10/05/22 13:39:51 1OqhO6ep
>>75
その自分の笑顔の消失は相手にとっては感情を読み取る意味で重要なんだろうね。
「あ、今こいつ、つまんなそうな顔してる」とかね。前後の会話から
どう判断するか微妙に変わるけど。
>>73
説明が足りなかったね。仕事の合間の雑談なのだから、話振られたら、
自分の仕事の話するんじゃないかと思ってね。これに正解はない。
>>74のように「何について？」と聞くのがAS的に良いかなって思った。
77:優しい名無しさん
10/05/22 13:42:43 1OqhO6ep
>>75
つ 初対面なのだから最初の数十秒から数分は笑顔含めて社交辞令です。
78:優しい名無しさん
10/05/22 14:19:30 1OqhO6ep
>>74
笑顔で怒る人もいる。話の内容はクレームなのに、笑顔につられてこちらも
へらへら応対
してまずいことになりそうになったことがある。癖なんだろうね。そのひとの
笑顔顔が。
79:優しい名無しさん
10/05/22 14:36:06 l+k2Z+Vs
「ニトロちゃん」という本をお読みになった方います？
同僚に良く似た個性の軽度障害持ちがいるからか、ニトロちゃんの苦難の小中学校生活を
痛ましさ半分、イラつき半分で読み終わりましたが。
しかし、ここまで対人関係で苦労しているにも関わらず、何故彼女は
人一倍「他者への気遣い＝想像力・共感力」を必要とするであろう医療関係に進んだのだろう？
その”分からなさ”がまさにアスペルガーそのものだ、ということなのか？
80:74-75
10/05/22 14:47:55 4sjDMwZG
>>76
もしこっちが無表情だったとしたら、それに相手が釣られてるってこと？
>>76>>78
最初の数十秒間の笑顔は、こっちの状況関係なく
相手のサービスってこと？
それが適当かもね
81:優しい名無しさん
10/05/22 14:48:49 q5XW+VcR
空気を読めないからって感情が欠落しているわけじゃないでしょ。
女の人なら尚更、ズレて周りから疎まれても人と関り続けたいと思う人が居ても不思議じゃない。
障害の程度が低ければ本人の努力次第でちょっと変わった人程度でやっていけるし。
最近は鈍感力がもて囃されているみたいだしw。
82:優しい名無しさん
10/05/22 15:17:07 sY3sUuv0
人の目を見て話するのが苦手なんだよなぁ
気休めにオキシトシン点鼻薬買って見た
83:優しい名無しさん
10/05/22 15:47:42 5pVpliay
>>55
あなたがセールスマンだったとして、この客には買う能力が無いと思ったらぞんざいな口の利き方をするのかな？
「相手への気遣いを見せる」という意味では、表面的に円滑に進めるのも欺瞞ではないと思う。
84:優しい名無しさん
10/05/22 16:27:27 1OqhO6ep
>>80
会話のときの自分の感情が顔の表情を通して相手に伝わるって話。
例えば同じペットが死んだという話でも涙流してするのと、無表情で
するのでは受け取る相手の印象が違うじゃん。
85:優しい名無しさん
10/05/22 16:49:42 +B4btQWj
>>84
顔の表情を通じて感情は伝わるけど、こちらが意図したとおりに相手が受けるかは別問題という話？
涙を流しながら話されるとその場では「ショックだったんだろうな…」と思うけど、
次の日はけろっとしていたりするので、後から大してショックじゃなかったのかと思ったり。
86:優しい名無しさん
10/05/22 17:16:53 1OqhO6ep
>>85
涙流してたら悲しいとはっきり分かる。でも無表情だとどんなふうに思っているの
か相手に伝わらないということ。死んでも悲しくないのかなと相手は思うかもしれ
ないと言うこと。
87:優しい名無しさん
10/05/22 18:25:18 YK/Ytcka
元々、人の表情などアテにならないと思ってるから、あまり
そういう表情出す気にならないけどな。
泣き顔なんか見せられると、なんか感情に酔ってそれを
倍増させて表情に出してるのを己で認識していない感じが
伝わってきて、なんかああ言うの嫌だなと思うと、ますます
こちらはそういう顔にならなくなる。
そう言えば、自分は感情が高ぶるほど無表情になる傾向がある。
だから冷たいとか言われるんだろうな。
88:優しい名無しさん
10/05/22 20:10:13 1OqhO6ep
>>87
泣き顔はそれを商売とする泣き屋というものも他の国であるくらいだからね。
自分の感情が相手に伝わるのは、表情の動きが深くかかわると言いたかった。
89:優しい名無しさん
10/05/22 20:50:26 Lw//PgPc
この前ASらしき御仁と話したけど、確かに空気が全然読めてないなｗ
でも、悪い人間じゃないのは分かったよ、かなりの正直者だったし。
ASが嘘をつくのってかなりきついんじゃないの？社交辞令でさらりと
褒めたり、どう見てもそういうことはしなさそうだったからさ。
90:優しい名無しさん
10/05/22 21:45:33 kFWotu+W
>>87
ひょっとしてさ、泣きマネするのは良くないこと、とか思ってる？
子ども向けの社会ルールに囚われているのでは？
91:優しい名無しさん
10/05/22 22:43:28 +B4btQWj
>>85
想像力によるけど、
>無表情だとどんなふうに思っているのか相手に伝わらないということ。
と思うなら、
涙流したら悲しいというより悲劇のヒロインを演じているとは思わないの。
もし涙も流さず無表情で淡々とペットが死んだ事を話す人がいたなら、
悲しみが大きすぎて涙すら出ないのかなと思うよ。
>>89
ASは真っ正直であることが重要らしいから、社交辞令のような極めて小さい嘘もつきたくない様だ。
>>90
推測だけど、良いや悪いといった白黒思考に囚われてない？
そこを抜けると無限の色が広がっている世界に進めるよ。
92:優しい名無しさん
10/05/22 23:16:45 g4NG2xmW
アスペも普通に嘘をつくよ
実際には、現実の認識がゆがんでいるので結果として嘘になるんだけど
93:優しい名無しさん
10/05/22 23:30:39 YK/Ytcka
>>90
いや、儀礼はいいんだけどね。ただ、それにしてもパターン過ぎて
見てて恥ずかしくなり「わっやっちゃったよ」という意識が働く。
じゃあ自分はどうするかといえば、別に思い浮かばないし
でもベタな感情表現するのは、感覚的に外で見てる自分が
恥ずかしいからやめろ、と言ってくる感じがある。
だから黙ってる。
定番のパターンがあるテレビドラマ見てる感じになるという所かな。
94:優しい名無しさん
10/05/22 23:53:47 kFWotu+W
>>90
自分は脱却できてないかもしれない。
子ども向けの社会ルールに囚われているのは悪いこと、と考えてる自分に気付いた。
>>93
＞ベタな感情表現するのは恥ずかしいこと
たしかにこれは真実だわな。
95:優しい名無しさん
10/05/22 23:56:32 kFWotu+W
× >>90
○ >>91
96:優しい名無しさん
10/05/23 00:14:58 rcItGQcF
>>87
き、きもい。
97:優しい名無しさん
10/05/23 00:42:47 YhU0aSTb
>>87
表情作ったり、共感できる（共感した後に反発する）なら
お前アスペと同じ問題抱えてないよ
98:80
10/05/23 01:40:26 b+6N07vO
>>84
自分の感情はすごく楽しい＆相手が無表情＝楽しくない
ということは、伝わってないんじゃない？
会話のとき、自分が楽しい表情をしてるかどうかは、わからないなあ
だって見えないし
あえて表情作りながら話すのは、二つのことを同時にやる的に無理。。。
99:優しい名無しさん
10/05/23 06:30:23 uu5QgH0Z
>>98
伝わるという言葉は伝達という意味でなく、分かるっていう意味。
自分は楽しく話してるのに、相手は無表情なら楽しそうにしていない感じ
って伝わってくるじゃん。無音の受話器を持っているみたいな感じを通して。
100:優しい名無しさん
10/05/23 10:55:48 ysnddBO0
普通に人と群れて交流や会話をワイワイ楽しんで
集団に適応して普通に働いて給料貰ってみたい
101:優しい名無しさん
10/05/23 11:49:55 hsBHZyF6
>>98
何も伝わらないと言うこと？
それとも表情を通じて"何か"は伝わるけど、
自分の感情はすごく楽しい＆相手が無表情＝楽しくないということは伝わらないと思うって事かな？
>>99
伝わるのは常識であっても、このスレで常識は通用しないので事細かに説明してあげた方がいいよ。
102:優しい名無しさん
10/05/23 12:42:18 graTz80S
知的障害の方が人間としては真っ当なんだな。
今TV見て思った。
103:優しい名無しさん
10/05/23 14:02:47 aj3rNVDa
本心と表情は必ずしもリンクしていない。
それを察知・想像するなんてムリな話だ。
問題は定型が表情や言動を合わせるべく行動している際に、ASは全くそれを感知しない、出来ないということだ。
実際まじまじ見ていれば笑ってる顔か悲しんでる顔か、程度の違いはわかると思う。
(当人の本心がどうであれ)
しかしそれに自分がどう反応するか、という対人間用のセンサーもプログラムもないんだな。
定型は多分無意識下に作動する超好感度センサーと自在に状況に応じて応用可能なシステムを持ってるんだと思う。
104:優しい名無しさん
10/05/23 14:16:52 JJ0IltHP
>>102 何の番組？
105:優しい名無しさん
10/05/23 17:48:13 rcItGQcF
>>103
センサーというより、パターン認識機能をもっておりまする。
106:優しい名無しさん
10/05/23 18:12:20 0kgvBZGi
遅いけど
>>34
そーお？
あと他には、異様に音をたてるよ。
物の扱いが乱暴なんだよね。
またそこで私がキレると話が通じないし。
例えば、クイズ番組で問題の途中で解答者が早押ししちゃって
皆がその様子を笑ってるとするでしょ。
正解するかなイヒヒwみたいに。
その様子がわからないんだよね。
何、この人早く押してるの！みたいに怒って。
空気読めないし、人の行動を無意識に真似るしキモイ。
107:優しい名無しさん
10/05/23 18:21:07 lkdOEbY/
体験から一般原理を抽出する機能において、かなりの差がついてるでしょ。
定型発達者は有限の体験から非常に似通った一般原理を抽出してる。
ＡＳは各自バラバラにトンチンカンな一般原理を抽出してる。
108:優しい名無しさん
10/05/23 18:22:16 0kgvBZGi
本当は感謝したり、図太い部分を尊敬したいけど
キモイ部分が上回って難しいｗ
自分がアスペっぽいから、同族嫌悪なのか…
私は昔は鈍くさいなんてもんじゃなかったよ。
109:優しい名無しさん
10/05/23 18:27:09 ugBdOnEJ
>>108
あなたの場合、アスペというよりも単に
怒り型の性格じゃないんでしょうか？
110:優しい名無しさん
10/05/23 18:30:42 lkdOEbY/
どのみち自閉に近いのは間違いないね。
他者の立場や手持ち情報は自分と違うということに思い至らない時点で。
111:優しい名無しさん
10/05/23 18:33:56 hsBHZyF6
>>107
そう？
多くの定型発達者は体験から一般原理Aを抽出するとしたら、多くのASは一般原理Bを抽出する感じだが。
112:優しい名無しさん
10/05/23 19:22:16 lkdOEbY/
>>111
定型は一般原理を抽出、ＡＳは個別状況ごとにパターン暗記という感じでは？
113:優しい名無しさん
10/05/23 20:49:45 7ZDeFoKv
>>112
いや、アスペはアスペなりに彼らにとっての一般化をするみたいだよ
とは言え、サンプルとして用いる事例に関する認知が歪んでいるのと、
注目すべきパラメータがずれているので、得られるルールもおかしなものにしかならないけど
114:優しい名無しさん
10/05/23 21:31:59 3W2Irwwe
>>113
それなんだけど、お医者さんでアスペの疑いがありますって言われてから、定型の人の
「一般原理」を無理しない範囲で真似するようにしたら、少しなんだけど、人生が楽に
すごせてる気がする。
つまんないことだけど、他人が話かけてきたら笑顔で聞くとか、前の日に会社の宴会が
あったら、次の日、朝会った時に「昨日は終電間に合いましたか？」とか、
（前日の飲み会のことが思い出せたらに限るけど･･･）話ふるようにした。
今までは、上司が家族の話してきても流したり（上司にすら興味がないのに、その子供なんて
まったく興味がない）、前日の宴会なんて次の日には忘れてたり（昨日のことなんて過去すぎて
どうでもいい。なんでみんな昨日の話してるんだろ？と不思議に思ってた）。
