンセー」とは
ちょっとちがうな。
というよりもミツバ＆動乱編がひどすぎる。
柳生編で調子に乗ったんじゃないか空知。
既存のキャラを踏み台にすることは、
そのファンと今まで構築してきたキャラ観を踏みにじってるんだぞ空知。
>>420
言い方は乱暴だけど、意味はわかる。
それぐらい土方の行動の根拠はうすい、
「なんとなくオサレ」でしかないということじゃないか。
423:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 14:12:37 V7SM7Rk/
>>420
しっくり来てしまった自分が怖い
424:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 14:48:54 obwN7uCW
ミツバ編はそこまで悪くないと思うんだけどな
最終的に沖田にもちゃんと見せ場があるし、ミツバ編で沖田の評価が下がったことも無いと思う
近藤の「曲がったら溝を飛び越えてぶん殴ってでもまっすぐに直せる悪友」っ言葉はとても良かった
で、その時「自分が曲がったら今度はお前が殴ってくれ」と言った近藤に対して
動乱編では沖田も土方も殴らずにひたすら言葉だけってのがなんか気持ち悪い
425:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 15:27:29 BXUIeKIP
>>424
＞で、その時「自分が曲がったら今度はお前が殴ってくれ」と言った近藤に対して
＞動乱編では沖田も土方も殴らずにひたすら言葉だけってのがなんか気持ち悪い
近藤から見れば、土方も沖田も
これまで一緒に戦ってきた戦友という対等目線だが、
土方と沖田にとって近藤は守るべき大将。
この双方の視点のズレは一日局長あたりからずっとあった。
だからミツバ編での近藤の言葉は、
すごく「らしい」セリフで良かったと思うのは同感だし、
一方で動乱編における土方と沖田の、近藤に対する扱いも納得がいく。
が、動乱編でのその経緯の描かれ方で
正直土方に関しては、近藤に対する忠誠とか信頼とかが
一気に疑わしくなったがな。
こいつ自分がいっぱしの侍を気取りたいために
近藤をダシにしているだけじゃねえのか、と。
426:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 15:31:49 kQQ6zwOZ
なぜ沖田メインの話であるはずなのに最終的にしか見せ場がなかったのか
なぜ近藤メインの柳生編で近藤はウンコ対決土方はオサレ戦闘をしていたのか
正直新撰組は全員好きじゃないけど
さすがに同情するよこれは
427:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 17:13:09 DnTwiynU
このごろ新撰組がうっとうしかった理由が
ここを読んでよくわかった。
動乱編を読むと万斉あたりが
そのうち土方を賛美しつつ土方に成敗されそうなオカン。
428:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 22:49:49 3nCEjuJd
土方マンセーのために生かされたんだろ＞万斉
429:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 22:56:42 vKu1sl4E
どうでもいいけど、銀魂は新撰組じゃなくて「真選組」。
結構、史実・司馬土方の影響を語るレスもあるので、念のため。
430:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:02:28 kQQ6zwOZ
わかってるけどいちいち変換めんどくせえ
新鮮組ならいいか
431:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:09:59 DmoovYCT
それコンビニｗｗｗ
432:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:49:58 V7SM7Rk/
じゃあ深浅組でいいやおれは
深そうで浅い彼らの絆
433:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:01:17 EOZmc7iQ
シンセン組←ぶなん
浸染組←なんかどっぷり浸ってしみこむ感じ
震顫組←なんかプルプル震えてる感じ
434:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:05:40 ofUk05JE
真選組アンチスレではないので、妙なあだ名には抵抗がある。
この流れはどうかと思うんだが…
435:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:10:34 OxyYFUq9
この流れはどうかと思うには同意だが
漢字くらいでガタガタ言うなよ
436:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:14:22 Inv0x/cO
>>434
少し路線ずれちゃったか………
まぁ土方は銀魂唯一のまとも人間だと言いたいのかね、空知は
437:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:17:27 FhnOvlyT
429によると色々ありそうだから普通に真選組でいいんじゃないのか？
確かに変換は面倒くさいが。
438:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:23:54 ofUk05JE
んじゃ話題を戻して。
>>424に同意。
大将と部下の視点のくい違いというのはよくあるパターンだし、
大将のそういった部分に部下が惹かれているのもよくある。
ので、銀魂もそうだと思うんだが、
>こいつ自分がいっぱしの侍を気取りたいために
近藤をダシにしているだけじゃねえのか、と。
空知がそういう風に書きたいんじゃないとはわかるんだけど、
これに否定できないのが問題だ。
土方がなんで近藤に付いていったのかが明確でないので、
ミツバ編、動乱編への疑問が生まれるんだよな。
真選組結成編とかあればいいのかもしれんが、
正直真選組の過去話でうんざりするのに疲れたから、それも…
439:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 09:34:01 /IDCAASm
空知的に
土方が近藤についていく理由
はガマ天人護る会で描いたつもりなのでは？
真選組は主人公級では無いハズなので、そのくらいの描写でいいのでは？
と、書きたいところだが
とどのつまりは
土方カコイイ☆オサレ描写ばかりしつこく時間かけすぎなんだよ、空知！
ループになる…
コミックス、頭から読み返した。はじめの方は面白い
しかし、途中からどうしようも無く飽きた…
よく考えたら土方出張るあたりからなんだよな～
440:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 09:54:45 uiaKJ77l
話題がだいぶんループしてるが
19巻発売、柳生編アニメ化で新しい意見出るかな？
441:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 11:54:17 EOZmc7iQ