お医者さんで抗鬱剤をもらって飲み始めたのも、いい方向に向かっているのかも
115:優しい名無しさん
10/05/23 22:04:02 7ZDeFoKv
>>114
＞「一般原理」を無理しない範囲で真似するようにしたら、少しなんだけど、人生が楽に
＞すごせてる気がする。
それはすでにあるものをコピーしようとしてるだけ
上で話題になっているのは、自分でルールを抽出とか発見できるかってことでそ
116:優しい名無しさん
10/05/23 23:05:02 0kgvBZGi
>>109
そうかも知れません…反省してます。
117:優しい名無しさん
10/05/23 23:06:34 b+6N07vO
>>101
>>98は>>84宛のレスなんだけどさ
伝わる＝自分の感情が相手に伝染して、相手の表情ににじみ出る
という意味だと思ったから、
相手の表情は、自分の感情と異なってるっぽいよ、と否定しただけよ
118:優しい名無しさん
10/05/24 00:28:29 OFqYt/eB
もっと世の中の人にアスペを広めて欲しいな
まだまだ知らない人がたくさん居るし
119:優しい名無しさん
10/05/24 02:21:31 gu13jviO
人それぞれ器質的に得意不得意なことがあるし、みんながみんな同じことを同じように楽しめるはずがない
という考え方がもっと広まってほしい
発達障害者への理解とかでなく、この一行をみんなが頭に入れて生活してほしい
みんな生まれつきの体型が違う。しゃくれたイケメンも、つや髪ブスもいる。手足のない乙武もいる
脳も生まれつき違うのに、社会では標準化が求められるよね。しゃくれあごしまえとは言わないのにね
「いろんなひとがいる」という発想が浸透してほしいだけ
そしたら、アスペの定義とか、自称ASへのバッシングとか、身内の気に入らんのをAS認定するとか、専門医の信頼度とか、過去のAS偉人の功績とか、だからうちの子は天才かも妄想とか、きっとどうでもよくなると思う
120:99
10/05/24 03:07:21 u1JBEfPf
>>117
伝染じゃないよ。>>99で説明したよ。
121:優しい名無しさん
10/05/24 03:13:38 SDjwuNNQ
あなたの得点は46点です。
社会的スキル
10点
注意の切り替え
10点
細部への注意
9点
コミュニケーション
9点
想像力
8点
会社では毎日のように、何でもっと柔軟に考えられないんだ。
報告・連絡・相談もできないのか。などなど。。。
もう、毎日怒鳴られて疲れたよ。俺なりに一生懸命やってるのに。
今日も会社に行くのが正直辛い。
だけど食べていくためには辞めるわけにもいかず。。。
ごめん、愚痴で。
122:優しい名無しさん
10/05/24 03:41:02 QZeDM7Hk
奇声の副作用が出るようならまた書き込みします。
123:優しい名無しさん
10/05/24 04:52:51 u1JBEfPf
>>121
会社に反撃しようよ。
「柔軟性とはどんなこと？こんなことでいいですか？」
「今回の報告、これで良いですか」
「連絡で足りない部分があれば気をつけます」
「こういったことも含めてこれから相談をしていただく時間をもらえますか」
やる気を見せれば、少しずつ変わってくるよ。
124:優しい名無しさん
10/05/24 05:20:37 bIRaw4Q7
>>119
他者は他者であり自分と同じ考えを持ってるとは限らない、
そのことになかなか気付けないのは実は発達障害者の側なんですけどね。
125:優しい名無しさん
10/05/24 05:30:45 kpUhwyHq
>>119
自閉症という言葉を変な風に使うと患者の団体に怒られるので、
「自閉」という言葉は、
自閉症とかアスペとか診断が付く少数の人に限られるが、
自閉症スペクトラム的に言えば、
なんらかの自閉性がある人はたくさんいるはずなんだけどね。
126:優しい名無しさん
10/05/24 05:35:11 kpUhwyHq
>>106
そのお父さんは、家族がいるということは、仕事はあるんだよね？
昔だとアスペっぽい人でも、
「図太い」とか「図々しい」態度で乗り切っていたのかも。
頑固で偏屈みたいなのは、昔の男だと、わりと一般的だろうからね。
今だと変人扱いだから、まわりの顔色伺って直そうとするけどさ。
127:優しい名無しさん
10/05/24 05:47:39 u1JBEfPf
>>119 >>124
どちらも片側の立ち位置を変えないという点で同じ。
128:優しい名無しさん
10/05/24 08:05:50 2K29JF1I
未診断の人で先天的なケースはごく稀。ほとんどが後天的なもの。
先天的でも後天的でも病気は何だから出来ませんというためにあるのではなく
原因を把握して改善策を考えるためにある。
129:優しい名無しさん
10/05/24 08:20:45 bIRaw4Q7
>>127
万能感に浸ってないで少しは本を読め。自己啓発以外のを。
130:優しい名無しさん
10/05/24 08:38:53 2K29JF1I
まともな人なら定型は何の病気であろうと困った人相手でも自分の対処で対応する。
改善出来ているＡＳも病気ですで止めずデータを集め自分の中に対策を考えている。
相手に求めるのではなく自分の中に対処法考えないと変わらないよ。
131:優しい名無しさん
10/05/24 08:57:40 B/qbeZsg
どうやって普通の人の尺度に合わせた空気読みができるようになるのか？
132:優しい名無しさん
10/05/24 09:10:59 3pKe9Qe0
・自分の世界に入らないこと（これをやると定型も簡単にKYになる）
・相手の表情や言動に注意すること（言外の意味を知るため）
・話の流れを意識すること（無関係な話題を振らないようにするため）
これくらいしか思いつかない
133:優しい名無しさん
10/05/24 09:28:10 2K29JF1I
会話では良い楽しい相手の話の解決を目指さず
悪印象でなければ普通で充分と思い間を取りyes no２択ではなく聞き手で流す
134:優しい名無しさん
10/05/24 09:30:06 B/qbeZsg
>132
> ・自分の世界に入らないこと（これをやると定型も簡単にKYになる）
これわからない。
> ・相手の表情や言動に注意すること（言外の意味を知るため）
ボディーランゲージ、生理現象と無意識の癖と言動をリアルタイムで検証する
> ・話の流れを意識すること（無関係な話題を振らないようにするため）
心理学と話術で対応できそう
135:優しい名無しさん
10/05/24 11:16:10 KegCcn5Q
>>119
乙武もしゃくれも協力して仕事ができるが、ｱｽﾍﾟは足をひっぱってくる。
136:優しい名無しさん
10/05/24 13:42:19 /Dnxm405
>>119に同感
全か否かの2分法でASと定形と分けてしまう前に
世の中は多様性で成り立って色んな人がいる事を考えてみた方がいい。
経理は得意でも営業はできない。営業は出来てもデスクワークはできない。
社会は定規のように均一で計れないという事は良くある。
だけどお互い仕事が出来ないという論争にはならい。
営業をしたいなら営業の勉強を、デスクワークをしたいなら簿記の試験でも
受けて学ぼうと思うだけ。
対人関係が苦手なら脳の機能を語る前に想像力を身に付けて人を知るために
学ぼうとそちらに目を向けた方がいい。
137:優しい名無しさん
10/05/24 14:01:02 BuTBPnWO
>>115
対人スキルはともかく受験のテクニック的な
試験のパターン抽出は異様に得意だったな
同じことを周りの人間が塾で習ったーとか言ってるの聞いて
そんなことに金払ってるなんてｗｗあほらしｗｗとか思ってた記憶がある
>>124
>他者は他者であり自分と同じ考えを持ってるとは限らない、
>そのことになかなか気付けない
定型がアスペを理解できないのも同じ理由だと思うけどな
でも彼らの確信は周囲の定型によって相互に補完されてるけど
アスペの場合は他の誰もそいつの信念を補完してくれないっていう違いがあるけど
138:優しい名無しさん
10/05/24 14:18:08 kpUhwyHq
>>137
受験で出てくる問題は、想定内のものだからね。
どういう類の問題が出るかは決まっているから。
唐突に他人から変なこと言われて返答しないといけない、
みたいなのとは違うから。
139:優しい名無しさん
10/05/24 14:33:38 VvS4+K88
問題は、人間である限り社会の一員として生きていくしか無いと言うことだ。
１人で何でも出来れば障害者扱いされなくて済むのに。
部屋に篭って黙々と、絵を描いたり何かを作って暮らせるようなやつはそれで良い。
だが殆どのアスペは会社に通わなくてはならないから、それは願えぬ。
日本じゃ尚更のこと、和を乱すものに対して風当たりがきついからな。
140:優しい名無しさん
10/05/24 14:51:42 BuTBPnWO
>>138
いやパターン抽出の話だから
試験がそれまで学んだ範囲から出題されるのは当たり前
それをすべて覚えていれば何でも想定内だろう、でもそういうことじゃなくて
試験の問題にはそれなりのパターンがあって
この分野では何を理解していることが求められているのか、
みたいな出題側の意図(文科省にガイドラインでもあるんだろうか)や
あと問題自体がよくわからなくても答えに一定の決まりがある場合もある
そういうパターンを自分で探し出せるかってことを言いたかったんだけど
あとさ
>唐突に他人から変なこと言われて返答しないといけない
そりゃ唐突に変なこと言われたら誰だって混乱しても仕方ない
変人に絡まれたと思って相手にしないのが正解だろ…
141:優しい名無しさん
10/05/24 15:08:37 V+86pTNV
人が意図して作ったパターンを抽出できることをどうのこうの言われてもねぇ
だから知的に程度が低いとか言われるんだけどね
142:優しい名無しさん
10/05/24 15:10:59 u1JBEfPf
>>129
笑止
143:優しい名無しさん
10/05/24 15:12:30 VvS4+K88
確かに東大出たからってプライドを捨てられずニートされてもな。
144:優しい名無しさん
10/05/24 15:15:16 kpUhwyHq
>>140
受験勉強には「決まり切った解法」があるでしょ。
勉強できない人は、それすら理解できないから、
これは知能の問題なのだろう。
まあそんなに「パターン抽出」が得意なら、
他のことでもいろいろ発揮できるのでは？
145:優しい名無しさん
10/05/24 15:24:57 u1JBEfPf
>>128､>>130
君は本当のASを知らないだろう？会ったことあるか？話しをしたことが
あるか？
146:優しい名無しさん
10/05/24 17:06:31 OSmXlcdh
パターン抽出とか関係ないと思う。
アスペは同時並行が苦手というか
一つのことに一生懸命になりすぎる傾向があると思う。
全ての物を、いい加減に解釈すると
良い加減になるよ。
あれ？なんだっけ？と思うものだけ
外部に確認する。
147:優しい名無しさん
10/05/24 17:18:33 fBSlajOR
>>139
＞だが殆どのアスペは会社に通わなくてはならないから、それは願えぬ。
ネットショップもある。株もある。
国家総動員法があるわけじゃないんだから、
（日本は未だにそれが続いているに近いが）
企業労働をしなければ、法律上罰則を受けるなんてことはない。
周りの目なんか無視すればいい。
法律に違反することなく、金儲けできればいいんだから。
失敗しても、社会的な制裁を受けても気にすることはない。
ASに企業労働なんてできないんだから、仕方が無いと悟るしかない。
というかASには雇われ人は無理。
自分の興味のあることしかできないのに、
組織の論理で動けるわけないでしょ。
欧米でもASはフルタイムで働けないのに、
雇用の流動性も無くASに対する理解も薄く、
責任垂れ流し（若者搾取）、年齢制限等の経営者の搾取のある日本
で働こうと思うこと自体が間違い。
定型でもきついのに。
148:優しい名無しさん
10/05/24 17:26:13 u1JBEfPf
>>134
例えば、自分が興味を持つ生き物の話を全部話そうと
してしまうと、周囲の人に余計な時間を取らせてしまう事。
周囲の人にとって生き物の話は話の一部。あなたにとっては話の
全部でも。会話は満遍なく、過不足なく、周りのだいたいが
納得するような形にもっていくのが普通（理想）。
149:優しい名無しさん
10/05/24 17:30:17 OSmXlcdh
お前ら、真面目すぎるんだよ。
働くとか考えるな。
あんまり一つのことに集中せずに
周りで起きていることを一つ一つ
ちょっと離れて観察するという程度でいいんだよ。
働きながらでも、散歩しながらでも。
パソコンは同時に予想外のことが
色々な事が起きないので
観察の練習にはならないと思うが。
150:優しい名無しさん
10/05/24 17:36:34 OSmXlcdh
観察してパターン化するのも大事だけど
まずはもう少し自由に考えたらいいと思う。
好き嫌いとか、感想とか
そういうものが意外と大切なんだよ。
151:優しい名無しさん
10/05/24 17:52:59 bIRaw4Q7
>>140
決まった枠組の中でならアスペの人たちが効率的に動けるのは認めるよ。
ただ、枠組をお膳立てしてもらえるのは大学入試まで、ってのはわかってるよね？
152:優しい名無しさん
10/05/24 18:23:24 KYECglON
>>146
「いい加減」という枠組みがまず必要。
>>149
「ちょっと離れて観察」という脳内意識を得るには、
極端とその対極の極端とその中間の情報が最低限必要。
こんな風に、まず枠組みや知識が必要、てのが俺の実感。
>>150
少なくとも俺にとっては、順序が逆。
自由にやって不都合起きてる事を知ったから、観察してパターン化とか対策し始めた。
社会に適応している、又は適応しようと努力しているASは、大体そうじゃないのかな？
もしあなたがASだったら、どんな経緯でそういう思考を身に着けたのか
教えてもらえると、参考になる人も多いと思う。
153:優しい名無しさん
10/05/24 18:48:25 bIRaw4Q7
>>137
>定型がアスペを理解できない
誤信念課題はどうなる？
それに、ＡＳはひとつの考えから離れにくいという特徴もあるでしょ。
ものごとを多様な視点から見ることは苦手なはず。
154:優しい名無しさん
10/05/24 18:58:10 gu13jviO
中島義道の視野は広いのか狭いのか
ニーチェは、周囲に理解されていたのかいなかったのか
チェス盤を上から見下ろしているのは、一体誰なのか
私は学生なんですが
２ヶ月前に隣に座ってた人と、１ヶ月前に隣に座ってた人は同じ人だった
と昨日回想してて気付いた
でもその場では思い出せないんだよなあ
155:優しい名無しさん
10/05/24 19:11:40 BuTBPnWO
>>153
はあ、まあそれがアスペの特徴だわな
誤信念課題はどうなるの意味がよくわからんのだが
誤信念課題を知ってれば定型はアスペを理解できるって言いたいの？
定型は他の定型と共有する「常識」を持っているから
それを絶対のものとして信じ込みやすい
ゆえにその｢常識｣がときに通用しないアスペを理解しがたい
アスペは他人と共有しないで自分の考えのみを常識化する
その推測やパターン化が「正しく」行われていれば問題ないが
そこが不十分だったりすると｢常識｣とかみ合わず摩擦が起こる
それだけのことなんだけど
156:優しい名無しさん
10/05/24 19:19:12 9Pmbwk52
>>153
横からだけど、誤信念課題と区別するために一部を変えてみた。
これならどう？
他者は他者であり自分と同じ 思い込み をしてるとは限らない、
そのことになかなか気付けない
思い込みとは、
理解し合うことが大切だ。努力し認め合うことが大切だ。
自分の持っている力を高めることが大切だ。みんなと協力し合うことが大切だ。
嫌いなこと、苦手なものが多いな。好きなことが多いな。
みたいな感じ。
157:優しい名無しさん
10/05/24 19:20:39 V+86pTNV
>>155
＞定型は他の定型と共有する「常識」を持っているから
＞それを絶対のものとして信じ込みやすい
アスペも単純化傾向というものがあるのかどうか知らないが、これは単純化しすぎ
常識は流動的で、それぞれの社会の構成員の意識・行動のありようによっていくらでも変化する
だれも常識を絶対のものなんで考えていないんだよ
158:優しい名無しさん
10/05/24 19:24:06 bIRaw4Q7
>>152
ヨコだけど、ガチガチの目的指向だと環境の利用可能性に気付くのが難しくなると思う。
そのときその状況を生かせればそれに越したことはないと思うが。
159:優しい名無しさん
10/05/24 19:30:30 Cwu+YcOW
>>153
またおまえか
160:優しい名無しさん
10/05/24 19:36:27 bIRaw4Q7
>>155
絶対とは思ってない。ボケ老人や子どもには常識を求めないでしょ。
ＡＳがボケ老人や子どもと同等であることが早く理解されるといいですね。
161:優しい名無しさん
10/05/24 19:38:52 gu13jviO
私は頼んだ以外の親切されると腹立つ
理由は、要らないし、そいつの自己満に協力しろと言われてるに等しいと思うから
そんなことに協力したくないし、人が忙しいのに図々しいなと思うから
でも、「親切を受け入れられないなんて、プライドが高いんだね」以外の解釈をされたことがない
このカッコの中が“常識”なんだろ
162:優しい名無しさん
10/05/24 19:44:56 BuTBPnWO
>>159
あっもしかしてと思ったらやっぱりやばい人に触っちゃった？
163:優しい名無しさん
10/05/24 19:45:12 QwpmW4WV
おまえが常人でないことは確かだな
164:優しい名無しさん
10/05/24 19:46:11 V+86pTNV
>>161
＞プライドが高いんだね
文脈によって意味が全然違ってくる
1. プライドが高いね
2. 自信家だね
3. 無駄な自信を持っているね
4. 自分が無能なことを理解しようよ
5. 人の親切をなんとも思わないようなひとなんだね
6. おまえ、いるだけで邪魔
：
：
165:優しい名無しさん
10/05/24 19:48:36 gu13jviO
>>164
2～4はどう違うの？
166:優しい名無しさん
10/05/24 19:51:18 V+86pTNV
>>165
＞2. 自信家だね ： 自信家だということを言ってる。能力はあるのかもしれない
＞3. 無駄な自信を持っているね ： 自信を持っていても能力・スキルがそれほどでもない
＞4. 自分が無能なことを理解しようよ ： 自信のあるなしには言及せず、無能であることに言及している
167:優しい名無しさん
10/05/24 19:52:58 bIRaw4Q7
>>156
相手の考えは知っておいたほうがいい、これは思い込みではなく真理。
（こちらが知ったことを相手が知ってしまう場合を除く）
>>162
オマエのほうがヤバいよｗ
168:優しい名無しさん
10/05/24 19:54:01 gu13jviO
>>166
そうだね。よくわかったよ
私は、施される＝相手より下の立場になるのが嫌なのね
という意味で使ったよ
169:優しい名無しさん
10/05/24 20:07:15 OSmXlcdh
>>152
> もしあなたがASだったら、どんな経緯でそういう思考を身に着けたのか
同時並行が大事だって事に気付いた。
全てを少しずつ。
観察も感想も感情も少しずつ
積み上げて行くのが
個性。
周りは積み上げ方式で動いているのに
パターンで動くと、結局はバレて
人間関係がおかしくなるよ。
170:152
10/05/24 21:45:15 kAr+0Z7E
>>169
正直、よく分からないなぁ・・・
まぁ、同時並行が大事、てのは分かってきたから、
なるべく状況を並行的に把握しようと努め
（と言っても、ひとつひとつをなるべく短時間で把握するのを繰り替えすってだけなんだけど）
それらを脳内のパターンと照らし合わせ、違っている箇所を確認し補完する
ってのならやってるんだけど、多分こういうのとは違うよね？
これだと結局、最初に脳内のデータ蓄積、パターン蓄積ありきだし。
ある事にして脳内パターンが見つからずにカラッポなら、
とりあえず確認しまくる、聞きまくってまず情報を得るしか思いつかん。
171:優しい名無しさん
10/05/24 22:17:24 bIRaw4Q7
>>169もパターンを積み上げてるにすぎない、といえるかもね。
ただ、結果としてはマメに情報を拾っていくことにつながりそうに思える。
172:152
10/05/24 22:19:05 kAr+0Z7E
>>171
>ただ、結果としてはマメに情報を拾っていくことにつながりそうに思える。
これが非常に大事、なのは分かる。
あと、脳内パターン「だけ」で動くのがNG、て意味なら分かった。
173:優しい名無しさん
10/05/24 22:30:19 OSmXlcdh
パターン。パターンって
一生懸命になりすぎるのも
結局はASだ。
公式集めはほどほどに。
> それらを脳内のパターンと
パターンも大切だけど
シーケンスの方が重要かも。
感想や感情も含めて、ちゃんと考えて
ワープせずに
積み上げて出した結論ですよ
と相手に伝わることが大切。
テキトーに公式を使ったら、答えが出ました
という答案だと良い点がつかない。
174:優しい名無しさん
10/05/24 22:40:43 31Vmrqce
アスペルガーの特徴に子供っぽいとか精神年齢が低いとかありますか？
175:優しい名無しさん
10/05/24 22:43:59 OSmXlcdh
ASの特徴って
１つの事だけに熱中しすぎてしまうこと
＋考えがつながらず、途中で直感ワープしてしまうこと
だと思う。
それを一般人が見ると、子どもっぽいとか世間知らずとか
感じるのかもしれないけど
一般人とASは同一平面上に居ないので、的外れ。
176:152
10/05/24 22:57:49 kAr+0Z7E
>>173
>パターンも大切だけど
>シーケンスの方が重要かも。
あー、なんか漠然とは感じてたけど、言葉にできなかったのって
多分これだ。ありがと。そうそう、パターンができる為の経緯ってもんが
ある訳だよね。それを意識すると、ポイントを抑えた効率良い
パターン収集ができるかも・・・て、結局こうなっちまう訳だけどさｗ
あと、今までを思い返すと、四苦八苦しつつパターンを集めて、
そこからシーケンスを導き出して、そこからまたパターンを作ってく・・・
て方法でなんとかやってきた気がするな。本当にそうなのか、
他に方法があるのか、色々試してみようと思う。
177:優しい名無しさん
10/05/24 23:09:15 kpUhwyHq
>>151
同じ学力の人間で集まったら、アスペが劣るということではないかな。
定型発達者で低知能の人間は、
そもそも解答を見せられても理解出来ないわけだ。
178:優しい名無しさん
10/05/24 23:11:39 kpUhwyHq
>>174
「精神年齢が低い」というのは、
たとえばどんなこと？
定義にもよると思うけれど。
たとえば、模範的な行動にこだわるのが精神年齢の高さなら、
アスペは精神年齢が高いと言えてしまう。
179:優しい名無しさん
10/05/24 23:23:40 p2bPaOBo
>>177社会に出てからの事を考えてみろ
>>178「定型から見たら」精神年齢が低く見えると言う事だ
180:優しい名無しさん
10/05/24 23:27:59 kpUhwyHq
>>179
いつもの低学歴の人？
181:優しい名無しさん
10/05/24 23:34:34 31Vmrqce
>>178
わがままとかなんか幼い印象を与えること全般です
あと話をしてて相手の顔が変わったのがわかって後々よく考えたらその会話で失礼な事を
言ってたのに気がつけるならアスペルガーではないですよね？
182:優しい名無しさん
10/05/24 23:40:48 kAr+0Z7E
>>174
「アスペルガーは周囲から子供っぽく、精神年齢が低く見える事がある」
ならあるんじゃないの？
もっともそんな事は誰にでも当てはまりそうだけど。
183:優しい名無しさん
10/05/24 23:51:05 E574C/vG
>>13
ありすぎて困る 対処法もないから余計困る
親友と思い込んでいただけであり、相手はただの他人と思ってた
というオチ が何回もある
184:優しい名無しさん
10/05/24 23:58:17 kpUhwyHq
>>181
何が言いたいのか今ひとつわからないが、
君自身がアスペではないかと不安に感じているということかな？
それなら発達障害者支援センターに相談してみては？
185:優しい名無しさん
10/05/25 00:04:00 OSmXlcdh
>>176
> ポイントを抑えた効率良いパターン収集ができるかも
俺は公式を使う時の話をしてるんだがｗ
収集に熱心になりすぎているなら
ちょっと深呼吸して来い。
186:優しい名無しさん
10/05/25 00:09:16 QzuAxdti
身内にアスペルガーの人がいて関わる機会があって色々すごかったのでびっくりしたんです
で、自分の人生を振り返ると物心付いたときから変わってるとか言われ続けてきたので不安になったのですが
自分では変だとはあまり思ってないので病院にいくのに抵抗があるんです
187:優しい名無しさん
10/05/25 00:14:54 EwP8S29f
>>186
ASだと確定する利益があるなら
病院に行けばいいと思うけど。
下手に確定しちゃうと
就業規則で退職とか
の場合もあるし。
不安に思うなら、アスペの本でも読んで
良い方向に考えるとイイヨ。
188:優しい名無しさん
10/05/25 00:20:31 QzuAxdti
>>187