土方はマヨラ１３頃のポジションが一番良かった気がする。
昔の銀魂はマヨーズ分は10ｇ～20ｇくらい。
サラダにかけたりマヨネーズ焼きに調度いい分量だった。
でもこの頃はすっかり土方SPカツ丼バージョンだらけ。
胃もたれしてしゃーないんですが。
442:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 14:42:15 H4P5J/Wc
>>439
そうかもしれない。
ガマの頃は脇役だったからその程度の描写で十分だった。
空知は元々史実新撰組のファンで、あれを描いてるわけだから
土方の近藤に対する思いとか、その他銀魂の話の中には出てこない
色んなものを前提で描いてるんだろうが、
史実知らない人にとってはどう見えるんだろうか。
土方が何故近藤に付いていくのとかアレで納得できるんかな。
ホント、動乱編の土方は近藤や他キャラをダシにしてるみたいだ。
薄い。
443:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 15:07:03 K5Z7/PDJ
史実はたしなむ程度しかしりませんが
土方が近藤についていくって決めたのは大怪我してるの助けてくれて
あったかいご飯をくれたからだと思いました。
空知ってバンプの「K」とか大好きそうだと思いました。
444:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 15:26:24 kz/9SkwV
？良く分からんけど
とりあえず土方の設定に不満がある人は（自分含め）
大概史実を知らない者同士だろうね
史実詳しいスレとか覗くと誰も設定に違和感感じてなさそうだった
知ってる前提の設定って不親切だよな～
>>440
たしかにループしてるな。自分も思ってたｗ
445:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 16:06:22 FhnOvlyT
>>440
まじめな長文が多いから
粗も探し・語りつくされた感じだな。
19巻まであと１ヶ月か。
446:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 17:18:40 WDIw6XZJ
>>444
大河ドラマ見てたレベルでは知り得ないあんなことやそんなことがあるのかもな。
とりあえず「銀魂の土方はガチホモでキモい」ということで自分の中での折り合いを
つけてみようかと思う。
447:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 22:24:12 VfQJH+Lk
自分は史実幕末スキー（NOT土方ファン）だけども、
銀魂は史実のキャラ観を保ちつつ新解釈を入れるところが好きだった。
例えば近藤は、他の創作物に比べてずっと好漢だし、
桂の変装大好き真面目っ子ぶりも、なかなかないキャラ作りだと思う。
多分その中で、土方だけが従来のイメージとは切り離されないで
逆に浮いてしまったんだろうなぁ…
そこが自分にとっては「違和感を感じる」のではなく、
空知のマンセーぶりが窺われて気持ち悪い、となってしまった。
史実スレでは、こんなこと言えない…
448:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 23:14:27 zvyMz+Xd
>>447
禿同。
史実および歴代のパロを引きずって
空知流アレンジがぎこちない土方を中心にするから、
周りも振り回されておかしくなるんだよ。
つうか…マンセーも一話かごく短編で済ませるんなら
他のキャラでもやってるしスルーできるんだが、
土方の場合は必ず長編使ってこれでもかと押し付けてくるのがウザいし白ける。
空知にとっては真選組＝土方で、あとはどいつも添え物なんだな。
近藤・沖田・山崎以外はモブだしな。
449:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 04:07:34 KZljvST3
動乱編っていわば紅桜編の主人公をエリザベスにしたみたいなもんだから。
違和感あるまくるのは仕方ないよ。
450:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 08:47:58 Z+Bp1SzO
久しぶりにコミックス読んで、近藤や沖田の純粋なボケに笑ってしまった。
あのまま真選組のツッコミ役ポジションで良かったのに＞土方
誰かも書いてたけど、動乱編は土方プロモーションと、最後の戦いに参加させる為の理由付けに感じます。
ってまたループ＆ループですが(笑)
ミツバ編ってアニメになるの？
今やもう観たくないな(笑)
451:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 09:04:57 OILRNxqY
>>450
土方オサレ編は勘弁して欲しい＞アニメ
ここの住人にとっちゃカオスだ
452:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 09:17:32 ZN9caLuM
史実新選組が好きで、銀魂読んでる。
土方の近藤への思い、近藤の土方への思いは、銀魂の人たちも、
子母澤寛の『新選組物語』収録の「流山の朝」みたいなのかなーと思う。
ぶっちゃけ、近藤「土方と別れてほっとした」って話（面白い）
453:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 11:39:13 u5X9lxRI
エンドレスループになってきたし、
ここらで誰か、スレの流れ、意見をおおまかにまとめてくれないか。
454:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 12:11:18 CsaaDiob
別にループでもいいけど
455:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 18:42:55 8c9HkP3F
銀さんのライバルは
・土方？ ハァ？派
このスレに居る人たちはたいていこれ
・全蔵派
このスレでは少数派
・そもそもいない派
スレの大体の人がこれ
456:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 22:02:48 7Cwvxcc9
>>452
＞近藤「土方と別れてほっとした」って話
もし銀魂でそんな展開になったら空知を神と崇める。
けど銀魂の近藤はバカで人がいい設定だから、
そんなこと思いもしなさそうだな～…。
だからなおさら踏み台＆ダシな感じが強いんだが。
457:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 00:43:23 apZr5jD6
俺はエリザベスに土方に向かって新八みたいにツバ吐かせたら少し空知見直す
458:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 01:26:15 TUl3CTQ0
真選組は最後まで体制側で終わるのか？
もう攘夷派が盛り返して回天、なんて可能性はなさそうだけど
最後まで勝ち組で仲良し組織ﾊﾞﾝｻﾞｲじゃ面白くないんだよなー
新撰組は敗色が濃くなってからの各自の生き様が面白いのに