アドバイスありがとうございます
本読んで良い方向に考えます
189:優しい名無しさん
10/05/25 00:30:51 lkxg4+qj
パターンって連呼してる人、たとえばどんなのか具体的に教えて
自分は上手に話すなんとかの法則とかの新書読んでから
そっちを現実に当てはめてるので、実感がわかない
190:優しい名無しさん
10/05/25 00:38:33 SWcCZQaS
>>185
その人は、パターン集めることだけがやるべきことの全てであるという結論が欲しいんだと思う。
そういう方向の努力ってラクだからね。
191:152
10/05/25 01:08:45 zP5nfXBN
>>185
熱心になり過ぎてるとかじゃなくて、それしかできない実感があるからさ、俺は。
使う為には、まず、収集しなければいけない。
収集する時には、漠然とではなく、何かにポイントを抑える方が効率が良いはず。
そういう意味で良いヒントをもらったと思ってる。
>>189
俺からすれば、そういうのもパターン収集の一つなんだけど。
それはともかく、例えば
・挨拶されたら返す。
・挨拶を返す時にボケていい人とボケちゃいけない人が居る。
（ボケ＝「おはよう」と言われたら「おやすみなさ～い」とか）
・話の流れで相手が「どこどこ行こうかなぁ～」と言ってたら、「一緒に行こう」という意味が多い。
・仕事が終わってから俺に向かって「じゃあ帰ろっか」と言ってきたら「一緒に帰ろう」という意味が多い。
みたいな事を、ことごとく後になってから気付いたり分かったりした。
で、分かってしまえば対処できる。
だから俺の頭はどうやら、その場その場の状況をリアルタイムで把握して行動するのはしにくく、
収集した知識、経験、パターンを使うのはできる、と思った。
192:優しい名無しさん
10/05/25 01:35:21 aRHONiLT
アスペというより社会学的不感症というやつじゃない？
193:優しい名無しさん
10/05/25 01:46:22 LuEVAi9G
>>123
横だけど、メチャメチャ嫌な顔されると思う
いまさらだもの
194:優しい名無しさん
10/05/25 01:55:12 zP5nfXBN
>>123は
>「柔軟性とはどんなこと？こんなことでいいですか？」
はやめとく方がいいんじゃないかなぁ？
「こんなこと」って決めてる時点で柔軟じゃないと思う。
その他は俺もやってる。
その時は「すみません、細かく考えないと分からないので」と断って、
その分やる気を見せる表現を心がけて動いてる。
195:優しい名無しさん
10/05/25 04:33:35 9xZu0WqN
>>194
やる気が伝わるのは、表現法と関係ないから。
あなたのしていることはパブロフの犬、条件反射。ここでみなの指摘に
あるようにそれを積み重ねの学習とは言わない。後天的に身につけた
ただの反射行動。
196:152
10/05/25 06:48:46 LHExV49+
>>195
>やる気が伝わるのは、表現法と関係ないから。
そう？
同じ「はい」と返事をするにも、
無表情に「はい」と言うのと、
表情を作って「はい」と言うのとは違うよね？
これも後付で知ったんだけどさ。自分では、常にやる気はあるつもりだけど、
どうもそれが伝わってないようだと困ってた。
でも、単に意味も分からずに表情を作って「はい」と言うのは、
相手から見ればウソくさいとも知った。
じゃあ、どうすれば本当にやる気のある「はい」という意識が伝わるか？と考えた。
そして、「本当に分かって「はい」と言う時は伝わってるらしい」という経験を積んだ。
だから、「本当に分かってる時の脳内の状態てどうだろう？」と気をつけてみた。
そう考えてるうちに、どうやら
「本当に分かろうと頑張って考えてる時の「はい」も伝わってるらしい」
と思った。で、そんな時の俺の顔を鏡で見てみると、いわゆる「目が輝いてる」状態と感じ、
「あぁ、多分これなんだろうな」と悟った。
以上から
「相手に対しての「はい」等の返事は、本当に分かろうと脳内で意識を巡らし考え、
分かったと感じた時に言う方がいい。分からない時は、分からない事に
ついて具体的に質問する方がいい」
とみたいなパターンを作った。
まぁ、万事が万事こんな感じ。
197:優しい名無しさん
10/05/25 08:01:52 6kOVBj5n
このスレときどき
めいめいが自分の考えるアスペを演じるスレみたいに思えてくるな
午前中にたくさん書き込んでる人は、どういう生活スタイルなの？
社会に参加してない期間が長引くと、一見自閉的になるらしいよ
そういう人もいるんじゃない？
198:優しい名無しさん
10/05/25 08:26:49 4tUGBHkP
２ｃｈに何を期待してるんだよ（笑）
199:152
10/05/25 08:30:29 L3Sn6iuJ
まぁ色々言いたくなる気持ちはなんとなく分かるけど、
今のところ、他に方法が見つからない。
その理由として思うのは、俺の脳内って、文字通り「積み上げ」て
しまってるんじゃないか？て事。「本棚」が無いの。
そんなところに本を山のように積み上げてるのを想像してみると分かると思うんだけど、
下の本を読むには、一度山を崩さなければならないでしょ？
そして、ある山の途中に一冊本を追加しなければならない時は、
その上の本を全て取り出して、元に戻さなければならない。
で、なんか知らないけど、「本」一冊辺りのページ数が決まっていて、
必要な所だけスクラップにできないの。その「本」は、やったら厚くて重いんだ。
そんな「本」一冊に、ちょっとした事を書いて終わりにして積んでは下ろしてたら、
情報検索に手間や労力がかかり過ぎて、探し出す前に力尽きてしまう。
だから、一冊になるべく多くの情報を書き込む＝パターン化を繰り返す必要がある。
「本」に書いた（比較的）小さなパターンと、「本の山」という大きなパターンを組み合わせて
何とかやってる、俺の実感としては、こういう感じ。
>>197
通勤途中にモバイルPCや携帯で書いてる、俺みたいなのも居ると思うよ。
200:優しい名無しさん
10/05/25 09:27:21 Dkz/KrI0
中学生です。今日は代休です。
この間、アスペルガーだと診断されました。
これから、自分ではどんなふうに病気のことを考えて
生きていくのがいいのでしょうか。
みなさんは、診断を受けたとき、どう思われましたか。
201:優しい名無しさん
10/05/25 11:06:26 7cUFy5Dy
これにかけてなら誰にも負けない、金稼げる専門分野を作っておく
実力で尊敬される場所に行く
202:優しい名無しさん
10/05/25 11:59:04 hGLvEA4x
これからアスペは名前欄にアスペって書く？
アスペじゃないやつは定型って書く？
書かないやつは自称っておk？
203:優しい名無しさん
10/05/25 12:02:16 CBwz3ecc
>>202
ばーーーーーーーーか
204:優しい名無しさん
10/05/25 13:29:53 Dkz/KrI0
200です。
>>201 ありがとうございました。
やはり、専門職につくということですね。
ソーシャルスキルトレーニングというものが役に立つと
本に書いてあったのですが、受けている方はいらっしゃいますか？
205:優しい名無しさん
10/05/25 19:14:30 jpKXr5Tx
>>200
専門職ってのは、土を掘る専門職とか、ネコを運ぶ専門職とか、
その周りで立っている専門職とかのことだからな
勘違いするなよ
206:優しい名無しさん
10/05/25 19:42:19 IbwQ5q/j
まぁ、だいたい学校の代休というものは月曜日だ、覚えとけ。
207:優しい名無しさん
10/05/25 20:12:43 UyDWMTXL
上から目線乙
208:優しい名無しさん
10/05/25 20:57:16 UoSIyP9J
>>205
ｶﾞﾃﾝ乙！
209:優しい名無しさん
10/05/25 21:19:49 +4xeibs+
アスペスレやアスペ関係のサイトで
ASという略語を使ってる奴に質問なんだが
ASってアスペルガー症候群の略のつもりで書いてるのか？
それとも、自閉症(Autism)スペクトラムの略のつもりで書いてるのか？
210:優しい名無しさん
10/05/25 21:27:46 UoSIyP9J
>>209
>1に書いてねえか？
211:優しい名無しさん
10/05/25 21:37:26 +4xeibs+
>>210
サンクス、１にはアスペルガー症候群の略ってあるな。
それ以外の場所でもそういう人が多いんだろうか？
どっちにも取れるし、どっちの文脈でも当てはまるから。
診断済アスペルガー「ASなのに感想文が得意だったなんておかしい。本当に診断されたのか？」
診断済広汎性発達障害「私も医者からASに診断されています。言いがかりはやめてください」
212:優しい名無しさん
10/05/25 21:51:11 sbkLp1vB
>>211
くだらない縄張り争い終了のお知らせ
はっきりいってどうでもいい
名称輸入元が違うから現状では対象範囲や名称がごちゃごちゃだが
もうすぐDSM-5で統一される。
213:優しい名無しさん
10/05/25 21:51:27 9xZu0WqN
>>196
先方さんあってのやる気だから、言う言わないも、表情を作る
作らないもどうでもいいのよ。
それが分からないならむしろ先方さんにどんどん聞いても良いくらい。
やる気が評価の対象になることに気づけば自分が何をすればいいか
分かってくる。
214:152
10/05/25 22:00:07 zP5nfXBN
>>213
>先方さんあってのやる気だから、
てのは理解しているつもり。「やる気」を評価するのは、結局相手だしね。
で、結局その為に以下略なんだけどさ。
215:優しい名無しさん
10/05/25 22:01:14 SWcCZQaS
＞やる気が評価の対象になる
会社っつーのはそういうところじゃないのよ。
例えば上司としてはお茶を濁したい場合もあるでしょうよ。
基本は上司の意向を尊重すること。
216:優しい名無しさん
10/05/25 22:04:39 SWcCZQaS
＞言う言わないも、表情を作る作らないもどうでもいいのよ
相手に伝わらなきゃ意味無いだろ。相手あってなんだから。
217:優しい名無しさん
10/05/25 22:11:43 jpKXr5Tx
>>213がいうこともわかるな
表情などでその場を取り繕っても、その後の経過や結果が糞なら話にならない
その場では無愛想でも、経過や結果で相手はこちらのやる気を判断してくれるからな
まぁ相手の言ってることをメモすらしないとかなら話は別だろうが
218:優しい名無しさん
10/05/25 22:14:38 SWcCZQaS
＞経過や結果で相手はこちらのやる気を判断
本来はそうあるべきなんだろうけど。
相手は自分のことをわかってくれてるはずという思い込みはＡＳにありがちだから、
気をつけたほうがいいと思う。
219:優しい名無しさん
10/05/26 00:36:59 1nCBiXw2
今日も仕事で怒られた。
入社４年目なのに上手くメールが書けない。（自分の中では上手く書いてるんだが。）
何度同じ失敗するんだ！って言われても、
過去の経験と違うから（メールの趣旨は似てても本文が違うと別に思える）、
自分の中で同じ失敗とは思えない。
なんだか>>199の言ってるパターンが良く分かる。
過去に経験した事とか、学んだ事は理解できるが少しでも違うとパニックになる。
>>218
>相手は自分のことをわかってくれてるはずという思い込み
僕は思い込みしてたのか。。。
220:優しい名無しさん
10/05/26 02:49:08 ECMapPHk
>>214
理解しているつもりとあなたは言うけどなぁ。
「私はあなたの意向を理解していますか？」と相手に問い掛けるくらい。
私が言いたいのは、やる気は行動を通して伝わると言うこと。返事は後からじゃないの？
「私にできることありますか？」「協力できることがあれば言ってください」
積極的な相手に自分はやる気がありますよという問いかけ。
「私はあなたの意向を理解してます」
メッセージをしっかり発信しないと伝わらない。
これがあれば仕事でなかなか成果を上げることができなくても、目はかけて
もらえるかもしれないし、仕事を回してもらえるかもしれない。
力をつけてるまで待ってくれるというラッキーな心使いもしてくれるかもしれない。
人は感情で動くからね。気に入られれば、仕事が圧倒的に楽になる。
私の上司がときどき私に言う。
「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」
デリケートな人にはデリケートに。
自分から何もしようとしなければ、やる気は伝わらない。
221:優しい名無しさん
10/05/26 03:09:00 phY4Wed9
アスペって会社に採用されたりするのか？
受験勉強が得意なのと、
なんでも真に受けるような性格が真面目だと思われたりするのか？
222:提案
10/05/26 03:32:44 ivFOVBVS
深夜だから考え事が広がるんだけど、
今、発達障害診断できる精神科、混んでるでしょ、数年前から。
で、アスペルガー含め、発達障害って治らないし、
毎週毎週診断済み児・者が生まれるわけで、
そのフォローを考えると、
このままほとんどが通い続けると、無限に患者が膨らむと思うんだが、
それはどんどん負担になるよね？
障害は一生消えないのに通院が長期化している人たちが通い続けることは迷惑にならないのだろうか。
たとえば自分はもう大学中退で、精神科10年目で、診断されて5年経ってまだ通っている。
もちろん気分障害が合併しているから就労が難しいんだけど、
そろそろ人生詰んできた。
つまり、なんか表現違うけど、後進に道を譲るみたいな、
そういうの、必要ではないだろうか。
このままではいつまでたっても精神科卒業できない。
自殺がゴールみたいな気がするし、そんな患者では医者も無理だろう。
障害の問題というか、もう、状況因だから、治らないというか。
だから、前途ある児童もしくは短期で適応力を得られそうな人に、外来を譲るべきじゃないかとおもって。
223:優しい名無しさん
10/05/26 03:35:35 ECMapPHk
アスペの就労は難しい。
私の場合、アスペ傾向はある程度認められるものの要素が薄いので
診断にいたるまで至っていない。助言を求める人にレスしてる。
224:優しい名無しさん
10/05/26 04:12:57 BkLlL+gH
>>222
アスペの本とかを
大量に出している人に責任があるので
患者サイドが気を回す必要はないと思う。
医者や健保組合がどうするか
考えればいいと思う。
225:優しい名無しさん
10/05/26 04:15:39 ECMapPHk
>>222
私は予約した専門医を最近受診し、診断に至らないという体験をした。
そんなケースもかるから、専門医による診断は再診しないですむメリットはある。
226:優しい名無しさん
10/05/26 04:49:17 0GVXRmMN
アスペの烙印を押された17歳です
朝起きれず（どんなに早く寝ても起きるのは既に学校が始ってるor終わりかけてる頃）、
学校には行けない（というか煩わしい人間関係や行きたくない、体が弱いのであまり外に出たくない）というので学校に行かなくなり
高1の時に気付けば単位がヤバイ、という話になって養護学校に移されました。正直渋々です、戻るつもりでした。
しかし気付けば「戻っても、どの道居場所が無い上に気まずくなる」という事実。見事に失敗しました。
学校が遠いのもあり、気付けば出席率が半分未満で色々追試して見事に3年へと進級して今に至ります。
ただ、もう学校にいる意味が薄く感じてきており、家でいるのも……頭のおかしい母と顔を合わせるのだけ辛いです
さっきも出来もしない「朝起きて学校に行け」と言われ続けたり、周りの話の一匹狼で生きてきた話をしだしたり、お金の援助は一切しないと言い張られたり
今までボンボンのお坊ちゃんのように生きてきた自分には出来もしないハードな事を並びたてられてどうしようもないです
そして娯楽方面は楽しむ半面、本当にやりたい事が何なのか分からないという現実もあります。
「誰も助けてくれない」と母が豪語する現実が目に浮かんだ、死ぬしかないんかなぁ……
何を言われても何もできない上に何もしたくない、もうだめぽ。
と、当ても無くスレを探して見つかったここに書いてみます。
助けが無くてもいい、ただ自分の出来る道を示して欲しいです。
227:優しい名無しさん
10/05/26 04:55:45 X3PEsuo6
有志が辞退すれば医療体制が充実するわけでもないし。
＞アスペの本とかを大量に出している人に責任があるので
これは違うだろ。まだまだ周知が足りないくらい。
理由もわからず生き辛さを抱えて苦闘してる人は大勢いるはず。
これ以上発掘されたら困るというのはわかるけどさ。
228:優しい名無しさん
10/05/26 05:36:53 BkLlL+gH
>>226
ほぼ健常者なのに、養護学校に通うのが辛いということなのかな？
229:優しい名無しさん
10/05/26 05:46:50 O6c6vGLv
>>226を読む限り知的にも問題があるような気がする
230:優しい名無しさん
10/05/26 05:51:08 BkLlL+gH
ひどいことを言うなぁ。
知的には問題ないでしょ。
学校に行きたくない・気力が失せたけど
３年まで通ったので、辞めるのも考えちゃうなぁって
話だと思う。極めて普通の話だ。
231:優しい名無しさん
10/05/26 06:12:43 BkLlL+gH
現在、学校の何が嫌なのか
と言う情報があると
回答しやすくなるのではないかと。
232:優しい名無しさん
10/05/26 06:23:40 UN8geUEF
>>226
親の無理解ぶりが辛いって事かな？
233:優しい名無しさん
10/05/26 07:01:06 cvkEl15S
>>226
大学には行かせてもらえるのかな？
もしできるならアスペっていう障害のことを親に十分説明して
高校はパスして大検から大学入試を目指してみるとか
勉強が嫌いではないことが前提になるけど…
アスペは興味のある分野なら人並み以上に優秀なパフォーマンスができる場合があるし
何か自分の得意なこと・好きなこと・興味があることを見つけられればいいんだけどね
目的さえあれば毎日学校通う以外の手段だって見えてくるはず
234:152
10/05/26 07:06:24 9CtZQ9XZ
>>220
「今の俺は」誰かが困ってる様子だったら「何かあります？」みたいに声かけたりしてる。
結局それも情報収集の結果、経験の結果だけどね。
情報収集とは、周りの人も同じように、困ってそうな誰かに声かけてるのを見たからで、
経験とは、俺も確かに困ってるところに教えてもらえたら嬉しかった。
その両者が一致して「あ、こうすれば確かに皆喜ぶよね」と、納得し、パターンに組み込んだ。
自分の仕事がおろそかにならない程度にだけどね。
と書いて思ったんだけど、普通は感情で行動するから、そこからパターンが生まれるものであって、
最初からパターン収集するのは違うでしょ？て事かな？
もしそういう事なら、それには>>152に書いた理由がある。
もっかい書くね。
俺の感覚や経験だけで自由にやって不都合起きてる事を知ったから、
観察してパターン化とか対策し始めた。
周りと関わる時は、俺は俺の感覚を信じちゃいけない。
周りと自分の行動を比べて、初めて俺の思考や行動にＯＫを出す必要がある。
そう思ってる。
235:優しい名無しさん
10/05/26 07:29:47 ECMapPHk
>>234
困ってる人に声かけするのは当たり前だから。
私は一般的なやる気の話をしている。個別のやる気の話を論じてないから。
あなたは自分目線のやる気の話をしている。
他者がやる気を受け取るには、という視点に立ったやる気の話を私はしているのと違い。
いっぺん上司に聞いてみな。
「私、これをやる気と思ってますがあってますでしょうか？」
おそらく意外な返答が待ってる。
236:優しい名無しさん
10/05/26 07:35:06 etWSX1+z
>>235
＞私の上司がときどき私に言う。
＞「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」
それキチガイだろ
237:優しい名無しさん
10/05/26 07:38:29 BkLlL+gH
>>235
本人がうまく行っていると言っているなら
放置しておいたら、どうなのだろうか？と思う。
> 他者がやる気を受け取るには、という視点
他人もいろんなのが居るし
ローカルな事情で変わってくるでしょう。
「周りと関わる時は、俺は俺の感覚を信じちゃいけない。 」は
なるほどなーと思うし。いいんじゃね？
238:優しい名無しさん
10/05/26 07:43:56 ECMapPHk
>>236
私と上司の間で経過があってそのとき出た話。突如でる話ではもちろんなくて。
239:優しい名無しさん
10/05/26 07:45:23 ECMapPHk
>>237
むこうから話に突っ込んでくるから～。
240:優しい名無しさん
10/05/26 07:51:03 7I3O4TZc
>>222
私はそういうスタンス
一人分でも席空けばいいんでないかな
同様の理由でアスペの定義を軽くするのも、重度の人に申し訳ないから
滅多なことで自己紹介しない
241:152
10/05/26 08:39:58 MfAOEIAX
>>235
>私は一般的なやる気の話をしている。個別のやる気の話を論じてないから。
俺の感覚で最初っからそれを把握できてると実感できてたら、こんな話してませんわｗ
そこでパターン化なんですよ。そのへん逆に聞きたいけど、理解できてます？
個別のパターンを集めて、そこから「一般的」と思われる事を推測し、試し、
問題が起きていないようだと判断したら採用、て感じでやるようにしてる。
>>239
これが俺ができる最善の方法では無いだろう、もっといい方法があるだろうと
いう思いもあるから、それが見つかればという期待や好奇心で書いてるから、
俺については気にしないで。あなたは大丈夫？
もちろん、それが見つからなくても気にしない。
242:優しい名無しさん
10/05/26 09:57:17 zQMlJLQm
あまりにも考えすぎじゃねえの？というか一々考えないと対処できないって
人生大変そうだなおい。ぱっと見てさっと動くって出来ないの？嫌味とか
じゃなくて素朴な疑問なんだけど。
243:優しい名無しさん
10/05/26 10:55:55 tmcHmTe9
>>242
どうして、普通の人って、複数の人と飲み会や雑談して全然疲れないの？
244:優しい名無しさん
10/05/26 11:07:36 pWYbwsgN
えーとね、聞き流していいところと、発言・回答しなきゃいけないところを、
無意識に区別できるからだと思う。
245:優しい名無しさん
10/05/26 13:23:02 xQQJoSEq
自分の今の上司は論理的な事や複雑なデータ処理は苦手なようだが、感情や人間関係や空気を重視する人間。
最初は合わないかと思ったが、それら苦手分野をこちらに丸投げしてくれる(自分の特性を活かせる)ので非常に助かる。
｢変わってて何考えてるのかわからんし空気読めない発言するけど悪いやつではない｣ってスタンスで接してくれてる。
自分が過集中してる時はほっといてくれるし、ＫＹ発言に驚きながらもいちいち付き合ってくれる。
さらに定型的思考・言動もかなり学習させてもらってる。ありがたい。
運良く環境に恵まれている。
246:優しい名無しさん
10/05/26 13:56:18 O2lTFSm9
日本の会社にも昔はそういった余裕があったんだけどな、
今じゃ不景気の所為でどこ行ってもイライラギスギスしてるからなあ。
247:優しい名無しさん
10/05/26 14:28:53 vMHcWtUw
ある精神科医のブログに書いてあった事
成人アスペルガーの人たちの苦悩は
「分かり過ぎて逆に選べない」「考え過ぎて疲れてしまう」のに
「わかってない」「何も考えてないようだ」と言われてしまうこと
248:優しい名無しさん
10/05/26 14:40:54 ByCLpzU8
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
サイコパス診断↑
249:優しい名無しさん
10/05/26 14:43:24 jp2FOIeL
自分目線の感覚だと間違うから人のをこっそり手本にしてるのに
黙って雑事も残業もしてそれも伝わってなのにそのうえ「そこを治してほしい」
ＡＳの根本が治るか！
って話なんだけど結局は>不景気の所為でどこ行ってもイライラギスギス
で、他人の欠点が目についてついてフォローなんてしてたら損する気がして
誰もが強迫観念の世界にいるのかもな。
意味わかる？？
250:優しい名無しさん
10/05/26 14:44:21 ECMapPHk
>>241へ
>>121
に対する私の回答>>123に、あなたの話はかぶらない。
首を突っ込むのは止めて頂きたい。
私はアスペではない。あなたの話に興味がない。
251:優しい名無しさん
10/05/26 14:57:10 vMHcWtUw
ID:ECMapPHkのレス追ってみたけど
>私の上司がときどき私に言う。
>「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」
ID:ECMapPHkの上司がキモイし、それを披露するID:ECMapPHkもキモイ
文章の書きかたも他人へのつっかかり方も変だし
DSMの操作的診断でたまたま診断基準満たさなかっただけで
ID:ECMapPHkも相当自閉傾向強いだろ。
252:優しい名無しさん
10/05/26 15:04:59 ECMapPHk
>>251
お好きに。
253:優しい名無しさん
10/05/26 15:08:12 k9TTWlWQ
私は今日医者にアスペルガーと診断されました。
正直あまり認めたくないです。
254:優しい名無しさん
10/05/26 15:34:44 tmcHmTe9
>>247
筋道立てて考えた末の結論なのに「わかってないなぁ」って思われるｗ
「～で、～だからこうした」と言っても、理由も言わず「○○しろ」と指示だけ言われる
255:優しい名無しさん
10/05/26 16:59:06 2t6DW/+n
ハゲ自殺しろ
256:優しい名無しさん
10/05/26 17:11:16 6y+quGrn
>>253
あなたはアスペルガーじゃないよ。
レスを見れば一目瞭然。
最近の医者はとりあえずアスペルガーと診断したがるから
それに惑わされずに生きていけばいい。
257:優しい名無しさん
10/05/26 17:20:56 7/zSgh2Q
>>254
本人の中ではかなり突き詰めたこだわりの理論が構築されてんだよねw
だが視野が狭い上に変な部分に執着してるわ重要な部分無視してるわ、で、定型からしたら全く使えない話に仕上がってるというｗ
んでASはASで、定型からの曖昧だらけ穴だらけ矛盾まみれの指示に？？？？となる。
自分もよく必死で考えた意見を述べると相手は呆気に取られてる(悪い意味で)。
かみ合わんなー。
258:優しい名無しさん
10/05/26 17:30:58 jp2FOIeL
まったく。ほんと噛み合わない。
ＡＳだけど主張しない。引いて謝るけどそれですまないから
仕事と生活の危機。それが問題。
障害者枠とは別物でいいからＡＳには相応の仕事配置につけなさいって労働基準法につけてほしい。
今は政治も全員が自分の都合でいっぱいで噛み合ってないからかなり当分無理だけどね。
259:優しい名無しさん
10/05/26 17:48:02 ECMapPHk
>>241
ちょっと考え直してみた。
私自身はあなたの言うパターン化、つまり方法論に感情がないのは事実。
あなたにとってパターン化することが最重要ポイントなのは私は「頭の中でしか」
分からない。
この言い方分かるかな？あなたにとって切実でしょうね。
そのパターン化が。でも私には関係がないというか。
感情で受け止められない。ま、感情が拒否を起こすでとでもいうか・・。
自分を伝えたい、分かってもらいたい、という切なる書き込みは他の誰かに
伝わるだろうし、誰かが受け止めてくれるかもしれない。だけどそれについて
私はどうすれば良いのか分からない。私には私が受け止めなくてはいけない他の
たくさんのことがあるような気がして。
私には、私固有の問題として、実際の診断が下るまで健常者の感情が言葉に
乗って伝わることがどうしても不思議だった。
感情が風に乗って別の場所からやってきたよ、という感覚を長い間持ちつづけていた。
医師から自身の自閉傾向の話がでないわけじゃなかったけど、それもアスぺ
診断に至るまでに至っていない。
アスペじゃないけど、人の感情が分からない。自閉症じゃないんだけど人と
かかわりをもてない。持ちたくない。
というこんなやつもいるという事で。ま、聞き流してください。
参考程度にしてくださいな。
260:優しい名無しさん
10/05/26 17:51:16 7I3O4TZc
「AS」にも色々いるからなあ
あれはできないAさんと、これはできないBさんが、各々ASを理由にしてたら人事や上司もパンクするだろうし
PDや対人恐怖の定型が、じゃあそれ治ればどんな仕事でもできるのかって言うとそうじゃないし
結局、適材適所
人間、生きるためには、できそうな仕事の幅を増やすのが大事
261:152
10/05/26 18:10:47 Y3pNnjnr
>>259
>あなたにとってパターン化することが最重要ポイントなのは私は「頭の中でしか」
>分からない。
>この言い方分かるかな？あなたにとって切実でしょうね。
真逆の意味で経験しまくってるから、よく分かる・・・つもり。
>自分を伝えたい、分かってもらいたい、という切なる書き込みは他の誰かに
（勝手ながら以下略）
自分を伝えたいと言うより、こういう人間に対しては、それじゃ伝わらない事が
多いと思うよ、てのを伝えたかった。
あなたが俺のパターン化を感覚で理解できないように、
俺は周りが「普通」に書いてきたり、言って来たりする事を感覚で理解できない事が多い。
で俺がこのスレを読んだ経験上、どうやら俺みたいな性質のASも多いようだ。
そこに向かって、「適当でいい」とか「一つの事に手中しないでいい」とかなんとかって書かれてもね・・・
あーまた伝わってない人多いだろうなこれ、書いてる人も、伝えたいんだろうにな・・・と思うと、
空しくて、悲しくて、もどかしくて、歯がゆくて・・・そこから出た主張が>>152ですよ。
お互い、せめて理屈だけでも、相手の事を理解して、話し合えればいいな、と
ずっと願ってる。
262:優しい名無しさん
10/05/26 18:36:07 qTIuF1u+
このスレ見てたらアスペと定型は永遠に解りあえることはないだろうな
263:優しい名無しさん
10/05/26 18:39:45 ECMapPHk
>>261
あー、ごめんごめん。間違えた。逆でした。
気持ちは理解できるけど、パターン化の理屈が分からないということ。
あなたは一大発見したかのように一緒懸命パターン化のノウハウ？の伝授に
躍起になっているように
見えるがそれが理解できるのはほんの一握りじゃないの？。
パターン化は普通の定型だってやってると思うから。
大変なんだな、苦労してるんだな、という感情を私は持つけど理屈が
分かりませんね。なんでそんな苦労してパターン化の伝授にいそしんですか？
ある程度、パターン化したほうが合理的で楽なときもあるんじゃないの？
普通に。考えなくても。
ここまでは想像できるから私がかろうじて
アスぺ診断下されずに、健常者の中にいられている理由かもしれない。
264:222
10/05/26 18:41:14 ivFOVBVS
>240
自分も自分からアスペとは名乗りません。
多分ここに来てる人の多くもそう見えるけど、狭義のアスペルガー症候群とまではいえないでしょう。
現在の診断の裾野の広がりはそれを許す社会的余裕・ニーズがあるから。
>224さんみたいにアスペの本を大量に出している関係者にだけ責任があるのではないけど儲けるために煽っている一面もあるし、儲けたい医療業界もある。
でもすぐには発達障害専門医は育たないし、
子どもを育てる親にとっては必死の問題。
社会の生産性とかまで考えると、ほとんど死に体の自分たちより、
改善の余地がある人材の方が大切。
費用対効果の得られない長期間の通院は医療費がかさんむだけで
国への負担も増えて勿体無い。
しかも納税してない人多いでしょう？
なるべく医療に頼らないでやっていく方法探さないと、
きっと迷惑です。
できれば支援センターとかの社会資源も。
あれもお金かかりますから。
障害のわかりにくさ、辛さはあるだろうけど、諦めも肝心ということ。
265:優しい名無しさん
10/05/26 18:44:06 zQMlJLQm
>>263
その汚い改行と崩れた日本語をどうにかしてくれないか？
読んで理解する間にストレスがたまってくる
266:優しい名無しさん
10/05/26 18:45:07 O6c6vGLv
その考えで樹海に行ってくれると助かる
267:152
10/05/26 19:01:11 9CtZQ9XZ
>>263
俺が躍起になってるとしたら、どっちか言うと
「んだからパターン化しか方法がわかんねー俺みたいなのも居るっつーのっ！！」
て方なんだけど。
>>261読んで、そのへんは伝わらなかった？
268:優しい名無しさん
10/05/26 19:03:15 A3ophTln
>>267
152さんにもお願いします。
スルーしてください。
言い争いは迷惑です。
269:優しい名無しさん
10/05/26 19:09:45 ECMapPHk
>>267
あっ、それは大丈夫よ。
でも分かってもらえなくてもいらいらしないで欲しい。ゆっくりめな理解の人もいるから。
270:152
10/05/26 19:21:49 sBHFdmh8
>>269
ごめん、>>267は躍起になってると振られたから、
んじゃ乗っかってセリフに表してみようかってだけで他意は無いｗ
>>268さんもごめんね。びっくりした？
271:優しい名無しさん
10/05/26 19:27:47 ECMapPHk
>>270
不思議なのは、ここでもパターン化したレスを考えて言ってるのかなということ。
としたらそれは大変すぎやしないかと。例えば私のようにイレギュラーなレスを返す
人もここにはいるわけで。
272:152
10/05/26 19:35:13 9CtZQ9XZ
>>271
基本的にはそう。パターン化と言っても、長文はクレームが多いようだから
なるべく簡潔にしようとかだけど。
時々>>267みたいなボケもかましたくなるけどｗ
273:優しい名無しさん
10/05/26 19:49:44 A3ophTln
え？お前ら、まだやる気満々なの？？
ハッキリと迷惑と言われても
引き下がれないのがASだとは
思うのだが、おまえらは重症すぎる。
274:優しい名無しさん
10/05/26 19:50:07 ECMapPHk
>>272
長文化はクレームがあるから避ける、とかマニュアルっぽいよね。
場合によってレスの長短を使い分けするとレスに幅や厚みがでるよね。だから何って話だけど。
275:152
10/05/26 19:56:37 sBHFdmh8
>>273
あ、>>267が言い争う態度に見えた、て事じゃなくて、
俺と相手の人の一連のやり取りが言い争ってるように思ったの？
俺はそんなつもりはなかったから、素で分からんかった。んじゃやめとく。
276:優しい名無しさん
10/05/26 20:17:25 gPCidcZ9
やる気が出ない無気力ってアスペルガーの特性でありますか？
277:優しい名無しさん
10/05/26 20:30:45 A3ophTln
やる気が出ないときに
脱出するのがヘタというのは
有るかもしれない。
ダメだと分かっている方法に固執しがちだと思う。
278:優しい名無しさん
10/05/26 20:45:07 gPCidcZ9
たとえば勉強をやらなくてはいけないのにやる気が出ないとかはこの障害と関係ないですか？
279:優しい名無しさん
10/05/26 20:55:41 A3ophTln
>>278
> 勉強をやらなくてはいけないのにやる気が出ない
大雑把に言えば万人の悩みで
AS特有のものではないと思うけど。
ただ、受かる見込みの無い弁護士資格の受験を
何年もやっていて、やる気が出ないんだけど
受験は止めたくないというような事だと
他の可能性や対策を考えられないAS特有の不器用さは
あるかもしれない。
280:優しい名無しさん
10/05/26 21:00:03 A3ophTln
学校に行きたくないので、短絡的に障害のせいにしている
というような事も、もちろん考えられるが。
281:優しい名無しさん
10/05/26 21:02:09 sBHFdmh8
>>278
前提にもよるんじゃないかと思う。
例えば、今こだわってる事を止めさせられて、勉強を強制される時の
拒絶反応ならAS的だと思う。
なんとなくめんどくさい、やる気が無いってだけなら、どうなんだろう？と思う。
飽くまで俺個人の感覚だけどね。
282:優しい名無しさん
10/05/26 22:03:50 rbkY5CpU
>ただ、受かる見込みの無い弁護士資格の受験を
>何年もやっていて、やる気が出ないんだけど
>受験は止めたくない
回避性人格障害なんじゃないの？
283:優しい名無しさん
10/05/26 22:12:00 X3PEsuo6
>>261
＞感覚で理解できない
ＡＳの場合、そういうのは知識として覚えて実体験の中で探るのがデフォ。
本にも書かれてるような有名な話だし、このスレにも出てる。
（例えば『身体をめぐるレッスン３』 P247にニキリンコ氏の話が出てる）
どうせ「それにはまずパターン化が必要」ってのがあなたの答だろうけど。
あなたの「パターン化」は「こだわり行動」だと思う。
284:優しい名無しさん
10/05/26 22:20:38 X3PEsuo6
>>242
＞ぱっと見てさっと動くって出来ないの？
脳幹網様体に問題あるから、それが原因だと思う。
環境情報の何に注目すべきかの振り分けに支障出てくるから、
そのとき出来ることを見過ごすことが多くなるんだと思う。
285:優しい名無しさん
10/05/26 22:22:13 gPCidcZ9
奇行の話を聞きますがこだわりがあるから定型の人には奇行に見えるのですか？
こだわりとはあまり関係ないのですか？
286:152
10/05/26 22:28:04 sBHFdmh8
>>283
俺は今あなたから何を指摘されてるのか？が分からない。
俺のパターン化はこだわりっつーか
>ＡＳの場合、そういうのは知識として覚えて実体験の中で探るのがデフォ。
正にこれの事なのは確かだけど、それならいちいちパターン化とか言う必要は
ないだろって事？
287:優しい名無しさん
10/05/26 22:39:58 X3PEsuo6
>>286
あなたの場合は知識として覚えることで満足して止まってるんだよ。
きちんと自分の中に感覚を探して捉えるという作業をしてるとは思えない。
あなたはちょっと考えてみるということをしない人だから。
288:優しい名無しさん
10/05/26 22:51:49 X3PEsuo6
ひょっとしてさ、>>261さんにとっての「感覚」って、
「こういう感じの状況ではこういう感じの動きをする」ってことなの？
289:152
10/05/26 23:07:21 sBHFdmh8
>>287
>>196はあなたにとっては「自分の中に感覚を探して捉える」のとは違う？
どっちにしても、もっかいそれについて自分を疑ってみる。ありがとうございます。
>>288
元々は、俺が良い、又は普通と思ってる事に対して、
文句言われたりとか困惑されたりとかして、
どうやら周りは俺と感覚が違うようだ、てのが始まり。
290:優しい名無しさん
10/05/27 00:43:21 DOPB4nTp
>>289
違う。
>>196のケースなら「腑に落ちる」という感覚が決定的に重要。
ちゃんとわかったときは返事の息遣い等が違ってくる。
まあ自分で体験しないとわからないタイプだろうから、真剣に考える必要も無いと思う。
>>283の本は図書館で借りて読むことを薦めるよ。
（アンソロジー形式で、ニキリンコ氏のパートは２０ページ程度）
291:優しい名無しさん
10/05/27 01:06:52 sFHfb2VB
>>290
ところで、なんでおまえはそんなに偉そうなの？
292:152
10/05/27 01:34:11 bBlNDPup
>>290
なるほど。一応>>196の件は、そう言えば腑に落ちてる感がある。
自分の中の感覚でそういったものを整理してみようかな・・・
いつの間にか話がパターン化の事だけになってしまってたけど、
実は俺が本当に拘ってる、拘りたいのは、こういう種類の事なんだ。
例えば>>152のレス先にあるそれぞれの事は、脳内の意識をどう動かすと得られるのか？
感覚的に、どう感じるといいのか？みたいな情報交換を望んでる・・・
・・・でも、こんな事、言葉にしにくいから、難しいよね。
俺個人としては、前にも何度か書いたけど、額（前頭葉と捉えてる）の辺りに集中し過ぎてる意識を、
頭の横側（側頭葉？）や頭の天辺（頭頂葉？）に流すイメージで、
意識を無意識に流すようにすると、
いわゆる「一旦忘れて考え直してみる」「一歩引いてみる」みたいな事を
少しはできるようになった感じがする。
今回の流れでは、それに気付き、行う前提として、
そもそも「一旦忘れて考え直してみる」「一歩引いてみる」必要があるという
情報が必要だから、パターン化が大前提って連呼する話になってしまった。
293:優しい名無しさん
10/05/27 01:59:29 DOPB4nTp
>>291
＞まあ自分で体験しないとわからないタイプだろうから
この部分のことかな？
まず、ＡＳにこういう傾向があるのは有名な話。
そこに対応の可能性を探ろうともしない（過去のやりとりの経緯から）のは
迂闊でしょうという非難が入ってます。
ほかにもいろんな経緯があっての言葉ですから。
294:優しい名無しさん
10/05/27 02:12:06 DOPB4nTp
>>292
＞自分の中の感覚でそういったものを整理してみようかな
「自分が何をすればいいか」をすぐに決める必要はないと思うよ。
おそらくスッキリしたいからそうするんでしょ？
一旦忘れたほうがいい。
295:優しい名無しさん
10/05/27 02:35:40 rm8qgxBu
自分の場合下手に世間に合わせるより
自分全開で生きることにした
そうしたら、むしろすべてうまくいくようになった
ただし、敵もできてしまった・・
296:優しい名無しさん
10/05/27 03:08:17 8z72yAQc
一言で書けば ドン引き
297:優しい名無しさん
10/05/27 04:39:20 Moa6YrtS
>152さん
あなたがアスペかどうかはこのさい省くね。というのは何度も言うけど、
私がアスペでないけど、自閉症的傾向をもつ人間だから「アスペは
何々」というレスに抵抗を感じるようになったから。元々違和感があった
けど。
あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
おさらいしていること。
私が「躍起になって」と使うとあなたが次のレスで同じ言葉を使い始めた。
誰かが、「腑に落ちる」というと次のレスであなたは同じ事をする。
あなたは感覚そのものを弄るのでなく、感覚の「表現」を探って
いるように見える。あなたにもし、障害があるなら、感覚そのものが
ないか薄いことと、感覚を表現する語彙が極端に少ない、この二点に集約
されるんじゃないかな。
そして現在のあなたは感覚を表現する言葉を収集することで感覚の問題の回避を
計っているように見える。そこんところはなかり上手にやってみせているように
見える。しかし、本当に大事なのは、上の誰かが言っていたように感覚そのものを
手に入れる事じゃないかな。「腑に落ちる」と言葉を収集するで「腑に落ちる」
感覚をマスターするタイプなら話は別だけどね。感情から出なく言葉から入っていく
タイプと言うことです。
私とは逆です。私はなんか分からないこの感覚はなんだろう。・・は！「腑に落ちる」
だ！みたいな。どちらも感覚と表現する言葉が一致するまで時間がかかるという点で
一緒かもね。ちょっと荒削りな文章です。こんな文章は普段こなしているものではないから。失礼。
298:優しい名無しさん
10/05/27 06:27:30 Moa6YrtS
>>260
私は以前、挨拶を満遍なく人に挨拶をする、を提唱し、実践してきた。
それはそれで効果も実感もあるのだけれど、それだけでは最近煮詰まってきた。
というのは、私のしてきたことは「量」をクリアーしただけであって「質」の問題
は全くクリアーしていないせい。
挨拶の意味は、「社交辞令」の他に、「おはようござます」「昨日の問題はどう
でした？」であったり、「今日もよろしくお願いしますね」「ねえねえ、ちょっと
話聞いて」とやり取りが人毎に存在し、私にはその個別の対処法がなかった。
いわば「質」と「幅」の問題。仲の良くしている人、そうでない人、苦手な人、
上役、他部署のヒト、新人さん、職場にもいろいろ人間関係が成立するわけで。
私は社交辞令をまとめてヒトくくりに解釈しすぎた、というのが最近の反省です。
挨拶に「幅」を持たせる、「間」を作る、が最近の私の目標です。独り言すいません。
299:優しい名無しさん
10/05/27 06:32:06 fY03bqUf
自分の気持ちと一致する言葉はなかなか見つからないけど、擬音語・擬態語だとしっくりくるな。
ただ、感性が全く違う人たちにはうまく通じないことが悩みの種。
>>295
それはいい傾向だと思うよ
一人でも理解者ができれば、世界が変わるくらい快適になると思うし
つい自分を押さえてしまうので、うらやましく思う
300:優しい名無しさん
10/05/27 06:43:37 Moa6YrtS
>>299
＞擬音語・擬態語
ぎとぎとの油、とか、じんわりとした暖かさ、とか？
使うのは私は好きです。それを主観語（やっとこ私は山から下りた）に使うのは
少し難しいです。
301:152
10/05/27 06:52:34 1821ooQN
>>294
このへんが脊髄反射が過ぎるってことかな？どうも。
>>297
>感情から出なく言葉から入っていく
>タイプと言うことです。
正にこれですよ。言葉を得る事で、「なにこれ？」から始まって、
それを自分の中に探してみる・・・の繰り返し。
それで分かってきた感覚も多いと思う。
ただ今回の「腑に落ちる」については、言葉を読んで、既に覚えてた感覚を思い出した、んだけどね。
>>196を書いた時点では、そういう言葉の表現を思いついてなかった。そういうこともある。
>あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
>おさらいしていること。
これは凄くヒントになったと思う。ありがとうございます。
302:優しい名無しさん
10/05/27 07:14:45 hM63tEe8
いつも上司に「お前は面白くない」と言われる。（ノリが悪いみたい）
僕は真面目にやってるのに、メール１つでバカかと怒鳴る、威圧的に言ってくる。
昨日は１日中、声をかけても無視の連続。
人間関係が嫌になってくる。
（４月に今の部署に僕が移動してきたけど、前任者（この人もアスペみたい）
は鬱になって度々会社を休むようになり他部署へ移動）
僕はどんなに怒鳴られても、アスペのせいにしたり会社休んだりせず、
今の仕事を続けて行きたいが、威圧的に言われるとお腹が痛くなる、眠れなくなるなどなど。
なんで自分だけがそんな上司の下で働かなきゃいけないんだ、って気になる。
他人が羨ましい。
辞めれば良いという考えもあるけど、次の仕事もないし、頑張るしかないんだよなぁ。
303:優しい名無しさん
10/05/27 07:18:39 Moa6YrtS
>>301
参考になれて幸いです。
『躍起になる』についての感想もできればお願いします。
上記はオーバーな表現を使ってるし、もう少し慎んだ表現でも充分伝わるのに、充分すぎるから。
304:優しい名無しさん
10/05/27 08:36:22 xJBQGBIo
>>297
> >152さん
> あなたがアスペかどうかはこのさい省くね。というのは何度も言うけど、
> 私がアスペでないけど、自閉症的傾向をもつ人間だから「アスペは
> 何々」というレスに抵抗を感じるようになったから。元々違和感があった
> けど。
>
> あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
> おさらいしていること。
> 私が「躍起になって」と使うとあなたが次のレスで同じ言葉を使い始めた。
> 誰かが、「腑に落ちる」というと次のレスであなたは同じ事をする。
こういうやついる。
「コピペ野郎」とよばれている。
305:優しい名無しさん
10/05/27 09:14:28 onSMJRIg
嫁さんに「おまえアスペルガー」と差別的に断言され心配になってサイトで検索したらそんな感じだった
しかしここ見てるとおまえらほど頭良くないから違うかも知れないので今度精神科の先生に相談してみるわ
306:152
10/05/27 10:47:48 D79tkDup
>>303
「あー、言われてみるとそうかもね」て思った。
この時の心理は、感動っつーか、感心したっつーか、言い得て妙っつーか、
まぁそんな感じ。
でも躍起になってるとしても、その理由は違うよという事で前レスになった。
307:優しい名無しさん
10/05/27 13:42:06 XDs9Ocmh
聴覚過敏、味覚過敏（甘い物や辛い物が苦手）嗅覚過敏、触覚過敏（自分から触るのはいいけど、相手から触られるのは無理）
強いこだわり（毎日同じ道を通る、決まった時間にトイレに行く、毎日同じ飲物を飲む、同じ電車にしか乗らない）
不器用（自転車に乗れない、箸の持ち方がおかしい、ハサミをうまく使えない、フタとかをうまく開けられない）
メモをしないと覚えられない、冗談が通じない、興味の範囲が狭い、一人でずっと喋っている
奇妙な独り言（大丈夫だよ～、落ち着いて～、間違わないで～、そうだよ～、そこだよ～ｅｔｃ）
↑の特徴を持っている知り合いのオバサンがいるんだけど、アスペルガーかな・・・？
308:優しい名無しさん
10/05/27 13:46:38 HVbMua+d
対人関係で悩んで人生のほぼヒッキーなんだけど、ここはすごく参考になるねー、ありがたい。
答えられる人がいたらヨロシクなんだけど、私は生まれてこの方ずっと
「人間関係が円滑であるとはひたすら相手と同調することである」
ってどっかで思ってきた。でも最近やっと「それってひょっとして違うんじゃないか」って思い始めた。
ここの板の人でそういう思い込みしてる人いる？
これってエコラリアとかに関わるのかな。
309:優しい名無しさん
10/05/27 15:53:47 aRPxmoi8
152さんはまだ頑張っているのかｗ
チラシの裏にでも書いていろって感じの話で
よくここまで頑張れるな。
ASの迷惑さは、こういう物なのだろうな。
310:優しい名無しさん
10/05/27 16:08:54 f5S1CmJY
これっくらいなら自分が近づかなきゃ害は無いｗ
311:優しい名無しさん
10/05/27 16:14:58 HMXdo3sC
↓こいつはADHDらしいけどどちらかというとアスペ臭い気がする
786 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2010/05/27(木) 14:18:52 ID:L+mC/XRs [1/3]
仕事を探す
求人に例えばパンの写真がのってたとする
＞ フワッと意識がトぶ 「 ああ、あのパンは美味かったなあ・・・ 」
３０分後気が付く。イカンイカン。こんなことでは！
もう一度求人を見る。パンの写真が目に映る
＞ 再度フワッと意識がトぶ 「 やっぱりチーズ蒸しパンだよな・・・そういえばアレどこへやったっけ・・・ 」
ガッツリタップリパンのサイトとか美味いものサイト色々作業して、５時間経過後気が付き、頭を抱える
どうして！どうしていつもオレはこうなんだっ！！！！（泣）
ちくしょう！！ちくしょう！！ちくしょおおおおおおお！！！！（泣怒）
涙目で求人を見る。パンの写真が目に映る
＞ フワッと
312:優しい名無しさん
10/05/27 16:54:29 /Bbm1hRI
>>308
それやってると、違うカテゴリの知り合い(仕事や、趣味)二人と、
同時に会ったら会話が破綻する。実際近いことがあった。
自分は多少揉めても、他の人間と会ったときに変えられない部分は
主張しておく。残りのどうでも良いところは同調するけど。
でないと、怖くて三人以上で集まれない。
313:優しい名無しさん
10/05/27 17:13:08 NtJXehgk
女性が路上で小学生を刺した事件で、無知なイザユーザーが、発言。
洗面器を洗っただけでアスペなのか？
URLﾘﾝｸ(iza2000jp.iza.ne.jp)
314:優しい名無しさん
10/05/27 17:15:44 HMXdo3sC
「何回も」ってところがポイントじゃね
315:優しい名無しさん
10/05/27 17:26:19 CMeFcOVq
>>313
どう見ても等質の犯行だろ
316:優しい名無しさん
10/05/27 17:50:39 xVVioXnS
統失１００％
317:優しい名無しさん
10/05/27 18:31:00 JeVk1zv5
>>305
夫を障害者扱いするようなくずとは性格の不一致で離婚した方がいいわ
慰謝料もたっぷりもらえる
318:優しい名無しさん
10/05/27 18:37:55 HVbMua+d
＞＞３１２
なるほど、そうだね。参考にしとくよ。ありがと！
319:優しい名無しさん
10/05/27 19:11:22 Moa6YrtS
>>305
『躍起になって』についてのコメントありがとうございます。
「違和感がない」ということなので安心しました。
でも、気をつけて。『躍起になる』という表現は現代国語の教科書にも載っている
ごく当たり前の表現です。
他に、『むきになる』、『一方的になる』、『強引になる』、『感情的になる』とか言葉を
入れ替える事もできます。
ひとつの言葉にはたくさんの意味があって、どんな意味で使っているのかを
見極める事も大事なら、同じ意味の他の言葉を探して使い分けることも必要だと思います。
以上、老婆心です。アドバイスになれば幸いです。
320:優しい名無しさん
10/05/27 19:12:54 Moa6YrtS
あ、失礼！
>>305ではなく>>306でした。。
321:優しい名無しさん
10/05/27 19:29:23 uaU3aDEX
ここで皆さんの感性について質問
辞書ではほぼ同じ意味として扱われていますか、
『躍起になる』、『むきになる』、『一方的になる』、『強引になる』、『感情的になる』は同じ意味だと感じますか？
322:優しい名無しさん
10/05/27 19:37:10 Moa6YrtS
>>321
私も確認しておきたいのでよろしくお願いします。
323:優しい名無しさん
10/05/27 19:43:25 dbyNTWXA
それぞれニュアンスがちょっと違う
うまく説明できないけど
「一方的になる」は他のものと違う使われ方も普通にすると思う
例えば話し合いなどで、「一方的に話す」と言えば、むきになって他人に口を挟ませずに話すという場面もあれば、
たんに相手の方が自分の意思で口を挟まない場合もある
さらには「強引になる」際にも、別に感情的である必要はないだろう
324:優しい名無しさん
10/05/27 19:44:25 shoIRdEY
躍起になるは良い方にも悪い方にも使われて
むきになるは悪い方に使われる
325:優しい名無しさん
10/05/27 19:48:06 HVbMua+d
私的には「一方的になる」が他とちょっと違うなって感じた。
他は感情に関わる事で、一方的になるは行動面に表れた現象をさした言葉のように思えた
323にも324にも同意できるなー 躍起になるは微妙にわかんなかったけど
326:優しい名無しさん
10/05/27 19:50:41 HVbMua+d
ごめんなさいいいいいあげちゃったorz
ほんとすいませんすいません
327:優しい名無しさん
10/05/27 19:52:35 8wfHLi8U
『躍起になる』、『一方的になる』、『強引になる』これは結果が良ければおｋ
『むきになる』、『感情的になる』は結果が良くても印象は悪い
328:優しい名無しさん
10/05/27 19:55:39 Moa6YrtS
>152さん
私が心配しているのは、あなたのレスは一定のパターンがあるのです。決った
パターンの枠組みから外れたレスがないのです。それは別の人の言葉を繰り返す
とは別に、『レスの形』で。
『レスの形』って何だろうと思うでしょう。これは私の造語で教科書には
載っていません。例を挙げれば、名前欄に古い自分のレス番号を入れる、
（こういうとあなたは必ず『決ったレスの形』を取って私にレスを返しますね）
レスが決ったパターンになることがいけないかどうか問う訳ではないです。
他意はないです。だけど気をつけて欲しいと思います。決ったパターンを
好ましく感じる人もいればうざいと感じる人もいます。受け取り方が人に
よって大きく変わる表現は気をつけたほうが良いと言うことです。。
これがどんな意味かを言葉で分かりやすく説明するのは、ひじょーに難しいです…。
329:優しい名無しさん
10/05/27 20:15:01 Moa6YrtS
『躍起になる』たくさんコメントありがとうございました。
『一方的になる』は文脈から意味が外れそうですね。
『強引になる』も 『力ずくで』と言う意味もありそうですね。
『躍起になる』は『むきになる』という意味で私は使いました。。
330:優しい名無しさん
10/05/27 22:34:23 WLRwk5Ve
>>302
それはキツイね。いつもそんな言い方されてたらお腹痛くなって当然だよ。
そんな環境でも前向きに頑張ってて、ものすごく立派だと思う。
ここの人達って恋愛とかどうしてんの？
331:優しい名無しさん
10/05/27 22:47:21 6+Ld+Ja+
件の人が相手と同じ言葉を使うのは、催眠療法系の心理技術とかじゃないの？
相手と同じ言葉を使うと親しみを持ってもらえるみたいなやつ。
ちゃんと考えないでパターンで反応して後付けで説明してるんだと思う。
あと、パターン化以外の方法だと認知負荷に耐えられないなら（>>267）、
それだけでやっていくのもひとつの方法だと思う。
その場合、他の方法が存在することじたいを否定したいのは分かるんだけど
それはおかしい。同志だけで別スレ建ててやればいいことで。
332:152
10/05/27 23:05:43 bBlNDPup
>>331
他の方法があるなら、具体的にどんどん挙げてもらいたい方だよ。
書き方とか話の持っていき方が悪いんだろうと反省してる。
333:優しい名無しさん
10/05/28 00:02:00 RWDRzrS8
>>317
>夫を障害者扱いするようなくずとは性格の不一致で離婚した方がいいわ
マジレスすると
離婚理由の「性格の不一致」の意味するものは
実は「性交の不一致」なのだよ・・・
334:優しい名無しさん
10/05/28 00:07:25 CdNS/bhO
まあ有名な話ですわな。＞性交の不一致
ところで、精神障害は離婚の理由になったと思うんだけど、
ＡＳを理由に離婚はできるのかね。
335:優しい名無しさん
10/05/28 00:15:26 KwV2pDXC
精神障害の場合は、重度じゃないと無理だよ
事理を弁識する能力がない制限行為能力者(成年被後見人とか被保佐人とか)で回復する見込みがない場合なら離婚できるはず
回復の見込み無いけど、ASじゃ三行半突きつけるのは無理と思われ
余談だが、性交不能の場合は離婚の正当な理由になっちまうのな
336:優しい名無しさん
10/05/28 00:19:22 0kU5sQNn
>>334
民法では離婚の理由として認めているが、精神病を理由に離婚を認める前向きな判例は今までに無い。
なぜなら結婚生活には、お互いの扶助義務が発生するので配偶者が精神病になったから扶助義務を放棄していいことにはならないのが理由。
そもそも、民法が認めているのは「強度の精神病で、かつ『回復の見込みのない』こと」であるから、ASを理由に離婚することはできない。もっと他の理由を見つける必要がある
337:優しい名無しさん
10/05/28 00:21:06 m/A2Ui8X
性交を割と順序立ててやる自分はドキッとするな。
338:優しい名無しさん
10/05/28 01:32:54 wjFeA924
ASは精神病に該当するのですか？
うちの会社は精神病になったときは解雇になると就業規則に書いてあるのでガクブルものです。
339:優しい名無しさん
10/05/28 02:03:22 0kU5sQNn
コピペ乙
340:優しい名無しさん
10/05/28 04:28:08 vMoCWY1Y
>>321
面白い質問だなと思ったからちょっと考えてみました。
躍起になる・・むきになるより少し弱い
むきになる・・他人が言おうが構わずって感じ
一方的になる・・他人の了解を求めずに勝手に
強引になる・・他人に迷惑をかけて
感情的になる・・周りが見えなくなる感じで
自分の中ではこういう感じ。躍起になるとむきになるはほとんど同じかなあ、それ以外は結構ニュアンス的に違うかも。
341:優しい名無しさん
10/05/28 17:29:24 lZBdScaO
わかったのだがここには二次障害で病院通っている人は少ない
あと、しねばいいほど迷惑な重度のアスペほど自殺なんてしない
内省できないから
。
342:優しい名無しさん
10/05/28 20:38:10 xjM6CB8B
>>341
二次障害がメインだよ
適応障害とか、強迫とかパニックとかそのへん
眠剤とSSRI飲んで、「何かあったとき」の対処法や考え方をカウンセラーと相談中
アスペそのものは治らないし、成人の自助会も行ってみたけど、参加者の中では定型っぽいと言われたので、空気読んでその後参加してないよ
まあ色んな人がいたけどね
343:優しい名無しさん
10/05/29 05:36:54 t5mNmZzx
こういうスレに来るのは、出来るだけ修正しようとしてる人だろうからね。
あるいは、擬似アスペの人か。
俺も擬似アスペだけど。（専門医で検査した）。
真性のすごいアスペだと、他人を踏みつぶして生きてくとか出来るかも。
定型発達者でも、他人に細やかな心遣い出来る人が出世するわけでもなし。
344:優しい名無しさん
10/05/29 05:45:24 SvhrnJBo
>>193
亀だけど、そうゆうこともあるかもしれないね。
いまさらというのは「時期遅し」、という意味だと思うけど、相手がこちらの言い分に
はっきり耳を傾ける要素がないと分かっていれば確かに>>193の言うとうりだけど、
そうと決ってるのかな？
こちらの言い分を聞く要素を相手の様子を見て、話せる状況なら話すことで
状況が変わることがあるかもしれない。ややこしくなってしまうこんな「時期遅し」の
ケースもあるから、話しやすい状況を普段から作っておくことが重要になってくるんだと思う。
ここらへんはアスペの苦手な雑談とかの一件無駄な会話から発展するものなので、
理解するまでは大変だと思うけど。
345:優しい名無しさん
10/05/29 07:01:51 gkiLIWO4
改善したい意欲があって>>123みたいな質問するとうんざりされる
346:優しい名無しさん
10/05/29 07:24:03 SvhrnJBo
今、時間があるから一週間分のレスを読み直しているんだけど、>>121さんは
>>302さんと同じ人？仕事で毎日怒鳴られて辛いけど辞められないっていう。
であるなら、>>344は一応のレス。欝で休養した時期が長く私にもあったから言うけど、
なんとか立ち直ったよ。今思えば欝は職場に馴染めなかったアスペの二次障害だっかもね。
まぁ、今は逆にアスペではないと分かってその分しっかりしないと。（専門医による診断が最近
下った）
復帰のリハビリ含めて正式な復帰まで半年以上かかった。休業規則を遵守する会社だからうまく
復帰できたけど。専門医の受診がまだなら受診し、確かめるのも手。
347:優しい名無しさん
10/05/29 07:46:26 SvhrnJBo
>>345
話すタイミングや状況とかの他に言う相手の判断にもよるかもしれない。
最初はうんざり顔で嫌なそぶりでも根気良く続けて、コミュニケーションが
できるようになれば分かってくれることも増えてくるかもしれない。
そのへんは実際に実践して初めて分かることだよね？そこが「期待薄」と
言いたいのだろうけど。
ま。私も未体験な部分でえらそうなことはいえないだけだが。